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Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 12 déc. 2006, 23:03
par dana
au fait
à propose de DADSVI
vous vous souvenez de monsier Vanneste ?
http://www.actupparis.org/article2800.html
au cas où

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 12 déc. 2006, 23:03
par -banni-
Nan !!!! :shock:

Et t'a vu, Sarkozy, pas d'amis !!! :D

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 12 déc. 2006, 23:41
par aisyk
Pour reprendre le sujet du débat...

http://cocreation.blogs.com/alban/2006/ ... uts_c.html

:D l'âge du pire ?

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 00:32
par xulops
Pour la question de résiliation d'une CC par inscription sacem, ça a déjà été abordé là :
http://www.dogmazic.net/modules.php?Mod ... pic&t=1973

Superbe (mais on en a l'habitude) réponse Bituurienne inside !
Avec enfonçage de clou Subversive...

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 01:44
par dana
oui mais en fait bituur ne donne pas de solution
je cite :
pour l'antériorité, effectivement il faut un document ayant "force de preuve" : voir faq ici notamment le document de Me Muriel Cahen : "Comment prouver l'antériorité d'un droit d'auteur ?" ; sachant que cela c'est plutôt pour l'auteur, en cas de conflit avec un tiers, qu'en cas de différends entre des tiers comme c'est potentiellement le cas...

tout dépend du groupe (id est : de l'auteur) en fait.
mais là je ne sais pas si dans le cas présenté par subversive le groupe s'était inscrit à la sacem

il faut distinguer des tas de choses
on peut très bien maginer qu'un groupe ne signe pas à la sacem mais signe avec un big label qui lui impose PAR CONTRAT de céder la totalité de ses droits de diffusion
demandez à patrick bruel si son label l'autorise à mettre ses propres enregistrements online comme il le souhaite ?
certainement pas !!
enfin je connais pas son contrat mais j'en doute
et ça n'a rien à voir avec la sacem ce contrat !
le fait que bruel soit à la sacem en rajoute si je puis dire sur les limitations quant à la circulation de ses oeuvres

donc mon cher xulops, je ne crois pas que ce post solutionne quoi que ce soit à notre problème de ce soir :)

ce qui est certain c'est que dans le cas d'un label ou d'une société de droit d'auteur l'auteur s'engage par contrat
et je ne crois pas qu'on sache actuellement ce que valent les licences CC devant un tribunal face à des contrats de ce type

et puis
il y aurait quand même quelque chose de délirant là
je m'explique
l'auteur
il choisit d'adhérer à la sacem ou de signer un contrat avec universal
personne ne l'y oblige hein ? on est bien d'accord
c'est son choix
bon
à partir de là s'IL SAIT LIRE (mais je me demande des fois)
il voit bien que son contrat rend caduc les licences CC qu'il avait adopté

alors :
dans ce cas là à mon avis c'est très simple
c'est à l'auteur de faire les démarches pour informer tous les diffuseurs du nouveau statut de ses oeuvres

vous allez me dire :
mais t'es dingue dana
c'est impossible, imagine aller chercher partout sur le net les traces de mes oeuvres ?
ben oui mon gros béta
mais il fallait y penser avant
t'as l'air d'un con maintenant

moi je dis y'a aucune raison de leur rendre la vie facile à ses gugusses
il y a des gens ici qui auraient pu se faire des thunes avec leur zique (moi le premier pas beaucoup mais un peu)
ben j'ai préféré dans mon ineffable générosité (et un sens moral je dois le dire qui est pas trop dégueu à mon humble avis que je respecte, je suis aussi un gros con, mais parfois je fais des trucs pas trop moches)
abandonné mes droits d'auteur etc.

bref
y'a un moment
faut grandir
comme disait je sais plus qui plus haut (mais dans un sens tout à fait opposé)

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 03:54
par -banni-
dana wrote :
bref
y'a un moment
faut grandir
comme disait je sais plus qui plus haut (mais dans un sens tout à fait opposé)
C'était moi mais ça n'était pas dans un sens tout à fait opposé.
Je parlais du déficit d'information ( d'intelligence ? ) de beaucoup d'artistes qui pensent que leur rôle, sur Terre, est de créer, un point c'est tout.

L'argent et les contigences matérielles, c'est bon pour les autres, ceux qui n'ont pas le don.

Quand j'avais 10 ans, je pensais pouvoir être Superman, je pensais avoir une destinée et que j'avais un rôle important à jouer dans le monde, rien à secouer du quotidien, des factures etc...

Aujourd'hui, j'en ai 37 et j'ai fini par grandir dans ma tête aussi.

Quand on veut juste être un artiste de showbiz, il ne faut pas venir pleurer aprés parce que le monde est un peu plus compliqué.

Dana wrote again :
ben oui mon gros béta
mais il fallait y penser avant
t'as l'air d'un con maintenant
Absolument !

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 08:14
par aisyk
Autant je suis d'accord avec vous sur la réflexion, autant je doute de ses effets sur les artistes non informés.

Je m'explique, on leur dit, en gros, lisez vos contrats et allez vous faire foutre... Pas si sûr que ça en amènera plus vers les licences libres et que l'information que l'on doit développer soit bien comprise. :roll:
Quel est notre rôle ? Diffuser sa musique en cherchant ce modèle alternatif et en informer les gens pour qu'ils puissent y adhérer s'ils sont en accord avec la démarche ? Ou rester entre nous, avec nos petites licences libres, en dehors de contacts avec d'autres artistes, en dehors de tout ce magma politico-économique de la Sacem et des pouvoirs publics ?

Le travail d'information, d'éducation (si j'ose ce mot, mais il me semble adapté à la situation vu le regard que l'on porte sur ces artistes "anaphabêtes"...), est une action de répétition, sans cesse. C'est ce que vous dirons les instituteurs, les professeurs, tous les ans, tous les mois, ils répètent, des informations qu'ils croient déjà acquises depuis des lustres et tombent des nues quand un élèves leur sort une connerie sur une base de la connaissance. Mais c'est comme cela, on ne doit pas se contenter d'un affichage sur un site internet, mais il faut aller voir ces "analphabêtes" pour leur expliquer, et répéter, aller voir leurs professeurs pour qu'ils soient des relais, et répéter...

Allez pour vous dérider...
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftYdG.html
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftYdA.html
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftJUf.html
http://www.kewego.fr/video/iLyROoaftJUo.html

:D

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 10:27
par ChristopheE
Concernant le fait que l'auteur doive informer les différents diffuseurs, je suis tout à fait d'accord, la gestion individuelle est faite pour ça.
Toutefois je voudrais un peu pondérer ces propos parce qu'il me semble que c'est l'affaire de tous: Le public, les artistes, les diffuseurs.
C'est un peu trop "facile" de taper sur les artistes/auteurs qui essayent de se faire connaitre (souvent par tous les moyens possibles et effectivement sans trop lire les contrats) parce qu'ils n'ont pas de "référent", d'endroit ou aller se renseigner (sur le net par exemple) et de personnes avec qui discuter de tout ça.

C'est en ce sent que je crois que l'association "musique-libre" a un rôle à jouer dans la mise à disposition d'informations concrètes et simples quand aux possibilités d'exploitation des oeuvres qu'elles soient sous licence libres Diffusion, sacem ou copyright.

Mais quand bien même nous mettrions en place une telle structure permettant aux artistes ayant opté pour la gestion individuelle d'être informés et soutenus
sur les droit d'auteur et les conditions d'exploitations, encore faudrait-il que les pouvoirs publics, institutions et autres médias de grande écoute fassent la promotion de cette initiative, ce qui demeure à ce jour une vaste utopie, parce que ça n'intéresse personne.

Nous faisons déja cette information, mais on manque de moyens et de relais pour porter l'information à l'attention de tous.

Derrière tout ceci se dessinent de points particuliers:
Le premier concerne les artistes eux mêmes, certains "jouent le jeu" des LLD et d'autres s'en tapent complet du moment qu'ils obtiennent de la visibilité mais ceci est un facteur "humain", les petits malins ont toujours raison...

L'autre, c'est que malgré l'information assé complète que l'on peut glaner ça et là sur le net concernant les LLD, ni les diffuseurs, ni les opérateurs média industriels du web veulent en entendre parler.(voir mes posts inutiles sur les modeles économiques basés sur le négoce de contenu "en vrac" à la youtube et myspace.)
Je prend pour exemple certains sites, qui mélangent allègrement des oeuvres qui sont soumises au droit américain, européen, francais, du monde entier en fait.
Et ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Et il se trouve qu'aucune harmonisation du droit d'auteur n'est à ce jour possible, malgré l'OMPI.
Je suis le premier à regretter le fait que quelques (une majorité?) opportunistes se servent des LLD pour accéder au "millieu' industriel, et que quelques artistes en mal de visibilité diffusent leur oeuvres malgré les statuts des sociétés auxquelles ils ont adhéré, c'est très frenchy comme attitude.
Il serait bien plus simple pour ces artistes de rester sous LLD et de défendre leurs idées auprès des diffuseurs.

Je me souviens d'ailleur d'un témoignage concernant un auteur qui après avoir concédé les droits exclusifs sur ses oeuvres à une société d'edition de jeux vidéo, sous contrat de copyright avec somme forfaitaire pour les droits et l'exploitation (y compris la paternité!), avait déposé dans le même temps ses titres à la sacem en France pour toucher les droits sur la diffusion.
Il avait donc concédé ses droits contre une somme négociée, mais demandait aussi à être rémunéré sur des droits de diffusion qui contractuellement ne lui appartenaient plus, et ça marche..
On nage donc dans des contradictions juridiques bien intéressantes à tout point de vue.

Ce qui me désole, c'est que tout ceci ne sert ni les LLD, ni l'industrie et que l'on va se retrouver avec une harmonisation "de fait" des contenus, dont les droits d'exploitations et d'auteurs seront gérés à terme par les intermédiaires industriels (comme en UK par exemple), quel que soit le mode de gestion choisi par l'auteur (individuel ou collectif), dans un contrat de copyright strict (ou on concède tout à l'intermédiaire) de type us, comme d'hab.
Et ça nous pend au nez grave, si j'ose m'exprimer ainsi, mais c'est peut être ce que souhaite la majorité des publics, artistes et diffuseurs...
Ce que je veux dire par là c'est que le droit d'auteur rique de se réduire à un négoce contractuel de dispositions d'exploitation des oeuvres, souvent exclusif, sur un chantage simple:
"Tu signes là, tu me concède l'exclusivité et la propriété de l'ensemble de tes droits, et tu fermes ta gueule, sinon on te produit pas, on te diffuse pas et tu crèves".

Si l'internet doit servir à terme uniquement de "tête de gondole" pour industriel en mal de promotion sur leur produits , je ne vois plus à terme l'intérêt des LLD, puisque qu'aucune lecture visible des valeurs véhiculées par ce mouvement ne sera possible dans l'assimilation globale et l'agrégation de contenus qui est en train de s'oppérer tranquillement.

Que le spectacle continue...

Bonne zike à tous :)

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 12:22
par dana
oui christophee et Aisyk
vous avez raison de trouver que je tape fort (et nith aussi tape fort :)

Mais il s'agissait là d'artistes tout à fait informés : c'est-à-dire de personnes qui ont difusé un temps sous licence de libre diffusion et qui ont retourné leurs vestes en adhérant à la sacem ou en signant un contrat qui remet en cause les LLD .

C'est tout
pour le reste
les gens qui doutent, évidemment qu'il faut continuer à faire de la pédagogie, être là pour informer, ce que nous faisons depuis quelques années maintenant

Mais je crois à titre perso que cela passe d"abord par une responsabilisation des auteurs
Le droit d'auteur français établit l'auteur en tant que sujet de droit
Hé bien! profitons en ! notre pouvoir est là
pensez aux écrivains du XVIIIème, à mon ami Rousseau, vivant dans la pauvreté, pendant que les libraires s'en mettaient plein les fouilles
Ce pouvoir de l'auteur, y compris quand il consiste à céder une partie de ses droits, hé bien, j'y tiens.

christophe e écrit :
Ce que je veux dire par là c'est que le droit d'auteur rique de se réduire à un négoce contractuel de dispositions d'exploitation des oeuvres, souvent exclusif, sur un chantage simple:
Oui c'est clair
mais ce n'est pas nouveau
sauf que j'ai du mal avec le mot "chantage"
On a vu par le passé des cas d'artistes signés sur des majors ou autres qui se plaignaient du traitement qui leur avait été réservé. N'empêche qu'à un moment ils ont bien signé quelque chose
Une sorte de contrat faustien : je te donne la gloire, tu me files ta créativité
je caricature bien sûr
il y a aussi des artistes qui se retrouve au tribunal contre leurs labels pour de justes raisons
mais j'ai des exemples très précis en tête de gens qui ont signé pour 5 disques par exemple, un contrat d'exclusivité affreux. Et qui ne voient jamais le second disque sortir.. et ne peuvent donc plus rien sortir.
etc.
Enfin ça a toujours été comme ça
dans le jazz dans les années 50 c'était le summum de l'exploitation
Sans parler de la soul dans les années 60
enfin bon

la différence aujourd'hui c'est qu'il existe des outils (internet, les LLD) qui permettent aux auteurs (en musique en tous cas) de faire els choses autrement
mais ça reste une question de choix
Il y a un moment dans la carrière d'un artiste, si ça commence à marcher, s'il commence à avoir des propositions, où ce genre de choix se présente :
est-ce que je continue mes études ou mon boulot ? ou est-ce que je me lance à fond dans la musique, est-ce que j'essaie d'en vivre (ce qui passe souvent par la signature d'un big contrat). La plupart d'entre nous n'auront jamais à se poser la question. Mais quelques uns d'entre nous ont eu à se la poser. C'est un choix qui fait appel à des motivations des réflexions extrêmement profondes, très irrationnelles, des désirs, des idéaux etc.
C'est là où tu sens vraiment la portée de ce fichu droit d'auteur, qui est vraiment ce qu'on peut appeler "un droit de l'homme".
Et, contrairement à ce qu'on pourrait croire, il y a pas mal d'auteur qui préfèrent freiner leur carrière d'artiste, et s'efforcent de continuer leurs études ou un métier ou s'occuper de leurs gosses..

Mais tout cela nous renvoie aux aspirations les plus singul_ières de l'être humain.
Quand j'ai commencé à sortir des disques, j'aurais donné n'importe quoi pour signer sur un big label, faire des tournées aux states, voir ma gueule dans les inrocks (j'exagère un peu mais bon, j'en rêvais parfois, même si c'était surtout pour me faire un tas de gonzesses, parce que je suis plus un bralnleur qu'un musicien au sens strict)
Et puis.. La petite notoriété arrivant.. ça m'a vite gonflé. parce que pour arriver là où j'avais rêvé d'arriver, putain ! fallait passer par plein de machins hyper marketing, serrer la main de gros connards, aller faire son beau dans les salles chébrans, etc. ça je sais pas faire, ça me donne envie de tuer des gens. Et puis en fait je me suis rendu compte que le peu de notoriété que j'avais, ben ça me suffisait largement : j'étais rassuré en quelque sorte, j'étais pas si nul que ça. Et puis écrire des chansons m'avait tellement aidé à ne pas devenir complètement fou. Donc. J'avais déjà ma récompense (therépautique).
Du coup je me suis barré au fin fond du cantal et j'ai regardé tout ça de loin. Et maintenant ça me parait bien pûéril tout ce monde là.Mais bon, je regrette pas, c'était rigolo parmoment (et je me suis fait des gonzesses donc :)

Re: sur: Jamendo, économie, modèles, diffusion, musicologie etc

Publié : 13 déc. 2006, 14:07
par xulops
dana a écrit :oui mais en fait bituur ne donne pas de solution
C'est vrai, c'est plutôt la faq de Creative Commons ( http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm )

Le droit de retrait (résiliation d'une CC, par exemple pour devenir sacemisé) existe, mais compte tenu de la difficulté technique que représente ce retrait de tous les réseaux, l'auteur ne peut tenir rigueur à des utilisateurs continuent à télécharger en toute bonne foi ces titres sur des sites non-encore informés du retrait.

Finalement, l'auteur ne pourra quasiment jamais être assuré que tous les réseaux seront purgés de la version CC de son oeuvre. En déléguant la sacem, celle-ci se retrouve dans la même situation que l'auteur et ne peut donc pas attaquer des utilisateurs 'de bonne foi'.