Forum Musique-Libre

dj3c1t a écrit :désolé, Tzitzimitl, mais ça c'est n'importe quoi
Si tu n'as aucun droit sur un morceau, alors tu ne peux pas lui associer une LO pour le diffuser. c'est aussi simple que ça. D'ailleurs, dans les pays où c'est le copyright qui fait office de droit d'auteur, la marche à suivre, pour diffuser en LO, c'est de commencer par poser un copyright. Ensuite tu définis ce que tu autorises. En France, le droit d'auteur s'applique par défaut (à condition de pouvoir prouver la paternité, avec l'antériorité), donc là, on peut effectivement direct passer à l'étape LO. Mais c'est un cas particulier.

Tu m'a mis un gros doute donc j'ai vérifié, et je confirme ce que je disais. Ce que tu dis était vrai avant l'adhésion des pays anglo-saxons à la convention de Berne, en 1988 soit avant l'apparition des licences ouvertes dans l'art si je ne dis pas de bêtise (en tous cas elles étaient rares). Par exemple les œuvres américaines d'avant le 1er Mars 1989 ne sont protégées (et donc ne peuvent être mises sous licence libre) que si elles ont été copyrightées, et donc si elle comportent la mention légale "© année - ayant-droit" sans laquelle aucun copyright n'est valable. Par contre toutes les œuvres "créées" (fixées sur un support) depuis cette date bénéficient automatiquement d'une protection sans aucune démarche légale. Elles peuvent donc être mises sous licence libre par leur propriétaire sans aucune autre démarche, et donc le fait de les diffuser sous licence libre permet effectivement d'annoncer qu'on ne renonce pas à ses droits.
D'ailleurs vous remarquerez qu'il est rare de trouver la mention légale du copyright sur une œuvre sous LL, alors qu'elle est obligatoire quand l'œuvre est copyrightée (contrairement à la France ou les petits rigolos qui mettent cette mention sur leur sites web font juste ça pour se la ouèj).

L'erreur que j'ai faite était de dire que l'on pouvait renoncer à ses droits patrimoniaux en common law, en fait on peut renoncer à TOUT ses droits, même moraux, raison de plus pour afficher sa licence CC By !

Je précise aussi que quand je dit le "propriétaire" et pas "l'auteur", c'est parce que même depuis leur adhésion à la convention de Berne, pour les pays de common law le propriétaire d'une œuvre (qui jouit donc désormais automatiquement de ses droits) n'est pas forcément l'auteur. Un œuvre réalisée au travail appartient à l'entreprise, une œuvre réalisée sur commande appartient au commanditaire.

Pour un résumé simplifié des évolutions du copyright voir là.

Pour info, le modèle du droit d'auteur est le modèle dominant en Europe, le modèle vers lequel tendent les pays "émergents" (les pays sous-développés n'appliquent quasi aucun droit), et le modèle de la convention de Berne. Ce sont les pays anglo-saxons qui sont une exception, et qui d'ailleurs ont commencé à se mettre en partie aux normes internationale, en signant la convention de Berne (avec des restrictions).

dj3c1t a écrit :et donc les LO protègent les mélomanes
bordel
pas les auteurs

En France et dans les pays de droits d'auteur c'est à peu près vrai, car les auteurs sont déjà bien protégés par la loi. Mais aux USA ou en Angleterre, à mon avis c'est faux. En common law les LO constituent aussi une protection de l'auteur... et à mon avis ce n'est pas sans rapport avec le développement beaucoup plus rapide des LO en Angleterre et aux USA qu'en France.
D'ailleurs les artistes de la Featured Artist Coalition anglaise parlent plus souvent de la défense des droits des artistes que de celles des mélomanes (même s'ils en parlent) quand ils défendent la libre diffusion.

eisse a écrit :Si tu lis nos statuts tu verras que l'ambition de l'asso Musique Libre ! est bien de promouvoir la gestion individuelle ; certes sous licence libre.

Ah mais moi je suis pour la gestion individuelle dans le sens ou je suis pour la non-exclusivité. Tu peux très bien adhérer à une société de gestion collective et rester libre, du moment qu'elle ne t'oblige pas à ne passer que par elle pour la totalité de ta gestion de droits passée, présente et future (comme le fait la SACEM actuellement).
On peut aussi imaginer n'utiliser les sociétés de gestion que pour les contrats commerciaux (édition et distribution de disques, de DVD, de produits dérivés, diffusion sur les médias commerciaux...) et garder la gestion des LL pour soi (ce qui est interdit par la SACEM), mais même pour les LL il faut bien vérifier si les gens respectent la licence, et c'est dur à faire seuL.

C'est pour ça que je suis, dans l'idéal, pour la création à terme d'une ou plusieurs (assez pour casser le monopole, pas trop pour éviter de noyer le poisson) sociétés de gestion alternatives, soit autorisant soit carrément spécialisées dans les licences libres, et bien sur créées et gérées démocratiquement par ses membres, artistes utilisant des licences libres.

Par rapport à la distinction que tu fais dans les missions ça me semble pertinent, effectivement on pourrait imaginer de séparer les deux fonctions...

Mais d'une part pour défendre et représenter, j'ai bien lu, tu parles à un moment de syndicat... ce qui constitue bien un outil collectif et non plus individuel.
Tu propose aussi de passer par des outils informatiques... si le but est bien de simplifier la communication entre les utilisateurs et les ayants droits, il faudra que ce système soit unifié le plus largement possible, et ce système unifié sera donc une organisation des artistes entre eux pour défendre leurs droits... une organisation collective... un syndicat, quoi ! même s'il est virtuel...

Et d'autre part, tu parles d'un service public pour la perception et la répartition, là encore, c'est pas très individuel tout ça...

Donc au final je crois qu'on est d'accord, le problème actuel est bien le manque de liberté du créateur, mais même dans un système plus libre, il faudra bien aller vers une meilleure organisation collective des créateurs, que ce soit par un (plusieurs seraient souhaitable à mon avis) syndicat ou par le biais de l'Etat, qui est (idéalement) un outil d'organisation collective des citoyens.

Par contre j'ai quelques réserves sur le service public. D'abord, tu justifie que ce soit l'Etat qui le gère parce que ce serait "d'intérêt collectif"... Je suis moyennement d'accord. La santé, l'éducation, l'énergie, l'eau, les banques, etc... ça oui tout le monde en a besoin, donc c'est d'intérêt collectif. La perception et la répartition des droits d'auteurs par contre ne concerne que la portion de la population qui crée et diffuse ses création... Pas sur que les autres apprécient de devoir prendre en charge un problème particulier à un secteur d'activité. A mon avis il vaudrait mieux que ce soit un outil géré par les artistes eux-mêmes, quitte à ce qu'il soit doté d'une mission de service public.
Quoi qu'il en soit, ce service public ou cette organisation reconnue par l'Etat constituera bien une "société de gestion des droits", fut-ce-t-elle une société publique ! C'est à dire le "grand satan" que tu prétendais éviter par cette proposition.

Et le problème de cette société de gestion des droits publique que tu propose, c'est qu'elle aura donc un monopole, et même plus seulement un monopole de fait comme la SACEM actuellement, mais carrément un monopole légal ! Va falloir sacrément la contrôler démocratiquement cette société pour éviter les mêmes dérives que la SACEM... et encore, je ne suis pas persuadé que le citoyen moyen ait une perception très claire de l'intérêt des créateurs, à force d'écouter parler la SACEM.

Personnellement, je préfèrerais que tout le monde garde le droit de gérer ses droits patrimoniaux comme il l'entend, donc de ne pas adhérer à cette société publique, et donc de s'associer pour gérer collectivement à leur manière leurs droits... donc créer une société de gestion privée alternative ^^ (à but non lucratif bien sur, mais officiellement c'est le cas de toutes les sociétés de gestion)

bon en fait on est d'accord, mais on le voit pas de la même façon

Par contre toutes les œuvres "créées" (fixées sur un support) depuis cette date bénéficient automatiquement d'une protection sans aucune démarche légale. Elles peuvent donc être mises sous licence libre

oui
et elles le peuvent parce que, en amont, il y a cette protection (qui constitue la véritable protection des auteurs), qu'elle soit attribuée de façon automatique ou qu'une démarche explicite soit necessaire pour l'obtenir. mais dans un cas comme dans l'autre, ce qui assure la protection de l'oeuvre, c'est ce droit (copyright, CPI, etc....)

si le copyright n'existait pas
si le CPI n'existait
si rien dans la loi ne permettait d'attribuer des droits aux auteurs

... alors les LO n'auraient aucune valeur.

imaginons donc par exemple que le copyright, que le CPI n'existaient pas.
bon

je fais un morceau
et je lui associe une cc by-nc

là, y'a un mec qui récupère le morceau et qui en fait une utilisation commerciale.
le gars, je vais le voir et je lui dit: man, tu respectes pas la clause nc
ben sans CPI, sans copyright, le type il peut m'envoyer paitre et me dire qu'il en a rien à battre de ma clause nc.

et donc
les LO ne protègent pas les auteurs
c'est la loi, en amont qui accorde les droits aux auteurs (et qui les protège)
ensuite, ces auteurs définissent (parce que la loi les y autorise) les utilisations qu'ils permettent.

sans loi en amont, permettre une utilisation qui de toute façon serait permise n'aurait aucun sens. la loi autorise tout ce que la loi n'interdit pas explicitement et les LO ne sont pas la loi. les LO sont des licences. qui s'appuient sur la loi pour avoir du sens.

maintenant, que l'utilisation des LO soit considéré comme une démarche permettant d'affirmer ses droits, why not.

mais encore une fois, ces droits, ce ne sont pas les LO qui les definissent.
les LO "jouent" en quelque sorte avec. en les rendant plus permissifs, et en permettant au bénéficiaire des droits d'être permissif comme il l'entend. mais en faisant ça, il dit de façon officielle à qui veut : ok, vous pouvez faire ça et ça, etc. c'est donc une garanti pour les mélomanes que l'artiste ne va pas leur tomber dessus en pretextant ses droits (CPI, copyright) pour lui pourir la vie. c'est pour ça que je dis que les LO protègent les mélomanes. Elles les protègent du CPI (du copyright), qui lui protège les auteurs.

bon
c'est peut-être un peu cramé comme raisonnement, mais curieusement, j'y tient pas mal. enfin t'as du t'en appercevoir

Évidemment que sans la loi, les LO n'auraient aucune valeur, puisque chaque LO a été conçue de façon à respecter la loi !

Pourtant, dès qu'une licence est transposée dans un nouveau pays, des juristes s'arrangent pour en garder l'esprit tout en l'adaptant pour être en conformité avec la loi, ça veut bien dire que ces licences ne font pas qu'appliquer la loi mais correspondent à un objectif précis indépendant de la loi du pays, qu'on adapte ensuite aux circonstances.

Ça n'empêche absolument pas que les LO protègent... les mélomanes d'une part, et les artistes d'autre part, que ce soit de façon à peu près redondante avec la loi (par exemple en France) ou de façons plus précise que la loi (par exemple au USA)

Sans la loi, les LO ne pourraient protéger ni les artistes ni les mélomanes, puisqu'elles ne seraient pas valables ! Donc si tu admets que ce sont bien les LO qui protègent les mélomanes alors qu'elles ne le peuvent que grâce à la loi, je ne vois pas pourquoi tu ne l'admets pas pour les artistes.

Autrement dit : quand je souscris une assurance-vie, je signe un contrat disant qu'à ma mort ma femme et mes enfants (bon j'en ai pas mais on imagine hein ) toucheront tant d'argent. Mais ce contrat, je n'ai pu le signer que grâce à la loi disant qu'on peut signer des assurances-vie. Alors est-ce que c'est mon assurance vie ou la loi qui protège mes enfants? les deux mon capitaine !
Sans la loi, je n'aurait pas pu signer cette assurance vie et je ne serais pas protégé, mais si je n'avais pas signé ce contrat, mon "droit" d'en signer un n'aurait servit à rien pour aider mes enfants.

De la même manière, selon le copyright, un artiste américain a le DROIT d'exiger qu'on le cite quand on utilise ses œuvres. Mais il a aussi le droit d'y renoncer. Pour qu'il puisse exiger d'être cité il faut donc qu'il le demande officiellement, par un contrat. Et ce contrat, en l'occurrence, est une licence libre.

Bon ceci dit je crois que cette partie du débat n'est pas super fondamentale j'avoue on ne doit pas être très loin de la sodomie de drosophile

j'y connait quedalle en assurance vie donc je pourrait pas dire pour la comparaison, mais

Pour qu'il puisse exiger d'être cité il faut donc qu'il le demande officiellement, par un contrat. Et ce contrat, en l'occurrence, est une licence libre.

c'est là qu'on est pas d'accord.
dans ce cas-là, s'il peut exiger d'être cité, c'est grace au copyright (ou au CPI). il a pas besoin des LO pour ça. par contre il a besoin que la loi le soutienne pour pouvoir l'exiger. une licence ne soutient rien du tout. elle autorise quelquechose qui par défaut de précision est interdit parce que la loi l'interdit.

enfin bon
cette distinction que tu trouves si dérisoire
je trouve au contraire qu'elle donne beaucoup de sens aux licences libres

mais si tu considère que ça revient à saudomiser les drosophiles alors je vais pas non plus insister, hein.

Eh j'espère que je t'ai pas vexé hein ? C'était pour déconner le coup de la drosophile... Disons que je ne crois pas que l'on va se mettre d'accord ce soir... m'enfin

En droit français, pour être cité tu n'as rien à demander, tu dois de toutes façons légalement être cité, que tu le veuille ou non.

Mais en common law, tu as le droit de demander d'être cité, de ne pas le demander, de le refuser, ou même de renoncer à tes droits. Si un jour un américain se retrouve devant un juge pour avoir diffusé une œuvre sans citer son auteur et qu'il affirme que l'auteur lui avait dit qu'il l'autorisait, il va bien falloir que l'auteur produise un document (la licence) prouvant qu'à l'époque des faits il exigeait explicitement qu'on le cite, sinon je ne vois pas en vertu de quoi le mec serait condamné. A moins que ce ne soit l'accusé qui sorte une licence "WTFPL - Do What The Fuck You Want To Public License " que l'auteur avait signé et qu'il pensait être passée inaperçue

Enfin je crois qu'on en arrive au point ou il faudra demander l'avis d'un juriste anglo-saxon ^^

y'a pas de drosophile... heu... de lézard

et j'avoue que je suis pas non plus un expert du common law...
donc je me basait effectivement surtout sur le CPI.

enfin à suivre...
mais effectivement peut-être pas ce soir.

désolé,
on parle gestion individuelle pure.

Tzitzimitl a écrit :
[...]
Par rapport à la distinction que tu fais dans les missions ça me semble pertinent, effectivement on pourrait imaginer de séparer les deux fonctions...

Mais d'une part pour défendre et représenter, j'ai bien lu, tu parles à un moment de syndicat... ce qui constitue bien un outil collectif et non plus individuel.
Tu propose aussi de passer par des outils informatiques... si le but est bien de simplifier la communication entre les utilisateurs et les ayants droits, il faudra que ce système soit unifié le plus largement possible, et ce système unifié sera donc une organisation des artistes entre eux pour défendre leurs droits... une organisation collective... un syndicat, quoi ! même s'il est virtuel...

Et d'autre part, tu parles d'un service public pour la perception et la répartition, là encore, c'est pas très individuel tout ça...

Tzitzimitl,
ce qui est défendu est une gestion individuelle des droits d'auteurs ; le but n'est pas de tout individualiser en fonction d'un dogme d'anti-collectivité lambda.
Bien sure que non.

Tzitzimitl a écrit : Donc au final je crois qu'on est d'accord, le problème actuel est bien le manque de liberté du créateur, mais même dans un système plus libre, il faudra bien aller vers une meilleure organisation collective des créateurs, que ce soit par un (plusieurs seraient souhaitable à mon avis) syndicat ou par le biais de l'Etat, qui est (idéalement) un outil d'organisation collective des citoyens.

Certains de nous ont fait des propositions ; dont moi.
.

Tzitzimitl a écrit : Par contre j'ai quelques réserves sur le service public. D'abord, tu justifie que ce soit l'Etat qui le gère parce que ce serait "d'intérêt collectif"... Je suis moyennement d'accord. La santé, l'éducation, l'énergie, l'eau, les banques, etc... ça oui tout le monde en a besoin, donc c'est d'intérêt collectif. La perception et la répartition des droits d'auteurs par contre ne concerne que la portion de la population qui crée et diffuse ses création... Pas sur que les autres apprécient de devoir prendre en charge un problème particulier à un secteur d'activité. A mon avis il vaudrait mieux que ce soit un outil géré par les artistes eux-mêmes, quitte à ce qu'il soit doté d'une mission de service public.
Quoi qu'il en soit, ce service public ou cette organisation reconnue par l'Etat constituera bien une "société de gestion des droits", fut-ce-t-elle une société publique ! C'est à dire le "grand satan" que tu prétendais éviter par cette proposition.

Je ne me bas pas contre satan...je suis un pragmatique dont la fin ne justifie pas les moyens. Le but est une alternative un choix.

La culture a bien plus d'importance à mes yeux dans une société humaine ; l'avantage d'un service d'état est que l'état se doit d'être impartial. Effectivement cela concerne qu'une partie de la population.
Remarques : Perso je ne fais pas de sport mais mes impôts payent des stades. et alors? j'en retire la satisfaction de voir des gens nous émerveiller pendant les JO.
Te dire aussi que malgré tout ce système doit être ouvert a toute personne dans une démarche d'égalité, de liberté et d'égalité...donc oui ca ne concerne pas tout le monde mais tout le monde peut y avoir accès.
Ensuite le but est qu'il soit donneur d'ordre. Il n'aurait pas besoin de créer des choses en +.

Tzitzimitl a écrit : Et le problème de cette société de gestion des droits publique que tu propose, c'est qu'elle aura donc un monopole, et même plus seulement un monopole de fait comme la SACEM actuellement, mais carrément un monopole légal ! Va falloir sacrément la contrôler démocratiquement cette société pour éviter les mêmes dérives que la SACEM... et encore, je ne suis pas persuadé que le citoyen moyen ait une perception très claire de l'intérêt des créateurs, à force d'écouter parler la SACEM.

Que l'état ait un monopole....?! comprends pas vraiment la pertinence de la remarque.

Tzitzimitl a écrit : Personnellement, je préfèrerais que tout le monde garde le droit de gérer ses droits patrimoniaux comme il l'entend, donc de ne pas adhérer à cette société publique, et donc de s'associer pour gérer collectivement à leur manière leurs droits... donc créer une société de gestion privée alternative ^^ (à but non lucratif bien sur, mais officiellement c'est le cas de toutes les sociétés de gestion)

Mais je suis du même avis. Qui parle d'exclusivité ou quoi que ce soit.
Je dis juste qu'a partir du moment ou il faut percevoir mais surtout répartir un organisme impartial et démocratique doit s'en charger. Aux vues des régimes politiques d'aujourd'hui je ne vois pas qui autre que l'état a le plus de légitimité.

Le défense et la représentation (droit de représentation) sont là pour être abordé de manière individuelle ou collective.

La perception et la répartition serait d'un fonctionnent collectif mais bien sure en fonction des permissions exprimées par l'artiste. (aucun changement du DA)

Enfin voilà mon idée sur la question qui est certes critiquable mais qui se veut permettre plusieurs parcours, pour pratiquer l'art en dilettante, pour participer a un patrimoine commun, pour permettre des cessions pour ceux qui souhaitraient associer la possibilité d'être rémunéré (ou le vilain mot)...

Ce schéma là n'est pas partager totalement par les comparses de Musique Libre !
y a clairement débat entre nous.
comme ici d'ailleurs.

Bonsoir msieurs dames

eisse a écrit :La culture a bien plus d'importance à mes yeux dans une société humaine ; l'avantage d'un service d'état est que l'état se doit d'être impartial. Effectivement cela concerne qu'une partie de la population.
Remarques : Perso je ne fais pas de sport mais mes impôts payent des stades. et alors? j'en retire la satisfaction de voir des gens nous émerveiller pendant les JO.

Bon je vais passer sur ma haine viscérale du sport et faire comme si l'exemple me parlait
On est d'accord aussi là-dessus (décidément... on se demande pourquoi on débat !).
Je pense aussi que l'importance de la culture pour le bien-être collectif est largement sous évalué, et c'est pour ça qu'en matière de mécénat je suis pour un mécénat public participatif (pour une explication un peu longue voir là).
L'accès à la culture, les échanges entre les artistes et la population, un financement de la création qui encourage tout le monde à se lancer, oui je pense que tout ça est d'intérêt public et doit donc être soutenu et/ou géré par l'Etat.
Mais là on parle juste de la collecte d'argent issue d'une série de contrats privés signés entre personnes particulières, et limitée à la partie de la population qui est déjà dans l'activité. Pour le coup ça ne me semble pas évident que ce soit le rôle de l'Etat de s'occuper de ces affaires privées (d'autant plus si on affirme le principe de la gestion individuelle).
Si je reprends ton exemple, la construction de stades peut être considérée comme un intérêt collectif (quoique ce soit remis en cause en ce moment et moi-même je n'en suis pas convaincu), mais je vois mal l'Etat décider de faire l'intermédiaire entre les clubs, les publicitaires et les sportifs pour collecter et redistribuer leurs paies...

Bon après moi dans l'idéal quand les producteurs auront disparus, ruinés, et que toutes les productions culturelles s'échangeront directement par Internet entre artistes et amateurs d'art, je suis pour la création d'une production publique et de l'abolition des droits d'auteur, du coup ça simplifierait la question... mais c'est pas pour demain, et puis j'ai la vague sensation qu'on va me prendre pour un troll en disant ça

Que l'état ait un monopole....?! comprends pas vraiment la pertinence de la remarque.

Ben... Tu as dit que tu pensais que c'était à l'Etat de se charger de la perception et la répartition des sous, j'imaginais que ça voulait dire "l'Etat et seulement lui"... En général d'ailleurs un service public est un monopole, et on voit ce que ça donne quand on le met en concurrence avec des trucs privés. Mais ça n'empêche que même public, un monopole pousse les gens à fonctionner en vase clos, à moins d'y mettre un paquet de gardes-fous. (mais bon d'une manière générale je suis pour le contrôle des services publics par les citoyens alors...)

Tzitzimitl à écrit

Pour le coup ça ne me semble pas évident que ce soit le rôle de l'Etat de s'occuper de ces affaires privées (d'autant plus si on affirme le principe de la gestion individuelle).
Si je reprends ton exemple, la construction de stades peut être considérée comme un intérêt collectif (quoique ce soit remis en cause en ce moment et moi-même je n'en suis pas convaincu), mais je vois mal l'Etat décider de faire l'intermédiaire entre les clubs, les publicitaires et les sportifs pour collecter et redistribuer leurs paies...

Vraiment l'exemple là, si je peux me permettre, n'est pas bon.
Mais c'est une opportunité de démontrer la différence fondamentale de notre cas d'emploi.

Tu parles du cas de paies ou voir peut être même de royalties.; cas de sommes échangées du fait de contrats de vente ou de travail qui effectivement s'adresse à des professionnels.

Nous parlons ici de droit d'auteur dans le cadre d'une gestion individuelle et commerciale.
Chaque personnes de nationalité française, tu le sais, a le droit de rémunération au titre des droits d'auteur même si l'œuvre est réalisée dans un cadre non commercial.
La différence est flagrante.

Cela veut dire que gestion nécessaire qui découle de ce droit est accessible à tout statut.
D'où gestion de bien communs, égalité, impartialité, équité ...et tout le tralalalala....et que donc le maitre d'œuvre doit être l'état.
Elle l'est déjà un peu en cadrant via le CPI et donnant un agrément aux sociétés d'auteurs ; on pourrait dire que suffisant et qu'effectivement une société de gestion privé sous convention est suffisant. Mais preuve est qu'aujourd'hui cette société d'auteur déploie ses compétences (défendre et représenter / percevoir et répartir) que pour son carnet d'œuvre.