Forum Musique-Libre

bon
en tous cas, il y aura eu de la confrontation
donc de la rencontre

juste un mot tout de même sur cette histoire d'arguments "stériles haineux et contreproductifs" (je te cite Isotis)
qui seraient opposés à des arguments "pertinents et constructifs"
je pense que cette opposition est tout de même un peu binaire, et surtout caricaturale voire manichéenne
le bien d'un côté, le mal de l'autre
comme vous le savez, je ne fais pas vraiment partie des modérés dans cette histoire de modèles différents

j'aime qu'il y ait débat, mais ce qui m'exaspère, c'est cette idée que tout débat devrait se résoudre en un consensus, sinon il est stérile
c'est une espèce d'évidence qui fait beaucoup de mal en démocratie à mon avis (mais passons :je renvoie une fois encore à mon programme pour les débats intitulé a troisème voix sur mon blog :
http://www.another-record.com/dana_hill ... sieme-voix
)

qu'il y ait des partentair'es du débat qui finissent par s'entendre sur des positions communes (même minimales), hé bient tant mieux : en général, ça traduit surtout le désir de ces partenaires de trouver un accord, voire leur besoin de trouver un accord
mais qu'il y ait des partenaires du débat (par exemple moi ou nithentrome) qui, au contraire, à l'issue de ce débat, se sentent au contraire conforté dans leur opposition, çza répond aussi à un désir, et probablement à un besoin (d'affirmation, de marquer une différence, etc..)

ces deux désirs me semblent tout à fait justifiés ! et d'ailleurs je ne vois pas pourquoi il faudrait justifier son désir à ce niveau.

dans les deux cas.. le débat a produit son effet

Ce qui me frappe dans ce thread c'est qu'effectivement, il y a bien des différences entre par exemple dogmazic et jamendo
Là où subsiste un désaccord profond entre certaisn partenaires, c'estq ue certains considèrent que c'est une différence mineures, qui ne touche pas l'essentiel, alors que d'autres au contraire considèrent que c'est une différence essentielle, de nature pour ainsi dire (c'est mon cas).

Est-ce que dogmazic est plus respectueux de l'esprit des licences de libre diffusion que jamendo ? Es-ce que Jamendo prend certes des libertés avec la lettre, mais conserve cependant l'esprit ?
Voilà en gros le débat si j'ai bien saisi.

A titre personnel, je suis conforté dans ma lecture de ces 50 pages dans mes positions originelles : le cas jamendo, j'avoue que ça me laisse froid (à part quand je sens que jamendo pourrait devenir le porte parole d'un mouvement dont l'homogénéité prête pour le moins à discussion). Mais le cas dogmazic, ça m'intéresse. Tant que dogmazic se tiendra à ses positions là, je m'en sentirais proche évidemment.

L'autre question que je voudrais vous poser à tous, pour autant qu'on puisse réellement causer sur ce thread, c'est :

croyez-vous vraiment qu'il soit pertinent de fonder un mouvement homogène autour des LLD,qui réunirait des collectifs différents comme Jamnedo ou Dogmazic (ou boxson - qu'on ne voit pas souvent causer ici)
?

ma réponse est , pour le moment : non
pas pertinent : parce que dogmazic aurait trop à perdre dans cette histoire.

ça revient à dire, cette différence entre dogmazic et jamnedo est-elle une différence mineure ou majeure ?

enfin bon
voilà

Wow Dana, je ne pensais pas revenir m'exprimer sur ce forum mais ton post m'intéresse. Je ne m'exprime certainement pas aussi clairement que toi, je t'apporte donc quelques précisions :

"juste un mot tout de même sur cette histoire d'arguments "stériles haineux et contreproductifs" (je te cite Isotis)
qui seraient opposés à des arguments "pertinents et constructifs"
je pense que cette opposition est tout de même un peu binaire, et surtout caricaturale voire manichéenne
le bien d'un côté, le mal de l'autre"

Tu peux me citer bien sûr mais sans oublier le reste car si ces arguments ont bien été, j'ai aussi mentionner d'autres arguments que j'approuve et qui pourtant sont très critiques vis à vis de Jamendo. Mais au moins cela sont pertinents et expliqués.

"j'aime qu'il y ait débat, mais ce qui m'exaspère, c'est cette idée que tout débat devrait se résoudre en un consensus, sinon il est stérile"

Je suis tout à fait d'accord avec toi... et je l'ai exprimé (moins bien, je l'accorde) au bout du débat, c'est à chacun de faire en son âme et conscience. Il n'est nullemetn mentionné un quelquonque consensus obligatoire.
Mais au moins chacun se sera exprimé dans le respect des positions de chacun.

Qu'ensuite, que certain soient conforté dans une position c'est très bien car le but est bien de finir par avoir une position, quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est des différences entre les éthiques et positions de chaque sites, je confirme il y en a mais :
"je pense que cette opposition est tout de même un peu binaire, et surtout caricaturale voire manichéenne
le bien d'un côté, le mal de l'autre "
J'espère bien que ce n'est pas ce que tu as retenu de mon post ou alors je m'exprime vraiment très très mal, c'est tout le contraire !!!
Il y a des points intéressants partout. Et si je n'hésite pas à dire ce qui ne me convient pas chez Jamendo, je le fais sur les forums de Jamendo. C'est tout. Si je devais me plaindre de Dog, je le ferai ici, etc...
Ce qui m'intéresse, chez chacun de vous, ce sont les artistes. Point.
Au delà d'exprimer une opinion, je ne fait pas de politique et ne souhaite pas servir quelque volonté Hypothétique de se démarquer dans un esprit de concurrence... en espérant que là ne soit pas le but de chacun, sur chaque site (dsl, je ne vous connais pas !).
Voilà, j'espère que l'ambiguité pouvant me caractérisé et mon esprit "autocontradictoire" ne m'auront pas empêché d'être clair.

Pour répondre à Isotis, je dirais que le débat n'a put avoir lieu sur Jamendo c'est pourquoi j'en suis parti, quant à la responsabilité des artistes s'umpliquant sur une plateforme, elle est réelle.

Une différence notable entre Jamendo et Dogmazic tiens du fait de leur statut juridique et propre au fonctionnement de chaque structure.

Pour Dogmazic, asso 1901, j'en suis membre et je m'implique dans son développement en allant aux assemblées générales, en participant au forum, en rencontrant les initiateurs du projet etc...j'ai un pouvoir, c'est démocratique.

Jamendo étant une société, les artistes n'y sont que des apporteurs de contenu à qui on donne un os à ronger de temps en temps sur un thème décidé par l'équipe dirigeante.
Une société n'est pas une démocratie, son fonctionnement est pyramidale, on a un dialogue avec ceux qui n'en font pas partie pour éliminer les risques de mécontentement.
L'équipe de Jam prend des décisions puis met en place un discours pour convaincre qu'il s'agit d'une bonne proposition, c'est le fonctionnement normal d'une SARL.

Une autre différence, c'est la réactivité des deux structures.
Dogmazic est une petite citadine, Jamendo une grosse péniche qui a beaucoup d'inertie.

L'inertie est une mauvaise chose surtout dans un mouvement aussi récent que les LLD qui se cherche encore et qui a besoin de beaucooup d'ajustements.

Ce n'est pas lié à un problème de statut juridique, c'est beaucoup lié à ceux qui dirigent et à leur volonté de réfléchir ensemble...

Alors oui il y a des différences mais je ne dis pas que DOg c'est mieux que Jam, je dis que je ne me suis jamais senti bien sur Jam pour les raisons évoquées plus haut.
La pub apparue un jour, de façon brutale et intrusive à bas de clip gueulants et la prise de tête qui a suivi m'a convaincu de me casser.

Mais je peux comprendre, selon ce qu'on recherche que certains s'y sentent dans leur élément.

Enfin, comme l'a dit Dana, je ne cherche pas à être d'accord avec qui que ce soit mais à provoquer le débât, à échanger des idées car ça aide à réfléchir pour soi.

D'ailleurs ce débât n'a pas pour vocation à trouver, pour Jamendo, des solutions, ça n'est pas mon problème, c'est celui de ceux qui y restent, ce débât encore une fois, ne cherche pas d'issue, il n'est pas fait pour être efficace, il n'existe que parce que je me pose des questions, sur Jam, sur le mouvement du libre, sur l'existence ou pas d'une communauté au delà des structures, sur la pertinence ou pas de reproduire toujours et encore les mêmes modèles etc...

Et d'autres y amènent leur grain de sel.

C'est comme ça qu'il faut comprendre ce thread.

Je me demande pourquoi certains n'arrivent tout simplement pas à ignorer ce débât ou ressentent le besoin de se justifier.

Je me demande pourquoi certains n'arrivent tout simplement pas à ignorer ce débât ou ressentent le besoin de se justifier.

oui
on se demande effectivement
je veux dire, il ya des posts sur ce thread qui disent en gros : "mais pourquoi débattre ? la pub sur jamendo ? bof c'est pas bien grave. Chacun fait ce qu'iol veut etc.."
moi je me demande, mais pouqruoi alors viennent-ils expliquer dans ce débat qu'il n'ont pas envie de débattre

en gros ils reprochent à ceux qui débattent de débattre ! c'est crétin.. par exemple, il y a des débats qui ne m'intéressent pas : par exemple savoir si Redeker est un héros ou un ahuri.. je m'en branle complet : donc, logiquement, je vais pas aller rajouter un deux-millième posts sur le forum d'agoravox pour dire que ça ne m'intéresse pas. Regardez d'ailleurs sur agoravox, c'est fascinant le nombre de gens qui postent pour expliquer qu'ils n'ont pas envie de débattre et viennent le dire dans un débat.. je vois pas quel est le but de la manoeuvre à part peut-être faire en sorte de faire taire ceux qui débattent. je veux dire : il y a des gens qui ont le débat en horreur.. doit-on accepter qu'ils viennent polluer les posts des débatteurs avec leur pacifisme sournois et qui ne renvoie au fond qu'à leur incapacité profonde à accepter la violence ? ce que je comprends par ailleurs..

btref, dans un débat on peut adopter plusieurs positions : être pour, contre, modérer, chercher une troisième voix
mais comment justifier cette position étrange qui consiste à dire qu'on refuse le débat ("y'a pas de problème" "arrêtez de dire qu'il y a un problème", "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil")

ça me fait penser à ce que j'ai appelé ailleurs le recours aux experts : une autre manière de désamorcer les bombes.. On recourt aux experts quand on veut justement expulser le débat de la société civile (voir mon texte là dessus :
http://www.another-record.com/dana_hill ... es-experts
)
c'est-à-dire : faire taire
je préfère qu'on essaie de me faire taire en me balançant des contres-arguments plutôtqu'en me disant que ce qui m'agite ne mérite pas que je m'agite..

récuser le débat c'est en quelque sorte laisser faire (on verra après)

enfin bon

@isotis : je ne dis pas ça pour toi au contraire !
j'avais juste repris une phrase de ton post en la sortant de son contexte effectivement
excuse pour cette entourloupe, qui n'avait aucune intention contradictoire à ton égard

dana says: il y a des gens qui ont le débat en horreur.. doit-on accepter qu'ils viennent polluer les posts des débatteurs avec leur pacifisme sournois et qui ne renvoie au fond qu'à leur incapacité profonde à accepter la violence ?

Je suis entièrement d'accord avec toi. Autant pour l'intervention des experts. Et ce genre de manoeuvre ne réussit pas sur moi, au contraire, étant plutôt du genre impulsive, bien que je fasse des efforts considérables sur un forum ( si si ), les tentatives pour rendre futile voire puérile un débat me stimule d'autant plus.

Pour moi, s'en foutre ou taxer d'inutilité un débat, c'est accepter le thème de ce dernier. Et c'est terrible cette manie qu'ont les gens d'accepter les choses à partir du moment où elles existent.

Et c'est terrible cette manie qu'ont les gens d'accepter les choses à partir du moment où elles existent.

+1
(j'applaudis des 3 mains en pensant à des choses bien plus graves que la musique libre ou pas)

bonjour,

je suis johann, je m'occupe du netlabel eDogm, et j'ai recemment inscrit pas mal de titres sur Dogmazic. Je me permet d'intervenir ici car ce (long) fil de discussion ne me laisse pas indifferent.

Je viens de virer pres de la moitie des titres enregistres ici, parcequ'ils ont ete composes (et interpretes et produits) par des artistes inscrits a la sacem. dont moi. Pourquoi les avoir inscrit alors ? parceque depuis les debuts de eDogm, le fait de proposer ces titres en telechargement gratuit est litigieux, et que c'est juste une question d'habitude... Mais je les ai vires de votre serveur, car je ne tiens pas a vous ennerver avec ca, et je prefere en prendre l'initiative pour pouvoir dialoguer tranquillement avec vous.

Je ne souhaite pas me desinscire de la sacem, entre autre parceque je compose des musiques de films et autres reportages qui me rapportent des sous quand ils passent a la tele par exemple, et que je serai bien embete de negocier au cas par cas pour chaque utilisation.

En fait, c'est une sorte d'etau, sacem VS cc, qui est bien ridicule... le premier artiste americain ou meme suisse venu n'est pas expose a cette obligation de tout declarer, et donc ce debat ne se justifie qu'en France. Ce qui est facheux. En meme temps ca debouchera peut-etre sur une legislation interessante. Ou juste une mise a la page de la part de la sacem. ou rien...

J'ai l'impression de balancer un pave dans la mare. tant mieux en fait. Soyons clairs: tous les musiciens avec qui je travaille sont inscrits a une societe de gestion de leur droits, sacem, suissa, etc... Je pense qu'aucun ne souhaite faire des demarches pendant plusieurs mois pour se desinscrire. En poussant, je pense aussi que beaucoup de ces artistes ne se sont jamais vraiment pose la question de savoir ou etait le probleme, et quand bien-meme, ca les ferait rigoler de savoir qu'on peut en debattre pendant 50 pages sur un forum.

Je pourrai aussi m'abstenir d'en parler, mais vos reactions m'interessent. j'ai lu avec interet ce fil de discussion, ca fait quelques jours que je regarde ce qui se fait et se dit, et que je saoule mes proches collaborateurs (Insubordinations et Antisocial pour ne pas les citer) avec mes reflexions...

Au passage, j'ai eu un bon accueil ici, du coup ca donne envie d'etre honnete.

salut edogm
je ne suis pas membre de dogmazic, juste un sympathisant depuis longtemps, donc mon avis n'est pas représentatif de quoi que ce soit

tu écris :

Je viens de virer pres de la moitie des titres enregistres ici, parcequ'ils ont ete composes (et interpretes et produits) par des artistes inscrits a la sacem. dont moi.

tu as bien fait alors

Je ne souhaite pas me desinscire de la sacem, entre autre parceque je compose des musiques de films et autres reportages qui me rapportent des sous quand ils passent a la tele par exemple, et que je serai bien embete de negocier au cas par cas pour chaque utilisation.

tu fais bien de ne pas te désinscrire si c'est dans ton intérêt.

En fait, c'est une sorte d'etau, sacem VS cc, qui est bien ridicule...

ridicule ? de quel point de vue est-il ridicule ?
du point de vue américain peut-être je ne sais pas..
du point de vue français, compte-tenu des lois en vigueur, ce n'est certainement pas ridicule : ce n'est pas ridicule dans le sens où c'est une question de droit

Soyons clairs: tous les musiciens avec qui je travaille sont inscrits a une societe de gestion de leur droits, sacem, suissa, etc... Je pense qu'aucun ne souhaite faire des demarches pendant plusieurs mois pour se desinscrire. En poussant, je pense aussi que beaucoup de ces artistes ne se sont jamais vraiment pose la question de savoir ou etait le probleme, et quand bien-meme, ca les ferait rigoler de savoir qu'on peut en debattre pendant 50 pages sur un forum.

si tous les musiciens avec qui tu travailles sont inscrits à une société de gestion des droits d'auteur, j'espère toutefois que les morceaux de ceux que tu as proposé sur dogmazic sont effectivement licenciables en creative commons.
J'ai pour ma part travaillé avec pas mal de musiciens (français et européens). Je ne sais pas si un thread de 50 pages les feraient rigoler (probablement), mais par contre, en ce qui concerne les musiciens français, ils ont toujours été sensibles à cette question des droits afférents à leur musique - et deux d'entre eux ont même quitté la sacem au bout du compte. C'est un choix de leur part. Je ne sais pas s'ils avaient raison ou pas, mais comme quoi il existe des musiciens que ça intéresse suffisamment pour se lancer dans cette entreprise : se désinscrire.

sinon
j'aimerais bien savoir
où veux-tu en venir exactement avec ce message ?
je n'ai pas bien compris..
d'autre part, ce thread ne porte pas sur CC vs Sacem, mais sur jamendo vs dogmazic
le débat CC vs Sacem c'est tout le site qui s'occupe de cette question là
donc c'est bien pire que cette page sur un thread
ce sont de milliers de pages qu ont été consacré à ce débat
autrement dit, il y a des musiciens et d'autres personnes (des auditeurs, des juristes, des économistes, etc.) que ça intéresse

en fait
je ne sais pas bien quel est ton but
dire qu'il n'y pas lieu d'épuiser nos énergies à discuter de tout cela ?
(auquel cas, lis les derniers posts juste au dessus du tiens)

cordialement
dana

plutôt bien d'être honête.
C'est vrai que ce problème sacem vs CC est franco-français, il a pour source l'esprit de fermeture de la sacem et s'exprime via le contrat de cession des droits que les artistes signent avecla sacem.
Comment changer cela ? entre autres :
- en faisant la promotion des musiques sous LLD (ce que fait Musique Libre, en autre par le biais de son site dogmazic). Plus les musiques sous LDD seront utilisées/connues, plus la sacem sera dos au mur et ne pourra plus ignorer le phénomène.
- par les artistes sacem eux-mêmes. Ce sont eux les sociétaires, le mieux placés donc pour influencer le fonctionnement interne de cette société. La sacem avec un max de ses sociétaires à dos ne pourra que flancher.
- en n'entretenant pas la confusion des genres, par exemple en plaçant de la musique sacemisée à dispo sur des sites de LDD.

M'enfin, c'est pas gagné.
Pouvoir décider que je laisse la gestion des droits de tel titre à la sacem, et de gérer soi-même tel autre titre, c'est vrai que ça serait cool.

c'est vrai que ce n'est pas vraiment le sujet de ce fil de discussion. alors j'ai cree celui-la.

d'autre part,

dana a écrit :en fait
je ne sais pas bien quel est ton but
dire qu'il n'y pas lieu d'épuiser nos énergies à discuter de tout cela ?

non, non, sinon je n'aurrai pas passe des heures a lire tout ca ! Au passage il y a des moments ou j'ai bien rigole (d'un bon rire bien franc, sans arriere-pensee cynique) Le probleme c'est que ca me donne quand meme envie de continuer a etre dans cette (pseudo)-illegalite. Mon but c'est d'en parler avec des gens qui s'interessent a cette problematique.

PS:je n'arrive pas a faire des liens plus courts. help ? (note du modo : c'est fait )