Forum Musique-Libre

la chose qu'il faut bien comprendre c'est que les statuts sont tels qu'ils sont

ça on a compris
ça serait pas possible de s'abstenir de sortir cet argument à la mord moi le nœud ?
sinon je redégaine pour la troisième fois mon laïus :

ben justement
on a le droit de changer de missions hein.. on a le droit de faire des erreurs, c'est humain, et il est jamais trop tard pour rectifier le tir Sourire
c'est pas parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1944 qu'il était impossible de changer de point de vue, c'est pas parce que les ouvriers bossaient 12 heures par jour même le dimanche au XIXème qu'il n'était pas souhaitable de réduire un tant soit peu cet horaire, ce n'est pas parce que l'esclavage était dans les mœurs, comme on dit, jusqu'en 1794 (bien que notre cher Napoléon soit revenu sur l'abolition révolutionnaire en 1802 ce qu'on oublie souvent Sourire que la situation devait s'en tenir là ad vitam eternam, et ce n'est pas parce que l'homosexualité, l'avortement, furent autrefois considérés comme des délits, qu'on n'avait pas des raisons de rectifier le droit. Et bon, ce n'est pas parce qu'encore aujourd'hui un certain nombre de gens sont tout à fait favorables à la peine de mort, que son abolition en 1981 devrait être considérée comme une erreur politique ou morale.

dana a écrit : ça on a compris
ça serait pas possible de s'abstenir de sortir cet argument à la mord moi le nœud ?
sinon je redégaine pour la troisième fois mon laïus :

oui , justement c'est pour ça que , juste derrière j'ai écris : "et en attendant que d'éventuels changements soient faits ......"

parce que moi , c'est pas seulement la troisième fois que je précise que cette histoire de terme ça me "mord le nœud" , alors qu'on arrête de faire ch....avec cette histoire de terme et je m'abstiendrai de ce genre d'argument...........volontiers........

et puis , excuse moi Dana , mais tes exemples coulent de sens dans cette argumentation , mais ne crois tu pas qu'il y a aussi des choses qui ont été changé et qui ont été un échec , ou encore d'autres choses qui sont resté tel quel et qui continuent de fonctionner....???
c'est pas parce que des choses ont évoluées que ce sont obligatoirement des réussites.....juste parce que tu nous en donne des exemples.........et la dessus j'aurai des tonnes de contre exemples a te donner.......sur tous les domaines......

c'est pas parce que des choses ont évoluées que ce sont obligatoirement des réussites

tout à fait !
après faut être clair : cette argumentation (la mienne) est purement rhétorique : mais ça vaut pas la peine de se fouler plus quand on répond à un autre argument purement rhétorique du type : « c'est écrit dans les statuts donc »
c'est à la limite ce qu'on appelle un argument d'autorité, dans le même genre que : « moi j'ai fait ça, j'ai organisé tel ou tel truc etc.. donc ma parole vaut plus que la vôtre etc.. »
cela dit, la rhétorique n'est pas l'exclusivité des conservateurs hein..

enfin bon, je vous laisse à vos discussions, passionnantes, mais qui dépassent mes capacités d'entendement, ce que je regrette (il fut un temps où je me sentais très à l'aise pour causer dans le monde du libre, très compétent même, mais je dois avouer que, pour des raisons qui ne relèvent pas simplement de l'usure de mes neurones ou de mes limites intellectuelles, mais sans doute aussi d'une inflation technico-juridique jargonnante ayant cours dans notre petit monde, je n'arrive plus désormais à suivre. Je me sens bien vieux du coup)

TOTORESK a écrit :alors qu'on arrête de faire ch....avec cette histoire de terme et je m'abstiendrai de ce genre d'argument...........volontiers........

Si cette histoire de "terme" te fait chier, pourquoi participes-tu au débat que je soulève à ce sujet ?
(parenthèse : je sens déjà qu'on va me répliquer que c'est moi qui trolle vilainement dans une discussion consacrée à l'ASCAP vs CC ; je rappelle donc à toutes fins utiles que je suis intervenu après que Dana a fait cette remarque : "ce qui me paraît le plus à craindre, c'est qu'encore une fois, ce soit nos ennemis qui fixent les règles, la grammaire et les termes du débat" ; or, cela fait quelque temps que je me demande si nous n'employons pas la "grammaire de l'ennemi" depuis le début, notamment avec ce terme de "gestion individuelle", et s'il se peut que je me trompe, je suis tout de même bien convaincu qu'il est sain et légitime de poser la question ; plus loin, Christophe a affirmé : "Perso je suis pour que le libre s'épanouisse et prenne sa juste place mais je respecte totalement ceux qui préfèrent concéder leur droit à une société de gestion, chacun son truc", et puisqu'il était encore question de l'opposition "gestion individuelle" / gestion collective, je me suis permis de relancer le débat là-dessus...)

Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu. C'est l'idéologie dans laquelle nous avons baigné depuis des années, et dont nous utilisons la "grammaire" sans même nous en rendre compte, même lorsque nous prétendons créer une alternative.
Mon constat est peut-être erroné, et dans ce cas, je ne demande pas mieux que d'être détrompé. Ça demandera juste un peu plus d'effort que de me dire que je fais chier.
Peut-être arrive-ton tout simplement à un clivage idéologique insurpassable entre individualistes et collectivistes (quand j'étais plus jeune, je revendiquais d'ailleurs l'individualisme anarchiste contre les trotskards avec lesquels je me frittais gentiment ; aujourd'hui, je ne suis toujours pas trostkyste, mais je pense que le contexte ne permet plus d'être individualiste, et que l'heure est à la défense des derniers collectifs, ceux qui, aussi critiquables soient-ils, n'ont pas encore été atomisés par l'ultralibéralisme, ceux qui, par les liens qu'ils tissent entre les êtres, instaurent des rapports de force que les individus ne peuvent maintenir isolément).
Tout cela n'est pas anecdotique. Si le monde de la musique libre n'est même pas apte, lui qui promettait (du moins à mes yeux) de remettre en cause le règne évident de la marchandise, de questionner ses propres évidences, et même ses statuts les plus sacrés, alors je rejoins l'optimisme forcené de Christophe, bien que j'emprunte des chemins différents pour arriver au même constat : c'est foutu.

On va bien voir...

taro a écrit :mais c'est quoi, au juste, la "gestion individuelle" ? et c'est quoi, au juste, cette opposition entre "gestion individuelle" et "gestion collective" ?

non , la remarque sur ce terme ne venait pas de toi......

mais peu importe......le truc c'est que ce terme est présent dans le CPI et dans les statuts de l'asso (désolé dana , mais comme quoi je ne l'ai peut-etre pas assez dit....)
donc une fois de plus je ne vois pas pourquoi ce terme ne devrai pas être utilisé ici.....

ce que vous n'avez pas l'air de capter c'est que je ne suis pas contre le fait d'en discuter ou de le remettre en question ,la preuve c'est que l'on a commencer a le faire sur le forum MLO (avec ce terme "gestion mutualiste" entre autre), c'est juste , je le répète , qu'a chaque fois ça viens pourrir le débat, les discussions , en cours.......

et c'est ça qui me saoule.......c'est tout.......



mais je vois pas le probleme a reconnaitre que ça se passe uniquement comme ça pour le moment avec les LLD , que l'on soit d'accord avec le principe ou pas , en attendant que les choses s'ouvrent ou se radicalisent ........ même sam , a qui ce terme ne plait pas non plus, l'emploi (indirectement) sur son site "par ce qu'il n'a pas le choix" comme il dit.......parce que c'est comme ça......

et puis tu dis
"Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu."

mais a ce moment la , on est pas rendu....parce que je pourrai tres bien dire que de remettre en cause ce terme vehicule une autre ideologie....a notre insu......
si chacun choisi des termes qui doivent être utilisés.....et ne pas l'être ......parce que ça pue ou ça sent bon.........parce que ça plait ou pas .....ça parait dangereux ou pas....suivant LEUR avis.....??

On a 5 pages sur le sujet dans le forum des adhérents mon cher taro

n'étant pas adhérent, je n'ai aucune idée de ce qui se discute dans les alcôves du libre

mais du coup, je n'ai toujours pas bien compris alors je reviens avec d'autres questions, plus concrètes, en vrac :

- si je suis à la sacem, je suis donc en gestion collective. alors ça veut bien dire que je ne suis plus en gestion individuelle ? comme ce sont deux positions inconciliables, ça signifie donc que je ne peux pas publier mes photos ou mes dessins sur flickr sous licences libres, ni publier mon roman sur inlibroveritas sous licence libre ? ni même faire la musique d'un film libre ?
- si j'écris un bouquin et que je suis publié par un grand éditeur, ce n'est pas moi mais c'est l'éditeur qui va gérer mes droits à l'internationale. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je fonde un collectif avec plusieurs structures librantes, je ne suis plus tout seul. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue la gestion de mes dates de concerts à un tourneur, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue à une plate-forme web la diffusion de mes musiques libres, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- s'il existait une société obligatoire de répartition de la rémunération équitable, pourrais-je encore me réclamer de la gestion individuelle puisque je serais, de fait (et bien malgré moi), en gestion collective ?

Ah oui, le mot alternative revient souvent, mais pareil, je me demande ce que ça veut dire... Alternative de quoi, alternative à quoi ? alternative par qui ? pour qui ? j'ai l'impression que c'est un mot passe partout qui n'a de sens que par rapport aux spécificités de l'"autre". or, comme disait l'autre : le même, pour être lui-même n'a pas besoin du même, car il est déjà le même que lui-même, mais l'autre, pour être lui-même, à besoin du même.

Pourquoi construire un discours sur l'altérité quand le libre porte en lui-même des fondements essentiels ? c'est sur ce "même"-là qu'il faut construire le discours ! non sur l'"autre"...

alors l'ascap qui s'en prend aux CC... quelle rigolade.

Bon, alors "assimiler les cultures libres dans le système industriel", je ne comprends pas non plus, car rien n'empêche des industriels de s'approprier l'usage des licences libres.
On a vu la tentative ratée de publicitaires avec le placement d'objets dans des courts métrages se passant dans l'univers de blade runner, le tout sous licence cc by sa... mais déjà une mégaentreprise comme google utilise (s'approprie !) plein de ressources libres...

En fait, tout ça c'est pour dire que j'ai l'impression qu'on parle de choses sans volonté de recul. c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence. mais alors que devient alors le reste, l'habillage graphique, le visuel, et tout ce qui peut venir autour (vidéos, textes etc.) autant d'oeuvres de nature différentes qui ne pourront pas circuler librement, faute d'être libre ?...

allez, disons-le, promouvoir cette licence obsolète ( 8) ), c'est faire l'impasse sur le caractère fondamentalement multimedia/plurimedia du medium. une "licence libre esthétique" valable ne peut être qu'une licence applicable à toute oeuvre esthétique.

mais je m'égare.

"en espérant faire partie des 1% de valorisation économique"

je dois faire partie des 1% puisque mes revenus sont exclusivement du droit d'auteur. et ça ne m'empêche pas de faire du libre et d'en faire le prosélytisme. et ça ne m'empêche pas non plus de refuser de remettre les pieds dans la grosse industrie audiovisuelle par exemple (quoique ça paye bien enfin il paraît que c'est de plus en plus dur... mais bon, de toute façon, maintenant quoiqu'onen dise, je bosse pour un marchand d'armes et j'y peux rien..)

j'ai donc du mal à comprendre le clivage

(1) les uns d'assimiler les cultures libres dans le système industriels en espérant faire partie des 1% de valorisation économique
(2) les autres de proposer une réelle alternative sans se focaliser uniquement sur la valorisation économique.

puisque je suis complètement sur les deux axes à la fois (sous réserve d'avoir plus ou moins bien compris ce que signifie ces deux points)...

bien sûr, je ne suis pas libre d'être libre, je rencontre des obstacles quand même : impossibilité de développer des projets créatifs, collaboratifs, pédagogiques, etc. en toute liberté avec quiconque... bon mais c'est pas le propos.

de toute façon, il y a trop de choses que je ne comprends pas (yza rappelle le cas des libreux qui sont devenus sacem mais dont les oeuvres libres circulent toujours avec leurs licences libres, mais jamais on ne parle du cas gilberto gil, qui est sociétaire sacem et qui a publié une oeuvre sous CC dans la compile Wired... (il doit être le plus célèbre des quelques 300 sociétaires brésiliens puisque la sacem se targue d'avoir giilberto gil parmi ses membres) )

...

pourquoi est-ce qu'au moment ou l'association s'ouvre complètement et mets en place un système démocratique, un conseil d'administration, que l'on débattrai exclusivement sur un forum privé? comprend pas.

+10^100

a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.

une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti...

y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art

ah ça c'est bien cool !

Citation:
pourquoi est-ce qu'au moment ou l'association s'ouvre complètement et mets en place un système démocratique, un conseil d'administration, que l'on débattrai exclusivement sur un forum privé? comprend pas.

+10^100 Sourire

moi , quand j'ai dit que je trouvais que le débat n'était pas a sa place...c'est dans ce thread....et non sur le forum dogma.......ne pas confondre.....

j'imagine juste les gens qui commence a lire ce sujet sur l'ascap et les CC et qui au bout de 2 pages se retrouve avec un débat de 6 pages sur la gestion individuelle.......chose qui est déjà arrivé sur d'autres sujets.......

il y a juste a ouvrir un thread spécialement dédié a ce sujet une fois pour toute.......mais personne ne le fait........

Citation:
a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.

"une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti... "

il y a le monde du libre en générale.....et il y a MLO au milieu de ce vaste monde , certaines discussions/débats se font sur la place et les objectifs de MLO par rapport a ce monde......
cette réponse qui est de moi se faisait suite a une question de Sam sur sa propre place au sein de MLO et non au sein du "Libre"............

"c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence"

pour d'autres ils resteront sous CC , pour d'autre sous LAL , etc.....toi même tu dis qu'il faut conserver cette biodiversité....donc chacun peut défendre son point de vue....
Disons que si on ne veut pas être sous LAL pour X raisons , et si on ne peut plus blairer CC .....bah il n'y a pas grand choix........en attendant de nouvelles licences "miracles"

"Citation:
y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art

ah ça c'est bien cool ! Sourire"

taro a écrit :

On a 5 pages sur le sujet dans le forum des adhérents mon cher taro

n'étant pas adhérent, je n'ai aucune idée de ce qui se discute dans les alcôves du libre

mais du coup, je n'ai toujours pas bien compris alors je reviens avec d'autres questions, plus concrètes, en vrac :

- si je suis à la sacem, je suis donc en gestion collective. alors ça veut bien dire que je ne suis plus en gestion individuelle ? comme ce sont deux positions inconciliables, ça signifie donc que je ne peux pas publier mes photos ou mes dessins sur flickr sous licences libres, ni publier mon roman sur inlibroveritas sous licence libre ? ni même faire la musique d'un film libre ?]

-> la gestion collective en musique est une gestion totale et exclusive sur toutes les œuvres musicales. C'est les statuts de la SACEM qui sont ainsi et ce n'est nullement un règle du droit.
Toi qui est a la SACD ; cette dernière gère au titre et pas sur tout ce que tu produis ; cela veut dire que la SACD gère les œuvres pour lesquelles tu l'a mandatée ; pour ce qui est des autre œuvres non déclarées à la SACD tu as toute jouissance de réaliser les cessions d'exploitation toi même.
C'est le fait de l'exclusivité et la gestion total des œuvres imposées par la SACEM qui rend inconciliable l'utilisation des deux modes gestions pour un même auteur.
Pour l'art dramatique (SACD), le livre, le cinéma, les statuts sont autres et n'imposent pas tous un système genre sacem. Là c'est conciliable et c'est c'est que tu fait. Peut être la SACD garde tout de même l'exlu sur les morceaux que tu as déposés chez elle.

Il est vrai ici qu'on parle souvent que de musique mais que les licences sont utilisées pour toute œuvre On devrait largement s'inspirer de ce qui se fait dans le livre.

Alors oui tu publies ce que tu veux a partir du moment ou tu as gardé la jouissance de pouvoir céder ou non, suivant tes conditions,ton œuvre.
cela n'a rien a voir a mon sens entre gestion collective ou gestion de gré à gré.

taro a écrit :- si j'écris un bouquin et que je suis publié par un grand éditeur, ce n'est pas moi mais c'est l'éditeur qui va gérer mes droits à l'internationale. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?]

Dans le livre les société d'auteurs n'ont pas de monopole de fait et la gestion de gré à gré est plus largement représenté.

Avec une SPRD tu va signer ce qu'on appelle un "contrat général de représentation" ; c'est de la gestion collective. Un société d'auteurs va collectivement percevoir et repartir.
C'est typiquement le contrat sacem que tu signes en rentrant ; Pour le livre c'est la SOFIA ; je connais pas ses statuts)

Avec ton éditeur de livre , cela sera un "contrat simple de représentation" ; tu restes dans une gestion de gré à gré ; tu lui donnes mandat de percevoir pour toi et de te répartir.
Pour la musique l'éditeur est souvent aussi sociétaire ; c'est le E de sacEm.

taro a écrit :- si je fonde un collectif avec plusieurs structures librantes, je ne suis plus tout seul. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?]

Plus clairement, nous sommes 4 musiciens chez delgarma ; nous sommes chacun auteur ; c'est collectivement que l'on décide de la licence à appliquer. Et pourtant nous sommes dans une gestion "individuelle"
Tu essayes de dire que "individuelle" n'est donc pas approprié ; si tu veux ; je dis "de gré à gré" ; d'autres proposent mutualiste.... y la peut être là matière a réfléchir....gestion "simple" est peut être jouable. Mais bon on parle de la même chose.

taro a écrit :- si je délègue la gestion de mes dates de concerts à un tourneur, suis-je en gestion collective ou individuelle ?

-> euh on parle de droit d'auteur ; pas de prestation de tournée ! ni de programmation ; mais bonne question pour nourrir la FAQ. Les gens confondent toujours entre ce qui est du domaine du droit d'auteur et ce qui est autre (salaires, royalties, ....)

taro a écrit :- si je délègue à une plate-forme web la diffusion de mes musiques libres, suis-je en gestion collective ou individuelle ?

Ca veut dire quoi déléguer? en juridique je pense que tu parles du droit de représentation.
"Droit de communiquer l'œuvre au public, par quelque procédé que ce soit". Bah tu le cèdes de gré à gré chaque fois que tu fais un contrat de cession d'exploitation. C'est de la gestion individuelle. Si tu as mandaté une SPRD de le faire pour toi ; c'est du collectif et la c'est le SESAM qui se chargera de contracter avec le site web.

taro a écrit :- s'il existait une société obligatoire de répartition de la rémunération équitable, pourrais-je encore me réclamer de la gestion individuelle puisque je serais, de fait (et bien malgré moi), en gestion collective ?

-> dans certains pays même européens la gestion collective est obligatoire (portugal je crois) . mais tout dépent de ce que disent les textes de loi et la nature des statut des sprd.

Toi qui est à la SACD ; elle gère au titre. Les oeuvres que tu lui déclares seront céder par elle en mode "collectif" ; les autres tu peux les céder de gré à gré ; c à d "individuelle.

A chaque cas d'emploi ou contexte la question est :"est ce que j'ai toute jouissance pour céder mon oeuvre?"
Non car j'ai une exclu ou cédé la gestion de mes droits sur ce titre aune SPRD -> collectif
Oui car j'ai toute jouissance de céder directement mes droits et d'en choisir les termes et conditions -> gestion individuelle.

taro a écrit :Ah oui, le mot alternative revient souvent, mais pareil, je me demande ce que ça veut dire... Alternative de quoi, alternative à quoi ? alternative par qui ? pour qui ? j'ai l'impression que c'est un mot passe partout qui n'a de sens que par rapport aux spécificités de l'"autre". or, comme disait l'autre : le même, pour être lui-même n'a pas besoin du même, car il est déjà le même que lui-même, mais l'autre, pour être lui-même, à besoin du même.

taro a écrit :Pourquoi construire un discours sur l'altérité quand le libre porte en lui-même des fondements essentiels ? c'est sur ce "même"-là qu'il faut construire le discours ! non sur l'"autre"...

Gérer soit même son oeuvre est la base du droit d'auteur (l'auteur a toute jouissance sur son oeuvre); nous parlons bien des fondements quand on parle de "gestion individuelle" ; les licences libres ne sont, juridiquement, qu'un moyen parmis d'autres. Il pourrait exister autant de licences que d'artistes. Notre droit d'auteur ajoute le livret III qui décrit la possibilité en deuxième temps de siggner un contrat général de représentation auprès d'une société d'auteur ; Ce livret III cadre la gestion collective ; mais ce mode n'est pas natif au droit d'auteur. (faut lire plusieurs fois pour le comprendre)

taro a écrit : Bon, alors "assimiler les cultures libres dans le système industriel", je ne comprends pas non plus, car rien n'empêche des industriels de s'approprier l'usage des licences libres. [...]

C'est la situation de fait qui pose problème ; pas de droit puisque ces licences sont légales. D'ailleurs, autant il est imparable d'argumeter juridiquement la raison des licences libres ; autant philosophiquement cela est plus compliqué car plus subjectif et fonction du contexte politique que l'on vit. ; le débat est là et pas sur la validité ou non de pouvoir "gérer individuellement" ; juridiquement c'est bouclé. Il suffit juste que tout comprenne le mécanisme.

taro a écrit :En fait, tout ça c'est pour dire que j'ai l'impression qu'on parle de choses sans volonté de recul. c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence. mais alors que devient alors le reste, l'habillage graphique, le visuel, et tout ce qui peut venir autour (vidéos, textes etc.) autant d'oeuvres de nature différentes qui ne pourront pas circuler librement, faute d'être libre ?...

-> je comprends pas ce que tu veux dire.

taro a écrit :[....] bien sûr, je ne suis pas libre d'être libre, je rencontre des obstacles quand même : impossibilité de développer des projets créatifs, collaboratifs, pédagogiques, etc. en toute liberté avec quiconque... bon mais c'est pas le propos.
de toute façon, il y a trop de choses que je ne comprends pas (yza rappelle le cas des libreux qui sont devenus sacem mais dont les oeuvres libres circulent toujours avec leurs licences libres, mais jamais on ne parle du cas gilberto gil, qui est sociétaire sacem et qui a publié une oeuvre sous CC dans la compile Wired... (il doit être le plus célèbre des quelques 300 sociétaires brésiliens puisque la sacem se targue d'avoir giilberto gil parmi ses membres)

La constitution d'une oeuvre (Oeuvre composite, de collaboration ou collective/ CPI livre 1er Chapitre III article L113-x et R113-x a lire sur http://www.legifrance.gouv.fr) n'interdit nullement de faire des projets juridiquement hybrides.

Je prends le cas aussi de Angil (we are unique records) qui travaille avec Françoise breuth sur son album ou des Olip qui me demandaient pour réaliser une compile avec groupes SACEM et libres.
Chaque contribution est gérer suivant le mode que son auteur a choisit. Bien sure l'objet final (le morceau ou la compile) sera cédé suivant les conditions les plus restrictives.
J'ai du dire à Olip que sa compile ne pouvait pas être libre mais que certains titres de sa compile pouvait être libre. Ca complique l'affaire effectivement ; mais on voit là toute la beauté et l'étendue que le droit nous confère.

Pour Gilberto, il est affilié à la SACEM ; cette dernière a signé un contrat avec la société brésilienne j'imagine ; Intéressant de fouiller ici car il y a eu surement déjà des cas hybrides à traiter.Je pense que pour de gros comptes comme celui de gilberto des négociation au cas pas cas ont du avoir lieu.

[quote="taro"[...]. [/quote]

taro a écrit :

a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.

une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti...

Y a le libre et ce que fait l'asso. qui est "une expression de la culture libre" mais pas la seule. Une asso a des frais, un besoin naturel de se développer et de prendre des décisions et parfois de manière réactive. Ce n'est pas une entreprise certe mais juste dire tout de meme qu'un salaire est a payer (pour faire vivre une famille derrière) et d'autres postes sont a créer.

Alors je ferais un parallèle. Quand un être se construit il se nourrit de l'extérieur et décide de ses choix. Parfois ces choix n'en sont pas car certains lui sont imposés. Il fera en sorte de décider ce qui est bien pour lui, pour la communauté qui l'entoure et qui le nourrit de manière à être le plus fidèle a lui même , de se comporter en citoyen, sans toutefois se mettre en marge. Perpétuelle et difficile équilibre que nous vivons chaque jour chacun de nous.

Revenons a l'asso. Elle a toujours eu un comportement citoyen etablissant un équilibre lui permettant de ne pas etre en marge tout en proposant une alternative légale. Ceux et celle qui la composait avit des avis divers et ils se sont largement nourrit de tout ce qui s'est dit.
Effectivement c'est un microcosme un peu plus élargie récemment ou l'on détecte différents tempéraments. Cette diversité accrue est riche et indispensable mais j'avoue parfois casse-pied pour prendre des décisions rapidement ; c'est le jeu et tant que cela reste dans les missions que l'asso s'est toujours fixée (avec un champs de réflexions et d'actions possibles très large) je trouve cela normal.
Clairement, une asso avec des collèges est certes un compromis. Mais je ne vois pas un fonctionnement autre possible (efficacité / pertinence / pluralité)

taro a écrit :

y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art

ah ça c'est bien cool !

Moi je dis oui aussi super.
Qui va durablement développer? Pour la V3 du site nous cherchons inlassablement des développeurs ; cette fonction pourrait être ajoutée. Mais franchement les ressources humaines manquent.
C'est pas pour casser le jouet avant de l'avoir fabriqué mais bon...je donne a voir et serait le premier heureux de ce développement.

en tout cas
la gestion collective est à la gestion individuelle
ce que le copyright est au copyleft.
jeux de mots.

Moi je dis oui aussi super.
Qui va durablement développer? Pour la V3 du site nous cherchons inlassablement des développeurs ; cette fonction pourrait être ajoutée. Mais franchement les ressources humaines manquent.
C'est pas pour casser le jouet avant de l'avoir fabriqué mais bon...je donne a voir et serait le premier heureux de ce développement.

on y travaille en tous cas on est au stade de "à quoi ça pourrait donc ressembler ce bouzin" : et on se rend compte que déjà à ce stade là, y'a des tas d'implications intéressanes sur la conception que nous avons du libre, de la manière dont on devrait bosser (centraliser, décentraliser, etc.)


sinon :

Revenons a l'asso. Elle a toujours eu un comportement citoyen etablissant un équilibre lui permettant de ne pas etre en marge tout en proposant une alternative légale. Ceux et celle qui la composait avit des avis divers et ils se sont largement nourrit de tout ce qui s'est dit.
Effectivement c'est un microcosme un peu plus élargie récemment ou l'on détecte différents tempéraments. Cette diversité accrue est riche et indispensable mais j'avoue parfois casse-pied pour prendre des décisions rapidement ; c'est le jeu et tant que cela reste dans les missions que l'asso s'est toujours fixée (avec un champs de réflexions et d'actions possibles très large) je trouve cela normal.
Clairement, une asso avec des collèges est certes un compromis. Mais je ne vois pas un fonctionnement autre possible (efficacité / pertinence / pluralité)

tu vois bien Didier que l'aspect disons consensuel qui existait dans l'asso avant que la dernière campagne d'adhésion porte ses fruits reposait sur le fait que les adhérents et les membres actifs étaient extrêmement peu nombreux. À la fin, il en restait combien des membres vraiment actifs hein ?
Du coup il se passait quoi ? Il se passait que des guss comme moi, et d'autres, de l'extérieur de l'asso, venaient persécuter les quelques membres actifs avec leurs critiques acerbes
Aujourd'hui, les persécuteurs sont entrés dans le giron de l'association, mais pas de bol, ils continuent de discuter, de remettre en question, etc..
Alors : est-ce qu'il vaut mieux :
1. pas de critique du tout ? (style, les 3 guss qui dirigent l'asso se fichent du monde extérieur) ?
2. une critique externe ?
3. une critique interne ?
Le ralentissement et la complexité dans les prises de décision, c'est le fait d'une véritable démocratie : dans les régimes non démocratiques (les oligarchies par exemple), on se prend pas autant le chou c'est sûr mais imagine un instant que MLO! se soit lancée sans concertation dans je ne sais quel projet d'accompagnement de la gestion individuelle : ça aurait été un raz de marée de critiques, et j'aurais pas été le dernier à mener la fronde.
Je comprends tes regrets, mais dis toi bien qu'en acceptant en son sein la pluralité et la complexité NOTRE association (je peux dire ça maintenant, que ça te plaise ou non, ayant payé ma cotisation gagne en légitimité, ne serait-ce que parce que les décision importantes seront prises à l'issue d'une consultation démocratique (ou du moins un processus qui tend à être démocratique.. C'est pas l'idéal - et tant mieux, parce que les idéaux hein.. - mais c'est déjà mieux !)

Pour le reste
mon cher taro,
je me fiche profondément de ces histoires qui présentent l'artiste en gestionnaire et en juriste (et ce n'est pas qu'une histoire de mots, et je suis sûr que tu es d'accord avec moi là dessus)
cela dit, ta stratégie qui consiste à 1. radicaliser des expressions comme "individuel", "indépendant", "libre" pour ensuite : 2. les pousser jusqu'à l'absurde en montrant qu'il est évidemment impossible de tenir ces engagements (compte tenu que nous ne vivons pas dans un monde idéal, mais dans la réalité).. me paraît assez grossière par moment quand même Bien qu'amusante, et parfois féconde (ça peut remettre en cause des manières de pensée un peu "réflexe", "automatique" et nous inciter à nous interroger sur le sens des mots que nous utilisons).

je voudrais redire à ce sujet, que quand je dis : "je me fiche de la question de la gestion individuelle ou collective etc..", ce n'est pas par mépris de la réalité, comme semble le penser Didier. ce que je veux dire c'est : ça n'a pas grand chose à voir avec MA conception du libre, ça ne me paraît pas être un problème lié spécifiquement au libre (mais ça relève tout bonnement de la sphère des contrats qu'on est susceptible de signer un jour, quand on est artiste, ou pas, qu'on soit sous LLD ou pas etc.), et que donc, ça ne devrait pas nous préoccuper (c'est pas parce que deux tondus et trois pelés ont eu le sentiment de se faire entuber parce qu'ils n'ont pas touché les droits qu'ils pensaient devoir toucher, qu'on va transformer MLO! en structure de soutien et de conseils juridiques). Quand on voit le nombre de pages que suscite ce genre de question, je suis inquiet pour l'avenir du libre, et surtout de l'esprit du libre. D'où l'importance de montrer et démontrer que le libre c'est autre chose (par exemple le projet sur lequel nous travaillons actuellement avec DJ3CT et Totoresk et d'autres, ou bien les festivals comme artichaud que tu organises ou celui qu'organise Taro dans la région de Bordeaux etc..)

Et bien dana, je viens de poster un axe pour l'édition artischaud2011 sur le blog de l'asso ; et tu verras que je compte bien aborder les deux aspects.

Réaliser un canevas de contrats et quelques outils (pas d'usine à gaz bien sure) ce n'est pas se préoccuper de 3 clampins qui recherchent opportunément de l'argent.

Les motivations sont multiples et principalement issues du fait de que celui qui en sent le besoin, tant l'artiste que l'utilisateur, puisse travailler dans un contexte qui n'est que celui du droit d'auteur. C'est le chemin le moins facile à tous les niveaux ; c'est pourtant le plus pertinent.

Perso je peux dire que pour cela je suis autonome et s'il me venait l'envie d'embrasser une activités professionnelle et musicale je n'aurai pas trop de souci a savoir comment procéder. Juste qu'il faudrait alors que puisse crédibiliser ma démarche auprès de filières professionnelles qui ne comprennent que difficilement la relation contractuelle qui pourrait nous lier le temps d'un projet.

Et si Artischaud est regardé c'est bien parce que ce festival comme Musique libre ! tente de trouver un moyen de communiquer, de rassurer, de crédibilisé pour tout simplment que la musique se fasse dans un champs légal, et des pratiques certes revisités mais pas révolutionnaires ou destructives.

Quant au nombre de gens "actifs" pour l'heure rien de plus pertinent mais je ne doute pas que cela va venir et chacun puisse prendre sa place.

Pour la lenteur des décisions....juste que en même tant des gens sans scrupule font la pluie et le beau temps avec des solutions à la con3.0.
alors qui aime chattie bien d'accord...mais 5 minutes ca suffit non?