Bah, l'intêrêt général, c'est le lobby d'un peuple entier.... non ?
Alors là je suis curieuse, je veux bien que tu me donnes un exemple d'un peuple dans son entier qui ait jamais fait du lobbying...? Ou du moins, si ça ne s'est jamais produit, concrètement, ça se passe comment?
Salut Colline !
encore une fois: pas sûr, sur ce coup-là d'être assez calé en politique
ces histoires de "lobbying", ça m'échappe un peu.
ce que j'en sais, c'est que (en gros) il s'agit d'un groupe de personnes qui d'une manière ou d'une autre arrive à faire pression pour orienter un choix.
donc si on fait signer cette pétition à un peuple entier, ça devient du lobbying d'interêt général.
:?
ok, ok... 'suis nul en politique. :oops:
bon, en vrai, s'agissait plus d'une remarque débile en réaction au fait que Lois opposait le Lobbying à l'interêt général. Il a pas tord, dans l'idée. Mais en y réfléchissant un peu, 'me suis demandé: ok, mais en fait c'est quoi, l'intérêt général.... ?
un intérêt, s'il est pas partagé par un peuple entier, alors il est pas général. Ce qui en fait donc une notion effectivement assez improbable... Donc finalement, quand on parle d'interêt général, on parle de quoi ? d'une majorité, peut-être... c'est mieux que le lobbying, mais ça reste encore un groupe qui fait pression sur un autre. Et c'est là qu'je me suis dit:
:idea:
mais en fait oui voilà quoi c'est, l'interêt général: un lobby qui regroupe un peuple entier !
(non ?)
(ok, c'est un peu tiré par les cheveux, mais je crois que ça se tient...)
L'idée se tient si on fait abstraction des termes qui eux, ont une signification précise.
Dans une démocratie, l'intérêt général c'est celui de la majorité.
Le lobbying, c'est passer outre la démocratie pour imposer par le biais de manoeuvres dans les coulisses de l'état, un point de vue, une loi etc...
Dadvsi est le résultat d'un lobbying et va contre l'intérêt général qui est de permettre une diffusion libre de la culture.
Une pétition n'est pas du lobbying, c'est de la libre expression de citoyens, ce qui en soi est une bonne chose et un droit.
Lors d'une période éléctorale, un candidat, parce qu'il veut être élu, peut faire du clientélisme électoral et donc faire des promesses qu'il n'a pas encore les moyens de tenir.
Dans ce cas quel est la d'un valeur d'une telle promesse ainsi que de la pétition qui en est à l'origine ?
Comme je l'ai déja écrit avant qu'on me prenne à partie avec du hors sujet, le seul moyen pour le libre d'avoir un poids, c'est de passer de niche commerciale à marché de masse.
A ce moment là, plus personne parmi les acteurs de l'industrie culturelle ne pensera à casser de la licence libre mais il y aura un revers de la médaille, la récupération.
Pour revenir à l'opposition lobbying / intérêt général, l'intérêt général c'est de rester en démocratie ce qui n'est pas certain et de laisser de côté les dérives de clientélisme électoral et donc les petits combats corporatistes qui pourraient parasiter le vrai débat.
Sans démocratie pas de licences libres et faire de la musique ou utiliser des logiciels libres sera autrement plus dangereux que sous le regard méprisant des "gros bâtards".
hum
je me souviens qu'à un moment sur framasoft, certains avaient imaginé monter un parti des internautes
j'avais été dire là bas tout le mal que je pensais d'un tel projet
par contre, le fait de pétitionner, ça me parait constituer une voix certes modeste mais symboliquement intéressante : or le symbolique, c'est déjà ça
je ne crois pas qu'il ait été question ici de voter pour un candidat en raison de sa position sur le logiciel libre : je trouverais ça stupide.
Mais ça n'empêche pas d'alerter l'opinion et de solliciter l'avis des politiques sur un sujet particulier : au contraire. Le coup de Nicolas Hulot qui a forcé les politiques à s'aligner sur ses propositions je trouve ça intéressant, démocratiquement parlant.
J'ai signé au moins dix pétitions cette année 2006. Par exemple contre un projet d'exploitation aurifère en Guyane, contre un autre projet de déforestation qui menace les Jarawa des Îles Andaman (en Inde), contre certains aspects de la loi sarko sur la délinquance (notamment la pétition pas de zéro de conduite) etc. etc.
Mais ce n'est évidemment qu'une des manières de faire "expression politique" - il y a surtoutle travail au jour le jour, la militance au quotidien etc.
malheureusement je regrette comme je l'ai expliqué ailleurs qu'on n'utilise pas en France comme c'est le cas ailleurs, aux Etats Unis ou en Suisse par exemple, le référendum.
Bon maintenant l'election présidentielle.. les pétitions c'est un moyen de forcer les candidats à prendre en compte certains sujets dans leur programme. Voilà je crois quel en est l'utilité première. Mais ça ne préjuge pas du vote. Sinon, pour ce qui est du logiciel libre, on devrait tous voter Bayrou
Tu sais Nit, pour beaucoup de gens, la politique au sens large, ça n'existe pas. Pour beacoup de gens, la politique c'est une série de problèmes singuliers, qui peuvent parfois nous paraitrent graves, par exemple le sort des immigrés en situation irrégulière, et parfois beaucoup moins grave, comme les logiciels libres.
Mais ça n'enlève rien au fait que les logiciels libres c'est aussi de la politique, même si au bout du compte, je m'en fous complètement de savoir si le candidat pour qui j'ai décidé de voter utilise openoffice ou ubuntu ou a des actions chez crosoft. Je suis effectivement beaucoup plus sensible à sa position vis-à-vis des immigrés "irréguliers" ou des pauvres etc.
je ne comprends pas en tous cas pourquoi tant de haine sur ce thread..
j'ai signé la pétition APRIL parce que ce sont des gens que je respecte, et qui défende mes intérêts et ce que je crois être les intérêts de la création informatique. parce que ce sont des gens qui mettent uhn peu d'éthique dans l'économique, et ça c'est mon cheval de bataille. que je pense que le lobbying est une pratique tout à fait normale et souhaitable en démocratie, tant qu'il ne dégénère pas en corruption et( que chaque parti peut y avoir accès (ce qui n'est pas le cas en France)
Tu sais Nit, pour beaucoup de gens, la politique au sens large, ça n'existe pas.
J'en ai conscience et c'est bien ce que je déplore et ce qui me désole, c'est pourquoi le fascisme est un vrai danger en démocratie.
En votant, nous devons penser à nous, mais aussi aux autres et aux conséquences que peuvent avoir notre choix sur leur vie.
Je suis d'avis d'appliquer les lois de la robotique aux êtres humains :
Première Loi : Un humain ne peut ni porter atteinte à un être humain, ni rester passif devant un être humain exposé à un danger.
Deuxième Loi : Un humain doit réfléchir à l'intérêt de ses frères et soeurs présents et avenir, sauf si de tels intérêts sont en contradiction avec la Première Loi.
Troisième Loi : Un humain doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'est pas en contradiction avec la Première ou la Deuxième Loi.
Néanmoins, il existe la loi Zéro qui modifie les trois lois :
elle donne le droit aux humains de s'attaquer à d'autres humains si ces humains mettent l'humanité en danger.
Explique-moi ce qu'une personne qui n'arrive pas à bouffer en a à secouer du logiciel libre, des LLD, d'internet, de Dadsvi et du téléchargement légal ou pas ?
C'est bien ce que je disai, tant que des personnes meurt de faim en france, on ne devrai sourtout debatre de rien d'autre..si ca c'est pas simpliste.
Laisse tomber Dana, tu sais, je n'ai pas honte de ce que je dit...et puis ca lui fait tellement plaisir.
Sinon, moi, je pense egalement que les logiciel libre du genre de Linux, sont vraiment trop complexe à installer pour le commun des mortel...il faut pas mal de connaissance tout de meme, mais cela va en s'ameliorant il faut dire. Et ce n'est pas parce que l'on utilise Windows et Ableton Live que l'on est des Ultra Liberaux, chaque jours nous utilisons pleins de produits qui ne sont pas libre comme du dentifrice par exemple, ou du savon (enfin j'espsere).
là nit tu dépasses une limite - en tous cas une limite pour moi
s'il y a truc que je hais c'est l'attaque ad hominem
je peux être con des fois mais j'essaie d'éviter ce genre de truc
et tsunami a tout à fait le droit de penser ce qu'il pense
ça va te surprendre mais par exemple quand j'écrivais ce matin sur un discours de sarko, je me disais, au fond j'ai rien contre l'homme en tant que tel, mais ça ne m'empêche pas d'être en oposition radicale avec la plpart de ces "idées"
mais je distingue les deux
tant qu'on le mec me met pas une claque dans la tronche auquel cas je peux devenir assez dangereux
Nitrom : d'une ta signature est réellement déplacée, de deux tu n'es ni sur le bon thread, ni sur le bon forum, ni sur le bon site pour parler des sujets que tu abordes. Le facisme c'est aussi se fermer aux discours des autres sans chercher à comprendre. Tsunami a un avis, tdBt a un avis, tu as un avis, nous avons tous des opinions. Ne pas les accepter c'est faire l'inverse de ce que tu defends. Tes arguments sont sûrement valables mais on est pas sur agoravox ici. Réagir comme tu le fais me donne l'impression que tu cherches à te faire éditer, voir pire. Yza poste ce qu'elle veut, il y a des sujets beaucoup plus futiles qui méritent des critiques, garde ton énergie pour ceux là.
"Les Africains ont une prédisposition pour le basket et les Européens pour le bobsleigh. Et les étrangers bouffent le pain de français"
Quoi? C'est mon opinion!
La loi interdit les propos discriminatoires? La loi n'accepte pas mon opinion alors. On devrait abolir la loi.
Il est troublant de voir reprocher à nitrom qui souligne et dénonce, ce qui aurait dû être dit à tsunami, n'est-ce pas altf4?
Car si la citation de nitrom avait été les mots d'un forumeur lambda et avait été du genre "je remercie mon cul d'avoir supporter mes jambes pour venir jusqu'à vous ce soir", lui demanderait-on de la retirer? Ne sont-ce pas les mots de la citation qui posent problème et point le fait de les rappeler?
La liberté d'expression et la démocratie exigent des limites et des règles. Visiblement cette notion vous échappe et la confusion dicte votre tolérance.
Il serait tout à votre honneur de reconnaitre que vous avez des intérêts à défendre et que ceux-ci vous obligent à arrondir les angles; parce-que ça crève l'écran.
J'ignore le bien fondé de vos partis-pris, mais depuis que je m'interresse au mouvement du libre, je ne cesse de voir cette alternative partir en vrille.
Visiblement vous n'échapperez pas à la règle.
Loïs
(je signe puisqu'on m'a demandé qui j'étais moi)
chère ou cher loïs (tu es la copine de superman ou quoi ?)
merci encore de nous éclairer et nous remettre sur le droit chemin
tu wrote :
La liberté d'expression et la démocratie exigent des limites et des règles. Visiblement cette notion vous échappe et la confusion dicte votre tolérance.
c'est vrai
tu vois j'ai mangé des pâtes à midi avec du thon (en boîte)
Il serait tout à votre honneur de reconnaitre que vous avez des intérêts à défendre et que ceux-ci vous obligent à arrondir les angles; parce-que ça crève l'écran.
tout à fait
sébastien Chabal a d'ailleurs à ce propos marqué deux essais avant de sortir sur blessure : je suis fan de ce mec, l'animal, avec sa barbe et ses longs cheveux de barbare . Si j'étais encore homosexuel je collerai un poster sur le mur de ma chambre à coucher tiens.. (et d'ailleurs pourquoi pas)
J'ignore le bien fondé de vos partis-pris, mais depuis que je m'interresse au mouvement du libre, je ne cesse de voir cette alternative partir en vrille.
C'est marrant mais puisque tu le dis, moi aussi j'ai été frappé de constater à quel point la neige fond vite dès que la température remonte. C'est dingue.
Visiblement vous n'échapperez pas à la règle.
hé bien..
quelle est la règle ?
où est-elle cette putain de règle ?
la règle ça sert surtout à taper sur les doigts je pense
bon sérieux loïs tu es qui pour nous faire la leçon comme ça ?
Réponses
Salut Colline !
encore une fois: pas sûr, sur ce coup-là d'être assez calé en politique
ces histoires de "lobbying", ça m'échappe un peu.
ce que j'en sais, c'est que (en gros) il s'agit d'un groupe de personnes qui d'une manière ou d'une autre arrive à faire pression pour orienter un choix.
donc si on fait signer cette pétition à un peuple entier, ça devient du lobbying d'interêt général.
:?
ok, ok... 'suis nul en politique. :oops:
bon, en vrai, s'agissait plus d'une remarque débile en réaction au fait que Lois opposait le Lobbying à l'interêt général. Il a pas tord, dans l'idée. Mais en y réfléchissant un peu, 'me suis demandé: ok, mais en fait c'est quoi, l'intérêt général.... ?
un intérêt, s'il est pas partagé par un peuple entier, alors il est pas général. Ce qui en fait donc une notion effectivement assez improbable... Donc finalement, quand on parle d'interêt général, on parle de quoi ? d'une majorité, peut-être... c'est mieux que le lobbying, mais ça reste encore un groupe qui fait pression sur un autre. Et c'est là qu'je me suis dit:
:idea:
mais en fait oui voilà quoi c'est, l'interêt général: un lobby qui regroupe un peuple entier !
(non ?)
(ok, c'est un peu tiré par les cheveux, mais je crois que ça se tient...)
Dans une démocratie, l'intérêt général c'est celui de la majorité.
Le lobbying, c'est passer outre la démocratie pour imposer par le biais de manoeuvres dans les coulisses de l'état, un point de vue, une loi etc...
Dadvsi est le résultat d'un lobbying et va contre l'intérêt général qui est de permettre une diffusion libre de la culture.
Une pétition n'est pas du lobbying, c'est de la libre expression de citoyens, ce qui en soi est une bonne chose et un droit.
Lors d'une période éléctorale, un candidat, parce qu'il veut être élu, peut faire du clientélisme électoral et donc faire des promesses qu'il n'a pas encore les moyens de tenir.
Dans ce cas quel est la d'un valeur d'une telle promesse ainsi que de la pétition qui en est à l'origine ?
Comme je l'ai déja écrit avant qu'on me prenne à partie avec du hors sujet, le seul moyen pour le libre d'avoir un poids, c'est de passer de niche commerciale à marché de masse.
A ce moment là, plus personne parmi les acteurs de l'industrie culturelle ne pensera à casser de la licence libre mais il y aura un revers de la médaille, la récupération.
Pour revenir à l'opposition lobbying / intérêt général, l'intérêt général c'est de rester en démocratie ce qui n'est pas certain et de laisser de côté les dérives de clientélisme électoral et donc les petits combats corporatistes qui pourraient parasiter le vrai débat.
Sans démocratie pas de licences libres et faire de la musique ou utiliser des logiciels libres sera autrement plus dangereux que sous le regard méprisant des "gros bâtards".
je me souviens qu'à un moment sur framasoft, certains avaient imaginé monter un parti des internautes
j'avais été dire là bas tout le mal que je pensais d'un tel projet
par contre, le fait de pétitionner, ça me parait constituer une voix certes modeste mais symboliquement intéressante : or le symbolique, c'est déjà ça
je ne crois pas qu'il ait été question ici de voter pour un candidat en raison de sa position sur le logiciel libre : je trouverais ça stupide.
Mais ça n'empêche pas d'alerter l'opinion et de solliciter l'avis des politiques sur un sujet particulier : au contraire. Le coup de Nicolas Hulot qui a forcé les politiques à s'aligner sur ses propositions je trouve ça intéressant, démocratiquement parlant.
J'ai signé au moins dix pétitions cette année 2006. Par exemple contre un projet d'exploitation aurifère en Guyane, contre un autre projet de déforestation qui menace les Jarawa des Îles Andaman (en Inde), contre certains aspects de la loi sarko sur la délinquance (notamment la pétition pas de zéro de conduite) etc. etc.
Mais ce n'est évidemment qu'une des manières de faire "expression politique" - il y a surtoutle travail au jour le jour, la militance au quotidien etc.
malheureusement je regrette comme je l'ai expliqué ailleurs qu'on n'utilise pas en France comme c'est le cas ailleurs, aux Etats Unis ou en Suisse par exemple, le référendum.
Bon maintenant l'election présidentielle.. les pétitions c'est un moyen de forcer les candidats à prendre en compte certains sujets dans leur programme. Voilà je crois quel en est l'utilité première. Mais ça ne préjuge pas du vote. Sinon, pour ce qui est du logiciel libre, on devrait tous voter Bayrou
Tu sais Nit, pour beaucoup de gens, la politique au sens large, ça n'existe pas. Pour beacoup de gens, la politique c'est une série de problèmes singuliers, qui peuvent parfois nous paraitrent graves, par exemple le sort des immigrés en situation irrégulière, et parfois beaucoup moins grave, comme les logiciels libres.
Mais ça n'enlève rien au fait que les logiciels libres c'est aussi de la politique, même si au bout du compte, je m'en fous complètement de savoir si le candidat pour qui j'ai décidé de voter utilise openoffice ou ubuntu ou a des actions chez crosoft. Je suis effectivement beaucoup plus sensible à sa position vis-à-vis des immigrés "irréguliers" ou des pauvres etc.
je ne comprends pas en tous cas pourquoi tant de haine sur ce thread..
j'ai signé la pétition APRIL parce que ce sont des gens que je respecte, et qui défende mes intérêts et ce que je crois être les intérêts de la création informatique. parce que ce sont des gens qui mettent uhn peu d'éthique dans l'économique, et ça c'est mon cheval de bataille. que je pense que le lobbying est une pratique tout à fait normale et souhaitable en démocratie, tant qu'il ne dégénère pas en corruption et( que chaque parti peut y avoir accès (ce qui n'est pas le cas en France)
en tous cas vive le référendum :
http://www.another-record.com/dana_hilliot_blog/les-referendums-aux-dernieres-elections-americaines
J'en ai conscience et c'est bien ce que je déplore et ce qui me désole, c'est pourquoi le fascisme est un vrai danger en démocratie.
En votant, nous devons penser à nous, mais aussi aux autres et aux conséquences que peuvent avoir notre choix sur leur vie.
Je suis d'avis d'appliquer les lois de la robotique aux êtres humains :
Première Loi : Un humain ne peut ni porter atteinte à un être humain, ni rester passif devant un être humain exposé à un danger.
Deuxième Loi : Un humain doit réfléchir à l'intérêt de ses frères et soeurs présents et avenir, sauf si de tels intérêts sont en contradiction avec la Première Loi.
Troisième Loi : Un humain doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n'est pas en contradiction avec la Première ou la Deuxième Loi.
Néanmoins, il existe la loi Zéro qui modifie les trois lois :
elle donne le droit aux humains de s'attaquer à d'autres humains si ces humains mettent l'humanité en danger.
C'est bien ce que je disai, tant que des personnes meurt de faim en france, on ne devrai sourtout debatre de rien d'autre..si ca c'est pas simpliste.
Tsunami Wazahari
ta signature du moment est inacceptable
je te cause plus tant que tu l'as pas viré
Sinon, moi, je pense egalement que les logiciel libre du genre de Linux, sont vraiment trop complexe à installer pour le commun des mortel...il faut pas mal de connaissance tout de meme, mais cela va en s'ameliorant il faut dire. Et ce n'est pas parce que l'on utilise Windows et Ableton Live que l'on est des Ultra Liberaux, chaque jours nous utilisons pleins de produits qui ne sont pas libre comme du dentifrice par exemple, ou du savon (enfin j'espsere).
Je vous laisse vous faire une idée de la tournure d'esprit d'une personne qui écrit de genre de saloperie.
Alors tu peux ne plus me parler Dana, moi ce que je trouve inacceptable c'est ce genre de propos.
s'il y a truc que je hais c'est l'attaque ad hominem
je peux être con des fois mais j'essaie d'éviter ce genre de truc
et tsunami a tout à fait le droit de penser ce qu'il pense
ça va te surprendre mais par exemple quand j'écrivais ce matin sur un discours de sarko, je me disais, au fond j'ai rien contre l'homme en tant que tel, mais ça ne m'empêche pas d'être en oposition radicale avec la plpart de ces "idées"
mais je distingue les deux
tant qu'on le mec me met pas une claque dans la tronche auquel cas je peux devenir assez dangereux
mais là nit
vire cette signature please
Il n'a pas été sanctionné pour ses propos sur un forum public même si effectivement il a le droit de penser des saloperies.
La descrimination dans les propos sont punis par la loi.
Penser et exprimer sont deux choses trés différentes.
Meuh
edit : merci marco -_-
Quoi? C'est mon opinion!
La loi interdit les propos discriminatoires? La loi n'accepte pas mon opinion alors. On devrait abolir la loi.
Il est troublant de voir reprocher à nitrom qui souligne et dénonce, ce qui aurait dû être dit à tsunami, n'est-ce pas altf4?
Car si la citation de nitrom avait été les mots d'un forumeur lambda et avait été du genre "je remercie mon cul d'avoir supporter mes jambes pour venir jusqu'à vous ce soir", lui demanderait-on de la retirer? Ne sont-ce pas les mots de la citation qui posent problème et point le fait de les rappeler?
La liberté d'expression et la démocratie exigent des limites et des règles. Visiblement cette notion vous échappe et la confusion dicte votre tolérance.
Il serait tout à votre honneur de reconnaitre que vous avez des intérêts à défendre et que ceux-ci vous obligent à arrondir les angles; parce-que ça crève l'écran.
J'ignore le bien fondé de vos partis-pris, mais depuis que je m'interresse au mouvement du libre, je ne cesse de voir cette alternative partir en vrille.
Visiblement vous n'échapperez pas à la règle.
Loïs
(je signe puisqu'on m'a demandé qui j'étais moi)
merci encore de nous éclairer et nous remettre sur le droit chemin
tu wrote :
c'est vrai
tu vois j'ai mangé des pâtes à midi avec du thon (en boîte) tout à fait
sébastien Chabal a d'ailleurs à ce propos marqué deux essais avant de sortir sur blessure : je suis fan de ce mec, l'animal, avec sa barbe et ses longs cheveux de barbare . Si j'étais encore homosexuel je collerai un poster sur le mur de ma chambre à coucher tiens.. (et d'ailleurs pourquoi pas)
C'est marrant mais puisque tu le dis, moi aussi j'ai été frappé de constater à quel point la neige fond vite dès que la température remonte. C'est dingue.
hé bien..
quelle est la règle ?
où est-elle cette putain de règle ?
la règle ça sert surtout à taper sur les doigts je pense
bon sérieux loïs tu es qui pour nous faire la leçon comme ça ?
http://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Roscelin_LesUniversauxNeSontQueDesMots.htm