Bouh, t'es désagréable comme type quand tu t'y mets...
Binary mind (celui qui a rédigé le deuxième texte) publie tout sous LAL et un morceau de l'album de LONAH est sous LAL puisque faisant partie du projet Urban tale.
Je ne vois pas en quoi les CC ne sont pas libres. Elle donne au créateur la liberté de restreindre certaines utilisations, mais elle laissent toujours libre la diffusion par les particuliers quand celle ci est à but non lucrative... Il s'agit de licence de libre diffusion. LIBRE DIFFUSION.
Je suis peut être désagréable, mais je ne dis rien qui ne se vérifie pas dans mes précédents messages.
Si tu ne vois pas en quoi certaines des licences CC ne sont pas des licences libres, c'est que tu ne connais pas la définition d'une licence libre et que tu n'as même pas pris le temps d'aller en lire la définition que j'ai mis en lien un peu plus haut, et que je te copie ci-dessous :
* La liberté de lire (d'exécuter dans le cas d'un programme) l'œuvre, pour tous les usages (liberté 0).
* La liberté de modifier l'œuvre (liberté 1).
* La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
* La liberté d'améliorer l'œuvre et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3).
Le fait de restreindre certaines utilisations, font que de tels licences ne répondent même pas à la première des exigences d'une licence libre.
Tu pourras écrire «libre diffusion» aussi gros que tu veux, ça n'en fera pas des licences libres, et ça n'empêchera pas que le texte que tu pointais plus haut est un ramassis d'amalgames, où on utilise le terme «licences d'art libre» pour désigner des licences qui ne sont pas des licences libres.
Ça peut te déplaire que ce soit comme ça, mais il faut savoir bien prendre une critique. Moi je veux bien aider à la rédaction d'un texte moins confus,si on me le demande. Je ne cherche pas à casser un discours juste parce que je suis un gros méchant.
J'aimerais bien avoir les avis de lonah et binary mind la-dessus, si tu as leur adresses, je t'invite à les convier à la discution.
Je pense que Bituur les a déjà prévenu...
Je vais le faire également.
Binary Mind publie tout sous LAL, il doit donc, je pense, en accord avec les régles du libre que tu exposes.
Pour ma part, je suis suis opposé, à l'utilisation de mes créations à titre commercial...
Les sociétés commerciales sont bien éloignées de ma conception de la liberté.
Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers... Enfin, je crois que c'est un débat déjà très débattu...
Le texte d'Eric est sincère et non théorique, il est donc pour celà digne d'intérêt... Celui de Binary va beaucoup plus loin...
Ramassi d'amalgames, c'est jeter tout ça un peu rapidement...
Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...
Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers...
Ça me paraît un peu contradictoire de dire d'un coté qu'on est fervent défenseur de la liberté, et de l'autre s'accorder le droit d'interdire la diffusion d'un savoir en dehors d'un cadre restreint.
Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...
Se voir pointer ses erreurs est rarement agréable. Je ne remet pas en cause la sincérité de leurs propos. Simplement leurs propos entraînent de gros amalgames.
Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.
Heureusement que Mankind m'a prévenu qu'il y avait uhn apéro ici, j'étais depuis une semaine ou deux en mode un peu autiste à achever pas mal de trucs avant de me planquer en vacances.
La remarque sur la licence du second album est valable, et celle ci s'explique par le cas suivant : nous avions un marché avec FourStep qui correspondait à la chose suivante : ils avaient le droit de vendre les mp3 pendant un an en échange de leur investissement dans le groupe niveau matos et autres.
Le pendant de cet accord était (et d'ailleurs, est) que l'album sera diffusé sous licence CC à partir de février 2008. En effet, ainsi que je l'explique dans le texticule mis sur le site, nous croyons autant au choix moral que pratique de ces licences, et continuons dans cette voie.
A ce titre, nous ne sommes donc pas à la SACEM, ce qui signifie que celle ci n'a aucune légitimité pour poursuivre des gens qui auraient piraté notre album (les vilains).
Sont d'ailleurs prévus pour sortir directement sous licence CC :
->Un album live, sur lequel je m'arrache les cheveux ces nuits
->un EP avec Luizo vega, de Sangra Tango, cineaste argentin bourrin.
Je suis conscient de ce que notre démarche peut paraître ujn peu boiteuse vis à vis des communautés du libre, mais il faut bien comprendre que nous sommes le premier exemple d'un groupe qui essaie de faire le grand écart entre une proffessionalisation et les licences CC, et qu'à ce titre, on expérimente pas mal. Le troisième album sera directement en CC, vu que vendre des mP3 sur le net, ça ne marche pas. (à ce sujet, je ne sais pas si vous êtes au courrant mais on vend un super livre-album)
Pour le texte, aussi, bien voir qu'il est avant toute chose destiné au grand public et du milieu proffessionel de la musique (qui n'a JAMAIS entendu parler de ces licences) et non pas à ceux qui sont déjà connaisseurs des licences Art Libre, ce qui explique quelques approximations.
Enfin, pour la bonne foi, "Catin d'Harmonie" a été diffusée 6 mois sur le Mouv'. N'aurait pas été difficile de s'inscrire Sacem et d'aller récupérer les thunes.
Le pendant de cet accord était (et d'ailleurs, est) que l'album sera diffusé sous licence CC à partir de février 2008.
[...]
Sont d'ailleurs prévus pour sortir directement sous licence CC :
[...]
Le troisième album sera directement en CC,
«licence CC» c'est pratiquement aussi vague que de dire l'album sortira sous une licence, point. Toujours préciser de quel licence on parle exactement.
Si tu ne tiens pas à créer exprès des amalgames, alors fait le tout petit effort qui ne te coûtera pas grand chose de dire quel licence.
(à ce sujet, je ne sais pas si vous êtes au courrant mais on vend un super livre-album)
Vous l'auriez vendu sous LAL, j'aurais déjà mon exemplaire chez moi.
Pour le texte, aussi, bien voir qu'il est avant toute chose destiné au grand public et du milieu proffessionel de la musique (qui n'a JAMAIS entendu parler de ces licences) et non pas à ceux qui sont déjà connaisseurs des licences Art Libre, ce qui explique quelques approximations.
Raison de plus pour ne pas introduire d'aussi gros amalgames! Encore ici tu parles «des licences art libre». Je ne sais pas si tu te rends compte de l'amalgame que fais là. En utilisant ce terme, tu dénatures complètement la LAL, parce que tu la mets sur le même rends que sur toutes les licences CC-*, qui ne sont pas toutes des licences libres. Après cela, le public non-averti, quand il verra une licence art libre, il se dira «ah je n'ai peut être pas le droit à tels usages...». Qu'on adhère pas aux principes des licences libres, c'est une chose, qu'on fasse circuler une fausse idée de ce qu'elles sont, s'en ai une autre.
Enfin, pour la bonne foi, "Catin d'Harmonie" a été diffusée 6 mois sur le Mouv'. N'aurait pas été difficile de s'inscrire Sacem et d'aller récupérer les thunes.
Désolé je ne sais pas ce qu'est le Mouv'. Par contre je sais que les licences libres, ce n'est pas une question d'argent. Rien n'empêche qui que ce soit de ce faire de l'argent avec une œuvre sous une licence libre.
Pour rappel, les seuls licences CC-* qui sont libres sont la CC-by et la CC-by-sa.
Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers...
Ça me paraît un peu contradictoire de dire d'un coté qu'on est fervent défenseur de la liberté, et de l'autre s'accorder le droit d'interdire la diffusion d'un savoir en dehors d'un cadre restreint.
Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...
Se voir pointer ses erreurs est rarement agréable. Je ne remet pas en cause la sincérité de leurs propos. Simplement leurs propos entraînent de gros amalgames.
Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.
Alors plusieurs choses,
Ne pourrait-on pas parler de licences ouvertes (avec des droits, ouverts), comme dans le récent rapport du CSPLA ?
Puisque nous ne sommes pas d'accord avec les termes "libres", "liberté" (de l'artiste, du public...). Personnellement quand j'explique les "licences libres" (puisque c'est le terme que j'emploie) à des personnes qui n'y comprennent rien je parle de liberté artistique, je parle de choix, je parle de diffusion, de partage, de modifications... Mais avant tout de choix différents. L'artiste choisit comment il voit ses propres moyens de diffusion, il choisi ce qu'il veut faire de ses oeuvres. Et par corollaire choisi la licence qui lui convient. Et bien sûr après je lui parle des avantages et inconvénients des différentes licences, des mentions "NC", "ND", de la diffusion virale, en lui laissant la liberté de choisir ce qu'il entend.
Maintenant je comprends la confusion entre parler Art Libre et ne pas mentionner "exclusivement" la LAL. Pas forcément pour des raisons d'explications ni de compréhension pour le "pékin" moyen, mais plutôt pour des raisons sémantiques qui installe une confusion entre Art Libre (et donc qui renvoi à la définition de la Licence Art Libre) et les licences CC qui n'offrent pas toutes les mêmes libertés. c'est un peu comme si je parlais "d'Art Creative Commons", on fait tout de suite le rapprochement (pas forcément les personnes qui n'y connaissent rien, mais ça ajoute une confusion que je trouve mauvaise... "pédagogiquement").
Bon il est vrai que le mouvement de la "musique libre" est aussi pas mal confus sur ces notions, et que la tentation de reprendre la même terminologie pour l'art, l'art libre, est très grande, sauf que dans ce cas précis, ça entraîne une confusion avec la licence, puisque les deux définitions ne sont pas les mêmes. Ce qui sauve beaucoup de choses dans la musique c'est qu'il n'existe pas de "Licence Musique Libre".
Je réaffirme cependant que la démarche de Lonah me semble tout à fait respectueuse de l'idée première des "licences libres" et que c'est justement cette expérimentation qui fera avancer les réflexions sur notre modèle alternatif de diffusion.
Bonjour les copains, pour ce qui est de nous (Binary Mind), notre point de vue sur les questions que vous soulevez est exprimé ici :
pour savoir quelles sont précisément les licences de nos oeuvres, ainsi qu'un rapide résumé pour les non initiés de certaines autres configurations possibles :
Comme c'est donc spécifié sur notre site, toute notre musique est en License Art Libre, et tous nos graphismes sont, sauf mention contraire, en CC-NC-by-sa. La raison pour ce dernier choix est que la license CC-NC-by-sa pour les graphismes nous a paru le meilleur compromis entre la mentalité actuelle dans le domaine des professionnels du graphisme d'une part et la libre diffusion des oeuvres d'autre part.
Pour ce qui est de la collaboration avec lonah sur son livre album, l'intégralité des graphismes sont par conséquent en license CC-NC-by-sa, pour la musique, c'est l'affaire de lonah
Sinon, on aurait tort de penser que le fondateur d'artsilo ne s'y connait pas en terme de licences libres. Psychoslave : la "liberté" en question qui est mise en avant par l'association est en effet, dans notre contexte à nous, la libre diffusion de l'art, et non pas les autres points en priorité. Cette association n'est cela dit pas incompatible avec ces libertés supplémentaires que tu énonces et laisse aux artistes le choix de la licence de libre diffusion qu'ils désirent. Notre musique, par exemple, est en LAL. On peut penser ce qu'on veut de telle ou telle licence, mais qu'une association pour la promotion des licences "libres" se fonde plutôt sur leur plus petit dénominateur commun que sur la version la plus radicale d'entre elles, je trouve ça compréhensible, et sain.
Comme le dit lonah, le différenciel est grand aujourd'hui entre les professionnels qui n'ont jamais entendu parler des licences de libre diffusion, dans les milieux de la photo, du graphisme, en particulier, et les "spécialistes" du libre, (dont vous êtes les représentants ici !). Ceci explique les approximations que vous soulignez. Je suis d'accord pour dire qu'il faut pouvoir s'exprimer de manière bien plus précise pour les puristes et je regrette d'être arrivé si tard dans la discussion pour dissiper quelques doutes, mais il n'en demeure pas moins, psychoslave, que si on commence d'emblée à couper les cheveux en quatre sur les détails des différences entre les licences CC, une personne "non initiée" prend peur très rapidement : d'où le texticule de lonah sur le sujet, et sa simplicité, qui se veut comme une introduction au choix du libre.
Mouais, moi je suis pas convaincu par votre approche de simplification.
Pas plus que par le fait de l'utilisation d'une licence CC-nc-by-sa parce que dans le domaine du graphisme y a pas l'état d'esprit. Dans le domaine logiciel, on a pas attendu que les états d'esprit dans le monde des affaires soient en phase avec l'esprit du logiciel libre pour faire du logiciel libre. Si on entend que le monde soit parfait pour montrer l'exemple, c'est sûr qu'il est pas prêt de s'améliorer.
Si tu peux m'expliquer plus en détail en quoi le choix d'une telle licence est plus avantageuse pour faire avancer les licences libres, je suis intéressé.
Bon, je lirais les liens que tu m'as filé cette après-midi, la réponse y est peut être.
pour une raison très simple, c'est que personne aujourd'hui ne te paiera une oeuvre à la livraison, mais tout le monde te paiera une oeuvre lors de sa diffusion. Afin de désamorcer cette mentalité et permettre la transition vers une économie de l'art où l'enjeu est mis sur l'avenir plutôt que sur le passé, les licences CC NC permettent en effet d'être très bien compris des professionnels (disons plutôt des "gens qui en vivent') aujourd'hui, parce qu'elles permettent au quidam intéressé de librement télécharger les oeuvres, mais à l'entrepreneur/producteur de devoir faire un tour à la caisse pour une utilisation commerciale. Ceci correspond très bien aux envies des gens "ouverts" sur la question et qui n'ont encore jamais entendu parler des licences libres.
Il s'agit bel et bien de l'étape transitoire, en attendant que le producteur donne son pactole à l'artiste au moment de l'achat de l'oeuvre, par pur mécennat, comme cela serait le cas dans une rémunération de l'art en LAL. Nous sommes (pour Binary Mind) les premiers à souhaiter absolument ouvrir les mentalités et tenter de reboucler l'amateur d'art sur son financement direct par un mécennat actif, qui se moque de l'exploitation postérieure de diffusion, et pour cela nous donnons notre musique à qui veut l'entendre sans en attendre quoi que ce soit en échange.
Notre activité en graphisme correspondant cela dit à une activité professionnelle pour nous (cad pour payer l'appart, la bouffe, tout ça), nous ne permettons qu'une utilisation "privée" de nos réalisations, pour empêcher que les exploitants voient l'art libre comme une aubaine de contenu auquel on ne doit aucun respect, ni aucune rémunération, et pour favoriser les mentalités vers un état ou le passage de main des droits pour l'exploitation d'une oeuvre est condensée vers le simple instant où elle est "livrée", comme ce fut le cas dans toute l'histoire de l'art jusqu'au 20eme siècle.
Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.
J'ai compris dans les LLD ce que j'avais à comprendre, je pense... Ce n'est pas parce que je ne suis pas sous LAL que je n'ai rien compris. Les CC permettent de faire des compromis que ne permettent pas la LAL. Après, tout est dans les mots et la signification qu'on leur donne. Pour toi, il n'y a visiblement que la LAL qui est libre. Libre à toi de le penser...
A mon sens les CC sont également des licences libres malgré les restrictions que peut apporter l'artiste.
Je n'ai pas choisi la LAL parce que je ne souhaitais pas certaines dérives possibles d'ailleurs exposées par Binary Mind un peu plus haut. Il m'arrive tout de même de publier sous LAL quand l'artiste avec lequel je travaille le souhaite. Je suis ouvert d'esprit, ce n'est pas pour autant que je n'y comprends rien.
Par moment, s'accrocher à des définitions peut te faire apparaître comme un peu obtu. L'intérêt de la démarche de Lonah est qu'un groupe qui a déjà une certaine audience n'ait pas choisi la SACEM mais une licence de libre diffusion.
J'entends de ce que tu dis que tu fais le parallèle avec les logiciels. Une oeuvre d'art est, de mon point de vue, assez éloignée d'un logiciel, mais ça aussi c'est un vieux débat...
prendre une oeuvre de qqun pour en faire autre chose ou mieux en faire du fric... j'appelle pas ça la liberté d'expression, (la liberté d'entreprise à la rigueur)...
Mais houlà, attention, moi je suis loin d'être un érudit des licences libres qui ne le sont pas... j'suis juste musicien...alors allez-y molo avec les insultes...
Personne n'insulte personne ici, en tout cas je n'en ai pas l'impression.
prendre une oeuvre de qqun pour en faire autre chose ou mieux en faire du fric... j'appelle pas ça la liberté d'expression
Déjà tu pars du principe qu'une connaissance (un savoir, un bien culturel, ou quelque soit le nom que tu puisses donner à une information), peut appartenir à quelqu'un. Tu es en bonne route pour la tautologie, ça m'appartiens donc c'est à moi (et je décide ce qu'on peut en faire).
Je ne perçois pas le savoir de cette manière là. Si une information est public, alors personne ne devrait pouvoir empêcher la libre expression de chacun vis à vis de cette information.
Si des gens arrivent à remplir leur assiette en utilisant des informations publics, tant mieux pour ces personnes.
Ce qui bride la liberté d'entreprendre, c'est les brevets. Le droit d'auteur s'attaque directement à la liberté d'expression. Chaque connaissance placées sous droit d'auteur par un individu, c'est autant de possibilité d'usage de liberté d'expression qu'on retire au reste du monde.
Pour le CPI (code de la Propriété Intellectuelle), les logiciels sont considérés comme des oeuvres, comme la musique, la peinture ou toutes les formes d'art. C'est d'ailleurs sur cette base que certains voudraient que les logiciels soient brevetables.
Dans le mouvement des "licences libres", plusieurs temps sont peut-être identifiables.
Les premiers temps, fortement inspirés du logiciel libre, de ses concepts adaptés à une économie qui fonctionne parce qu'elle n'est pas basée sur la diffusion monétarisée (ou si peu dans le monde du logiciel libre).
L'évolution vers la diffusion, en écho aux débats sur le p2p et l'échange de fichiers sur internet (napster, kazaa... pour situer l'époque). C'est le moment où les Creative Commons dans cet esprit d'accepter les diffusions naissent pour rendre le partage possible et surtout souhaité.
La professionnalisation, aujourd'hui des initiatives tentent de lier le paiement des diffusions commerciales (un soucis totalement absent des premières heures du mouvement) et la libre diffusion.
A priori, les mentions NC permettent une relative tranquillité sur ces soucis. Ce n'est pas une restriction de la liberté d'expression mais une volonté de protéger, puis d'être rétribué pour une diffusion. Un peu comme si les serveurs qui hébergent Ubuntu devaient payer des droits d'auteurs pour héberger l'iso du système, en informatique, ceci n'est pas concevable, pour la musique/cinéma c'est une des bases de rémunérations de beaucoup d'acteurs du marché (pas forcément les artistes).
Personne n'insulte personne ici, en tout cas je n'en ai pas l'impression.
prendre une oeuvre de qqun pour en faire autre chose ou mieux en faire du fric... j'appelle pas ça la liberté d'expression
Déjà tu pars du principe qu'une connaissance (un savoir, un bien culturel, ou quelque soit le nom que tu puisses donner à une information), peut appartenir à quelqu'un. Tu es en bonne route pour la tautologie, ça m'appartiens donc c'est à moi (et je décide ce qu'on peut en faire).
Je ne perçois pas le savoir de cette manière là. Si une information est public, alors personne ne devrait pouvoir empêcher la libre expression de chacun vis à vis de cette information.
Si des gens arrivent à remplir leur assiette en utilisant des informations publics, tant mieux pour ces personnes.
Ce qui bride la liberté d'entreprendre, c'est les brevets. Le droit d'auteur s'attaque directement à la liberté d'expression. Chaque connaissance placées sous droit d'auteur par un individu, c'est autant de possibilité d'usage de liberté d'expression qu'on retire au reste du monde.
Sauf que,
Une musique peut véhiculer un message, une idée qui identifie l'artiste. Si je chante des chansons racistes, je vais être identifié à celles-ci (je ne parle pas des caricatures). Si une de mes musiques est reprise dans un meeting pro-pédophiles (comme le parti politique néerlandais), mon identité est affiliée à eux. Ce n'est pas le cas pour un logiciel.
C'est une des raisons qui ont conduit à l'instauration du droit moral tel qu'il existe. Une oeuvre est rattachée à son auteur et elle peut, le cas échéant lui porter préjudice (demande à sam s'il peut dire quand il rencontre certains "amis du show-biz" que c'est lui qui a chanté "téléchargé c'est illégal")...
Si une information est public, alors personne ne devrait pouvoir empêcher la libre expression de chacun vis à vis de cette information.
qui te parle d'information, de connaissance, on parle d'oeuvre...ou bien tu remets même en cause l'idée de paternité ? d'auteur ?
un bien culturel est une information pour toi ? je comprends pas, désolé...d'ailleurs je comprends pas grand chose à toute cette sémantique...moi, je fais de la musique, j'en revendique la paternité et j'ai pas envie qu'un margoulin fasse du pognon avec, mais je veux bien que n'importe qui puisse l'écouter et la diffuser gratuiteemnt. Voilà, c'est assez simple, compréhensible par tous... et que ça soit en ligne ou pas avec l'art libre... je m'en cogne... je suis pas un militant du libre...
et puis tu es bien trop sérieux...tu prends tout au premier degré...
Personne n'insulte personne ici, en tout cas je n'en ai pas l'impression.
(je plaisantais, moi ! encore que vu la teneur de certains autres threads, on n'est pas très loin du pugilat militant)
Dans le mouvement des "licences libres", plusieurs temps sont peut-être identifiables.
Les premiers temps, fortement inspirés du logiciel libre, de ses concepts adaptés à une économie qui fonctionne parce qu'elle n'est pas basée sur la diffusion monétarisée (ou si peu dans le monde du logiciel libre).
Les premières licences libres sont pas inspiré du logiciel libre, elles en sont une conséquence. Malgrès qu'il n'y ai pas beaucoup d'argent fait sur la distribution du logiciel libre, il y a quand même une économie énorme basé sur le logiciel libre, on vends alors plutôt du service.
L'évolution vers la diffusion, en écho aux débats sur le p2p et l'échange de fichiers sur internet (napster, kazaa... pour situer l'époque). C'est le moment où les Creative Commons dans cet esprit d'accepter les diffusions naissent pour rendre le partage possible et surtout souhaité.
Il serait bon de préciser que c'est l'évolution de la distribution des fichiers musicaux qui a évolué. Le partage de connaissances à toujours été possible et été souhaité par masse de gens depuis perpette. Les CC mise à part avoir apporté la confusion sur ce qu'est une licence libre, je vois pas ce qu'elles ont apportés à ce niveau là.
La professionnalisation, aujourd'hui des initiatives tentent de lier le paiement des diffusions commerciales (un soucis totalement absent des premières heures du mouvement) et la libre diffusion.
Pour ne citer que deux poids lourds du logiciel libre. Il y a un tas d'autres exemples de logiciels libre qu'il faut payer pour se procurer, genre x-chat, ou gcompris dans leurs versions windows.
Bref, se faire de la tune avec des œuvres sous licence libre, ça toujours été possible et encouragé.
A priori, les mentions NC permettent une relative tranquillité sur ces soucis. Ce n'est pas une restriction de la liberté d'expression mais une volonté de protéger,
L'enfer est pavée de bonnes intentions. Le problème c'est que ton soucis de protéger se traduit par une répression de ma liberté d'expression.
puis d'être rétribué pour une diffusion
Être rétribué pour une diffusion, il n'y a rien de mal à cela. Vouloir être systématiquement rétribué s'il y a diffusion (qu'il y ai de l'argent en jeux ou pas), ça c'est de la dictature. Tu en fous pas une rame quand je copie un fichier d'un enregistrement dont tu es l'auteur, alors pourquoi on devrait te payer? Tu ferais mieux de chercher à te faire payer les heures de travail que ça t'as pris pour faire ta compo.
Un peu comme si les serveurs qui hébergent Ubuntu devaient payer des droits d'auteurs pour héberger l'iso du système, en informatique, ceci n'est pas concevable, pour la musique/cinéma c'est une des bases de rémunérations de beaucoup d'acteurs du marché
Je vois, ça te dérange pas de pas payer pour copier, utiliser, modifier, redistribuer un certain type de fichier, mais pour un autre type de fichier, là ce serait scandaleux. Bah si l'industrie qui produit ces fichiers est pas capable d'exister sans brider ma liberté d'expression, j'aime autant qu'elle disparaisse.
Une musique peut véhiculer un message, une idée qui identifie l'artiste.
Ou pas. L'œuvre est indépendante de son auteur. L'exemple classique c'est Céline, c'est un pro-nazi, mais il a fait voyage au bout de la nuit qui est un livre assez bon pour que j'ai eu à l'étudier pour mon bac de français. Si demain je chante une chanson nazi, ça ne veut pas dire que j'ai des idées nazi. Ça te renseignera aucunement sur mes idéaux. Ça te renseignera juste sur le fait qu'à un moment donné, j'ai chanté cette chanson.
Si une de mes musiques est reprise dans un meeting pro-pédophiles (comme le parti politique néerlandais), mon identité est affiliée à eux. Ce n'est pas le cas pour un logiciel.
N'importe quoi, alors si demain ce parti décide de jouer du U2, subitement les membres du groupe vont se voir affiliée à eux?
Ton identité est les œuvres que tu peux produire sont deux choses complètement indépendantes.
Si j'applique ton raisonnement, ça vaudrait aussi pour les logiciels. Ce parti utilise freeBSD, freeBSD, c'est un OS de pédophile.
Une oeuvre est rattachée à son auteur et elle peut, le cas échéant lui porter préjudice (demande à sam s'il peut dire quand il rencontre certains "amis du show-biz" que c'est lui qui a chanté "téléchargé c'est illégal")...
Ce qui rattache un auteur et son œuvre et son auteur, c'est la paternité, ni plus, ni moins. Ce lien mis à part, ils sont totalement indépendants l'un de l'autre.
Puis bon, pour nourrir un peu ta réflexion, va demander à samuel hocevar se qu'il pense du fait qu'il est dans l'illégalité parce qu'il est l'un des auteurs de VLC (merci DADVSI). Comme quoi une œuvre, quel quel soit, peut toujours te porter préjudice effectivement. Mais elle renseigne pas forcément sur ton état d'esprit.
Réponses
Binary mind (celui qui a rédigé le deuxième texte) publie tout sous LAL et un morceau de l'album de LONAH est sous LAL puisque faisant partie du projet Urban tale.
Je ne vois pas en quoi les CC ne sont pas libres. Elle donne au créateur la liberté de restreindre certaines utilisations, mais elle laissent toujours libre la diffusion par les particuliers quand celle ci est à but non lucrative... Il s'agit de licence de libre diffusion. LIBRE DIFFUSION.
Si tu ne vois pas en quoi certaines des licences CC ne sont pas des licences libres, c'est que tu ne connais pas la définition d'une licence libre et que tu n'as même pas pris le temps d'aller en lire la définition que j'ai mis en lien un peu plus haut, et que je te copie ci-dessous :
Le fait de restreindre certaines utilisations, font que de tels licences ne répondent même pas à la première des exigences d'une licence libre.
Tu pourras écrire «libre diffusion» aussi gros que tu veux, ça n'en fera pas des licences libres, et ça n'empêchera pas que le texte que tu pointais plus haut est un ramassis d'amalgames, où on utilise le terme «licences d'art libre» pour désigner des licences qui ne sont pas des licences libres.
Ça peut te déplaire que ce soit comme ça, mais il faut savoir bien prendre une critique. Moi je veux bien aider à la rédaction d'un texte moins confus,si on me le demande. Je ne cherche pas à casser un discours juste parce que je suis un gros méchant.
J'aimerais bien avoir les avis de lonah et binary mind la-dessus, si tu as leur adresses, je t'invite à les convier à la discution.
Je vais le faire également.
Binary Mind publie tout sous LAL, il doit donc, je pense, en accord avec les régles du libre que tu exposes.
Pour ma part, je suis suis opposé, à l'utilisation de mes créations à titre commercial...
Les sociétés commerciales sont bien éloignées de ma conception de la liberté.
Etre fervent défenseur de la liberté, c'est aussi accepter que les artistes puissent restreindre l'utilisation de leurs oeuvres tant qu'ils ne remette par en cause la libre diffusion par les particuliers... Enfin, je crois que c'est un débat déjà très débattu...
Le texte d'Eric est sincère et non théorique, il est donc pour celà digne d'intérêt... Celui de Binary va beaucoup plus loin...
Ramassi d'amalgames, c'est jeter tout ça un peu rapidement...
Je n'ai pas dit que tu étais méchant, simplement désagréable... J'aime beaucoup ce que font les 2 et je pense qu'ils sont vraiment sincères...
Ça me paraît un peu contradictoire de dire d'un coté qu'on est fervent défenseur de la liberté, et de l'autre s'accorder le droit d'interdire la diffusion d'un savoir en dehors d'un cadre restreint.
Se voir pointer ses erreurs est rarement agréable. Je ne remet pas en cause la sincérité de leurs propos. Simplement leurs propos entraînent de gros amalgames.
Vu que tu ne connaissais visiblement pas la définition d'une licence libre, je pense que tu n'as jamais essayer d'expliquer à quelqu'un ce que c'est et encore moins dans le cadre de la musique. Déjà expliquer et comprendre qu'il y a des musiques dites libre qui ne sont pas sous licence libre, c'est pas évident, si en plus il y a des gens qui commencent à introduire des termes comme «licences d'art libre» pour désigner des licences non-libre, je pressent d'ici le calvaire.
Heureusement que Mankind m'a prévenu qu'il y avait uhn apéro ici, j'étais depuis une semaine ou deux en mode un peu autiste à achever pas mal de trucs avant de me planquer en vacances.
La remarque sur la licence du second album est valable, et celle ci s'explique par le cas suivant : nous avions un marché avec FourStep qui correspondait à la chose suivante : ils avaient le droit de vendre les mp3 pendant un an en échange de leur investissement dans le groupe niveau matos et autres.
Le pendant de cet accord était (et d'ailleurs, est) que l'album sera diffusé sous licence CC à partir de février 2008. En effet, ainsi que je l'explique dans le texticule mis sur le site, nous croyons autant au choix moral que pratique de ces licences, et continuons dans cette voie.
A ce titre, nous ne sommes donc pas à la SACEM, ce qui signifie que celle ci n'a aucune légitimité pour poursuivre des gens qui auraient piraté notre album (les vilains).
Sont d'ailleurs prévus pour sortir directement sous licence CC :
->Un album live, sur lequel je m'arrache les cheveux ces nuits
->un EP avec Luizo vega, de Sangra Tango, cineaste argentin bourrin.
Je suis conscient de ce que notre démarche peut paraître ujn peu boiteuse vis à vis des communautés du libre, mais il faut bien comprendre que nous sommes le premier exemple d'un groupe qui essaie de faire le grand écart entre une proffessionalisation et les licences CC, et qu'à ce titre, on expérimente pas mal. Le troisième album sera directement en CC, vu que vendre des mP3 sur le net, ça ne marche pas. (à ce sujet, je ne sais pas si vous êtes au courrant mais on vend un super livre-album)
Pour le texte, aussi, bien voir qu'il est avant toute chose destiné au grand public et du milieu proffessionel de la musique (qui n'a JAMAIS entendu parler de ces licences) et non pas à ceux qui sont déjà connaisseurs des licences Art Libre, ce qui explique quelques approximations.
Enfin, pour la bonne foi, "Catin d'Harmonie" a été diffusée 6 mois sur le Mouv'. N'aurait pas été difficile de s'inscrire Sacem et d'aller récupérer les thunes.
(my heart is white, m' lo'wd)
(café. A la votre)
Si tu ne tiens pas à créer exprès des amalgames, alors fait le tout petit effort qui ne te coûtera pas grand chose de dire quel licence. Vous l'auriez vendu sous LAL, j'aurais déjà mon exemplaire chez moi.
Raison de plus pour ne pas introduire d'aussi gros amalgames! Encore ici tu parles «des licences art libre». Je ne sais pas si tu te rends compte de l'amalgame que fais là. En utilisant ce terme, tu dénatures complètement la LAL, parce que tu la mets sur le même rends que sur toutes les licences CC-*, qui ne sont pas toutes des licences libres. Après cela, le public non-averti, quand il verra une licence art libre, il se dira «ah je n'ai peut être pas le droit à tels usages...». Qu'on adhère pas aux principes des licences libres, c'est une chose, qu'on fasse circuler une fausse idée de ce qu'elles sont, s'en ai une autre.
Désolé je ne sais pas ce qu'est le Mouv'. Par contre je sais que les licences libres, ce n'est pas une question d'argent. Rien n'empêche qui que ce soit de ce faire de l'argent avec une œuvre sous une licence libre.
Pour rappel, les seuls licences CC-* qui sont libres sont la CC-by et la CC-by-sa.
Alors plusieurs choses,
Ne pourrait-on pas parler de licences ouvertes (avec des droits, ouverts), comme dans le récent rapport du CSPLA ?
Puisque nous ne sommes pas d'accord avec les termes "libres", "liberté" (de l'artiste, du public...). Personnellement quand j'explique les "licences libres" (puisque c'est le terme que j'emploie) à des personnes qui n'y comprennent rien je parle de liberté artistique, je parle de choix, je parle de diffusion, de partage, de modifications... Mais avant tout de choix différents. L'artiste choisit comment il voit ses propres moyens de diffusion, il choisi ce qu'il veut faire de ses oeuvres. Et par corollaire choisi la licence qui lui convient. Et bien sûr après je lui parle des avantages et inconvénients des différentes licences, des mentions "NC", "ND", de la diffusion virale, en lui laissant la liberté de choisir ce qu'il entend.
Maintenant je comprends la confusion entre parler Art Libre et ne pas mentionner "exclusivement" la LAL. Pas forcément pour des raisons d'explications ni de compréhension pour le "pékin" moyen, mais plutôt pour des raisons sémantiques qui installe une confusion entre Art Libre (et donc qui renvoi à la définition de la Licence Art Libre) et les licences CC qui n'offrent pas toutes les mêmes libertés. c'est un peu comme si je parlais "d'Art Creative Commons", on fait tout de suite le rapprochement (pas forcément les personnes qui n'y connaissent rien, mais ça ajoute une confusion que je trouve mauvaise... "pédagogiquement").
Bon il est vrai que le mouvement de la "musique libre" est aussi pas mal confus sur ces notions, et que la tentation de reprendre la même terminologie pour l'art, l'art libre, est très grande, sauf que dans ce cas précis, ça entraîne une confusion avec la licence, puisque les deux définitions ne sont pas les mêmes. Ce qui sauve beaucoup de choses dans la musique c'est qu'il n'existe pas de "Licence Musique Libre".
Je réaffirme cependant que la démarche de Lonah me semble tout à fait respectueuse de l'idée première des "licences libres" et que c'est justement cette expérimentation qui fera avancer les réflexions sur notre modèle alternatif de diffusion.
pour savoir quelles sont précisément les licences de nos oeuvres, ainsi qu'un rapide résumé pour les non initiés de certaines autres configurations possibles :
http://test.binarymind.org/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=48&lang=en
et là, un texte de principe sur l'économie du libre :
http://test.binarymind.org/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=49&lang=en
Comme c'est donc spécifié sur notre site, toute notre musique est en License Art Libre, et tous nos graphismes sont, sauf mention contraire, en CC-NC-by-sa. La raison pour ce dernier choix est que la license CC-NC-by-sa pour les graphismes nous a paru le meilleur compromis entre la mentalité actuelle dans le domaine des professionnels du graphisme d'une part et la libre diffusion des oeuvres d'autre part.
Pour ce qui est de la collaboration avec lonah sur son livre album, l'intégralité des graphismes sont par conséquent en license CC-NC-by-sa, pour la musique, c'est l'affaire de lonah
Sinon, on aurait tort de penser que le fondateur d'artsilo ne s'y connait pas en terme de licences libres. Psychoslave : la "liberté" en question qui est mise en avant par l'association est en effet, dans notre contexte à nous, la libre diffusion de l'art, et non pas les autres points en priorité. Cette association n'est cela dit pas incompatible avec ces libertés supplémentaires que tu énonces et laisse aux artistes le choix de la licence de libre diffusion qu'ils désirent. Notre musique, par exemple, est en LAL. On peut penser ce qu'on veut de telle ou telle licence, mais qu'une association pour la promotion des licences "libres" se fonde plutôt sur leur plus petit dénominateur commun que sur la version la plus radicale d'entre elles, je trouve ça compréhensible, et sain.
Comme le dit lonah, le différenciel est grand aujourd'hui entre les professionnels qui n'ont jamais entendu parler des licences de libre diffusion, dans les milieux de la photo, du graphisme, en particulier, et les "spécialistes" du libre, (dont vous êtes les représentants ici !). Ceci explique les approximations que vous soulignez. Je suis d'accord pour dire qu'il faut pouvoir s'exprimer de manière bien plus précise pour les puristes et je regrette d'être arrivé si tard dans la discussion pour dissiper quelques doutes, mais il n'en demeure pas moins, psychoslave, que si on commence d'emblée à couper les cheveux en quatre sur les détails des différences entre les licences CC, une personne "non initiée" prend peur très rapidement : d'où le texticule de lonah sur le sujet, et sa simplicité, qui se veut comme une introduction au choix du libre.
Pas plus que par le fait de l'utilisation d'une licence CC-nc-by-sa parce que dans le domaine du graphisme y a pas l'état d'esprit. Dans le domaine logiciel, on a pas attendu que les états d'esprit dans le monde des affaires soient en phase avec l'esprit du logiciel libre pour faire du logiciel libre. Si on entend que le monde soit parfait pour montrer l'exemple, c'est sûr qu'il est pas prêt de s'améliorer.
Si tu peux m'expliquer plus en détail en quoi le choix d'une telle licence est plus avantageuse pour faire avancer les licences libres, je suis intéressé.
Bon, je lirais les liens que tu m'as filé cette après-midi, la réponse y est peut être.
Il s'agit bel et bien de l'étape transitoire, en attendant que le producteur donne son pactole à l'artiste au moment de l'achat de l'oeuvre, par pur mécennat, comme cela serait le cas dans une rémunération de l'art en LAL. Nous sommes (pour Binary Mind) les premiers à souhaiter absolument ouvrir les mentalités et tenter de reboucler l'amateur d'art sur son financement direct par un mécennat actif, qui se moque de l'exploitation postérieure de diffusion, et pour cela nous donnons notre musique à qui veut l'entendre sans en attendre quoi que ce soit en échange.
Notre activité en graphisme correspondant cela dit à une activité professionnelle pour nous (cad pour payer l'appart, la bouffe, tout ça), nous ne permettons qu'une utilisation "privée" de nos réalisations, pour empêcher que les exploitants voient l'art libre comme une aubaine de contenu auquel on ne doit aucun respect, ni aucune rémunération, et pour favoriser les mentalités vers un état ou le passage de main des droits pour l'exploitation d'une oeuvre est condensée vers le simple instant où elle est "livrée", comme ce fut le cas dans toute l'histoire de l'art jusqu'au 20eme siècle.
A mon sens les CC sont également des licences libres malgré les restrictions que peut apporter l'artiste.
Je n'ai pas choisi la LAL parce que je ne souhaitais pas certaines dérives possibles d'ailleurs exposées par Binary Mind un peu plus haut. Il m'arrive tout de même de publier sous LAL quand l'artiste avec lequel je travaille le souhaite. Je suis ouvert d'esprit, ce n'est pas pour autant que je n'y comprends rien.
Par moment, s'accrocher à des définitions peut te faire apparaître comme un peu obtu. L'intérêt de la démarche de Lonah est qu'un groupe qui a déjà une certaine audience n'ait pas choisi la SACEM mais une licence de libre diffusion.
J'entends de ce que tu dis que tu fais le parallèle avec les logiciels. Une oeuvre d'art est, de mon point de vue, assez éloignée d'un logiciel, mais ça aussi c'est un vieux débat...
Si tout le monde part avec des définitions différentes pour chaque chose, on ne risque pas de se comprendre.
Les dérives possibles dont tu as semble-t-il si peur, c'est ce qu'on appel la liberté d'expression.
Mais houlà, attention, moi je suis loin d'être un érudit des licences libres qui ne le sont pas... j'suis juste musicien...alors allez-y molo avec les insultes...
Déjà tu pars du principe qu'une connaissance (un savoir, un bien culturel, ou quelque soit le nom que tu puisses donner à une information), peut appartenir à quelqu'un. Tu es en bonne route pour la tautologie, ça m'appartiens donc c'est à moi (et je décide ce qu'on peut en faire).
Je ne perçois pas le savoir de cette manière là. Si une information est public, alors personne ne devrait pouvoir empêcher la libre expression de chacun vis à vis de cette information.
Si des gens arrivent à remplir leur assiette en utilisant des informations publics, tant mieux pour ces personnes.
Ce qui bride la liberté d'entreprendre, c'est les brevets. Le droit d'auteur s'attaque directement à la liberté d'expression. Chaque connaissance placées sous droit d'auteur par un individu, c'est autant de possibilité d'usage de liberté d'expression qu'on retire au reste du monde.
Dans le mouvement des "licences libres", plusieurs temps sont peut-être identifiables.
Les premiers temps, fortement inspirés du logiciel libre, de ses concepts adaptés à une économie qui fonctionne parce qu'elle n'est pas basée sur la diffusion monétarisée (ou si peu dans le monde du logiciel libre).
L'évolution vers la diffusion, en écho aux débats sur le p2p et l'échange de fichiers sur internet (napster, kazaa... pour situer l'époque). C'est le moment où les Creative Commons dans cet esprit d'accepter les diffusions naissent pour rendre le partage possible et surtout souhaité.
La professionnalisation, aujourd'hui des initiatives tentent de lier le paiement des diffusions commerciales (un soucis totalement absent des premières heures du mouvement) et la libre diffusion.
A priori, les mentions NC permettent une relative tranquillité sur ces soucis. Ce n'est pas une restriction de la liberté d'expression mais une volonté de protéger, puis d'être rétribué pour une diffusion. Un peu comme si les serveurs qui hébergent Ubuntu devaient payer des droits d'auteurs pour héberger l'iso du système, en informatique, ceci n'est pas concevable, pour la musique/cinéma c'est une des bases de rémunérations de beaucoup d'acteurs du marché (pas forcément les artistes).
Sauf que,
Une musique peut véhiculer un message, une idée qui identifie l'artiste. Si je chante des chansons racistes, je vais être identifié à celles-ci (je ne parle pas des caricatures). Si une de mes musiques est reprise dans un meeting pro-pédophiles (comme le parti politique néerlandais), mon identité est affiliée à eux. Ce n'est pas le cas pour un logiciel.
C'est une des raisons qui ont conduit à l'instauration du droit moral tel qu'il existe. Une oeuvre est rattachée à son auteur et elle peut, le cas échéant lui porter préjudice (demande à sam s'il peut dire quand il rencontre certains "amis du show-biz" que c'est lui qui a chanté "téléchargé c'est illégal")...
qui te parle d'information, de connaissance, on parle d'oeuvre...ou bien tu remets même en cause l'idée de paternité ? d'auteur ?
un bien culturel est une information pour toi ? je comprends pas, désolé...d'ailleurs je comprends pas grand chose à toute cette sémantique...moi, je fais de la musique, j'en revendique la paternité et j'ai pas envie qu'un margoulin fasse du pognon avec, mais je veux bien que n'importe qui puisse l'écouter et la diffuser gratuiteemnt. Voilà, c'est assez simple, compréhensible par tous... et que ça soit en ligne ou pas avec l'art libre... je m'en cogne... je suis pas un militant du libre...
et puis tu es bien trop sérieux...tu prends tout au premier degré... (je plaisantais, moi ! encore que vu la teneur de certains autres threads, on n'est pas très loin du pugilat militant)
Les premières licences libres sont pas inspiré du logiciel libre, elles en sont une conséquence. Malgrès qu'il n'y ai pas beaucoup d'argent fait sur la distribution du logiciel libre, il y a quand même une économie énorme basé sur le logiciel libre, on vends alors plutôt du service.
Il serait bon de préciser que c'est l'évolution de la distribution des fichiers musicaux qui a évolué. Le partage de connaissances à toujours été possible et été souhaité par masse de gens depuis perpette. Les CC mise à part avoir apporté la confusion sur ce qu'est une licence libre, je vois pas ce qu'elles ont apportés à ce niveau là.
N'importe quoi :
https://agia.fsf.org/order/
http://www.openbsd.org/orders.html
Pour ne citer que deux poids lourds du logiciel libre. Il y a un tas d'autres exemples de logiciels libre qu'il faut payer pour se procurer, genre x-chat, ou gcompris dans leurs versions windows.
Bref, se faire de la tune avec des œuvres sous licence libre, ça toujours été possible et encouragé.
L'enfer est pavée de bonnes intentions. Le problème c'est que ton soucis de protéger se traduit par une répression de ma liberté d'expression.
Être rétribué pour une diffusion, il n'y a rien de mal à cela. Vouloir être systématiquement rétribué s'il y a diffusion (qu'il y ai de l'argent en jeux ou pas), ça c'est de la dictature. Tu en fous pas une rame quand je copie un fichier d'un enregistrement dont tu es l'auteur, alors pourquoi on devrait te payer? Tu ferais mieux de chercher à te faire payer les heures de travail que ça t'as pris pour faire ta compo.
Je vois, ça te dérange pas de pas payer pour copier, utiliser, modifier, redistribuer un certain type de fichier, mais pour un autre type de fichier, là ce serait scandaleux. Bah si l'industrie qui produit ces fichiers est pas capable d'exister sans brider ma liberté d'expression, j'aime autant qu'elle disparaisse.
Ou pas. L'œuvre est indépendante de son auteur. L'exemple classique c'est Céline, c'est un pro-nazi, mais il a fait voyage au bout de la nuit qui est un livre assez bon pour que j'ai eu à l'étudier pour mon bac de français. Si demain je chante une chanson nazi, ça ne veut pas dire que j'ai des idées nazi. Ça te renseignera aucunement sur mes idéaux. Ça te renseignera juste sur le fait qu'à un moment donné, j'ai chanté cette chanson.
N'importe quoi, alors si demain ce parti décide de jouer du U2, subitement les membres du groupe vont se voir affiliée à eux?
Ton identité est les œuvres que tu peux produire sont deux choses complètement indépendantes.
Si j'applique ton raisonnement, ça vaudrait aussi pour les logiciels. Ce parti utilise freeBSD, freeBSD, c'est un OS de pédophile.
Ce qui rattache un auteur et son œuvre et son auteur, c'est la paternité, ni plus, ni moins. Ce lien mis à part, ils sont totalement indépendants l'un de l'autre.
Puis bon, pour nourrir un peu ta réflexion, va demander à samuel hocevar se qu'il pense du fait qu'il est dans l'illégalité parce qu'il est l'un des auteurs de VLC (merci DADVSI). Comme quoi une œuvre, quel quel soit, peut toujours te porter préjudice effectivement. Mais elle renseigne pas forcément sur ton état d'esprit.