Bon pour l'exégese symbolique, l'art d'interpréter les symboles et d'en tirer des conséquences morales ou politiques ou métaphysiques, c'est pas nouveau hein.. autant commencer par le commencement, par exemple au IVème siècle avant JC, on peut lire le Timée d'un certain Platon.. Ce qui frappe quand on lit le Timée, c'est que Platon n'est pas dupe de l'usage des symboles dans sa pensée, du mythe. Ça vient remplir les trous du raisonnement rationnel, ça donne à penser, mais bon, lui-même l'avoue : c'st là un raisonnement bâtard, on utilise des images parce qu'on se heurte à quelque chose qu'on n'a pas les moyens de penser. Platon est mille fois plus futés que les auteurs de ce film.
Mais vous pouvez tout aussi bien découvrir la richesse et l'inventivité des exégètes dans la tradition judéo-chrétienne. Par exemple chez Philon d'Alexandrie, dans la tradition juive. OU bien lire l'Évangile selon St-Jean.. C'est un texte magnifique quand même !
Plus tard, au IIIème siècle je vous conseille l'oeuvre de PLotin, tout a été publié en poche.. D'ailleurs il existe un traité de PLotin très critique envers l'astrologie (et la critique contre l'astrologie existe aussi dans la tradition judéo-chrétienne etc..).. Pour l"islam lisez les grands auteurs de la traiditon soufi par exemple..
Faire comme si, comme l'avance le film, toutre les traditions spirituelles n'était que des ersatz déguisés de l'astrologie, c'est complètement faux. Les anciens connaissaient très bien l'astrologie ou les grandes symboliques solaires etc.. Ils n'étaient pas dupes, et travaillaient en quelque sorte à partir de ce fond symbolique commun. Les faire passer pour des abrutis comme dans ce pseudo-docu c'est de la foutaise.
Putain les occidentaux contemporains on se prend vraiment pas pour de la merde
ça c'est l'effet de la désaffection des études historiques et antiques. Regardez ce que ça donne dans un certain islam par exemple, quand les croyants oubient la tradition philosophique islmaique médiévale.. C'est à peu près la même chose dans certains courants du christianisme contemporain.. On n'a )plus les moyens intellectuels d'interpréter les textes, on s'y attache littéralement bêtement..
Mais bon l'exegese a ses règles, on ne peut pas faire n'imorte quoi.. ce film fait n'importe quoi.
bon
j'ai failli dire connement : excusez de balancer ma science, mais ce serait idiot
non justement, dans ce domaine, j'ai une certaine érudition, j'assume.. C'est d'ailleurs grave je trouve qu'on puisse se sentir coupable de faire usage de son savoir, alors que c'est comme ça qu'on avance, (il fut un temps où je ne savais rien et où j'ai voulu savoir pour en savoir autant que l'autre qui savait)
Après il ya deux solutions effectivement, allez voir Raël (il est de pas loin de chez moi, les gens du coin sont sciés de rire quand on leur parle du mec qu'ils ont connu quand ils étaient ado et rêvait de devenir pilote de course et chanteur de variétoche) ou bien se faire une culture (lire, étudiier etc.)
Aujourd'hui on fait des études pour trouver un boulot.. à mon époque pas si lointaine, on faisait des études pour s'émanciper, gagner un peu de liberté, être capable de penser ses pensées, être moins dupe.
Dana tu dis : "[...] Faire comme si, comme l'avance le film, toutre les traditions spirituelles n'était que des ersatz déguisés de l'astrologie [...] Les faire passer pour des abrutis comme dans ce pseudo-docu c'est de la foutaise. "
J'ai pas entendu ces passages là. Que tu les interprètes ainsi, de façon si défensive/aggressive, là ca me surprends. Je n'ai pas du tout cette lecture.
Je vois pas où l'on fait pas la religion pour un ersatz, et les croyants pour des abrutis, non je vois pas.
Ne te sens pas coupable de ton savoir, je veux bien assumer mon ignorance, mais pas l'enfouir sous 3 tonnes de bouquins, qui m'épuiseront avant l'éveil.
"On n'a )plus les moyens intellectuels d'interpréter les textes, on s'y attache littéralement bêtement.. "
Et c'est exactement l'impression que tu me donnes. En toute sincérité et sans colère.
J'ai pas le temps pour plus la, mais ca me démange...
revois si tu en as le courage la premièe partie du film :
l'espèce de truc qui sous-tend tout ça, c'est l"idée qu'au fond toutes les religions ne sont que des broderies sur un fond commun de symbolisme new age astral astro solaire, qu'elles nous mentent en faisant croire qu'elles apportent quelque chose de neuf
je dis
1° on pense toujours à partir d'un fond commun - et les religions n'y manquent pas
2° c'est complètement réducteur d'assimiler toutes ces traditions au même fond en partant du principe que ce qui les spécifie, et ce par quoi elles se spécifient ne serait que manipulation des masses
3° par exemple, pour prendre le christianisme, ce qui est fondamental c'est l'incarnation.. au delà du fait qu'effectivement le Jesus des Evangiles pense comme un juif, utilise les images de la tradition juive, que Paul pense souvent comme un grec, etc..
heu aisyk, ce à quoi tu fais référence m'intéresse (je dirais même que c'est mon pain quotidien), mais c'est vraiment faire beaucoup d'honneur à ce copié-collé digne d'un gourou de foire que de l'y rattacher à Norbert Elias..
Là je vois vraiment pas..
et la seconde partie du documentaire.. je vois pas bien ce qu'il y a à sauver mais bon..
Non, juste pour dire que beaucoup d'historiens et de théologiens se réfèrent à des sources historiographiques biaisées par le point du vue adopté sur la culture et les éléments étudiés. La référence à Elias sur la notion de "Kultur" est là pour le souligner.
Ensuite, sur la seconde partie,
Retrouver un passeport intact d'un pirate de l'air après un crash d'avion dans les décombres de plusieurs miliers de m³ de béton n'est pas à retenir ? Ce sont ces éléments qu'il faut retenir à mon sens et les éléments sur les décombres d'un avion dans un pentagone, ou dans une forêt... Ceux qui posent des questions, pas forcément ceux qui y apportent une réponse. Dans tous les cas, je me méfie de ceux qui apportent des solutions ou qui donnent des vérités
Je suis désolé pour ma maniere de m'exprimer car je pense ne pas avoir été clair... Je m'interesse uniquement a la partie 1. Déjà moi les correspondances qu'on y trouve m"on interesser et j'ai pas a m'expliquer pourquoi :-) Par contre je n'ai jamais avancer que le documentaire en lui même me pousser vers une ouverture ou vers un chemin. Ce que je tient a faire comprendre, c'est que pour quelqu'un comme moi qui me passionne de mysticisme, ce genre de documentaire me permet de me remémorer des idées que j'ai aborder des années auparavant... Je pense qu'il y a ça é là dans le doc quelques parties de vérités, mais comme je l'ai dis que l'ensemble n'est pas cohérent et qu'il ne peut être un bloc integre... J'aime ce documentaire car il me pousse a réfléchir, même si je peut etre en désaccord avec une partie ou l'ensemble du doc, il me pousse quand même a réfléchir, méditer sur certains points qui sont à mon sens, encore trop peu abordé...
Voila j'espere avoir été clair cette fois, j'ai proner des haut idéaux dans mon précédents post tel l'amour et la simplicité du coeur, mais ces principes ressortes de mon être en conséquences aux questions que je me suis posés, ils ne sont en aucuns cas l'image que j'ai pu comprendre ou une quelquonque leçon que j'aurais tiré de ce documentaire...
1° on pense toujours à partir d'un fond commun - et les religions n'y manquent pas
2° c'est complètement réducteur d'assimiler toutes ces traditions au même fond en partant du principe que ce qui les spécifie, et ce par quoi elles se spécifient ne serait que manipulation des masses
voilà.
je dirais : ce qui fascine et attire dans ce doc (du moins en ce qui me concerne), c'est le 1° qui y est évoqué (même si ça se focalise sur une soit-disant base astrologique. mais en y réflechissant deux secondes, cette "base" devient vite elle-même susceptible d'être à son tour une interprétation, etc). enfin bref, l'idée qu'il n'y a au final pas de religion dans l'absolu. Même si le doc est monté à la trash, cette succession de "plagiats" (selon l'optique du doc) a au moins le mérite de mettre en avant le fait que :
- à la base, quelle que soit la religion, il ne s'agit que d'une interprétation de...
- ... et bien d'un truc qu'on constate tous plus ou moins consciement depuis des lustres.
ensuite viens assez rapidement le 2° et c'est aussi ce que je trouve domage.
dana again, à propos de Platon:
on utilise des images parce qu'on se heurte à quelque chose qu'on n'a pas les moyens de penser
Et c'est là que le doc dérape : en voulant dire qu'une image est forcément un moyen de manipulation. et ça embraye sur les trucs les plus dégueulasses que les auteurs ont pu imaginer en terme de manipulation...
Ensuite, je dis pas que tout le reste du doc relève de la pure parano... pour ce que j'en sais.
C'est vrai que le coup du passport est un peu fort, là.
Mais bon, rassembler toutes ces parties dans un même film... c'est un peu fort aussi, quand même. Je suis pas spécialement croyant, mais j'ai quand même un certain respect pour les religions. Dire que la religion n'est qu'un moyen ce contrôle du peuple, c'est trés réducteur. Et c'est dommage, donc, parce qu'avec une intro comme ça, y'aurait eu moyen de faire un chouette doc...
certes dj3c, mais ce que je voulais surtout dire, c'est que les théologiens SONT CONSCIENTS de leur inscription dans une mulitplicité de traditions. C'était déjà vrai des grecs quand il lisaient Homère, ils avaient conscience de la part mythique, et c'est vrai aujourd'hui de la majorité des chrétiens : Il y a déjà plus d'un siècle qu'on travaille sur le Jésus de l'histoire d'uen manière critique, et il y a eu vatican II quand même !
Alors je veux bien qu'on assiste ici et là à un retour de bâton et de la crédulité niaise, mais quand même.. Les mouvements littéralistes, intégristes, ne sont que des manifestations parmi d'autres du la vie religieuse.. Décrire l'ensemble de l'expérience religieuse comme une entreprise de manipulation généralisée fondée sur la retention d'informations (leurs racines soit disant astrologiques ! la belle affaire !) c'est vraiment intellectuellement limité.
Et l'interprétation, l'exegese, c'est précisément là le coeur de toute théologie lucide, et ce que les religions ont donné de plus précieux à l'esprit. Enfin, en disant cela j'ai l'impression de retourner des décennies en arrière, voire des millénaires. Il n'y a que de l'interprétation. L'approche de la vérité doit franchir les chemins ardus de l'exegese, etc.. (même l'intuition mystique n'est pas exempte de ce travail ardu).
Tiens j'écoutais tout à l'heure une série d'émissions sur france culture consacrées à la philologue marguerite harl, qui est la personne grâce à qui a été traduite et édité de manière savante la Septante (c'est-à-dire la version grecque des 5 premiers livres de la Bible). Il faut savoir que tous les pères de l'église lisaient l'ancien testament en grec et non pas en hébreu, et que la traduction latine de st-jérome, qui a fait autorité dans tout l'occident chrétien, est traduite à partir du grec. bon. Evidemment qu'il y a interprétation, puisqu'il y a traduction. Est-ce pour autant un mensonge ? une manipulation ? C'est débile de penser cela. Quand nous lisons les textes anciens, ou même quand nous faisons de l'histoire, nous sommes forcément révisionnistes, c'est ainsi (c'est la raison pour laquelle les négationnistes se disent révisionnistes, ce qui est un scandaleux abus de langage). http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/avoixnue/
Décrire l'ensemble de l'expérience religieuse comme une entreprise de manipulation généralisée fondée sur la retention d'informations (leurs racines soit disant astrologiques ! la belle affaire !) c'est vraiment intellectuellement limité.
en même temps, c'est pile poil le format pour un prime-time choc.
"ce soir à 20h50 sur thé et fin"
En y repensant, je fini par me dire que le but de ce doc doit finalement n'être rien de plus que d'en mettre plein la vue. On prend deux trois sujets chocs, on mix le tout en prenant soin de juxtaposer une scène d'écran noir avec une avalange d'explosions sur une musique bien entrainante... et on conclue sur l'éveil et l'amour universelle parce qu'un doc qui ne tire pas une larme sur la fin est un doc raté.
un truc comme ça, peut-être ?
... bon, m'en vait changer d'ambiance en écoutant les emissions sur Marguerite Harl...
ah, ok dana, je comprends mieux.
Oui c'est réducteur, et, oui, c'est engagé, direct, sec, voire maladroit.
Mais, la masse de la pensée unique est énorme (jésus est trop fort, les terroristes sont partout, la publicité permet de vivre plus longtemps), au point qu'elle écrase, étouffe mon libre-arbitre, lentement.
C'est con, j'ai pas les 2 heures qu'il me faudrait pour bien me faire comprendre
Je trouve ce doc bien, paske c'est un gros contrepoids. Qu'il réduise la sauce m'importe peu, du moment qu'il me permette de m'autoriser à nouveau moi même à remettre ces choses en question.
Le coup de la précession du solstice par exemple, ben je savais pas, et ca me parait bien argumenté. J'adhère, jusqu'a ce qu'on me propose une autre alternative argumentée.
Le complot généralisé n'est peut etre qu'une illusion, ok, mais les complots, ca existe, et meme les guerres de gangs, de couloir, de chef de services etc...
Bref jje suis convaincu depuis des années que les US ont eux meme fait tombé le WTC, convaincu aussi, que de grandes institutions financieres organisent les paniques sur les marchés. Il y a trop de signes pour balayer le propos de ce film d'un revers de main.
Ce doc est dans la lignée des films de michael moore (911 the movie...), et c'est trés bien.
Qu'il soit imprécis et réducteur est à ranger dans la case : ''dommages collatéraux'
en tout cas merci d'avoir pris le temps de formuler ta pensée.
Réponses
Bon pour l'exégese symbolique, l'art d'interpréter les symboles et d'en tirer des conséquences morales ou politiques ou métaphysiques, c'est pas nouveau hein.. autant commencer par le commencement, par exemple au IVème siècle avant JC, on peut lire le Timée d'un certain Platon.. Ce qui frappe quand on lit le Timée, c'est que Platon n'est pas dupe de l'usage des symboles dans sa pensée, du mythe. Ça vient remplir les trous du raisonnement rationnel, ça donne à penser, mais bon, lui-même l'avoue : c'st là un raisonnement bâtard, on utilise des images parce qu'on se heurte à quelque chose qu'on n'a pas les moyens de penser. Platon est mille fois plus futés que les auteurs de ce film.
Mais vous pouvez tout aussi bien découvrir la richesse et l'inventivité des exégètes dans la tradition judéo-chrétienne. Par exemple chez Philon d'Alexandrie, dans la tradition juive. OU bien lire l'Évangile selon St-Jean.. C'est un texte magnifique quand même !
Plus tard, au IIIème siècle je vous conseille l'oeuvre de PLotin, tout a été publié en poche.. D'ailleurs il existe un traité de PLotin très critique envers l'astrologie (et la critique contre l'astrologie existe aussi dans la tradition judéo-chrétienne etc..).. Pour l"islam lisez les grands auteurs de la traiditon soufi par exemple..
Faire comme si, comme l'avance le film, toutre les traditions spirituelles n'était que des ersatz déguisés de l'astrologie, c'est complètement faux. Les anciens connaissaient très bien l'astrologie ou les grandes symboliques solaires etc.. Ils n'étaient pas dupes, et travaillaient en quelque sorte à partir de ce fond symbolique commun. Les faire passer pour des abrutis comme dans ce pseudo-docu c'est de la foutaise.
Putain les occidentaux contemporains on se prend vraiment pas pour de la merde
ça c'est l'effet de la désaffection des études historiques et antiques. Regardez ce que ça donne dans un certain islam par exemple, quand les croyants oubient la tradition philosophique islmaique médiévale.. C'est à peu près la même chose dans certains courants du christianisme contemporain.. On n'a )plus les moyens intellectuels d'interpréter les textes, on s'y attache littéralement bêtement..
Mais bon l'exegese a ses règles, on ne peut pas faire n'imorte quoi.. ce film fait n'importe quoi.
bon
j'ai failli dire connement : excusez de balancer ma science, mais ce serait idiot
non justement, dans ce domaine, j'ai une certaine érudition, j'assume.. C'est d'ailleurs grave je trouve qu'on puisse se sentir coupable de faire usage de son savoir, alors que c'est comme ça qu'on avance, (il fut un temps où je ne savais rien et où j'ai voulu savoir pour en savoir autant que l'autre qui savait)
Après il ya deux solutions effectivement, allez voir Raël (il est de pas loin de chez moi, les gens du coin sont sciés de rire quand on leur parle du mec qu'ils ont connu quand ils étaient ado et rêvait de devenir pilote de course et chanteur de variétoche) ou bien se faire une culture (lire, étudiier etc.)
Aujourd'hui on fait des études pour trouver un boulot.. à mon époque pas si lointaine, on faisait des études pour s'émanciper, gagner un peu de liberté, être capable de penser ses pensées, être moins dupe.
J'ai pas entendu ces passages là. Que tu les interprètes ainsi, de façon si défensive/aggressive, là ca me surprends. Je n'ai pas du tout cette lecture.
Je vois pas où l'on fait pas la religion pour un ersatz, et les croyants pour des abrutis, non je vois pas.
Ne te sens pas coupable de ton savoir, je veux bien assumer mon ignorance, mais pas l'enfouir sous 3 tonnes de bouquins, qui m'épuiseront avant l'éveil.
"On n'a )plus les moyens intellectuels d'interpréter les textes, on s'y attache littéralement bêtement.. "
Et c'est exactement l'impression que tu me donnes. En toute sincérité et sans colère.
J'ai pas le temps pour plus la, mais ca me démange...
l'espèce de truc qui sous-tend tout ça, c'est l"idée qu'au fond toutes les religions ne sont que des broderies sur un fond commun de symbolisme new age astral astro solaire, qu'elles nous mentent en faisant croire qu'elles apportent quelque chose de neuf
je dis
1° on pense toujours à partir d'un fond commun - et les religions n'y manquent pas
2° c'est complètement réducteur d'assimiler toutes ces traditions au même fond en partant du principe que ce qui les spécifie, et ce par quoi elles se spécifient ne serait que manipulation des masses
3° par exemple, pour prendre le christianisme, ce qui est fondamental c'est l'incarnation.. au delà du fait qu'effectivement le Jesus des Evangiles pense comme un juif, utilise les images de la tradition juive, que Paul pense souvent comme un grec, etc..
Non, juste pour dire que beaucoup d'historiens et de théologiens se réfèrent à des sources historiographiques biaisées par le point du vue adopté sur la culture et les éléments étudiés. La référence à Elias sur la notion de "Kultur" est là pour le souligner.
Ensuite, sur la seconde partie,
Retrouver un passeport intact d'un pirate de l'air après un crash d'avion dans les décombres de plusieurs miliers de m³ de béton n'est pas à retenir ? Ce sont ces éléments qu'il faut retenir à mon sens et les éléments sur les décombres d'un avion dans un pentagone, ou dans une forêt... Ceux qui posent des questions, pas forcément ceux qui y apportent une réponse. Dans tous les cas, je me méfie de ceux qui apportent des solutions ou qui donnent des vérités
Voila j'espere avoir été clair cette fois, j'ai proner des haut idéaux dans mon précédents post tel l'amour et la simplicité du coeur, mais ces principes ressortes de mon être en conséquences aux questions que je me suis posés, ils ne sont en aucuns cas l'image que j'ai pu comprendre ou une quelquonque leçon que j'aurais tiré de ce documentaire...
je dirais : ce qui fascine et attire dans ce doc (du moins en ce qui me concerne), c'est le 1° qui y est évoqué (même si ça se focalise sur une soit-disant base astrologique. mais en y réflechissant deux secondes, cette "base" devient vite elle-même susceptible d'être à son tour une interprétation, etc). enfin bref, l'idée qu'il n'y a au final pas de religion dans l'absolu. Même si le doc est monté à la trash, cette succession de "plagiats" (selon l'optique du doc) a au moins le mérite de mettre en avant le fait que :
- à la base, quelle que soit la religion, il ne s'agit que d'une interprétation de...
- ... et bien d'un truc qu'on constate tous plus ou moins consciement depuis des lustres.
ensuite viens assez rapidement le 2° et c'est aussi ce que je trouve domage.
dana again, à propos de Platon: Et c'est là que le doc dérape : en voulant dire qu'une image est forcément un moyen de manipulation. et ça embraye sur les trucs les plus dégueulasses que les auteurs ont pu imaginer en terme de manipulation...
Ensuite, je dis pas que tout le reste du doc relève de la pure parano... pour ce que j'en sais.
C'est vrai que le coup du passport est un peu fort, là.
Mais bon, rassembler toutes ces parties dans un même film... c'est un peu fort aussi, quand même. Je suis pas spécialement croyant, mais j'ai quand même un certain respect pour les religions. Dire que la religion n'est qu'un moyen ce contrôle du peuple, c'est trés réducteur. Et c'est dommage, donc, parce qu'avec une intro comme ça, y'aurait eu moyen de faire un chouette doc...
Alors je veux bien qu'on assiste ici et là à un retour de bâton et de la crédulité niaise, mais quand même.. Les mouvements littéralistes, intégristes, ne sont que des manifestations parmi d'autres du la vie religieuse.. Décrire l'ensemble de l'expérience religieuse comme une entreprise de manipulation généralisée fondée sur la retention d'informations (leurs racines soit disant astrologiques ! la belle affaire !) c'est vraiment intellectuellement limité.
Et l'interprétation, l'exegese, c'est précisément là le coeur de toute théologie lucide, et ce que les religions ont donné de plus précieux à l'esprit. Enfin, en disant cela j'ai l'impression de retourner des décennies en arrière, voire des millénaires. Il n'y a que de l'interprétation. L'approche de la vérité doit franchir les chemins ardus de l'exegese, etc.. (même l'intuition mystique n'est pas exempte de ce travail ardu).
Tiens j'écoutais tout à l'heure une série d'émissions sur france culture consacrées à la philologue marguerite harl, qui est la personne grâce à qui a été traduite et édité de manière savante la Septante (c'est-à-dire la version grecque des 5 premiers livres de la Bible). Il faut savoir que tous les pères de l'église lisaient l'ancien testament en grec et non pas en hébreu, et que la traduction latine de st-jérome, qui a fait autorité dans tout l'occident chrétien, est traduite à partir du grec. bon. Evidemment qu'il y a interprétation, puisqu'il y a traduction. Est-ce pour autant un mensonge ? une manipulation ? C'est débile de penser cela. Quand nous lisons les textes anciens, ou même quand nous faisons de l'histoire, nous sommes forcément révisionnistes, c'est ainsi (c'est la raison pour laquelle les négationnistes se disent révisionnistes, ce qui est un scandaleux abus de langage).
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/avoixnue/
"ce soir à 20h50 sur thé et fin"
En y repensant, je fini par me dire que le but de ce doc doit finalement n'être rien de plus que d'en mettre plein la vue. On prend deux trois sujets chocs, on mix le tout en prenant soin de juxtaposer une scène d'écran noir avec une avalange d'explosions sur une musique bien entrainante... et on conclue sur l'éveil et l'amour universelle parce qu'un doc qui ne tire pas une larme sur la fin est un doc raté.
un truc comme ça, peut-être ?
... bon, m'en vait changer d'ambiance en écoutant les emissions sur Marguerite Harl...
Oui c'est réducteur, et, oui, c'est engagé, direct, sec, voire maladroit.
Mais, la masse de la pensée unique est énorme (jésus est trop fort, les terroristes sont partout, la publicité permet de vivre plus longtemps), au point qu'elle écrase, étouffe mon libre-arbitre, lentement.
C'est con, j'ai pas les 2 heures qu'il me faudrait pour bien me faire comprendre
Je trouve ce doc bien, paske c'est un gros contrepoids. Qu'il réduise la sauce m'importe peu, du moment qu'il me permette de m'autoriser à nouveau moi même à remettre ces choses en question.
Le coup de la précession du solstice par exemple, ben je savais pas, et ca me parait bien argumenté. J'adhère, jusqu'a ce qu'on me propose une autre alternative argumentée.
Le complot généralisé n'est peut etre qu'une illusion, ok, mais les complots, ca existe, et meme les guerres de gangs, de couloir, de chef de services etc...
Bref jje suis convaincu depuis des années que les US ont eux meme fait tombé le WTC, convaincu aussi, que de grandes institutions financieres organisent les paniques sur les marchés. Il y a trop de signes pour balayer le propos de ce film d'un revers de main.
Ce doc est dans la lignée des films de michael moore (911 the movie...), et c'est trés bien.
Qu'il soit imprécis et réducteur est à ranger dans la case : ''dommages collatéraux'
en tout cas merci d'avoir pris le temps de formuler ta pensée.
moi ça m'a permis de me lacher un peu et c'est bien agréable
ça je n'en ai aucune idée, pas plus que je ne suis certain de qui a fait tomber JFK et a assassiné Marilyn
ça par contre j'en suis tout à fait convaincu