Mais Dana, dans ta conception du courant « libéral de gauche » (qui est la tienne il me semble enfin même si ce n’est pas le cas, ça m’intéresse de connaître ton point de vue) : quelle est la place du marché dans ce libéralisme ? De même, quelle est la place du droit ? Bref de quelle manière le droit et le marché s’articulent-ils ? Être libéral de gauche est-ce être contre le marché ? Si oui par quel(s) moyen(s) ? En le régulant, en l’abolissant par le droit ? Dans ce cas là, est-ce encore du libéralisme ? Si non, si il s’agit d’accepter totalement le marché : être libéral de gauche n’est-ce pas accepter le capitalisme puisque - tu en conviendras, j’espère - les règles du marché sont unes des bases du capitalisme ? Ne parle-t-on pas aussi d’économie de marché ? Je veux bien admettre par exemple que la France n’est pas le meilleur élève en terme de libéralisme économique ou politique, ceci dit il s’agit jusqu’à preuve du contraire d’une économie de marché et d’une démocratie parlementaire.
heu
alors..
je dirais que de manière fondamentale tout libéralisme encourage le libre échange c'est certain
là où les choses se différencient, et qu'on voit des divergences fondamentales apparaître entre les écoles de pensée, c'est
1° est-ce que le marché doit être régulé par une instance publique, et dans quelle mesure elle doit l'être ?
2° question liée à cette autre question : quel sort fait-on aux inégalités sociales ? (qui font que chacun n'est pas dans la même situation de départ ?)
un libéral de gauche comme rawls élabore une solution (une hypothèse méthodologique plutôt) en vue de constituer une société juste (adoptant le principe d'équité) en réclamant que le législateur se place toujours du point de vue du plus défavorisé.
3° dans les courants les plus extrémistes, au contraire, on considère que le marché lui-même s'il est suffisamment libre d'entrave, finira par construire un monde idéal, où chacun sera pleinement libre etc..
4° note bien que pour un libéral, la constituion d'un monopole quel qu'il soit (d'état mais aussi économique) est une menace : le principe de libre concurrence est fondamental dans le libéralisme
quant à ma propre position, oui, je suis libéral, parce que fondamental méfiant à l'égard de tout despotisme (fut-il éclairé), mais fortement ancré dans des préoccupations qu'on pourrait classer à gauche (notamment les problèmes liés aux inégalités)
Libéraliser ne veut-il pas dire en fin de compte privatiser ?
Quand les biens communs sont de plus en plus soumis à une privatisation sauvage (le double-clic de souris par exemple, mais est-ce un véritable bien commun ? ), où est la "libéralisation" des citoyens ? Comment estimer quelque chose de "libre", "libéré" si l'usufruit est réservé à des personnes privées et pas aux citoyens ?
Alors le libéralisme, ne serait-il pas plutôt "communiste" ? L'idée selon laquelle toute personne serait en mesure de jouir de tout (car biens communs et pas privés) ?
Et dans l'idéal, l'État ne serait-il pas la résurgence du bien commun et donc de la garantie que personne ne s'approprie unilatéralement le bien des autres ?
:roll: :roll:
(ça c'est pour faire une relance de débat, je m'entraîne pour les conférences.)
Libéraliser ne veut-il pas dire en fin de compte privatiser ?
de fait, vaudrait mieux tendre à moins d'état, moins d'église moins de famille oui
donc plutôt privatiser
maintenant, cela dépend quelles sont les priorités et les valeurs qu'un libéral défend.. Il arrive bien souvent qu'on considère l'état nécessaire pour rendre réelle certaines libertés
on peut prendre l'exemple de ce qui se passe dans certaines campagnes où les "services publics" (mais peu importe qu'ils soient publics d'ailleurs) tendent à disparaître : le courrier, les chemins de fer, la médecine hospitalière.. certains libéraux concevraient tout à fait que l'état doit prendre le relais ici de la sphère privée. Il existe d'autre part chez tous les libéraux des fonctions dites régaliennes (le droit, la sécurité, la défense, la diplomatie, pour commencer, le reste dépend des sensibilités et des valeurs des différents "courants")
Alors le libéralisme, ne serait-il pas plutôt "communiste" ? L'idée selon laquelle toute personne serait en mesure de jouir de tout (car biens communs et pas privés) ?
heu
d'une certaine manière les utopies finales de Marx et Smith sont pas si éloignées
mais les méthodes pour favoriser leur réalisation ne sont pas tout à fait les mêmes
pour une version passionante et franchement novatrice en économie des biens communs, tu devrais lire des choses de A. Sen..
là je peux pas dire plus, faut que je mange un morceau
ha
voikà un texte qui devrait intéresser certains d'entre vous
le genre de débat qui m'intéresse beaucoup
matisse.univ-paris1.fr/doc2/maric96.pdf
(attention : pdf
Egalité et équité : l’enjeu de la liberté. Amartya Sen face à John rawls, texte de Michel Maric)
Un service public n’est pas forcément étatique ou monopolistique. Par exemple, une bibliothèque municipale dépend en grande majorité du budget d’une commune ou d’un département bien qu’elle puisse être aussi subventionnée par l’État via les DRAC ou autres. Elle peut par ailleurs se trouver en situation non monopolistique en étant en « concurrence » avec une ou plusieurs bibliothèque(s) associative(s) présentes sur le même territoire.
En se basant entre autres sur les théories de Proudhon, on pourrait parfaitement concevoir un service public qui soit autogéré à la fois par ses employés mais aussi par ses usagers et qui de fait ne dépendrait pas d’une gestion étatique mais d’une gestion directe et démocratique. Bon ok pour l'autogestion de la police par les agents et les usagers j'admet qu'il faut une bonne dose d'imagination mais bon... :-)
Proudhon avait imaginé tout un système à mon avis trop complexe, daté, qui risquait de dévier vers la bureaucratie mais qui n’était pas inintéressant et qui est exposé notamment dans cet article :
bon, j'la pose quand même ma question naïve, paske merde, ça me tracasse, et finalement ta pré-réponse ne me satisfait pas vraiment Dana…
> Comment peut il exister un libéralisme "de gauche" alors que le libéralisme suppose, par sa définition même, des individus en concurrence ? y'a pas une antinomie, là ?
Comment peut il exister un libéralisme "de gauche" alors que le libéralisme suppose, par sa définition même, des individus en concurrence ? y'a pas une antinomie, là ?
parce que réduire la conception libérale de l'homme à des individus uniquement précoccupés de leur intérêt particulier et donc soumis à la loi du plus fort etc. hé bien ce n'est qu'une version (originairement fondée sur la conception utilitariste mais qui s'est déployée dans les théories économiques de "l'agent rationnel") possible du libéralisme
comme je l'ai déjà on trouve chez Adam Smith qui est une des sources majeures de la pensée libérale classique des motifs tout à fait différents
bon faut que je vous retrouve les textes magnifiques de Smith sur la sympathie
et puis je vous cause de A. Sen par exemple, qui a passé sa vie à critiquer le mythe de l'agent rationnel pur intéressé etc.
donc ta question pola n'a pas de sens puisque tu demandes précisément pourquoi le libéralisme de gauche n'est pas ce qu'il n'est pas
ouais j'l'avais dit qu'elle était idiote, c'est bien pourquoi j'ai hésité à la poser,…
Néanmoins, ta réponse est effrayante puisqu'elle repose sur un postulat qui requiert une confiance démesurée en l'homme. (je dis démesurée à dessein : les dérives sytématiquement constatées du libéralisme -même et surtout lorsqu'il se pervertit jusqu'à n'être plus qu'un anti-libéralisme, comme tu l'as dit- ne prêtent pas vraiment à l'optimisme à ce sujet).
Donc, plus pragmatiquement, derrière cette question bête yavait quelquechose comme : Y'aurait pas par hasard un théoricien du libéralisme de gauche qui aurait prévu un genre de garde-fou pour se prémunir des dérives égoïstes qui transforment le libéralisme en champ de bataille économique ?
et puis tiens question de provoquer un peu
ne croyez vous pas que l'immense majorité d'entre nous nous comportons chaque jour que dieu fait (ou que la mécanique quantique fait si vous préférez ) comme des libéraux ? (et même je dirais quand on voit le nombre de gens qui semblent réduire leurs aspirations à la consommation, comme des libéraux version NOZICK, et encore, NOZICK est beaucoup plus intéressant que ça, même si je bondis à chaque page de Anarchie, État et Utopie, 1974, PUF, ça ne manque pas d'être excitant pour la pensée quand même !)
regardez les réactions épidermiques dès que survient un prélèvement financier (taxe, impot etc.), et pis encore, les débats sur la juste redistribution.
Et nous avec nos licences libres hein ?? C'est quand même la réalisation d'un principe libéral ça : je reprends le pouvoir sur mes propriétés, je ne laisse à aucune institution le soin de gérer les choses à ma place etc.
Nos libertés on y tient non ?
même dans les expériences de vie communautaires, ça finit souvent par se friter, parce qu'il y en a toujours un qui suporte mal le sacrifice d'une partie de ses libertés pour le bien collectif.
enfin bon..
le problème de cette discussion c'est que j'essaie de présenter le libéralisme dans sa pluralité, et que vous vous obstinez à ne considérer que le libéralisme dans sa vision disons "libertarienne" (mais bon faudrait nuancer là).. Donc les questions que vous posez au libéralisme sont fondés sur des présupposés qui ne sont certainement pas ceux de tous les libéraux
un mec comme Obama par exemple est franchement libéral. mais dans son programme il y a des choses quand même franchement à gauche. http://abadinte.canalblog.com/archives/2007/12/29/7377528.html
enfin bon
je suis vraiment mal à l'aise d'être le seul sur ce post à présenter les pensées libérales
faudrait des spécialistes bien plus calés que moi, ce serait plus intéressant et pertinent
Dans le texte de Michel Maric, il y a quelque chose qui me fait peur :
“ Liberté, Egalité, Fraternité ” dit la devise républicaine. “ Liberté, Equité !, Fraternité ” fait-on
répondre, dans ce débat, au philosophe américain.
L'Équité dans le droit ? Comment être équitable si on doit partir du postulat que les citoyens doivent être tous égaux devant la loi ?
Comment et par quels critères on juge quelque chose d'équitable ou pas ? Qui le fait, dans une société libérale ?
Tout le monde est libéral et tout le monde est communiste aussi (recherche de communautés humaines...). Dire cela ne fait pas avancer le débat il me semble, un peu comme cet "expert" économiste qui disait "tout le monde spécule ! Même la ménagère de 50 ans quand elle va acheter 1kg de riz !" pour justifier la hausse des prix...
Sur les prélèvements financiers et les réactions épidermiques qu'ils suscitent, je connais aussi des personnes qui sont heureuses de payer des impôts et pour qui c'est normal de le faire. Par contre ils vont avoir des réactions épidermiques quand ils vont voir des arnaqueurs vanter les "combines pour payer moins d'impôts".
Et les licences libres peuvent tout autant êtres vues comme des modèles de mise en commun des œuvres et des créations, même si les auteurs reprennent le contrôle sur leurs œuvres, le fond est quand même la constitution d'un corpus culturel commun, non ?
par contre sur la question de l'équité
faudrait que je te raconte toute la théorie de la justice de Rawls là
c'est à cela que font référence les adversaires de Rawls en disant :
“ Liberté, Equité !, Fraternité ”
il y a un lyber (des ouvrages disponibles au téléchargement chez les excellentes éditions de l'éclat) de Cometti, le philosophe et la poule de KIrchner, qui donne un bon résumé des positions de Rawls (sauf qu'il faudrait actualiser avec les derniers ouvrages de rawls où il répond aux détracteurs de la théorie de la justice, notamment "libéralisme politique") http://www.lyber-eclat.net/lyber/cometti/8rawls.html
(on peut partir d'aristote aussi : ethique à nicomaque livre V, 14)
mais là je fatigue un peu..
Réponses
heu
alors..
je dirais que de manière fondamentale tout libéralisme encourage le libre échange c'est certain
là où les choses se différencient, et qu'on voit des divergences fondamentales apparaître entre les écoles de pensée, c'est
1° est-ce que le marché doit être régulé par une instance publique, et dans quelle mesure elle doit l'être ?
2° question liée à cette autre question : quel sort fait-on aux inégalités sociales ? (qui font que chacun n'est pas dans la même situation de départ ?)
un libéral de gauche comme rawls élabore une solution (une hypothèse méthodologique plutôt) en vue de constituer une société juste (adoptant le principe d'équité) en réclamant que le législateur se place toujours du point de vue du plus défavorisé.
3° dans les courants les plus extrémistes, au contraire, on considère que le marché lui-même s'il est suffisamment libre d'entrave, finira par construire un monde idéal, où chacun sera pleinement libre etc..
4° note bien que pour un libéral, la constituion d'un monopole quel qu'il soit (d'état mais aussi économique) est une menace : le principe de libre concurrence est fondamental dans le libéralisme
quant à ma propre position, oui, je suis libéral, parce que fondamental méfiant à l'égard de tout despotisme (fut-il éclairé), mais fortement ancré dans des préoccupations qu'on pourrait classer à gauche (notamment les problèmes liés aux inégalités)
Juste un truc.
Libéraliser ne veut-il pas dire en fin de compte privatiser ?
Quand les biens communs sont de plus en plus soumis à une privatisation sauvage (le double-clic de souris par exemple, mais est-ce un véritable bien commun ?
Alors le libéralisme, ne serait-il pas plutôt "communiste" ? L'idée selon laquelle toute personne serait en mesure de jouir de tout (car biens communs et pas privés) ?
Et dans l'idéal, l'État ne serait-il pas la résurgence du bien commun et donc de la garantie que personne ne s'approprie unilatéralement le bien des autres ?
:roll: :roll:
(ça c'est pour faire une relance de débat, je m'entraîne pour les conférences.)
c'est assez confus là
donc plutôt privatiser
maintenant, cela dépend quelles sont les priorités et les valeurs qu'un libéral défend.. Il arrive bien souvent qu'on considère l'état nécessaire pour rendre réelle certaines libertés
on peut prendre l'exemple de ce qui se passe dans certaines campagnes où les "services publics" (mais peu importe qu'ils soient publics d'ailleurs) tendent à disparaître : le courrier, les chemins de fer, la médecine hospitalière.. certains libéraux concevraient tout à fait que l'état doit prendre le relais ici de la sphère privée. Il existe d'autre part chez tous les libéraux des fonctions dites régaliennes (le droit, la sécurité, la défense, la diplomatie, pour commencer, le reste dépend des sensibilités et des valeurs des différents "courants")
heu
d'une certaine manière les utopies finales de Marx et Smith sont pas si éloignées
mais les méthodes pour favoriser leur réalisation ne sont pas tout à fait les mêmes
pour une version passionante et franchement novatrice en économie des biens communs, tu devrais lire des choses de A. Sen..
là je peux pas dire plus, faut que je mange un morceau
voikà un texte qui devrait intéresser certains d'entre vous
le genre de débat qui m'intéresse beaucoup
matisse.univ-paris1.fr/doc2/maric96.pdf
(attention : pdf
Egalité et équité : l’enjeu de la liberté. Amartya Sen face à John rawls, texte de Michel Maric)
En se basant entre autres sur les théories de Proudhon, on pourrait parfaitement concevoir un service public qui soit autogéré à la fois par ses employés mais aussi par ses usagers et qui de fait ne dépendrait pas d’une gestion étatique mais d’une gestion directe et démocratique. Bon ok pour l'autogestion de la police par les agents et les usagers j'admet qu'il faut une bonne dose d'imagination mais bon... :-)
Proudhon avait imaginé tout un système à mon avis trop complexe, daté, qui risquait de dévier vers la bureaucratie mais qui n’était pas inintéressant et qui est exposé notamment dans cet article :
http://refractions.plusloin.org/spip.php?article108
> Comment peut il exister un libéralisme "de gauche" alors que le libéralisme suppose, par sa définition même, des individus en concurrence ? y'a pas une antinomie, là ?
parce que réduire la conception libérale de l'homme à des individus uniquement précoccupés de leur intérêt particulier et donc soumis à la loi du plus fort etc. hé bien ce n'est qu'une version (originairement fondée sur la conception utilitariste mais qui s'est déployée dans les théories économiques de "l'agent rationnel") possible du libéralisme
comme je l'ai déjà on trouve chez Adam Smith qui est une des sources majeures de la pensée libérale classique des motifs tout à fait différents
bon faut que je vous retrouve les textes magnifiques de Smith sur la sympathie
et puis je vous cause de A. Sen par exemple, qui a passé sa vie à critiquer le mythe de l'agent rationnel pur intéressé etc.
donc ta question pola n'a pas de sens puisque tu demandes précisément pourquoi le libéralisme de gauche n'est pas ce qu'il n'est pas
Néanmoins, ta réponse est effrayante puisqu'elle repose sur un postulat qui requiert une confiance démesurée en l'homme. (je dis démesurée à dessein : les dérives sytématiquement constatées du libéralisme -même et surtout lorsqu'il se pervertit jusqu'à n'être plus qu'un anti-libéralisme, comme tu l'as dit- ne prêtent pas vraiment à l'optimisme à ce sujet).
Donc, plus pragmatiquement, derrière cette question bête yavait quelquechose comme : Y'aurait pas par hasard un théoricien du libéralisme de gauche qui aurait prévu un genre de garde-fou pour se prémunir des dérives égoïstes qui transforment le libéralisme en champ de bataille économique ?
ne croyez vous pas que l'immense majorité d'entre nous nous comportons chaque jour que dieu fait (ou que la mécanique quantique fait si vous préférez ) comme des libéraux ? (et même je dirais quand on voit le nombre de gens qui semblent réduire leurs aspirations à la consommation, comme des libéraux version NOZICK, et encore, NOZICK est beaucoup plus intéressant que ça, même si je bondis à chaque page de Anarchie, État et Utopie, 1974, PUF, ça ne manque pas d'être excitant pour la pensée quand même !)
regardez les réactions épidermiques dès que survient un prélèvement financier (taxe, impot etc.), et pis encore, les débats sur la juste redistribution.
Et nous avec nos licences libres hein ?? C'est quand même la réalisation d'un principe libéral ça : je reprends le pouvoir sur mes propriétés, je ne laisse à aucune institution le soin de gérer les choses à ma place etc.
Nos libertés on y tient non ?
même dans les expériences de vie communautaires, ça finit souvent par se friter, parce qu'il y en a toujours un qui suporte mal le sacrifice d'une partie de ses libertés pour le bien collectif.
enfin bon..
le problème de cette discussion c'est que j'essaie de présenter le libéralisme dans sa pluralité, et que vous vous obstinez à ne considérer que le libéralisme dans sa vision disons "libertarienne" (mais bon faudrait nuancer là).. Donc les questions que vous posez au libéralisme sont fondés sur des présupposés qui ne sont certainement pas ceux de tous les libéraux
un mec comme Obama par exemple est franchement libéral. mais dans son programme il y a des choses quand même franchement à gauche.
http://abadinte.canalblog.com/archives/2007/12/29/7377528.html
enfin bon
je suis vraiment mal à l'aise d'être le seul sur ce post à présenter les pensées libérales
faudrait des spécialistes bien plus calés que moi, ce serait plus intéressant et pertinent
Comment et par quels critères on juge quelque chose d'équitable ou pas ? Qui le fait, dans une société libérale ?
Tout le monde est libéral et tout le monde est communiste aussi (recherche de communautés humaines...). Dire cela ne fait pas avancer le débat il me semble, un peu comme cet "expert" économiste qui disait "tout le monde spécule ! Même la ménagère de 50 ans quand elle va acheter 1kg de riz !" pour justifier la hausse des prix...
Sur les prélèvements financiers et les réactions épidermiques qu'ils suscitent, je connais aussi des personnes qui sont heureuses de payer des impôts et pour qui c'est normal de le faire. Par contre ils vont avoir des réactions épidermiques quand ils vont voir des arnaqueurs vanter les "combines pour payer moins d'impôts".
Et les licences libres peuvent tout autant êtres vues comme des modèles de mise en commun des œuvres et des créations, même si les auteurs reprennent le contrôle sur leurs œuvres, le fond est quand même la constitution d'un corpus culturel commun, non ?
comme je disais
par contre sur la question de l'équité
faudrait que je te raconte toute la théorie de la justice de Rawls là
c'est à cela que font référence les adversaires de Rawls en disant :
“ Liberté, Equité !, Fraternité ”
il y a un lyber (des ouvrages disponibles au téléchargement chez les excellentes éditions de l'éclat) de Cometti, le philosophe et la poule de KIrchner, qui donne un bon résumé des positions de Rawls (sauf qu'il faudrait actualiser avec les derniers ouvrages de rawls où il répond aux détracteurs de la théorie de la justice, notamment "libéralisme politique")
http://www.lyber-eclat.net/lyber/cometti/8rawls.html
(on peut partir d'aristote aussi : ethique à nicomaque livre V, 14)
mais là je fatigue un peu..
Bah !
Tu sais bien que je ne peux pas m'empêcher de répondre aux provocations