Pour nous contacter : soyez au rendez-vous sur IRC ! ⋅ Parcourir l'archive musicale Dogmazic ⋅ Notre Blog
Notre Documentation
Notre Documentation
Concilier les points de vue ?
C'est la question que pose eisse sur le fil ouvert pas Dana et trollé à mort par Machin Solo, en ce mois d'Août 2009.
http://www.dogmazic.net/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&p=44337&p=44337&sid=76ed4adfa09170643192f400e3f53186&npds=0#44337
Personnellement, je ne suis pas du genre conciliant mais plutôt du genre j'm'enfoutiste. C'est certainement un défaut. Tout ce qui m'intéresse c'est la discussion pas un résultat appliquable dans la réalité. Je ne crois pas qu'on puisse sortir quoi que ce soit d'un forum pour l'appliquer dans le réel. Par contre, je crois en la stimulation de l'esprit par le verbe, les mots, les idées et les concept alambiqués.
Si on veut discuter de la réalité, il suffit de créer une université d'été ou d'hiver à Bordeaux ou ailleurs pour discuter en vrai lors de tables rondes, autour de thèmes, faire des ateliers de réflexions et ce genre de trucs.
Il existe un grand nombre de fils sur ce forum datant de 2005 à aujourd'hui qui montrent que les sujets visant à une utilisation pratique de nos licences libres et ouvertes ont déja été abordés. Donc autant les déterrer et faire un bilan plutôt que de ressasser sans cesse les mêmes choses. Ca prend de l'espace de stockage, autant que ça serve.
Existe-t-il une communauté d'esprit sur Dogmazic et une communauté de corps dans la réalité de l'association Musique libre ?
Définition du terme communauté selon Wikipédia :
Sommes-nous un collecif d'esprit ?
Peut-être qu'une 15 zaine partage, effectivement une sorte de patrimoine de la pensée au sujet des licences libres et ouvertes. Mais pour ce qui est du collectif réel, on passe à une poignée de personnes qui se connaissent, se côtoient et font, effectivement des choses ensemble, pas forcément en rapport avec les licences, d'ailleurs
Cette -peut-être- communauté est composée de points de vues différents, voir de vrais courants de pensée.
Pouvons-nous les concilier ?
Non, pour ma part non. Je peux respecter les idées et leur expression mais pas y adhérer, voir m'y opposer si ces idées finissent pas atteindre les miennes. C'est là tout le problème de cette -peut-être- communauté. Tant que nous serons dans la discussion sur ce forum, il est facile de rester dans une certaine réserve et de respecter le droit à l'expression d'autrui. Dans la réalité, les enjeux sont autrement plus importants et la tolérance me paraît difficile. Je parle d'une intolérance pacifique, hein Il ne me viendrais pas à l'idée de frapper quelqu'un parce qu'il n'est pas d'accord avec moi.
Pourquoi ce forum est-il important ?
Parce qu'il permet d'expérimenter les points de vues, de mener des raisonnements à terme. Dans la réalité, ce ne serait tout simplement pas possible. C'est pour ça que le terre-à-terre est préjudiciable, le terre-à-terre tue le raisonnement, mieux vaut le réserver à l'action réelle si l'on veut du pragmatisme.
Quelque part, j'ai quand même l'impression que nous sommes dans un pur égotrip sur ce forum. Des milliers de gens qui y déposent le produit de leur peut-être créativité et, peut-être trente branleurs de cerveaux qui se demandent quel est l'intérêt de tout ça et si on peut en faire quelque chose.
Je suis dubitatif, mais un incorrigible breteur de la discussion, pour peu qu'elle ne tombe pas au ras des pâquerettes et dans la facilité.
Cordialement.
http://www.dogmazic.net/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&p=44337&p=44337&sid=76ed4adfa09170643192f400e3f53186&npds=0#44337
Personnellement, je ne suis pas du genre conciliant mais plutôt du genre j'm'enfoutiste. C'est certainement un défaut. Tout ce qui m'intéresse c'est la discussion pas un résultat appliquable dans la réalité. Je ne crois pas qu'on puisse sortir quoi que ce soit d'un forum pour l'appliquer dans le réel. Par contre, je crois en la stimulation de l'esprit par le verbe, les mots, les idées et les concept alambiqués.
Si on veut discuter de la réalité, il suffit de créer une université d'été ou d'hiver à Bordeaux ou ailleurs pour discuter en vrai lors de tables rondes, autour de thèmes, faire des ateliers de réflexions et ce genre de trucs.
Il existe un grand nombre de fils sur ce forum datant de 2005 à aujourd'hui qui montrent que les sujets visant à une utilisation pratique de nos licences libres et ouvertes ont déja été abordés. Donc autant les déterrer et faire un bilan plutôt que de ressasser sans cesse les mêmes choses. Ca prend de l'espace de stockage, autant que ça serve.
Existe-t-il une communauté d'esprit sur Dogmazic et une communauté de corps dans la réalité de l'association Musique libre ?
Définition du terme communauté selon Wikipédia :
La communauté est un concept du droit français qui désigne un collectif de personnes possédant et jouissant de façon indivise d'un patrimoine en commun.
Sommes-nous un collecif d'esprit ?
Peut-être qu'une 15 zaine partage, effectivement une sorte de patrimoine de la pensée au sujet des licences libres et ouvertes. Mais pour ce qui est du collectif réel, on passe à une poignée de personnes qui se connaissent, se côtoient et font, effectivement des choses ensemble, pas forcément en rapport avec les licences, d'ailleurs
Cette -peut-être- communauté est composée de points de vues différents, voir de vrais courants de pensée.
Pouvons-nous les concilier ?
Non, pour ma part non. Je peux respecter les idées et leur expression mais pas y adhérer, voir m'y opposer si ces idées finissent pas atteindre les miennes. C'est là tout le problème de cette -peut-être- communauté. Tant que nous serons dans la discussion sur ce forum, il est facile de rester dans une certaine réserve et de respecter le droit à l'expression d'autrui. Dans la réalité, les enjeux sont autrement plus importants et la tolérance me paraît difficile. Je parle d'une intolérance pacifique, hein
Il ne me viendrais pas à l'idée de frapper quelqu'un parce qu'il n'est pas d'accord avec moi.Pourquoi ce forum est-il important ?
Parce qu'il permet d'expérimenter les points de vues, de mener des raisonnements à terme. Dans la réalité, ce ne serait tout simplement pas possible. C'est pour ça que le terre-à-terre est préjudiciable, le terre-à-terre tue le raisonnement, mieux vaut le réserver à l'action réelle si l'on veut du pragmatisme.
Quelque part, j'ai quand même l'impression que nous sommes dans un pur égotrip sur ce forum. Des milliers de gens qui y déposent le produit de leur peut-être créativité et, peut-être trente branleurs de cerveaux qui se demandent quel est l'intérêt de tout ça et si on peut en faire quelque chose.
Je suis dubitatif, mais un incorrigible breteur de la discussion, pour peu qu'elle ne tombe pas au ras des pâquerettes et dans la facilité.
Cordialement.
Réponses
Je comprends la nécessite qu'est le forum pour toi et je la partage ; Il est clair que cela stimule la réflexion et inhibe la complaisance. cela permet partager des philosophies et de les confronter entre elles ; elles se nourrissent ou s'infirment mutuellement.
Le forum doit être aussi un support à l'action.
La nécessité de disposer d'une association s'inscrit forcément dans une démarche activiste. Action qui certes nécessite parfois la vulgarisation, la simplification du message mais qui se fait force de ne jamais s'en satisfaire.
Une philosophie d'une part, qui ne cherche pas le résultat mais l'émulsion.
Un activisme d'autre part, qui n'a des cesse de disséminer de manière fluide une approche pragmatique de ces émulsions philosophiques.
Question à méditer ensemble
La philosophie a t elle besoin de l'activisme pour s'appuyer?
L'activisme à t il besoin de la philosophie pour se guider?
Peut on dire alors qu'ils sont indissociablement liés?
Raisons multiples
Il ya deux types de confrontation
- Confrontation des idées
- Confrontation dans la manière de contribuer.
La confrontation constatée et rémanente n'est donc pas seulement lié aux diversités de penser mais aussi au moyens d'agir.
Je propose tout d'abord de reconnaitre ces deux fonctions au forum.
1/ réfléchir
2/ informer
On pourrait même (ce n'est que proposition) étiqueter chacun des posts de la sorte.
Êtes vous d'accord?
Une action sans réflexion philosophique, sociologique et juridique n'a aucun sens. On se contente de faire des réunions pour décider si on doit agiter deux ou dix pancartes et quel slogan éructer. Les licences libres et ouvertes dépassent le simple outil juridique à usage de l'artiste. D'ailleurs les débats que nous avons ici dépassent la plupart du temps le cadre de la musique et de l'art.
Oui, certainement. Pour moi c'est, en plus de la stimulation intellectuelle, un moyen de comprendre ce qui nous rapproche tous pour savoir si la communauté du libre existe. Pour l'instant, je n'ai pas la réponse. Il y a un noyau d'individus. Mais est-ce qu'une somme d'individus suffit à former une communauté ? Je ne crois pas.
La confrontation existe, elle est saine et nécessaire, ça veut dire que personne n'a le pouvoir sur les autres donc que tout un tas de courants de pensée s'expriment. Certe, il y a des "personnalités" sur ce forum, souvent ce sont des "anciens" ou des gens qui ont mené des réflexions poussées mais ils ne sont pas des gourous que la majorité suit les yeux fermés.
Il a aussi la fonction de créer du lien. Pour ce qui est de l'étiquetage, étant donné la complexité de certains fils, je ne crois pas que ça soit possible.
Certe ce forum est important, en tous cas il l'est pour moi, mais ce forum est le seul lieu d'expression collectif des gens qui fréquentent Dogmazic. Hors ça finit par lasser à la longue. Il est important que ce forum reste vivant et donc que nous le fréquentions, mais il est aussi impératif que nous menions une action politique et le forum n'est au plus qu'un complément à la réalité, pas un remplaçant. Il suffit de lire ce qu'écrivait Dana il y a quantre ans pour se rendre compte que les sujets sont toujours les mêmes, qu'aucune solution n'y a été trouvé, et qu'on tourne en rond.
Les sujest principaus sont :
faire connaître, reconnaître et respecter les licences libres et ouvertes,
est-il possible de gagner sa vie en tant qu'artiste en étant dans un mode de gestion des droits individuel.
Maintenant que Musique libre a des locaux à Bordeaux, maintenant qu'il y a quelques festivals organisés par différentes antennes, il serait peut-être temps de ré-intégrer le champ de la réalité et de passer aux travaux pratiques.
Rico, et moi même, souhaitions surtout dire, que nous n'avions pas forcément la même façon de réagir. (pédagogie ou non .....tralalalaala)
Mais Koko, sur le fond des idées je me reconnais dans beaucoup de chose que tu peux exprimer ; Dana idem.
C'est ta manière de réagir sur les forums qui me fait sauter au plafond parfois.
Je ne suis pas d'accord avec Dana sur le fait qu'il ne faudrait pas agir auprès de la société civile et de s'y inscrire en proposant des structures de défense et de représentation ; je ne sais plus si tu partages cette idée.
D'autant que militer auprès de la société civile est indiquer dans l'objet de nos statuts.
Je suis plus un militant, ou activiste, et il est vrai que je tente de me placer toujours dans l'action en ayant du mal à comprendre une approche qui se satisferait seulement de réfléchir.
Je trouve bien l'initiative de Taro et comparses le 26 septembre sur PESSAC. Ça c'est de l'action appuyer par une bonne réflexion.
Perso, Je rajouterais la notion de "culture par tous" ; sans être populiste.
Il y a tout de même un nombre non négligeable de tentatives et de réalisations. La mission est large et dense et dépasse parfois, comme tu le dis, le simple thème des licences libres et de la gestion individuelle ; nous parlons souvent de société.
Que serait ce pour toi de" passer aux travaux pratiques?" Qu'engagerais tu toi comme action ; si je comprends que tu as le sentiment qu'il faille agir en disant cela?.
Les artistes qui déposent leurs oeuvres sur Dogmazic les mettraient-ils sous une licence si la plateforme ne les y obligeait pas ?
C'est trop tôt. Il n'y a pas assez de personnes qui ont conscience de ce qui est vraiment en jeu. L'enjeu n'est pas le partage, l'enjeu est dans la confiscation d'un bien commun par des multinationales qui finiront par nous louer ce qui, aujourd'hui nous appartient encore.
Sans cette prise de conscience, pas d'actions politique donc pas de construction d'une nouvelle société.
Eisse a écrit : Je comprends bien mais le temps de l'action n'est pas venu, il faut encore réfléchir, discuter, convaincre.
Dogmazic/musique libre, n'est pas encore capable de fédérer des individus autour des idées que nous abordons dans ce forum. Fédérer des artistes n'est pas le but souhaitable, selon moi. C'est fédérer des citoyens conscients qui devrait l'être. Et ça c'est loin d'être gagné.
Aussi nous nous inscrivons déjà dans le débat : Ça nous a valu d'être cité à l'assemblée. Nous sommes soutenus aussi par certaines collectivités (subventions par ex)
Preuve que pour certains de nos élus nous représentons quelque chose.
C'est pas encore assez c'est sure.
La mission est large et clairement politique...on se confronte avec la société civile.
Nous devrions être partout car la réponse tend à devoir être globale.
Il est vrai que nous ne sommes pas nombreux ; que cela nous disperse a vouloir être de partout ; mais comment rester insensible et inopérant quand certains parlent pour nous? Devrions nous donc rester sans rien dire alors que Musique libre a été pionnière en son domaine?
La gestion des priorités fait souvent débat dans l'équipe.
Pas nombreux, cela nous incite à composer avec d'autres initiatives (Libre Acces) avec tout ce qui peut en découler, à créer des vecteurs d'informations (Artischaud par ex) avec toute la charge de boulot qui en découle.
Pour être crédible cela nous oblige à réussir nos entreprises (par ex automazic) avec toute les responsabilités que cela comporte, à disposer d'une légitimité (tentative de création de collectif pour la naissance d'un syndicat) avec tout les appréhensions et les frasques qui en découlent.
Aussi, nous avons une archive qui évolue et que nous devons sans cesse refaçonner.
Nous manquons de monde mais surtout de compétences ; développeurs, graphistes, juristes; rédactionnel, communicant...
Nous en avons besoin et ce durablement.
C'est de moins en moins vrai. L'avantage (car il y en a) a avoir développé tant de dynamiques c'est que nous sommes au coeur des enjeux et que nous sommes fréquemment invité à nous exprimer.
Nous avons assez idées de ce qui se prépare et nous ne pourrions pas y faire face si nous étions en marge.
Nous y travaillons tous les jours. Sur un média comme internet, ce "média pour tous" l'artiste est avant tout un citoyen et le citoyen potentiellement un artiste. Je ne vois pas le problème de fédérer les artistes ; d'autant plus qu'il me semble que c'est a mon sens la première phase avant de capter l'attention de tout une société.
Je n'ai pas trop envie de donner mon avis sur Libre Accés. Par contre, je trouve qu'Artischaud est une initiative locale pertinente.
Si Automazic est une bonne idée, elle est néanmoins discutable et pas directement liée à Musique libre puisque c'est la SARL qui est derrière Pragmazic qui développe. Mon inquiétude avec Automazic c'est la dépendance aux deniers publiques mais c'est un autre débat. Et puis ce n'est lié au licences libres et ouvertes que de manière indirecte. Mais là non plus, je ne veux pas entrer dans un débat avec des admins chatouilleux sur ce sujet.
Pour moi l'archive a deux fonctions. C'est un patrimoine qui s'accumule mais dont Musique libre n'est pas propriétaire donc ne peut en faire ce qu'elle veut, ce qui pourrait poser un problème dans le futur. L'archive est aussi un stock dont a besoin Automazic pour fonctionner. Et pour les mêmes raisons que cités précédemment, cela peut poser un problème dans le futur.
Je vois un problème dans le fait que l'artiste n'existe pas. Ce n'est pas un statut. Le citoyen si. De plus, il n'y a pas que des gens qui proposent du contenu sur Internet, il y a aussi ceux qui le télécharge. Les licences libres et ouvertes dépassent le cadre de l'art, de loin. Nous sommes dans une phase où le capitalisme devient celui de la connaissance. Comme dans tous les secteurs où le capitalisme a posé son pied, ça a commencé par la confiscation du bien commun; énergie, eau, matériaux, savoir-faire, traditions, etc...
Le capitalisme de la connaissance procède de même, par confiscation. Ce n'est pas une affaire d'artistes, mais une affaire de citoyens. Si nous ne faisons rien, nous allons nous retrouver dans un monde dans lequel nos idées, nos pensées, nos créations deviendrons la propriété automatique de grandes multinationales telles Google, Apple, Adobe, Microsoft, etc...
Musique libre! revendique que les œuvres ne lui appartiennent pas.
Elle est propriétaire toutefois de la base de données et de l'interface graphique.
A ce propos, quid d'un parti façon "parti pirate" suédois ? Qu'est ce que vous pensez de ce genre d'initiative ?
D'abord parce que le parti pirate Suédois ( le pseudo parti pirate français est une farce ) n'a pas de programme. Ils veulent juste diminuer la sphère d'influence du copyright et des brevets logiciels tout en préservant les données privées. au passage ils mettent à mal le logiciel libre, Stallman s'est fendu d'un communiqué là-dessus. Aucun rapport avec ce dont nous parlons ici. C'est juste un parti contestataire, que je qualifie d'opportuniste, pour ma part.
Un parti c'est surtout des adhérents et des gens qui défendent un programme. On n'a pas ça ici. Pas encore du moins. Ca rejoint la première partie du fil.
A mon avis, qui n'engage que moi, le mouvement libriste n'est pas mûr pour un engagement politique.
Mon non plus je suis pas partisan d'un parti pirate, mais je voulais savoir ce que vous en pensiez.
Après même si je ne suis pas partisan d'un parti pirate, je pense par contre que c'est une initiative pertinente en ce moment, dans la mesure où le terrain est propice...
je veux dire que ça serait surement de la merde, mais qu'a priori ça devrait bien marcher (et l'exemple de la Suède le prouve).
A mon avis ça va finir par arriver...
Mais je ne suis pas un membre de l'asso, donc si un admin passe par-là il pourra confirmer ou relativiser mes dires.
Il est toujours plus simple d'exprimer ce que l'on veut pas de ce que l'on veut ; la contestation est alors plus exprimée et la proposition encore mal formulée.
Sur les bases de ce qu'influent les licences libres, avec comme canevas les objets de l'association + une charte qui reste a rédiger (on en parle) il me semble possible de se concilier.
Outre la proposition d'une éthique, qui me semble à largement été exprimée et que beaucoup ici partage. Il reste la proposition concrète qui en découle.
De multiples appréhensions ont été vivement formulées sur des solutions proposées (des outils comme une structure de défense et de représentation auprès de la société civile) ; la contestation a fait rage ; cela est salvateur car elle nous conduit a réfléchir et à réellement en motiver les termes ; mais cela va parfois dans le sens ou l'idée même de la création d'un outil est remise en cause sans même apporter une contre proposition.
et puis la page se tourne, les rancœurs s'effacent mais la page est toujours blanche.
Alors parfois j'ai le sentiment que la contestation domine ; mais je dois surement me planter.
Formulons des propositions alors.
Fort de nos bases (licences+objet+charte) quelle proposition vous semble t il opportun de mettre en place. (rester générique dans la réponse) ?
Mais avant toute réponses je propose :
- Rédaction d'une charte. cela serait nos exigences essentielles ; on a la besoin de réflexions pour établir l'action et donc être concilient et pertinent dans la proposition.
si ce travail au préalable vous semble pertinent ; on peut ouvrir une page wiki.
Se rencontrer ou? quand? te sens tu les ailes de pilote la dessus?
La conciliation nous attend et la maturité poirote ; qu'elle soit patiente soit mais donnons lui au moins quelque chose à manger en démarrant les actions.
Je ne veux pas relancer de débat ; restons général.
Les exemples tu les connais comme moi. Notamment un ; C'est en 4 lettres avec deux "O" et beaucoup de guitaristes en font
C'est clairement politique que constituer ce genre de chose.
On peut ne pas être d'accord avec ce qui a été proposé et comment cela a été communiqué mais je crois que l'ensemble des investigateurs n'imposaient pas de dictacts et qu'il ont eu vraiment le désir de "construire". Là on a plus vu la contestation que je ne remet pas en cause pour toutes les raisons évoquées mais il aurait été salvateur de tenter, même sans réussir, de poser des bases en proposant. Ce sont des moments opportuns de réfléchir et de s'impliquer ; d'échanger autour d'un projet concret ; un prétexte pour se rencontrer et tisser du lien.
Là on a assisté à une réelle fausse couche ; il parait que c'est fréquent. Mais il est souvent dit que l'un des moyens de devenir adulte (puisqu'on parle de maturité) c'est de faire un enfant. arf !