ha oui Nina Paley me paraît être un exemple plus frappant
Mais si j'ai bien compris c'est elle même qui fait le bisness
ce que j'aimerais savoir c'est :
une situation où c'est un tiers qui commercialise sans le consentement de l'auteur
et ça..
c'est quand même le truc central de la licence art libre ou CC (non NC)
tant que ça n'arrive pas.. on peut dégoiser à loisir..
Des "imbéciles" ont utilisé ma musique pour un DVD vidéo livré avec un magazine payant (de sport mécanique, j'adore) tiré à 10 000 exemplaires si mes souvenirs sont bon. Les mecs ont presque respecté la licence, en tout cas ils avaient mis les crédits comme il faut.
Il avaient juste oublié mon adorée clause SA, et avais donc estampillé leur pauvre DVD et leur pauvre film "tout droits réservés", sans distinction nulle part pour mon son qui est en BY SA (soit quasiment un clone de LAL). Par chance j'ai trouvé la trace de ce film sur un site de partage vidéo, et contacté immédiatement les gars.
J'ai eu l'agréable feeling de les faire trembler en leur disant qu'il n'avait pas respecté la licence, ni demandé mon accord pour que le produit dérivé soit en full copyright. Donc en gros je leur ai annoncé la couleur : dédommagement à hauteur de ce qu'ils auraient payé avec des morceaux sacem, ou bien tribunal. Dédomagé je fus.
BIen sur si les gars n'avait pas posté un extrait de leur film sur un site je ne l'aurais peut-être jamais su, mais c'est un risque que j'accepte complètement par l'utilisation de la BY SA.
Et donc afin de hérisser le _sam, je répète que les clauses virales sont une bonne protection, aucun "pro" ne veut mettre son boulot sous une licence pareille, donc...
Autre aventure similaire j'ai trouvé des vidéos de ski avec mon son dessus, crédits musique présents, mais pas de licence sur les vidéos, je contacte le gars, je lui explique un peu la vie avec une licence BY SA, et lui en revanche à passé tout ces petits clips vidéos (qui n'était pas vraiment commerciaux sinon pour faire sa propre pub de réal vidéo) en CC by sa, sympa aussi.
@zeco :
l'exemple que tu donnes n'est pas pertinent dans ce fil de discussion (il s'agit d'un machin avec jamendo pro, et en tous cas pas d'un licence "full libre")
@tdBt :
j'avais entendu parler de cette histoire. Et il dit y en avoir d'autres.
mais là, les dès sont pipés parce que le commerçant n'a pas respecté les clauses de la licence. j'aimerais vraiment avoir un exemple où tout est nickel
un exemple où un mec se fait vraiment des thunes avec la musique d'un autre sans avoir dealé avec lui !!
je me dois de relever cette phrase quand même :
je répète que les clauses virales sont une bonne protection, aucun "pro" ne veut mettre son boulot sous une licence pareille, donc...
alors là !!
effectivement j'ai déjà entendu cet argument
le problème du commerce ne se pose pas étant donné la viralité de la licence
(et en plus cette idée de "protection" qui me paraît quand même pas être l'objet premier d'une licence style art libre !)
ben écoute ça me laisse complètement hébété
parce que :
1. dans ce cas, si on ne croit pas à la possibilité qu'un bisnessman se fasse du beurre sans prévenir, à cause de la viralité de la licence, pourquoi ne pas choisir plus simplement une clause NC ?? puisque : ça revient au même !
2. et si on se croit à ce point tranquille : pourquoi pendre la tête aux utilisateurs des clauses Nc en les méprisant au fait qu'ils ne sont pas vraiment "libres" (pas autant que les gens d'art libre) ?? ça ça me dépasse !
je vous laisse méditer là dessus !
(et j'attends avec impatience vos remarques et, je l'espère, vos objections)
@dana
parce que chez LAL™ on est super cool, que l'art, c'est pas du commerce, que les vrais artistes, tu vois, les Van Gogh, ils s'en foutent de la société de consommation, et encore plus de celle du spectacle, et qu'en plus on a un boulot alimentaire.
(oh, on rigole un peu hein )
Le terme SA est a expliquer auprès des filières ; d'où les formations que nous sommes à même de proposer.
Sinon, il faudra un certain nombre de démarches appuyé par l'asso, et un avocat, pour passer le message.
Le souci dans pas dans le droit que nous avons mais dans notre capacité à le faire respecter de manière plus ou moins appuyé.
pas pour en remettre une couche mais je crois vraiment qu'un jour il nous faudra disposer d'un dispositif de défense...pour faire comprendre que libre n'est pas libre de droit.
au moins pour l'exercice dans 1 premier temps ;
Quels seraient les sigles génériques que l'on pourrait inventer pour :
Non commercial use? NCU
Share alike? ShA
Non derivative?
....
y en a d'autres surement ou peut être à formuler différemment
PUO : Private Use Only
NoM : No Money making
IFU : Instruction for use
Pure utopie un jour d'imaginer que cela puisse faire poids mais bon utopions ensemble !
ha oui ça je vote pour (je veux pas qu'on fasse de bisness avec ma zique ou du moins certaines compos.. @sam :
parce que chez LAL™ on est super cool, que l'art, c'est pas du commerce, que les vrais artistes, tu vois, les Van Gogh, ils s'en foutent de la société de consommation, et encore plus de celle du spectacle, et qu'en plus on a un boulot alimentaire.
oui oui je sais
ce qui est marrant c'est qu'on est d'accord tous les deux pour dire que les discours du type "NC c'est pas du libre" c'est gonflant et probablement éloigné du réel (bref : très "idéologique")
et en même temps on utilise pour défendre notre point de vue des arguments complètement opposés : toi "l'artiste qui a besoin d'argent et qui donc doit faire commerce de son oeuvre", et moi : "l'artiste qui refuse catégoriquement que ses oeuvres pures et vierges soient polluées par l'argent"
c'est rigolo finalement
1. dans ce cas, si on ne croit pas à la possibilité qu'un bisnessman se fasse du beurre sans prévenir, à cause de la viralité de la licence, pourquoi ne pas choisir plus simplement une clause NC ?? puisque : ça revient au même !
2. et si on se croit à ce point tranquille : pourquoi pendre la tête aux utilisateurs des clauses Nc en les méprisant au fait qu'ils ne sont pas vraiment "libres" (pas autant que les gens d'art libre) ?? ça ça me dépasse !
1) ça ne reviens pas au même : le business man face à une NC doit demander l'autorisation, devant une SA il doit générer un travail sous la même licence, la viralité augmente le pot commun.
2) J'ai jamais pris la tête à personne avec la clause NC, s'en est plein Antiblues, ne me confond pas avec les artlibreux que tu n'aimes pas. (je serais plutot du genre à prendre la tête au ND, qui emmerdent ceux qui veulent faire des remix s'en avoir à se fader les/la prétentions des auteurs originaux).
(et en plus cette idée de "protection" qui me paraît quand même pas être l'objet premier d'une licence style art libre !)
Oui c'est pas le but de la licence, oui le terme protection n'est pas tout à fait correct, j'en ai marre de ce débat où je répète encore et encore, que N|ke ne PEUT PAS sortir une pub en By Sa sans mettre son logo chéri en By Sa, donc : ça n'arrivera jamais.
2) J'ai jamais pris la tête à personne avec la clause NC, s'en est plein Antiblues, ne me confond pas avec les artlibreux que tu n'aimes pas. (je serais plutot du genre à prendre la tête au ND, qui emmerdent ceux qui veulent faire des remix s'en avoir à se fader les/la prétentions des auteurs originaux).
accepte mes excuses sincères, vraiment je ne te mettais absolument pas dans à ce rang là, d'autant plus que j'ai appris à dialoguer avec les critiques acharnés de la clause Nc et sur certains points on est d'accord quand même
et par exemple, je suis aussi très très sceptique sur la légitimité de la clause ND. On est bien d'accord là dessus (même si dans certains cas spéciaux, je peux comprendre la démarche - notamment pour certains types de textes, mais je me suis expliqué là dessus autrefois, par contre certainement pas pour la musique)
et d'autre part, cette discussion est derrière nous
là on s'est laissé emporter dans les argumentations, et comme j'ai trouvé tes remarques intéressantes j'ai essayé d'y répondre
vraiment en toute sympathie et sans acrimonie
d'ailleurs mon but dans ce thread, c'est justement de montrer que la clause Nc ne mérite pas tant de débats (parce qu'au fond ceux qui la descendent ne se sont jamais confrontés à une situation problématique, quand ça se sera produit, on verra)
Sans problemes Dana. J'avoue que sur le sujet initial j'y ai pas trop pensé, si j'ai bonne souvenance koko avait tenté, dans un thread homérique, de définir une nouvelle licence, ça soulevais quand même une quantité non négligeable de problemes.
Pour le coté "signalétique" et "le plus universel possible", je sais que visuellement, graphiquement c'est très très dur, voire impossible. Alors commencer à imaginer le texte derrière me parait un boulot titanesque. Or creative commons à fait ce boulot, je suis loin de cautionner tout les délires libéraux de la "tête" de CC, mais je rencontre ces logos de plus en plus sur de plus en plus de choses. Et, plus important, c'est souvent totalement déconnecté de CC, parfois dans un sens libéral, parfois trosky, parfois innocent, parfois... faux (merci la sacem).
(nota : je sais pas si vous suivez à chaque fois le développement des courts métrages de la blender foundation, mais cette année c'est particuilèrement marrant, et CC by, le domain public, cherchez Sintel)
Et de toute façon il y aura je pense toujours cette plaie qu'est la définition d'une utilisation commerciale, qui varie quand même d'un facteur 100 en fonction du continent, du travail dérivé, des montants, directs, indirects, etc etc.
Y'a toujours la requinerie standard des pays du nord qui trainera, mais en effet our l'instant, comme toi, j'aimerais bien un exemple franc et sincére d'une utilisation de travail en By Sa (ce genre de GPL en tout cas) pour de la thune, en respect de la licence. Dans l'informatique pas d'illusion il y en a LEGION.
si j'ai bonne souvenance koko avait tenté, dans un thread homérique, de définir une nouvelle licence, ça soulevais quand même une quantité non négligeable de problemes.
clair. et je dois admettre que je continue d'utiliser les cc parce que c'est ce que je trouve de plus pratique aujourd'hui. y'a une armée de juristes qui planchent sur le truc. c'est adapté à la législation de plein de pays... je sais pas si on verra un jour un standard de clauses, mais cc a la gueule d'un candidat.
bon sinon, je m'enterre 5 min pour la comparaison avec facebook
....
je la referais peut-être plus tard
si je me décide pour une autre licence
tu as raison.
...nous n'aurions pas les épaules juridiques.
Toutefois, le défi n'est pas si compliqué que tu le décris.
Pour les auteurs français, une licence (ou un panel de licence) en droit français suffi et est opposable pour le monde entier.
Pour la modularité, on peut s'en inspirer.
je crois au moins pour l'exercice que je vais m'y coller.
Y a un truc sur lesquelles les licences CC n'ont pas répondu clairement c'est sur la notion "commercial" (l'est ce ou pas?).
c'est d'ailleurs ce qui est le plus compliqué car les cessions de droits concernent les droits patrimoniaux puisque c'est les seuls cessibles.
ce qui est marrant c'est qu'on est d'accord tous les deux pour dire que les discours du type "NC c'est pas du libre" c'est gonflant et probablement éloigné du réel (bref : très "idéologique")
et en même temps on utilise pour défendre notre point de vue des arguments complètement opposés : toi "l'artiste qui a besoin d'argent et qui donc doit faire commerce de son oeuvre", et moi : "l'artiste qui refuse catégoriquement que ses oeuvres pures et vierges soient polluées par l'argent" Sourire
je ne suis donc pas d'accord avec "l'artiste qui a besoin d'argent et qui donc doit faire commerce de son oeuvre", je dirai "l'homme occidental qui a besoin d'argent pour vivre, qui se trouve avoir choisi d'être un artiste, et qui se refuse à accepter un travail alimentaire etc. etc. etc." et dans ce cas de figure, cet homme occidental là, est tout a fait capable de vivre en harmonie avec celui qui (le tient) "refuse que n'importe qui, même lui, touche des sous sur son Art pure et empêche la moindre utilisation qui pourrait avoir des retombées économiques de son oeuvre"
Le griot africain est-il aussi obnubilé par les questions de "propriété" ? Ou ce qui compte pour lui ne serait-il pas simplement de pouvoir s'exprimer avec les matières que ses collègues et ancêtres lui auront légué ?
pour le coté " commercial ":
je diffuse de la musique sous licence NC dans mon magasin , bien sur je demande l'autorisation de le faire a chaque artiste (suivant la licence).
Si je choisi de passer ces musiques c'est tout d'abord pour moi , j'y suis toute la journée et je n'écoute (pratiquement) que ça ; c'est pour l'originalité et la qualité des musiques ,aussi parce que je n'en peut plus d'entendre les mêmes sons quand j'allume ma tv , si j'allume la radio , si je rentre dans un bar ou un magasin..... et aussi , je ne le cacherai pas : ça m'évite de payer la sacem ....
mais que pensez vous de cette situation ? la musique n'est pas "l'objet" commercialisé mais intervient( indirectement ..ou pas...?) dans le processus.....(?)
es-qu'une clause spécifique pourrai être pertinente ? ou pensez vous que la clause NC est assez claire ?
moi pour ma part , le fait de demander l'autorisation ne m'embête certainement pas , au contraire ça permet de discuter directement avec l'artiste et il me demande souvent quel type de shop j'ai ....
....et je lui dit que c'est un sex shop.....haha!...non je plaisante.....
Réponses
Mais si j'ai bien compris c'est elle même qui fait le bisness
ce que j'aimerais savoir c'est :
une situation où c'est un tiers qui commercialise sans le consentement de l'auteur
et ça..
c'est quand même le truc central de la licence art libre ou CC (non NC)
tant que ça n'arrive pas.. on peut dégoiser à loisir..
Des "imbéciles" ont utilisé ma musique pour un DVD vidéo livré avec un magazine payant (de sport mécanique, j'adore) tiré à 10 000 exemplaires si mes souvenirs sont bon. Les mecs ont presque respecté la licence, en tout cas ils avaient mis les crédits comme il faut.
Il avaient juste oublié mon adorée clause SA, et avais donc estampillé leur pauvre DVD et leur pauvre film "tout droits réservés", sans distinction nulle part pour mon son qui est en BY SA (soit quasiment un clone de LAL). Par chance j'ai trouvé la trace de ce film sur un site de partage vidéo, et contacté immédiatement les gars.
J'ai eu l'agréable feeling de les faire trembler en leur disant qu'il n'avait pas respecté la licence, ni demandé mon accord pour que le produit dérivé soit en full copyright. Donc en gros je leur ai annoncé la couleur : dédommagement à hauteur de ce qu'ils auraient payé avec des morceaux sacem, ou bien tribunal. Dédomagé je fus.
BIen sur si les gars n'avait pas posté un extrait de leur film sur un site je ne l'aurais peut-être jamais su, mais c'est un risque que j'accepte complètement par l'utilisation de la BY SA.
Et donc afin de hérisser le _sam, je répète que les clauses virales sont une bonne protection, aucun "pro" ne veut mettre son boulot sous une licence pareille, donc...
Autre aventure similaire j'ai trouvé des vidéos de ski avec mon son dessus, crédits musique présents, mais pas de licence sur les vidéos, je contacte le gars, je lui explique un peu la vie avec une licence BY SA, et lui en revanche à passé tout ces petits clips vidéos (qui n'était pas vraiment commerciaux sinon pour faire sa propre pub de réal vidéo) en CC by sa, sympa aussi.
mes 2 cents d'utilisation de la cc by sa.
dF
oh là, j'hérisse, j'hérisse deFred ! ...
ce côté bisounours de la LAL ou CC BY SA (pas toi deFred hein !) me fait penser aux mairies communistes qui ont souscrit des emprunts toxiques.
l'exemple que tu donnes n'est pas pertinent dans ce fil de discussion (il s'agit d'un machin avec jamendo pro, et en tous cas pas d'un licence "full libre")
@tdBt :
j'avais entendu parler de cette histoire. Et il dit y en avoir d'autres.
mais là, les dès sont pipés parce que le commerçant n'a pas respecté les clauses de la licence. j'aimerais vraiment avoir un exemple où tout est nickel
un exemple où un mec se fait vraiment des thunes avec la musique d'un autre sans avoir dealé avec lui !!
je me dois de relever cette phrase quand même : alors là !!
effectivement j'ai déjà entendu cet argument
le problème du commerce ne se pose pas étant donné la viralité de la licence
(et en plus cette idée de "protection" qui me paraît quand même pas être l'objet premier d'une licence style art libre !)
ben écoute ça me laisse complètement hébété
parce que :
1. dans ce cas, si on ne croit pas à la possibilité qu'un bisnessman se fasse du beurre sans prévenir, à cause de la viralité de la licence, pourquoi ne pas choisir plus simplement une clause NC ?? puisque : ça revient au même !
2. et si on se croit à ce point tranquille : pourquoi pendre la tête aux utilisateurs des clauses Nc en les méprisant au fait qu'ils ne sont pas vraiment "libres" (pas autant que les gens d'art libre) ?? ça ça me dépasse !
je vous laisse méditer là dessus !
(et j'attends avec impatience vos remarques et, je l'espère, vos objections)
parce que chez LAL™ on est super cool, que l'art, c'est pas du commerce, que les vrais artistes, tu vois, les Van Gogh, ils s'en foutent de la société de consommation, et encore plus de celle du spectacle, et qu'en plus on a un boulot alimentaire.
(oh, on rigole un peu hein
Sinon, il faudra un certain nombre de démarches appuyé par l'asso, et un avocat, pour passer le message.
Le souci dans pas dans le droit que nous avons mais dans notre capacité à le faire respecter de manière plus ou moins appuyé.
pas pour en remettre une couche mais je crois vraiment qu'un jour il nous faudra disposer d'un dispositif de défense...pour faire comprendre que libre n'est pas libre de droit.
au moins pour l'exercice dans 1 premier temps ;
Quels seraient les sigles génériques que l'on pourrait inventer pour :
Non commercial use? NCU
Share alike? ShA
Non derivative?
....
y en a d'autres surement ou peut être à formuler différemment
PUO : Private Use Only
NoM : No Money making
IFU : Instruction for use
Pure utopie un jour d'imaginer que cela puisse faire poids mais bon utopions ensemble !
@sam : oui oui je sais
ce qui est marrant c'est qu'on est d'accord tous les deux pour dire que les discours du type "NC c'est pas du libre" c'est gonflant et probablement éloigné du réel (bref : très "idéologique")
et en même temps on utilise pour défendre notre point de vue des arguments complètement opposés : toi "l'artiste qui a besoin d'argent et qui donc doit faire commerce de son oeuvre", et moi : "l'artiste qui refuse catégoriquement que ses oeuvres pures et vierges soient polluées par l'argent"
c'est rigolo finalement
1) ça ne reviens pas au même : le business man face à une NC doit demander l'autorisation, devant une SA il doit générer un travail sous la même licence, la viralité augmente le pot commun.
2) J'ai jamais pris la tête à personne avec la clause NC, s'en est plein Antiblues, ne me confond pas avec les artlibreux que tu n'aimes pas. (je serais plutot du genre à prendre la tête au ND, qui emmerdent ceux qui veulent faire des remix s'en avoir à se fader les/la prétentions des auteurs originaux).
Oui c'est pas le but de la licence, oui le terme protection n'est pas tout à fait correct, j'en ai marre de ce débat où je répète encore et encore, que N|ke ne PEUT PAS sortir une pub en By Sa sans mettre son logo chéri en By Sa, donc : ça n'arrivera jamais.
dF
et par exemple, je suis aussi très très sceptique sur la légitimité de la clause ND. On est bien d'accord là dessus (même si dans certains cas spéciaux, je peux comprendre la démarche - notamment pour certains types de textes, mais je me suis expliqué là dessus autrefois, par contre certainement pas pour la musique)
et d'autre part, cette discussion est derrière nous
là on s'est laissé emporter dans les argumentations, et comme j'ai trouvé tes remarques intéressantes j'ai essayé d'y répondre
vraiment en toute sympathie et sans acrimonie
d'ailleurs mon but dans ce thread, c'est justement de montrer que la clause Nc ne mérite pas tant de débats (parce qu'au fond ceux qui la descendent ne se sont jamais confrontés à une situation problématique, quand ça se sera produit, on verra)
bon
je m'arrête là sur ce point
reprenons la causerie initiée par eisse !
Pour le coté "signalétique" et "le plus universel possible", je sais que visuellement, graphiquement c'est très très dur, voire impossible. Alors commencer à imaginer le texte derrière me parait un boulot titanesque. Or creative commons à fait ce boulot, je suis loin de cautionner tout les délires libéraux de la "tête" de CC, mais je rencontre ces logos de plus en plus sur de plus en plus de choses. Et, plus important, c'est souvent totalement déconnecté de CC, parfois dans un sens libéral, parfois trosky, parfois innocent, parfois... faux (merci la sacem).
(nota : je sais pas si vous suivez à chaque fois le développement des courts métrages de la blender foundation, mais cette année c'est particuilèrement marrant, et CC by, le domain public, cherchez Sintel)
Et de toute façon il y aura je pense toujours cette plaie qu'est la définition d'une utilisation commerciale, qui varie quand même d'un facteur 100 en fonction du continent, du travail dérivé, des montants, directs, indirects, etc etc.
Y'a toujours la requinerie standard des pays du nord qui trainera, mais en effet our l'instant, comme toi, j'aimerais bien un exemple franc et sincére d'une utilisation de travail en By Sa (ce genre de GPL en tout cas) pour de la thune, en respect de la licence. Dans l'informatique pas d'illusion il y en a LEGION.
dF
et ça contribue à montrer qu'assimiler logiciel et "oeuvre d'art" (ou le nom qu'on voudra bien lui donner), hé bien ça ne va pas de soi
bon sinon, je m'enterre 5 min pour la comparaison avec facebook
....
je la referais peut-être plus tard
si je me décide pour une autre licence
tu as raison.
...nous n'aurions pas les épaules juridiques.
Toutefois, le défi n'est pas si compliqué que tu le décris.
Pour les auteurs français, une licence (ou un panel de licence) en droit français suffi et est opposable pour le monde entier.
Pour la modularité, on peut s'en inspirer.
je crois au moins pour l'exercice que je vais m'y coller.
Y a un truc sur lesquelles les licences CC n'ont pas répondu clairement c'est sur la notion "commercial" (l'est ce ou pas?).
c'est d'ailleurs ce qui est le plus compliqué car les cessions de droits concernent les droits patrimoniaux puisque c'est les seuls cessibles.
je ne suis donc pas d'accord avec "l'artiste qui a besoin d'argent et qui donc doit faire commerce de son oeuvre", je dirai "l'homme occidental qui a besoin d'argent pour vivre, qui se trouve avoir choisi d'être un artiste, et qui se refuse à accepter un travail alimentaire etc. etc. etc." et dans ce cas de figure, cet homme occidental là, est tout a fait capable de vivre en harmonie avec celui qui (le tient) "refuse que n'importe qui, même lui, touche des sous sur son Art pure et empêche la moindre utilisation qui pourrait avoir des retombées économiques de son oeuvre"
pour le coté " commercial ":
je diffuse de la musique sous licence NC dans mon magasin , bien sur je demande l'autorisation de le faire a chaque artiste (suivant la licence).
Si je choisi de passer ces musiques c'est tout d'abord pour moi , j'y suis toute la journée et je n'écoute (pratiquement) que ça ; c'est pour l'originalité et la qualité des musiques ,aussi parce que je n'en peut plus d'entendre les mêmes sons quand j'allume ma tv , si j'allume la radio , si je rentre dans un bar ou un magasin..... et aussi , je ne le cacherai pas : ça m'évite de payer la sacem ....
mais que pensez vous de cette situation ? la musique n'est pas "l'objet" commercialisé mais intervient( indirectement ..ou pas...?) dans le processus.....(?)
es-qu'une clause spécifique pourrai être pertinente ? ou pensez vous que la clause NC est assez claire ?
moi pour ma part , le fait de demander l'autorisation ne m'embête certainement pas , au contraire ça permet de discuter directement avec l'artiste et il me demande souvent quel type de shop j'ai ....
....et je lui dit que c'est un sex shop.....haha!...non je plaisante.....
@+!