pour aisyk :
ça c'est ton point de vue.
de mon côté, peu adepte des révolutions tragiques (comme toi surement), je préfère que l'on fasse des changements en douceur (j'ai plus l'âge de la crise d'adolescence, comme toi d'ailleurs ), donc le premier temps, et par rapport à ce qui nous intéresse, la musique libre, je choisi une diffusion intégrée dans le monde moderne. et comme on utilise les LL avec des gardes fous, on évite justement de reproduire les mêmes erreurs, disons d'en faire les prochaines 'radio libres' des années 80
Je ne pense pas qu'il faille parler de crise d'adolescence à ce stade là, mais plutôt penser quelle voie ne compromet pas le discours émis.
Ne pas confondre pragmatisme et compromission.
Notre discours sur les rentes des auteurs, me semble toujours d'actualité, les profiteurs d'un système doivent toujours être dénoncés, cela me semble bien légitime. Les cumulards "éditeurs, auteurs, compositeurs" qui profitent à fond d'un système dévoyé (qui doit subvenir à la rémunération des auteurs) pour une rente pour si peu de personnes, doivent aussi être inclus dans notre réflexion.
Comment toi, sam, tu te positionnes vis à vis d'une école qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ? Le jour où ce type de licences seront prises en compte par la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
"commercial" : jamais trouvé quelqu'un de clair a ce sujet.
Mes 2 cents :
1/ Déjà je trouve plus pertinent d'exprimer des "permissions" que des "restrictions" (le droit d'auteur est par défaut restrictif il s'agit donc d'exprimer les permissions)
2/ commercial : je vais pas forcément être pertinent mais je résume, je tente.
- utilisation commerciale lucrative - Ok for Full Money Making
- utilisation commerciale non lucrative - Ok for No Money Making use Only
- utilisation commerciale caritative - Ok for Caritative Money Making Only.
Un peu bizarre de le voir dans ce sens....bon je suis pas prês de révolutionner quoi que soit
Comment toi, sam, tu te positionnes vis à vis d'une école qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ? Le jour où ce type de licences seront prises en compte par la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
je me positionne en opposant l'actuel "public / privé" et "commercial / non commercial", ce qui pencherai en des usages gracieux pour éducation / recherche. il faut juste faire changer la sacem.
enfin, je n'ai pas de réponse toute faite, sur par exemple ce genre de situation ubuesque :
"pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
Comment toi, sam, tu te positionnes vis à vis d'une école qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ? Le jour où ce type de licences seront prises en compte par la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
je me positionne en opposant l'actuel "public / privé" et "commercial / non commercial", ce qui pencherai en des usages gracieux pour éducation / recherche. il faut juste faire changer la sacem.
enfin, je n'ai pas de réponse toute faite, sur par exemple ce genre de situation ubuesque :
"pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
En fait l'actuel "public/privé" n'est pas constitué ainsi mais plutôt en "cercle de famille/reste". Ce qui prend en compte le fait qu'une association, c'est du ressort du privé.
Exemple ubuesque n°2 :
Auchan n'a pas envie de payer la Sacem, ils créent donc une asso dédiée à la diffusion de musique et ne payent donc rien si on prend en compte ta définition du "public/privé". Maintenant c'est une utilisation commerciale ? Bin non, apparemment, car une association si elle n'est pas à but lucratif, n'a pas à faire de bénéfices.
Voilà à peu près le genre de vannes soulevées par la notion "commercial/non-commercial"...
Sinon pour reprendre ta question... j'essaie un schéma.
œuvres = culture -> culture doit être accessible -> donc pour moi pas nécessaire de payer pour l'accès à la culture.
Une œuvre n'est pas égale à un sandwich qu'on achète, puis mange ou à du matériel électronique qu'on use ("copying is not theft"... nina paley)
Maintenant,
sonorisation = matériel = œuvres fixées dessus -> taxes sur le matériel pour financer la création -> auteurs (?), ou lieux de création, ou projets de création, ou fond social de soutien aux créations (?)...
je me positionne en opposant l'actuel "public / privé" et "commercial / non commercial", ce qui pencherai en des usages gracieux pour éducation / recherche. il faut juste faire changer la sacem.
enfin, je n'ai pas de réponse toute faite, sur par exemple ce genre de situation ubuesque :
"pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
Pour en avoir parlé ensemble au tél,
je comprends ton point de vu.
Mais c'est + que la sacem qu'il faut changer c'est le droit d'auteur ; a ce jour chaque auteur a toute jouissance pour céder à ces conditions ces droits patrimoniaux ; tu le sais.
En tout cas privé/public est a intégré surement poiur les uateurs comme toi.
Y a d'autres nuances peut etre a faire encore.
Alors avec ca comment aller dans ton sens? pas de solution ; et si je comprends ton point de vue pragmatique cet état de fait est inhérent à la culture ; un moyen d'expression qui peu aussi de réaliser en dehors de tout champs commercial, lucratif....
Sinon totoresk,
c'est une utopie, un exercice dont je propose de s'adonner ; une licence ""licence eisse fmm.sdd.ng.fu.6.7"" me semble indigeste aussi t'inquiètes.
comment faire simple quand c'est complexe ; j'ai pas plus de solution.
Par contre je suis pour multiplier les licences mais normer les usages.
oui, je suis un uateur
je ne réponds pas a deFred, l'uZURPateur (qd je pense qu'il est a la sacem et que il fait genre art libre pour faire cooool)
aisyk, j'aime beaucoup ton argumentaire en schéma. c'est très clair et ça me parle.
1er lien de causes à effet
j'y réponds donc le lien entre oeuvre et culture, j'ai tendance à l'admettre, mais je le prendrai pas comme égalité. passons.
culture 'doit' être accessible, là encore, c'est le trip "new age" dirait dana de didier. c'est à nouveau un peu trop.
ensuite obligé la gratuité, ça me fait penser à la mesure pour la gratuité des musés de l'UMP. je ne suis pas non plus certain d'être d'accord.
2e liens de cause à effet
a peu près ok jusqu'à avant " taxes sur le matériel pour financer la création", mais là, ça se complique. ça ressemble à une licence globale ? puis sur les points suivant, je te vois venir avec la subvention des lieux de création, auquel j'oppose régulièrement l'existence de simples auteur/compo non interprètes. enfin, à nouveau, ce schéma, comme je l'ai souvent reproché (en toute amitié bien entendu) à didier (aka eisse) et yza (et d'autres) ne fait que 'complexifier' la chose en prônant le mot-clef 'gestion individuelle'.
Sinon totoresk,
c'est une utopie, un exercice dont je propose de s'adonner ; une licence ""licence eisse fmm.sdd.ng.fu.6.7"" me semble indigeste aussi t'inquiètes.
comment faire simple quand c'est complexe ; j'ai pas plus de solution.
Par contre je suis pour multiplier les licences mais normer les usages.
...j'avais bien compris ...c'est pour ça que j'imaginai une licence avec plein d'abréviations , parce que c'est un travail de titan bourré de détails..... le plus simple (peut-être) serai comme a suggéré Dana , joindre un fichier......mais dans lequel on retrouve tous les détails propres aux volontés de l'artiste quand au sort de ses droits d'auteur ; il pourrai y préciser ce qu'il y autorise dans certaines situations (qui pourraient d'ailleurs y être suggérés avant de le remplir , genre : autorisation de diffusion dans un commerce: oui , non , sous certaines conditions......)
une" licence personnalisable "
Mais a contrario , par exemple , au début j'utilisai la licence "c réaction" , car je réfutait la possibilité que qui que ce soit puisse faire du commerce de mes sons , hors je n'avais en tête que l'obsession du grand méchant requin avide de capitaux .....puis j'ai imaginé de plus simples situations , des "exceptions " ...les "non" de la licence devenaient trop "fermes" , un frein direct au dialogue....car au bout du compte le plus efficace dans une licence , c'est d'inviter au dialogue ... ... non?
oui, je suis un uateur
je ne réponds pas a deFred, l'uZURPateur (qd je pense qu'il est a la sacem et que il fait genre art libre pour faire cooool)
aisyk, j'aime beaucoup ton argumentaire en schéma. c'est très clair et ça me parle.
1er lien de causes à effet
j'y réponds donc le lien entre oeuvre et culture, j'ai tendance à l'admettre, mais je le prendrai pas comme égalité. passons.
culture 'doit' être accessible, là encore, c'est le trip "new age" dirait dana de didier. c'est à nouveau un peu trop.
ensuite obligé la gratuité, ça me fait penser à la mesure pour la gratuité des musés de l'UMP. je ne suis pas non plus certain d'être d'accord.
Ce ne serait pas classé dans le "new age" parce que personne ne l'aurait fait par hasard ? (un peu comme le droit de vote des femmes aux élections avant 45... une utopie "à la mode" disaient certains socialistes dans les années 30, et la droite se frottait les mains à l'époque car tout le monde pensait que les femmes voteraient plus à droite que les hommes).
Et les transports en communs gratuits ? Encore une idée "new age" ? Pourtant elle se réalise déjà dans certaines communes (importantes en allemagne, pays bas, france) et l'argent qu'elle dépensaient en brigades anti-fraude revient à l'amélioration du service... bref je m'éloigne là.
Je parle d'accès aux idées surtout, pas forcément de l'accès aux supports physiques. Dans la réalité, et bien avant internet, cela se faisait depuis fort longtemps par la copie de la radio, puis la sélection des ziks qui plaisaient, le réenregistrement d'autres, le partage... (K7 audio, petite parenthèse, mon avatar est une pub des majors du disque anglaises du début des années 80 contre la copie sur les k7 audio, dont une partie est reprise par pirate bay sur les voilures du bateau).
On est un peu dans la même dichotomie entre propriété et accès. Forcément on ne peut pas dire "accès libre" quand d'autres pensent "propriété privée".
Pour l'accès gratuit aux musées par l'Ump, ils ne risquent pas grand chose, une mesure volontairement "populiste" qui traînait dans les cartons depuis un moment (même au ps). C'est juste histoire de dire, "regardez on est modernes on fait comme d'autres pays européens !", et ce ne sont que les musées nationaux qui profitent de cette mesure... (parisiens -> touristes -> image de la France à l'étranger ?). Une vraie politique culturelle en faveur des musées aurait été de mettre en place plus de médiateurs et des expos itinérantes dans des lieux improbables... (par exemple).
2e liens de cause à effet
a peu près ok jusqu'à avant " taxes sur le matériel pour financer la création", mais là, ça se complique. ça ressemble à une licence globale ? puis sur les points suivant, je te vois venir avec la subvention des lieux de création, auquel j'oppose régulièrement l'existence de simples auteur/compo non interprètes. enfin, à nouveau, ce schéma, comme je l'ai souvent reproché (en toute amitié bien entendu) à didier (aka eisse) et yza (et d'autres) ne fait que 'complexifier' la chose en prônant le mot-clef 'gestion individuelle'.
Oui ça ressemble à une licence globale.
En fait c'est prendre de l'argent sur les opérateurs qui se financent grâce aux œuvres, au lieu de le prendre sur ceux qui veulent y avoir accès (et je ne suis pas idéaliste dans ce schéma, je sais très bien que certains coûts seront répercutés sur les prix des entrées, mais jusqu'à un certain seuil (trop cher = plus de public)).
Maintenant,
Concernant les "simples" auteurs/compos.
On peut ici y voir un début de solution en finançant les projets plutôt que les "artistes", les lieux de création plutôt que des personnes individuelles. Chaque projet se définira ainsi en fonction de ce que chacun y aura apporté et vendra ses œuvres aux radios selon la part qui revient aux auteurs, réalisateurs, producteurs...
Je ne pense pas qu'il complexifie les choses, bien au contraire, il permet à chaque auteur, interprète, chaque personne de la chaîne de pouvoir, par le biais de contractualisations, d'avoir ce qui lui revient en terme de revenus par rapport aux apports qu'il aura fixé.
Comme beaucoup, ce système peut être décrié en disant "oui mais les plus puissants dans les négociations seront avantagés"... oui si on ne met pas de gardes fous. Par exemple, un %age minimum quand un auteur rentre dans un projet avec X personnes qui auront elles-même un %age minimum aussi...
Et désolé d'avance pour ce post assez décousu (je suis crevé en fait, et j'ai écrit ça hier après avoir lu tout le fil et j'ai pas trop le temps de tout reprendre)
-- disclaimer : provoc inside -- 8)
Je ne comprends pas bien la problématique posée, je ne comprends pas bien non plus certains développements.
Sur une "normalisation"
Désolé mais une norme englobante, même si c'est juste pour faciliter un repérage, est déjà une tentative d'imposer une norme. De là, on sait d'avance que la tentative est vaine, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des candidats pour ne pas faire partie du club.
Et de fait, je le vois dans vos développements, il ne s'agit que de complexifier quelque chose de déjà complexe.
mais, de toute façon, ça ne sert à rien.
Car une norme existe déjà, parfaitement opérationnelle et éprouvée. Ça s'appelle le code, la loi.
Et en suivant le code, il est extrêmement simple de rédiger sa propre licence.
C'est exactement comme par exemple la rédaction de statuts d'asso 1901. On peut rédiger les statuts qu'on veut, fixer les règles qu'on veut etc. Tant que sont respectés les quelques points obligatoires. Et en aucun cas on n'est tenu de prendre le "modèle préfecture" des statuts (bon, sauf si on veut un agrément ou etc. etc. Bref)
Mais le problème, c'est que ça ne sert à rien de rédiger sa propre licence libre ! Du moins si c'est pour la garder pour soi.
Si c'est pour la garder pour soi, pas besoin de sigle ou de nom ou de logo etc. il y a juste un contrat de licence à rédiger etc.
Le propos de la « licence libre » est de créer un cadre de liberté. Une licence libre ne trouve donc sa raison d'être que si elle se propage et si est adoptée par plusieurs personnes, disons une communauté. Si possible la plus large possible. C'est un protocole d'échange. D'où éventuellment l'importance d'un sigle, d'un nom, de logos pour la rendre immédiatement reconnaissable...
En outre, les cc sont déjà une tentative de normalisation par une simplification maximale de règles juridiques complexes.
Une tentative qui consiste en plus à formaliser un droit moral qui n'existe pas au pays du copyright.
Bon, après, c'est Darwin.
Pourquoi gnu est devenu très populaire dans le domaine des outils et pourquoi n'entend-on presque jamais parler de gnu/art dans le domaine des œuvres esthétiques ? Pourquoi cc est devenu plus populaire ? Etc.
gnu et cc by sa sont compatibles, mais pourquoi RMS dit qu'il faut réserver gnu aux œuvres fonctionnelles et cc aux œuvres non fonctionnelles ?
...
Ajouter une couche de sigles et de nomenclatures n'a aucun sens !!
A la limite une taxonomie fonctionnelle détaillée des diverses licences. Une documentation en somme. pas seulement descriptive mais historique et oragniséée... ça, c'est nécessaire.
Par exemple, les gens choisissent leurs licences au hasard tout simplement parce qu'elles ne savent pas de quoi il s'agit, ce que ça implique etc.
Mais je renvoie en guise d'illustration au texte que j'ai écrit sur l'utlisation des licences libres dans le cadre d'ateliers de réalisation.
Bon.
Pour moi, la problématique ne se situe pas en terme de normalisation d'une diversité de normes par une autre norme, arbitraire, mais sur d'autres lieux, comme par exemple l'inexistence d'une licence modulaire issue du droit d'auteur. Creative commons étant issu du copyright.
D'ailleurs si on est rigoureux, dans les pays du copyright du moins, pour une œuvre libre donnée, il faut toujours indiquer le copyright (avec le nom du détenteur du copyright + date de création) et la licence d'utilisation.
Car bien entendu, c'est le détenteur du copyright (du droit de copie) qui décide du mode de diffusion (exclusif et contre rémunération sur la copie dans le cadre « traditionnel », non exclusif et sans rémunération sur la copie dans le cadre « libre ». Au pays du copyright, une oeuvre libre (=sous licence libre) a été mise sous cette licence par le détenteur du copyright.
Donc par exemple il est absurde d'opposer une oeuvre copyrightée et une oeuvre libre ! (comme quand on dit "ouais ça c'est copyrighté, donc c'est pas libre !" - deux grossières erreurs, en tout cas si on parle en France : d'un, en France le copyright ne s'applique pas, donc ça ne peut pas être copyrighté (puisque copyrighté signifie entre autre que le droit moral n'existe pas, ou qu'en tout cas, il est cessible), et de deux, donc, "être détenteur des droits" et licence libre, ça ne s'oppose pas. En fait quand on exprime cette "opposition", on veut parler de l'opposition entre l'exclusif et le non exclusif).
Bon. il y aurait à approfondir tout ça mais tout ça pour dire que déjà, il faudrait qu'on s'entende sur quoi on parle exactement.
Sinon, concernant les divers développements.
« rentes des auteurs »
comment peut-on (encore) parler de rente des auteurs ? Une rente, c'est ce qu'on touche à vie. Un auteur ne touche de droits d'auteur que si son œuvre est exploitée. si l'oeuvre n'est pas exploitée, il ne touche rien. Penser que le droit d'auteur est une rente juste parce qu'une poignée d'auteurs touchent effectivement des droits d'auteurs énormes parce que leurs œuvres osnt exploitées massivement et depuis des décennies du fait d'un certain mode de fonctionnement d'un certain système... qui n'a rien à voir directement avec le droit d'auteur... ça me semble un raccourci fort spécieux.
« Clause SA »
contrairement à ce que dit tdbt, même si Nike faisait des pubs en cc by sa le logo nike se retrouverait pas sous cc by sa (je pense pour ma part que Nike n'estpas prêt de faire des pubs en cc by sa car Nike etgénéralement toute grosse boîte redoute tout simplement la non exclusivité des licences libres... je suis sûr que c'est pour ça que le projet de placements de produits dans des clips blade runner sous CC BY SA a capoté faute d'investisseurs).
Mais quelques points :
- il y a tout ce qui concerne le droit des marques où un logo d'entreprise renvoie plus à l'identité de l'entreprise qu'à l'oeuvre graphique du graphiste qui a créé ce logo.
- dans la LAL par exemple, il est explicitement écrit que si une musique sous LAL est utilisée sans aucune modification dans un film, ce film n'a pas à être sous LAL.
- je peux très bien faire un documentaire que je diffuserai en CC BY SA. Si à un moment donné, je filme une scène dans une ville où apparaissent des panneaux publicitaires, les logos qu'on voit sur les images de ce films sous CC BY SA sont-ils tous en cc by sa aussi ??... bien sûr que non.
- je fais des chansons avec des poèmes de victor hugo. Si je les diffuse sous CC BY SA, les chansons seront sous CC BY SA mais les poèmes resteront du domaine public.
- Pour « Sita sings the blues » deNina Paley, c'est encore plus flagrant : le film est sous CC BY SA mais les chansons du films ne sont pas sous CC BY SA.
D'ailleurs une personne qui veut faire commerce du film devra contacter les ayants-droits détenteurs des copyright des chansons pour s'acquitter du montant qu'ils réclameront (et si elle veut rester 100% free, il lui faudra virer les chansons et en mettre d'autres qui soient sous CC BYSA etc.).
bref voilà toute la problématique liée au croisement entre le monde de l'exclusif et le monde du non exclusif.
« l'utilisation commerciale »
sur la levée de la clause NC pour des deals commerciaux. Alors on est bien dans la gestion individuelle, mais on n'est plus dans le libre. C'est comme jamendo.pro.
Sur le flou de la clause NC. C'est ce flou qui est important ; qui permet de faire jurisprudence. ceci dit, il y a eu la fameuse enquête CC sur les usages commerciaux...
Bon, j'ai pas le temps d'approfondir tout ça mais ce que je veux dire c'est qu'il est nécessaire que la clause NC reste floue.
quelques réflexions tout de même.
J'avais essayé sur le blog de dana de traiter de la problématique de la pédagogie et du prosélytisme du libre.
Pour cela, j'avais donc donné en exemple ce texte dont j'ai parlé plus haut, sur l'utilisation des licences libres dans le cadre d'ateliers de réalisation.
Il y a eu de nombreuses contributions et cela m'avait conduit à 2 constats :
- ma cartographie des licences libres n'était remise en question par personne.
- la problématique de la pédagogie et du prosélytisme, sujet du thread, n'était traité par personne (et en gros, toutes les contributions sont hors sujet, c'est donc que c'est un sujet qui n'intéresse pas grand monde).
Et là, je vois qu'on est encore en train de parler de la clause SA comme d'une liberté (alors que c'est une contrainte, au même titre que l'obligation de citer l'auteur qui est une contraite, ou les clauses NC... ou ND...)...
Je vois qu'on parle encore de LLD opposées aux licences "vraiment libres" au sens de "libre = gnu = LAL = cc by sa)...
Je vois qu'on parle de liberté sans contraintes... Alors que le libre (et la liberté), c'est un équilibre entre des droits, des contraintes, des devoirs etc.)
Et quand je vois par exemple que 99% de ceux qui diffusent sans clause ND ou avec clause SA ne se donnent absolument pas la peine, voir se refusent à donner accès à leurs sources, je ne peux que constater que le sigle "SA" affiché n'est en réalité qu'une posture vide, et que dans les faits, ce que font ces personnes, ce n'est rien d'autres que du ND.
En ce sens, les licences sont déjà complètement dévoyées.
Il est par exemple contre-productif de mettre une oeuvre fonctionnelle sous licence avec clause ND.
comme il est stupide de mettre une oeuvre expression de la pensée sous licence sans clause ND (exprimer ses idées sous clause SA signifie : vous pouvez me faire dire ce que vous voulez, vous pouvez m'associez à vos idées même si elles sont contraires aux miennes, tant que ça se passe sous la même licence).
Mais de toute façon, quelque soit la clause, rien ne peut aller contre la puissance de l'inspiration (dont on sait qu'elle ne vient pas des muses mais de tout ce dont on se nourrit).
Mais revenons à l'expression "libre diffusion". C'est pire ! elle ne fait que contribuer à ce dévoiement, laissant entendre que c'est autre chose. Qu'il y a des « licences libres » d'un côté et des « licences de libre diffusion » de l'autre...
S'il faut mettre dans des cases, les catégorisations ne peuvent s'établir que par rapport à la nature des oeuvres (oeuvres fonctionnelles, oeuvres esthétiques, oeuvres expression de la pensée, oeuvres exprimant une identité etc.).
et le point commun et ce qui constitue le socle fondamental de toute licence libre (de la plus permissive à la plus contraignante, qu'elle existe (de la cc by à la cc by nc nd etc.) ou qu'elle reste à inventer (on pourrait imaginer une licence qui imposerait l'obligation de ne pas citer l'auteur (NB = No By)... ou une clause NR (pas d'utilisation dans un contexte religieux)... ou une licence qui impose l'obligation de toujours attribuer l'oeuvre à un même pseudo quelque soit l'auteur (ah non, ça existe déjà et d'ailleurs en l'occurrence, meuh est sous gnu mais ce n'est donc pas la bonne licence puisque gnu n'impose pas que tout contributeur doive signer meuh... (donc c'est bien la licence gnou qu'il faut inventer))...
Bref, donc, ce qui constitue le socle commun à cette diversité de contraintes, de devoirs et de permissions, c'est la non exclusivité.
> une école
> qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ?
Je ne comprends pas la question.
> Le jour où ce type de licences seront prises en compte par
> la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas la phrase ! en me^me temps je suis très fatigué alors bon
> "pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son
> matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique
> libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
bien sûr qu'il ne faut pas payer les auteurs, puisqu'ils ont choisi de mettre ces oeuvres sous licence libre !
> Auchan n'a pas envie de payer la Sacem, ils
> créent donc une asso dédiée à la diffusion de musique et
> ne payent donc rien si on prend en compte ta définition du
> "public/privé". Maintenant c'est une utilisation commerciale ?
> Bin non, apparemment, car une association si elle n'est pas à
> but lucratif, n'a pas à faire de bénéfices.
là non plus je ne comprends rien (je suis vraiment très fatigué !).
> ton argumentaire en schéma. c'est très clair et ça me parle.
pour ma part, je ne comprends pas (décidément ! )...
la gratuité en soi n'existe pas. les transports en communs gratuits sont gratuits parce que le financement a été déplacé ailleurs, mais la gratuité liée à la copie numérique ne provient pas du déplacement du financement mais de ce que l'informatique fonctionne par copie et que le coût de la copie numérique est dérisoire (notons qu'elle a TOUJOURS un coût) par rapport à une copie physique (on va dire) ; et que donc faire payer la copie numérique au prix de la copie physique (on va dire) est absurde. (bon après il y a le niveau "copier" dans le sens "copier l'idée, l'ensemble d'idées", c'est encore autre chose...)
pour moi le raisonnement d'aisyk est spécieux. l'accès gratuit aux oeuvres est assurée dans les médiathèques, ou pour un montant dérisoire. mais ça ne veut pas dire qu'on peut entrer dans une librairie indépendante et se servir gratuitement. Puisque justement l'oeuvre que le libraire vend est un objet, égal à un sandwich.
la logique "oevure = culture => culture doit être accessible" m'échappe car ce qui est culturel est DE FAIT accessible (c'est pour ça que les majors par exemple essayent de mettre des DRM etc. pour mettre des barrières à cette accessibiité). Ce n'est pas la culture qui DOIT être accessible (car la culture est accessible à tout humain normalement constitué — et cf. alors l'accès à la culture pour les aveugles par exemple etc.).
Ce qui doit être rendu accessible, ce sont les moyens d'accès à l'oeuvre. Puisque l'oeuvre peut se trouver sous plusieurs formes, livre physique ou fichier PDF.
C'est ici que les licences non exclusives (licences libres) prennent toutes leurs valeurs.
taro:
"> "pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son
> matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique
> libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
bien sûr qu'il ne faut pas payer les auteurs, puisqu'ils ont choisi de mettre ces oeuvres sous licence libre ! "
sur ce point il est question de la clause NC , est-t-elle respecté ou non dans la définition du " commercial " ....après il n'est pas question de payer ou pas les auteurs , mais de savoir si il faut l'autorisation ou pas ; c'est sur ce point q'une partie de la discussion est partie , la définition de "commercial" n'étant pas totalement claire ....
mais au bout du compte je me résous a te donner raison sur le fait que cette définition se doit de rester floue dans le cadre de la licence....tout simplement car c'est impossible de la rendre a 100% claire , et qu'il n'y pas, au bout du compte, un intérêt si pertinent a le faire...et que ça implique un dialogue entre l'artiste et l'utilisateur........ce que , je penses , est primordial .....
mais bon , je trouves ça intéressant de se poser la question d'une diversité de licence pour éviter un "monopole" a" tendances potentiellement ...dangereuses" ( la ou certains y jugent un danger alors que d'autres non ) .....mais bon la tu as l'air calé sur le sujet , mais il faut se dire que tout le monde ne l'est pas spécialement...Et donc peut en douter....
pour imager , de mon coté je n'aimerai pas que les licences libres les plus utilisées deviennent des pseudo sacem......et, de plus , que les autres licences moins utilisées ne disparaissent....écrasées....
Tu prends tout à l'envers Taro, me concernant en tout cas.
- dans la LAL par exemple, il est explicitement écrit que si une musique sous LAL est utilisée sans aucune modification dans un film, ce film n'a pas à être sous LAL.
Fort bien les LALeux l'entendent de cette oreille. (je pense que c'est pour coller le plus possible à la GNU/GPL, si pas de modification du code pas besoin de republier en GPL, mais possible de l'intégrer à un truc full proprio)
- je peux très bien faire un documentaire que je diffuserai en CC BY SA. Si à un moment donné, je filme une scène dans une ville où apparaissent des panneaux publicitaires, les logos qu'on voit sur les images de ce films sous CC BY SA sont-ils tous en cc by sa aussi ??... bien sûr que non.
Erreur de ta part je pense, tu n'as juste pas le droit de mettre en CC by sa un film contenant des logos copyrighté qui ne peuvent donc se conformer à la licence. (de toute façon globalement t'as pas le droit tu doit demander au ayants droit, feuilletez quelques magazines un peu pourris (mode, streetwear), très souvent les photos dans la rue ou se trouvent plein de logos sont à l'envers (envers de type mirroir) pour contourner précisemment ce probleme)
Licence by sa :
# Other Rights — In no way are any of the following rights affected by the license:
[...] * Rights other persons may have either in the work itself or in how the work is used, such as publicity or privacy rights.
Alors évidemment si on demande les autorisations, qu'on les obtiens et qu'on sort l'oeuvre en CC by sa, sauf X, Y, et Z. Alors quel interêt la licence puisque PERSONNE ne peux faire de travaux dérivés sans demander d'autorisation ?
- je fais des chansons avec des poèmes de victor hugo. Si je les diffuse sous CC BY SA, les chansons seront sous CC BY SA mais les poèmes resteront du domaine public.
On parle pas de ça, on sait qu'on ne retire rien du domaine publique.
- Pour « Sita sings the blues » deNina Paley, c'est encore plus flagrant : le film est sous CC BY SA mais les chansons du films ne sont pas sous CC BY SA.
FORT BELLE SALOPERIE DE SA PART !!! Si j'ai bien compris les chansons étaient censés être dans le domain public mais un trouduc à fini par se rendre compte que "non finalement j'en suis encore propriétaire". Où un truc du genre ? Où elle l'a fait délibéremment sachant que ça allais lui couter des sous ? (parceque dans ce cas faut qu'elle arrête de se pavaner avec le libre !!!). J'ai rien contre elle, mais je peux pas diffuser librement son film quand je veux, où je veux. Changer la musique de ce film ne constituant pas une alternative crédible.
D'ailleurs une personne qui veut faire commerce du film devra contacter les ayants-droits détenteurs des copyright des chansons pour s'acquitter du montant qu'ils réclameront (et si elle veut rester 100% free, il lui faudra virer les chansons et en mettre d'autres qui soient sous CC BYSA etc.).
Comme sus-dit.
contrairement à ce que dit tdbt, même si Nike faisait des pubs en cc by sa le logo nike se retrouverait pas sous cc by sa
Je ferais un post plus graphique pour te démontrer ce que je veux dire. Trop facile de dire : je fais une affiche libre en By Sa, à mais au fait y'a des éléments dans cette même affiche qu'on ne peut absolument pas : reproduire, modifier, diffuser, utiliser, remixer...
dF
ton mode provoc à marché
et les vieux themes trollleux...itou
Sinon totoresk,
c'est une utopie, un exercice dont je propose de s'adonner ; une licence ""licence eisse fmm.sdd.ng.fu.6.7"" me semble indigeste aussi t'inquiètes.
comment faire simple quand c'est complexe ; j'ai pas plus de solution.
Par contre je suis pour multiplier les licences mais normer les usages.
...j'avais bien compris ...c'est pour ça que j'imaginai une licence avec plein d'abréviations , parce que c'est un travail de titan bourré de détails..... le plus simple (peut-être) serai comme a suggéré Dana , joindre un fichier......mais dans lequel on retrouve tous les détails propres aux volontés de l'artiste quand au sort de ses droits d'auteur ; il pourrai y préciser ce qu'il y autorise dans certaines situations (qui pourraient d'ailleurs y être suggérés avant de le remplir , genre : autorisation de diffusion dans un commerce: oui , non , sous certaines conditions......)
Choisir une licence ou un titre à écouter fait appel donc a plein de notion.
J'ai bien aimé ce player http://www.musicovery.com/ ou tu cliques sur un espace suivant ton humeur dark/positive pour les abscisses ou energetic/calm pour les ordonnées.
Ainsi pourrait on imaginer un outil qui nous permette de chosir suivant notre tempérament/démarche" parmi tout un tas de licence sans restriction de quantité et de générer un fichier accroché à l'œuvre.
En abscisse : commercial/non commercial
En ordonnée : privé/public ou autre chose.
Bon merci taro pour cette revue et ces réponses.
Intéressant cette idée de rester floue pour ce qui est du terme commercial.
Ce sont des notions juristes que lon n'appéhende pas toujours.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi (notamment que nous sommes sous droit d'auteur.
Normer les usages sans imposer de fait une licence (ca va venir un jour) serait donc impossible de manière simple...bon bah faut apprendre le droit d'auteur a l'école.. c'est pour nous le plus légitime des référentiels ; .et puis inciter les gens a rentrer dans la licence pour la comprendre. dur labeur.
FORT BELLE SALOPERIE DE SA PART !!! Si j'ai bien compris les chansons étaient censés être dans le domain public mais un trouduc à fini par se rendre compte que "non finalement j'en suis encore propriétaire".
Mouhahah je me grille moi même, pas mal de mes morceaux sont dans ce cas !!! mdr.
bon ben voilà... moi je monte un parti pour l'obtention d'un seul droit : celui de sampler.
Choisir une licence ou un titre à écouter fait appel donc a plein de notion.
J'ai bien aimé ce player http://www.musicovery.com/ ou tu cliques sur un espace suivant ton humeur dark/positive pour les abscisses ou energetic/calm pour les ordonnées.
Ainsi pourrait on imaginer un outil qui nous permette de chosir suivant notre tempérament/démarche" parmi tout un tas de licence sans restriction de quantité et de générer un fichier accroché à l'œuvre.
En abscisse : commercial/non commercial
En ordonnée : privé/public ou autre chose.
ouep! c'est original et c'est une approche intéressante de la classification des musiques , je n'y pense pas spécialement quand j'écoutes de la musique ou quand je fais des recherches sur dogma....pourtant je penses le faire inconsciemment .... instinctivement......
quand au fait de l'appliquer aux licences , ça me parait pas mal ...sauf que j'y rajouterai des directions , y ajouter une dimension ....mais pas trop non plus.......en faite je suis en train de me rendre compte que j'y réfléchi en écrivant....
ce qui me dérange dans les licences c'est le "oui" ou "non".... mais bizarrement le "aut" partout me dérange aussi.....
je reviens et j'insiste sur le coté "personnalisable " d'une licence....mais en même temps il faudrait que ça reste "clair" pour la personne qui la consulte ......
je ne sait plus qui a parlé de "NR" non-religieux ....c'est un bon exemple ; je pourrai spécifier que les associations peuvent utiliser mon son , vue que c'est a but non-lucratif....mais en même temps , ça me ferai ch*** d'entendre mon son sur un support a caractère religieux (quel qu'il soit ) donc dans ce cas le coté NC ne convient pas spécialement......
aussi ça ne me dérangerai absolument pas qu'un bar diffuse mon son ; alors que celui ci participe indirectement au commerce de ce même bar (suivant la vision de chacun...)....et la aussi la clause NC n'est pas approprié......
et un dernier pour la route ; ( la dernière remarque de tdbt sur les samples m'y fait penser...):
mes musiques sont sous " CC by.nc.sa 3.0 " , hors il y a "aut " pour "modification" et "travaux dérivés"...dans la section usage commercial ...et bien j'aimerai aussi pouvoir y préciser qu'il n'y pas besoin d'autorisation , si au final l'utilisation se fait avec la même licence , et d'autres licences qui pourraient convenir......
car au final je m'en fou total si c'est une personne qui est dans "l'esprit libre" qui utilise mon son en le modifiant ou le dérivant , par contre je ne peut pas mettre "oui" car je n'aimerai pas qu'un david gaga ou un pascal opipo se serve de mon son......(sauf s'ils se mettent a sortir du son en CC....haha........ha......)
bref...je suis super embêté depuis mon inscription sur dogma par le choix de la licence ,je suis partagé entre donner un sens "culturel" et "libre" a ce que je fais , et , de le "protéger" ......
et imaginer que l'on puisse la "customiser" suivant sa personnalité , son approche du "libre" , du "commercial" ...... ça me fait rêver...
mais en même temps je me dis que si tout le monde faisait pareil....es-que ça deviendrai pas un vrai bordel?
(en espérant de pas avoir saoulé ceux qui me lisent.....j'ai du mal a exprimer ce que je penses a l'écris.......)
déjà que c'est le bronx avec la NC, imaginez un peu :
je diffuse avec une clause NR un morceau qui est joué en ouverture de match de pelotte basque durant lequel se tient, à coté de la buvette, un stand "ouvrez votre coeur à Dieu". pire : et si le dj est lui-même croyant ?
alors l'utilisation est-elle religieuse ?
... remarque, ce serait l'occas de voir débarquer des prètres sur dogma. ça pourrait être sympa.
Réponses
ça c'est ton point de vue.
de mon côté, peu adepte des révolutions tragiques (comme toi surement), je préfère que l'on fasse des changements en douceur (j'ai plus l'âge de la crise d'adolescence, comme toi d'ailleurs
Ne pas confondre pragmatisme et compromission.
Notre discours sur les rentes des auteurs, me semble toujours d'actualité, les profiteurs d'un système doivent toujours être dénoncés, cela me semble bien légitime. Les cumulards "éditeurs, auteurs, compositeurs" qui profitent à fond d'un système dévoyé (qui doit subvenir à la rémunération des auteurs) pour une rente pour si peu de personnes, doivent aussi être inclus dans notre réflexion.
Comment toi, sam, tu te positionnes vis à vis d'une école qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ? Le jour où ce type de licences seront prises en compte par la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
Mes 2 cents :
1/ Déjà je trouve plus pertinent d'exprimer des "permissions" que des "restrictions" (le droit d'auteur est par défaut restrictif il s'agit donc d'exprimer les permissions)
2/ commercial : je vais pas forcément être pertinent mais je résume, je tente.
- utilisation commerciale lucrative - Ok for Full Money Making
- utilisation commerciale non lucrative - Ok for No Money Making use Only
- utilisation commerciale caritative - Ok for Caritative Money Making Only.
Un peu bizarre de le voir dans ce sens....bon je suis pas prês de révolutionner quoi que soit
je me positionne en opposant l'actuel "public / privé" et "commercial / non commercial", ce qui pencherai en des usages gracieux pour éducation / recherche. il faut juste faire changer la sacem.
enfin, je n'ai pas de réponse toute faite, sur par exemple ce genre de situation ubuesque :
"pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
l'exemple de _sam est pas mal .... !!!
....dur-dur!
En fait l'actuel "public/privé" n'est pas constitué ainsi mais plutôt en "cercle de famille/reste". Ce qui prend en compte le fait qu'une association, c'est du ressort du privé.
Exemple ubuesque n°2 :
Auchan n'a pas envie de payer la Sacem, ils créent donc une asso dédiée à la diffusion de musique et ne payent donc rien si on prend en compte ta définition du "public/privé". Maintenant c'est une utilisation commerciale ? Bin non, apparemment, car une association si elle n'est pas à but lucratif, n'a pas à faire de bénéfices.
Voilà à peu près le genre de vannes soulevées par la notion "commercial/non-commercial"...
Sinon pour reprendre ta question... j'essaie un schéma.
œuvres = culture -> culture doit être accessible -> donc pour moi pas nécessaire de payer pour l'accès à la culture.
Une œuvre n'est pas égale à un sandwich qu'on achète, puis mange ou à du matériel électronique qu'on use ("copying is not theft"... nina paley)
Maintenant,
sonorisation = matériel = œuvres fixées dessus -> taxes sur le matériel pour financer la création -> auteurs (?), ou lieux de création, ou projets de création, ou fond social de soutien aux créations (?)...
Pour en avoir parlé ensemble au tél,
je comprends ton point de vu.
Mais c'est + que la sacem qu'il faut changer c'est le droit d'auteur ; a ce jour chaque auteur a toute jouissance pour céder à ces conditions ces droits patrimoniaux ; tu le sais.
En tout cas privé/public est a intégré surement poiur les uateurs comme toi.
Y a d'autres nuances peut etre a faire encore.
Alors avec ca comment aller dans ton sens? pas de solution ; et si je comprends ton point de vue pragmatique cet état de fait est inhérent à la culture ; un moyen d'expression qui peu aussi de réaliser en dehors de tout champs commercial, lucratif....
Sinon totoresk,
c'est une utopie, un exercice dont je propose de s'adonner ; une licence ""licence eisse fmm.sdd.ng.fu.6.7"" me semble indigeste aussi t'inquiètes.
comment faire simple quand c'est complexe ; j'ai pas plus de solution.
Par contre je suis pour multiplier les licences mais normer les usages.
dF
je ne réponds pas a deFred, l'uZURPateur (qd je pense qu'il est a la sacem et que il fait genre art libre pour faire cooool)
aisyk, j'aime beaucoup ton argumentaire en schéma. c'est très clair et ça me parle.
1er lien de causes à effet
j'y réponds donc le lien entre oeuvre et culture, j'ai tendance à l'admettre, mais je le prendrai pas comme égalité. passons.
culture 'doit' être accessible, là encore, c'est le trip "new age" dirait dana de didier. c'est à nouveau un peu trop.
ensuite obligé la gratuité, ça me fait penser à la mesure pour la gratuité des musés de l'UMP. je ne suis pas non plus certain d'être d'accord.
2e liens de cause à effet
a peu près ok jusqu'à avant " taxes sur le matériel pour financer la création", mais là, ça se complique. ça ressemble à une licence globale ? puis sur les points suivant, je te vois venir avec la subvention des lieux de création, auquel j'oppose régulièrement l'existence de simples auteur/compo non interprètes. enfin, à nouveau, ce schéma, comme je l'ai souvent reproché (en toute amitié bien entendu) à didier (aka eisse) et yza (et d'autres) ne fait que 'complexifier' la chose en prônant le mot-clef 'gestion individuelle'.
...j'avais bien compris ...c'est pour ça que j'imaginai une licence avec plein d'abréviations , parce que c'est un travail de titan bourré de détails..... le plus simple (peut-être) serai comme a suggéré Dana , joindre un fichier......mais dans lequel on retrouve tous les détails propres aux volontés de l'artiste quand au sort de ses droits d'auteur ; il pourrai y préciser ce qu'il y autorise dans certaines situations (qui pourraient d'ailleurs y être suggérés avant de le remplir , genre : autorisation de diffusion dans un commerce: oui , non , sous certaines conditions......)
une" licence personnalisable "
Mais a contrario , par exemple , au début j'utilisai la licence "c réaction" , car je réfutait la possibilité que qui que ce soit puisse faire du commerce de mes sons , hors je n'avais en tête que l'obsession du grand méchant requin avide de capitaux .....puis j'ai imaginé de plus simples situations , des "exceptions " ...les "non" de la licence devenaient trop "fermes" , un frein direct au dialogue....car au bout du compte le plus efficace dans une licence , c'est d'inviter au dialogue ... ... non?
@+!
Ce ne serait pas classé dans le "new age" parce que personne ne l'aurait fait par hasard ? (un peu comme le droit de vote des femmes aux élections avant 45... une utopie "à la mode" disaient certains socialistes dans les années 30, et la droite se frottait les mains à l'époque car tout le monde pensait que les femmes voteraient plus à droite que les hommes).
Et les transports en communs gratuits ? Encore une idée "new age" ? Pourtant elle se réalise déjà dans certaines communes (importantes en allemagne, pays bas, france) et l'argent qu'elle dépensaient en brigades anti-fraude revient à l'amélioration du service... bref je m'éloigne là.
Je parle d'accès aux idées surtout, pas forcément de l'accès aux supports physiques. Dans la réalité, et bien avant internet, cela se faisait depuis fort longtemps par la copie de la radio, puis la sélection des ziks qui plaisaient, le réenregistrement d'autres, le partage... (K7 audio, petite parenthèse, mon avatar est une pub des majors du disque anglaises du début des années 80 contre la copie sur les k7 audio, dont une partie est reprise par pirate bay sur les voilures du bateau).
On est un peu dans la même dichotomie entre propriété et accès. Forcément on ne peut pas dire "accès libre" quand d'autres pensent "propriété privée".
Pour l'accès gratuit aux musées par l'Ump, ils ne risquent pas grand chose, une mesure volontairement "populiste" qui traînait dans les cartons depuis un moment (même au ps). C'est juste histoire de dire, "regardez on est modernes on fait comme d'autres pays européens !", et ce ne sont que les musées nationaux qui profitent de cette mesure... (parisiens -> touristes -> image de la France à l'étranger ?). Une vraie politique culturelle en faveur des musées aurait été de mettre en place plus de médiateurs et des expos itinérantes dans des lieux improbables... (par exemple).
Oui ça ressemble à une licence globale.
En fait c'est prendre de l'argent sur les opérateurs qui se financent grâce aux œuvres, au lieu de le prendre sur ceux qui veulent y avoir accès (et je ne suis pas idéaliste dans ce schéma, je sais très bien que certains coûts seront répercutés sur les prix des entrées, mais jusqu'à un certain seuil (trop cher = plus de public)).
Maintenant,
Concernant les "simples" auteurs/compos.
On peut ici y voir un début de solution en finançant les projets plutôt que les "artistes", les lieux de création plutôt que des personnes individuelles. Chaque projet se définira ainsi en fonction de ce que chacun y aura apporté et vendra ses œuvres aux radios selon la part qui revient aux auteurs, réalisateurs, producteurs...
Je ne pense pas qu'il complexifie les choses, bien au contraire, il permet à chaque auteur, interprète, chaque personne de la chaîne de pouvoir, par le biais de contractualisations, d'avoir ce qui lui revient en terme de revenus par rapport aux apports qu'il aura fixé.
Comme beaucoup, ce système peut être décrié en disant "oui mais les plus puissants dans les négociations seront avantagés"... oui si on ne met pas de gardes fous. Par exemple, un %age minimum quand un auteur rentre dans un projet avec X personnes qui auront elles-même un %age minimum aussi...
Et désolé d'avance pour ce post assez décousu (je suis crevé en fait, et j'ai écrit ça hier après avoir lu tout le fil et j'ai pas trop le temps de tout reprendre)
-- disclaimer : provoc inside -- 8)
Je ne comprends pas bien la problématique posée, je ne comprends pas bien non plus certains développements.
Sur une "normalisation"
Désolé mais une norme englobante, même si c'est juste pour faciliter un repérage, est déjà une tentative d'imposer une norme. De là, on sait d'avance que la tentative est vaine, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des candidats pour ne pas faire partie du club.
Et de fait, je le vois dans vos développements, il ne s'agit que de complexifier quelque chose de déjà complexe.
mais, de toute façon, ça ne sert à rien.
Car une norme existe déjà, parfaitement opérationnelle et éprouvée. Ça s'appelle le code, la loi.
Et en suivant le code, il est extrêmement simple de rédiger sa propre licence.
C'est exactement comme par exemple la rédaction de statuts d'asso 1901. On peut rédiger les statuts qu'on veut, fixer les règles qu'on veut etc. Tant que sont respectés les quelques points obligatoires. Et en aucun cas on n'est tenu de prendre le "modèle préfecture" des statuts (bon, sauf si on veut un agrément ou etc. etc. Bref)
Mais le problème, c'est que ça ne sert à rien de rédiger sa propre licence libre ! Du moins si c'est pour la garder pour soi.
Si c'est pour la garder pour soi, pas besoin de sigle ou de nom ou de logo etc. il y a juste un contrat de licence à rédiger etc.
Le propos de la « licence libre » est de créer un cadre de liberté. Une licence libre ne trouve donc sa raison d'être que si elle se propage et si est adoptée par plusieurs personnes, disons une communauté. Si possible la plus large possible. C'est un protocole d'échange. D'où éventuellment l'importance d'un sigle, d'un nom, de logos pour la rendre immédiatement reconnaissable...
En outre, les cc sont déjà une tentative de normalisation par une simplification maximale de règles juridiques complexes.
Une tentative qui consiste en plus à formaliser un droit moral qui n'existe pas au pays du copyright.
Bon, après, c'est Darwin.
Pourquoi gnu est devenu très populaire dans le domaine des outils et pourquoi n'entend-on presque jamais parler de gnu/art dans le domaine des œuvres esthétiques ? Pourquoi cc est devenu plus populaire ? Etc.
gnu et cc by sa sont compatibles, mais pourquoi RMS dit qu'il faut réserver gnu aux œuvres fonctionnelles et cc aux œuvres non fonctionnelles ?
...
Ajouter une couche de sigles et de nomenclatures n'a aucun sens !!
A la limite une taxonomie fonctionnelle détaillée des diverses licences. Une documentation en somme. pas seulement descriptive mais historique et oragniséée... ça, c'est nécessaire.
Par exemple, les gens choisissent leurs licences au hasard tout simplement parce qu'elles ne savent pas de quoi il s'agit, ce que ça implique etc.
Mais je renvoie en guise d'illustration au texte que j'ai écrit sur l'utlisation des licences libres dans le cadre d'ateliers de réalisation.
Bon.
Pour moi, la problématique ne se situe pas en terme de normalisation d'une diversité de normes par une autre norme, arbitraire, mais sur d'autres lieux, comme par exemple l'inexistence d'une licence modulaire issue du droit d'auteur. Creative commons étant issu du copyright.
D'ailleurs si on est rigoureux, dans les pays du copyright du moins, pour une œuvre libre donnée, il faut toujours indiquer le copyright (avec le nom du détenteur du copyright + date de création) et la licence d'utilisation.
Car bien entendu, c'est le détenteur du copyright (du droit de copie) qui décide du mode de diffusion (exclusif et contre rémunération sur la copie dans le cadre « traditionnel », non exclusif et sans rémunération sur la copie dans le cadre « libre ». Au pays du copyright, une oeuvre libre (=sous licence libre) a été mise sous cette licence par le détenteur du copyright.
Donc par exemple il est absurde d'opposer une oeuvre copyrightée et une oeuvre libre ! (comme quand on dit "ouais ça c'est copyrighté, donc c'est pas libre !" - deux grossières erreurs, en tout cas si on parle en France : d'un, en France le copyright ne s'applique pas, donc ça ne peut pas être copyrighté (puisque copyrighté signifie entre autre que le droit moral n'existe pas, ou qu'en tout cas, il est cessible), et de deux, donc, "être détenteur des droits" et licence libre, ça ne s'oppose pas. En fait quand on exprime cette "opposition", on veut parler de l'opposition entre l'exclusif et le non exclusif).
Bon. il y aurait à approfondir tout ça mais tout ça pour dire que déjà, il faudrait qu'on s'entende sur quoi on parle exactement.
Sinon, concernant les divers développements.
« rentes des auteurs »
comment peut-on (encore) parler de rente des auteurs ? Une rente, c'est ce qu'on touche à vie. Un auteur ne touche de droits d'auteur que si son œuvre est exploitée. si l'oeuvre n'est pas exploitée, il ne touche rien. Penser que le droit d'auteur est une rente juste parce qu'une poignée d'auteurs touchent effectivement des droits d'auteurs énormes parce que leurs œuvres osnt exploitées massivement et depuis des décennies du fait d'un certain mode de fonctionnement d'un certain système... qui n'a rien à voir directement avec le droit d'auteur... ça me semble un raccourci fort spécieux.
« Clause SA »
contrairement à ce que dit tdbt, même si Nike faisait des pubs en cc by sa le logo nike se retrouverait pas sous cc by sa (je pense pour ma part que Nike n'estpas prêt de faire des pubs en cc by sa car Nike etgénéralement toute grosse boîte redoute tout simplement la non exclusivité des licences libres... je suis sûr que c'est pour ça que le projet de placements de produits dans des clips blade runner sous CC BY SA a capoté faute d'investisseurs).
Mais quelques points :
- il y a tout ce qui concerne le droit des marques où un logo d'entreprise renvoie plus à l'identité de l'entreprise qu'à l'oeuvre graphique du graphiste qui a créé ce logo.
- dans la LAL par exemple, il est explicitement écrit que si une musique sous LAL est utilisée sans aucune modification dans un film, ce film n'a pas à être sous LAL.
- je peux très bien faire un documentaire que je diffuserai en CC BY SA. Si à un moment donné, je filme une scène dans une ville où apparaissent des panneaux publicitaires, les logos qu'on voit sur les images de ce films sous CC BY SA sont-ils tous en cc by sa aussi ??... bien sûr que non.
- je fais des chansons avec des poèmes de victor hugo. Si je les diffuse sous CC BY SA, les chansons seront sous CC BY SA mais les poèmes resteront du domaine public.
- Pour « Sita sings the blues » deNina Paley, c'est encore plus flagrant : le film est sous CC BY SA mais les chansons du films ne sont pas sous CC BY SA.
D'ailleurs une personne qui veut faire commerce du film devra contacter les ayants-droits détenteurs des copyright des chansons pour s'acquitter du montant qu'ils réclameront (et si elle veut rester 100% free, il lui faudra virer les chansons et en mettre d'autres qui soient sous CC BYSA etc.).
bref voilà toute la problématique liée au croisement entre le monde de l'exclusif et le monde du non exclusif.
« l'utilisation commerciale »
sur la levée de la clause NC pour des deals commerciaux. Alors on est bien dans la gestion individuelle, mais on n'est plus dans le libre. C'est comme jamendo.pro.
Sur le flou de la clause NC. C'est ce flou qui est important ; qui permet de faire jurisprudence. ceci dit, il y a eu la fameuse enquête CC sur les usages commerciaux...
Bon, j'ai pas le temps d'approfondir tout ça mais ce que je veux dire c'est qu'il est nécessaire que la clause NC reste floue.
quelques réflexions tout de même.
J'avais essayé sur le blog de dana de traiter de la problématique de la pédagogie et du prosélytisme du libre.
Pour cela, j'avais donc donné en exemple ce texte dont j'ai parlé plus haut, sur l'utilisation des licences libres dans le cadre d'ateliers de réalisation.
Il y a eu de nombreuses contributions et cela m'avait conduit à 2 constats :
- ma cartographie des licences libres n'était remise en question par personne.
- la problématique de la pédagogie et du prosélytisme, sujet du thread, n'était traité par personne (et en gros, toutes les contributions sont hors sujet, c'est donc que c'est un sujet qui n'intéresse pas grand monde).
Et là, je vois qu'on est encore en train de parler de la clause SA comme d'une liberté (alors que c'est une contrainte, au même titre que l'obligation de citer l'auteur qui est une contraite, ou les clauses NC... ou ND...)...
Je vois qu'on parle encore de LLD opposées aux licences "vraiment libres" au sens de "libre = gnu = LAL = cc by sa)...
Je vois qu'on parle de liberté sans contraintes... Alors que le libre (et la liberté), c'est un équilibre entre des droits, des contraintes, des devoirs etc.)
Et quand je vois par exemple que 99% de ceux qui diffusent sans clause ND ou avec clause SA ne se donnent absolument pas la peine, voir se refusent à donner accès à leurs sources, je ne peux que constater que le sigle "SA" affiché n'est en réalité qu'une posture vide, et que dans les faits, ce que font ces personnes, ce n'est rien d'autres que du ND.
En ce sens, les licences sont déjà complètement dévoyées.
Il est par exemple contre-productif de mettre une oeuvre fonctionnelle sous licence avec clause ND.
comme il est stupide de mettre une oeuvre expression de la pensée sous licence sans clause ND (exprimer ses idées sous clause SA signifie : vous pouvez me faire dire ce que vous voulez, vous pouvez m'associez à vos idées même si elles sont contraires aux miennes, tant que ça se passe sous la même licence).
Mais de toute façon, quelque soit la clause, rien ne peut aller contre la puissance de l'inspiration (dont on sait qu'elle ne vient pas des muses mais de tout ce dont on se nourrit).
Mais revenons à l'expression "libre diffusion". C'est pire ! elle ne fait que contribuer à ce dévoiement, laissant entendre que c'est autre chose. Qu'il y a des « licences libres » d'un côté et des « licences de libre diffusion » de l'autre...
S'il faut mettre dans des cases, les catégorisations ne peuvent s'établir que par rapport à la nature des oeuvres (oeuvres fonctionnelles, oeuvres esthétiques, oeuvres expression de la pensée, oeuvres exprimant une identité etc.).
et le point commun et ce qui constitue le socle fondamental de toute licence libre (de la plus permissive à la plus contraignante, qu'elle existe (de la cc by à la cc by nc nd etc.) ou qu'elle reste à inventer (on pourrait imaginer une licence qui imposerait l'obligation de ne pas citer l'auteur (NB = No By)... ou une clause NR (pas d'utilisation dans un contexte religieux)... ou une licence qui impose l'obligation de toujours attribuer l'oeuvre à un même pseudo quelque soit l'auteur (ah non, ça existe déjà
Bref, donc, ce qui constitue le socle commun à cette diversité de contraintes, de devoirs et de permissions, c'est la non exclusivité.
> une école
> qui devra payer pour un artiste en licence CC By NC ?
Je ne comprends pas la question.
> Le jour où ce type de licences seront prises en compte par
> la Sacem, ce sera à ce système là qu'il faudra aussi adhérer...
J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas la phrase ! en me^me temps je suis très fatigué alors bon
> "pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son
> matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique
> libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
bien sûr qu'il ne faut pas payer les auteurs, puisqu'ils ont choisi de mettre ces oeuvres sous licence libre !
> Auchan n'a pas envie de payer la Sacem, ils
> créent donc une asso dédiée à la diffusion de musique et
> ne payent donc rien si on prend en compte ta définition du
> "public/privé". Maintenant c'est une utilisation commerciale ?
> Bin non, apparemment, car une association si elle n'est pas à
> but lucratif, n'a pas à faire de bénéfices.
là non plus je ne comprends rien (je suis vraiment très fatigué !).
> ton argumentaire en schéma. c'est très clair et ça me parle.
pour ma part, je ne comprends pas (décidément !
la gratuité en soi n'existe pas. les transports en communs gratuits sont gratuits parce que le financement a été déplacé ailleurs, mais la gratuité liée à la copie numérique ne provient pas du déplacement du financement mais de ce que l'informatique fonctionne par copie et que le coût de la copie numérique est dérisoire (notons qu'elle a TOUJOURS un coût) par rapport à une copie physique (on va dire) ; et que donc faire payer la copie numérique au prix de la copie physique (on va dire) est absurde. (bon après il y a le niveau "copier" dans le sens "copier l'idée, l'ensemble d'idées", c'est encore autre chose...)
pour moi le raisonnement d'aisyk est spécieux. l'accès gratuit aux oeuvres est assurée dans les médiathèques, ou pour un montant dérisoire. mais ça ne veut pas dire qu'on peut entrer dans une librairie indépendante et se servir gratuitement. Puisque justement l'oeuvre que le libraire vend est un objet, égal à un sandwich.
la logique "oevure = culture => culture doit être accessible" m'échappe car ce qui est culturel est DE FAIT accessible (c'est pour ça que les majors par exemple essayent de mettre des DRM etc. pour mettre des barrières à cette accessibiité). Ce n'est pas la culture qui DOIT être accessible (car la culture est accessible à tout humain normalement constitué — et cf. alors l'accès à la culture pour les aveugles par exemple etc.).
Ce qui doit être rendu accessible, ce sont les moyens d'accès à l'oeuvre. Puisque l'oeuvre peut se trouver sous plusieurs formes, livre physique ou fichier PDF.
C'est ici que les licences non exclusives (licences libres) prennent toutes leurs valeurs.
"> "pour une kermesse, le sonorisateur se fait payer son
> matériel pour diffuser du son, et s'il passe de la musique
> libre, faut-il payer ou pas les auteurs ?"
bien sûr qu'il ne faut pas payer les auteurs, puisqu'ils ont choisi de mettre ces oeuvres sous licence libre ! "
sur ce point il est question de la clause NC , est-t-elle respecté ou non dans la définition du " commercial " ....après il n'est pas question de payer ou pas les auteurs , mais de savoir si il faut l'autorisation ou pas ; c'est sur ce point q'une partie de la discussion est partie , la définition de "commercial" n'étant pas totalement claire ....
mais au bout du compte je me résous a te donner raison sur le fait que cette définition se doit de rester floue dans le cadre de la licence....tout simplement car c'est impossible de la rendre a 100% claire , et qu'il n'y pas, au bout du compte, un intérêt si pertinent a le faire...et que ça implique un dialogue entre l'artiste et l'utilisateur........ce que , je penses , est primordial .....
mais bon , je trouves ça intéressant de se poser la question d'une diversité de licence pour éviter un "monopole" a" tendances potentiellement ...dangereuses" ( la ou certains y jugent un danger alors que d'autres non ) .....mais bon la tu as l'air calé sur le sujet , mais il faut se dire que tout le monde ne l'est pas spécialement...Et donc peut en douter....
pour imager , de mon coté je n'aimerai pas que les licences libres les plus utilisées deviennent des pseudo sacem......et, de plus , que les autres licences moins utilisées ne disparaissent....écrasées....
Fort bien les LALeux l'entendent de cette oreille. (je pense que c'est pour coller le plus possible à la GNU/GPL, si pas de modification du code pas besoin de republier en GPL, mais possible de l'intégrer à un truc full proprio)
Erreur de ta part je pense, tu n'as juste pas le droit de mettre en CC by sa un film contenant des logos copyrighté qui ne peuvent donc se conformer à la licence. (de toute façon globalement t'as pas le droit tu doit demander au ayants droit, feuilletez quelques magazines un peu pourris (mode, streetwear), très souvent les photos dans la rue ou se trouvent plein de logos sont à l'envers (envers de type mirroir) pour contourner précisemment ce probleme)
Licence by sa : Alors évidemment si on demande les autorisations, qu'on les obtiens et qu'on sort l'oeuvre en CC by sa, sauf X, Y, et Z. Alors quel interêt la licence puisque PERSONNE ne peux faire de travaux dérivés sans demander d'autorisation ?
On parle pas de ça, on sait qu'on ne retire rien du domaine publique.
FORT BELLE SALOPERIE DE SA PART !!! Si j'ai bien compris les chansons étaient censés être dans le domain public mais un trouduc à fini par se rendre compte que "non finalement j'en suis encore propriétaire". Où un truc du genre ? Où elle l'a fait délibéremment sachant que ça allais lui couter des sous ? (parceque dans ce cas faut qu'elle arrête de se pavaner avec le libre !!!). J'ai rien contre elle, mais je peux pas diffuser librement son film quand je veux, où je veux. Changer la musique de ce film ne constituant pas une alternative crédible.
Comme sus-dit. Je ferais un post plus graphique pour te démontrer ce que je veux dire. Trop facile de dire : je fais une affiche libre en By Sa, à mais au fait y'a des éléments dans cette même affiche qu'on ne peut absolument pas : reproduire, modifier, diffuser, utiliser, remixer...
dF
ton mode provoc à marché
et les vieux themes trollleux...itou
Choisir une licence ou un titre à écouter fait appel donc a plein de notion.
J'ai bien aimé ce player http://www.musicovery.com/ ou tu cliques sur un espace suivant ton humeur dark/positive pour les abscisses ou energetic/calm pour les ordonnées.
Ainsi pourrait on imaginer un outil qui nous permette de chosir suivant notre tempérament/démarche" parmi tout un tas de licence sans restriction de quantité et de générer un fichier accroché à l'œuvre.
En abscisse : commercial/non commercial
En ordonnée : privé/public ou autre chose.
Intéressant cette idée de rester floue pour ce qui est du terme commercial.
Ce sont des notions juristes que lon n'appéhende pas toujours.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi (notamment que nous sommes sous droit d'auteur.
Normer les usages sans imposer de fait une licence (ca va venir un jour) serait donc impossible de manière simple...bon bah faut apprendre le droit d'auteur a l'école.. c'est pour nous le plus légitime des référentiels ; .et puis inciter les gens a rentrer dans la licence pour la comprendre. dur labeur.
:roll:
bon ben voilà... moi je monte un parti pour l'obtention d'un seul droit : celui de sampler.
Bises.
dF
ps: on/je peut pas m'empécher.
ouep! c'est original et c'est une approche intéressante de la classification des musiques , je n'y pense pas spécialement quand j'écoutes de la musique ou quand je fais des recherches sur dogma....pourtant je penses le faire inconsciemment .... instinctivement......
quand au fait de l'appliquer aux licences , ça me parait pas mal ...sauf que j'y rajouterai des directions , y ajouter une dimension ....mais pas trop non plus.......en faite je suis en train de me rendre compte que j'y réfléchi en écrivant....
ce qui me dérange dans les licences c'est le "oui" ou "non".... mais bizarrement le "aut" partout me dérange aussi.....
je reviens et j'insiste sur le coté "personnalisable " d'une licence....mais en même temps il faudrait que ça reste "clair" pour la personne qui la consulte ......
je ne sait plus qui a parlé de "NR" non-religieux ....c'est un bon exemple ; je pourrai spécifier que les associations peuvent utiliser mon son , vue que c'est a but non-lucratif....mais en même temps , ça me ferai ch*** d'entendre mon son sur un support a caractère religieux (quel qu'il soit ) donc dans ce cas le coté NC ne convient pas spécialement......
aussi ça ne me dérangerai absolument pas qu'un bar diffuse mon son ; alors que celui ci participe indirectement au commerce de ce même bar (suivant la vision de chacun...)....et la aussi la clause NC n'est pas approprié......
et un dernier pour la route ; ( la dernière remarque de tdbt sur les samples m'y fait penser...):
mes musiques sont sous " CC by.nc.sa 3.0 " , hors il y a "aut " pour "modification" et "travaux dérivés"...dans la section usage commercial ...et bien j'aimerai aussi pouvoir y préciser qu'il n'y pas besoin d'autorisation , si au final l'utilisation se fait avec la même licence , et d'autres licences qui pourraient convenir......
car au final je m'en fou total si c'est une personne qui est dans "l'esprit libre" qui utilise mon son en le modifiant ou le dérivant , par contre je ne peut pas mettre "oui" car je n'aimerai pas qu'un david gaga ou un pascal opipo se serve de mon son......(sauf s'ils se mettent a sortir du son en CC....haha........ha......)
bref...je suis super embêté depuis mon inscription sur dogma par le choix de la licence ,je suis partagé entre donner un sens "culturel" et "libre" a ce que je fais , et , de le "protéger" ......
et imaginer que l'on puisse la "customiser" suivant sa personnalité , son approche du "libre" , du "commercial" ...... ça me fait rêver...
mais en même temps je me dis que si tout le monde faisait pareil....es-que ça deviendrai pas un vrai bordel?
(en espérant de pas avoir saoulé ceux qui me lisent.....j'ai du mal a exprimer ce que je penses a l'écris.......)
@+!
déjà que c'est le bronx avec la NC, imaginez un peu :
je diffuse avec une clause NR un morceau qui est joué en ouverture de match de pelotte basque durant lequel se tient, à coté de la buvette, un stand "ouvrez votre coeur à Dieu". pire : et si le dj est lui-même croyant ?
alors l'utilisation est-elle religieuse ?
... remarque, ce serait l'occas de voir débarquer des prètres sur dogma. ça pourrait être sympa.
Je vais pas priver les joueurs de pelotte basque de mon "excellent son" ...a cause d'une incruste de pretre....
il faut que l'utilisation ne soit pas dans un cadre directement et strictement lié a la religion.......
y'en a une autre : NS .....no sex ...... pas de sex shop , film de boule , boite a partouze....etc.......
la NC c'est de la rigolade a coté de ça............. CC by.nc.sa.nr.ns.....oki?