Ahummmm... je reviens sur le sujet Gestion collective et LLD.
C'est sûr, ce n'est pas un fantasme. La preuve : CC a créé les 3.0 exprès pour ça !!!
Alors quelles que soient les motivations de ceux qui souhaitent rendre les licences libres compatibles avec la gestion collective... bah on dirait que CC vous a entendu.
Seulement voilà .... y a un gros hic : c'est qu'à vouloir à tout prix mettre au centre des préoccupation la sacro sainte rémunération des auteurs, on va obtenir des licences qui ne seront plus libres (même pas ouverte)... cf le fil sur la traduction de la CC 3.0 et la réponse de Ben.
Pour rappel : il semblerait qu'il soit impossible de garantir la commercialité a priori. Or, tout auteur ayant la possibilité d'adhérer à la SACEM à tout moment, la commercialité devrait s'entendre telle que la définit la SACEM, c'est à dire de manière étendue. Cela réduit donc de facto la non commercialité, c'est à dire l'aspect libre des licences à .... pas grand chose : et précisément à ce que l'on entend aujourd'hui par "l'usage pour copie privée."
Je rejoins donc ChristopheE sur toute son analyse... sauf la conclusion : pour moi ce n'est pas la gestion collective à l'européenne qui va tendre à disparaître mais les licences libres. En tous cas celles ou uniquement une (si tractation il y a, on n'a plus qu'à croiser les doigts pour qu'une seule de ses licences ne soit touchée) des licences les plus utilisés sur la planète de la culture libre.
Moi perso, je me fiche du gain, de la rémunération, de qui ou caisse... Par contre je revendique le droit du choix: et notament celui de gérer soit même ses droits. Cela dit la position et la manière d'agir de CC m'interpelle pour une chose : c'est encore et toujours la situation dans laquelle on place l'usager, l'"acceptant" comme on dit chez CC. Celui-ci va se retrouver couané dans l'affaire... c'est à lui qu'on devrait penser d'abord, car c'est pour lui que les licences ouvrent plus de droits que le CPI n'en accorde et plus que ce que la SACEM n'en accordera jamais...
En ce qui concerne la position de la SACEM, je n'ai jamais cru à un changement de position de sa part et les choses semblent se confirmer de ce côté là ! Pas de gestion titre par titre en vu, ni de modification de la définition de SA commercialité c'est à dire par canaux de diffusion public.
Et au passage la sACEM esrt sûrement bien gentille avec même les "petits auteurs", mais vis à vis des payeurs, je me demande comment peut-on trouver la gestion de la SACEM si géniale quand on voit les tarifs exorbitants qu'elle pratique pour les petites structures, le principe de calcul des forfaits : en fonction de la taille de la salle ou en fonciton des postes de dépenses et non des recettes... Ce genre d'intermédiaire qu'est la SACEM fait SA loi. Et ce genre d'intermédiaire verouille la filière depuis très longtemps...
Au re-passage, je ne suis pas contre les intermédiaires à partir du moment ou ils participent à une économie raisonnée, à partir du moment où on en arrive pas à restreindre les droits des uns pour préserver la rente des autres ...
Perso j'aimerais bien qu'on se préoccupe d'autres choses comme le projet Antiblues MCP etc etc et pas qu'on dépense autant d'énergie dans ces histoire de compatibilité Libre/non libre. Mais il se trouve que :
- CC est en passe de caler ses licences NC pour un usage entièrement compatible avec celui de la SACEM. Je tiens à préciser que je ne parle pas des tractations secrètes qui n'existent pas tout le monde le sait ^^... non je parle juste de la traduction de la version 3.0... Encore une fois désolée d'enfoncer le clou, mais si la traduction se fait en l'état, la licence nc devient intégrable à la SACEM sans que celle-ci n'ait rien à faire qu'à annoncer que c'est désormais compatible (et encore ... c'est sur le site de CC que l'on trouve la réponse de la SACEM qui disait il y a quelques années que cela ne l'est pas...donc la SACEM n'a strictement rien à faire du tout ...) mais la seule "liberté accordé à l'acceptant sera : la copie privée, merci CC !!!!
NB : j'aimerais beaucoup que CC me contredise, mais pour l'instant la remarque de Ben sur le fil du forum concernant la traduction, semble indiquer qu'on se dirige bien vers cette hypothèse.
- Il reste surtout un OS un gros ... un balaise même
La SACEM a déjà accepté en ses rangs des auteurs utilisant préalablement des LLD de tous poils... Les titres de ses dits auteurs trainent partout sur la planète sur des trackers/seeders et autres serveurs emule et circulent librement grâce à une licence qui le leur permet.... toujours. Car ces licences sont antérieures au passage SACEM et contrairement à la 3.0 NC elles ne comportent aucune clause protégenant l'auteur et ses choix a posteriori. Jusqu'ici on pouvait penser que la SACEM n'avait aucune considération pour les LLD et pouvait facilement ne faire porter le chapeau qu'aux auteurs en cas de réclamation d'un usager taxé par erreur (ou par abus de position dominante devrais-je dire, et c'est pas l'Europe qui me contredira...).
Seulement voilà, la SACEM peut-elle aujourd'hui ignorer la légitmité de ces LLD ? peut-elle raisonnablement feindre de l'ignorer ?
Sur le fond je suis de l'avis de Tdbt qui veut seeder même les titres qui ne sont plus sur l'archive... puisque n'importe quelle LLD (avant NC 3.0) le permet.
Par contre ici, sur dogma, nous sommes toujours obligés de faire la chasse aux néo-sacémisés car on ne veut pas que les gens y trouvent des titres qui pourraient les impliquer dans des imbroglios juridiques dont ils auraient toutes les chances de sortir vainqueurs ... encore faut-il qu'ils aient les moyens financiers pour suivre toute une procédure.
- il reste le problème des collaborations libristes/sacémisés. A part l'utilisation de pseudo pour un sacémisé sans aucun lien avec son identité d'auteur sacémisé... pour l'instant y a pas d'autre solution... et perso je n'accepterai pas d'utiliser la future 3.0 puisqu'elle ne sera plus libre... donc pour moi le problème reste entier.
Merci Isa pour ces précisions bien utiles à la compréhension de "ce qui se trame" et que beaucoup veulent ignorer en espérant que ça s'arrangera après ou pensent qu'il sera possible d'aménager les choses...foutaises.
J'avais pas trop suivi l'histoire des 3.0 mais c'est bien ce que je craignais, la voilà la fameuse licence sacem/cc qui n'en portera bien évidement pas le nom afin que cela soit le canada-dry du libre, et devienne avec force marketing La vraie licence "libre" au sens le plus webpointzéro du terme.
Donc dans le fond, cela renforce ma conviction qu'il n'existait qu'une voie pour pouvoir "peser" et contraindre un certain nombres d'acteurs majeurs des industries des loisirs numériques (musique, internet, téléphonie mobile, jeux) à respecter les licence ouvertes/libres pour ce qu'elles sont et non pour les transformer a dessein, c'est bien la séparation stricte des modes de gestion et la revendication politique de cette séparation.
Mais bon, ça sent quand même la fin là...
Sinon pour notre désaccord sur la conclusion, j'ai fait un raccourci, évidemment que les cultures libres vont disparaitre (avec les licences en fait), mais je maintien tout de même mon analyse (procès d'intention avéré) du coup de billard en trois bande de CC au niveau de l'OMPI et de la transformation des sprd (qui ne pourront plus supporter la pression CC/Copyright/publishing à terme) en sociétés d'édition la "sacem" deviendra la "sem".
Bon, ok c'est pas pour tout de suite mais disons 2 à 3 ans environ si les choses ne s'accélèrent pas d'un coup avec la licence Sacem/CC.
Le mouvement commencera par la gestion "au titre" puis par l'harmonisation des sprd sur un modèle/socle commun, puis un régime mixte publishing/gestion individuelle qui contentera tout le monde.
Je dis ça aussi par rapport aux directives de mise en concurrence au niveau de l'UE.
Mais bon j'ai pas la science infuse, je me fourvoie peut être sur quelques détails mais le fond du mouvement c'est bien malheureusement la disparition des cultures libres noyées dans un "machin glauque" marketing à la con qui deviendra "la référence des artistes en développement utilisant des supports numériques promotionnels" ou un truc à vomir dans le genre.
Et je trouve aussi l'idée de Tdbt excellentissime (as usual j'allais dire).
Si, un truc :
La notion même de "commercialité" telle que définie par la sacem est très discutable (comme déjà écrit aux intéressés) parce qu'elle n'est pas objectivement définie par un organisme indépendant et s'applique de manière générale là où l'on devrait gérer en fonction des usages et de l'environnement. (mais on est plus à un "arrangement" près).
il reste une solution , c'est la création d'une nouvelle licence , incompatible a la gestion collective (par diverses manipulation) , offrant une facilité des partages des sources.....
proscrire toute licence compatible "gestion collective" de dogmazic ......en faisant un gros travail d'information sur les artistes inscrits sur dogma......
etc....etc....etc.....
fight .........for your right ..........tooooooo paaaaaaarrrr..........tage!
Bah il me semble que l'asso devrait :
-interroger officiellement CC sur le devenir de ses licences NC mises à jour en 3.0 vis à vis d'une intégration telle quelle à la SACEM. (voir détail plus dans un post plus haut)
Puis, si leur réponse confirme ce que nous pressentons d'après leur propres indications ici-même (sans même parler de ce qu'on ne peut publiquement évoquer) alerter là-aussi de manière officielle, les FSF et autre APRIL sur le fait que, pour la musique, ces licences ne pourraient plus être considérer en France en terme de diffusion et non d'adhésion (puisqu'un étranger peut adhérer à la SACEM) comme libre ou du moins ouvertes...
- continuer à interroger la SACEM sur le cas des néo sacémisés toutes licences confondues et de leurs œuvres passés qui circulent librement et sur lesquelles la SACEM n'a, en théorie, aucune prise financière à avoir alors qu'elle ne met rien en œuvre pour les différencier et les exclure de ses collectes/reversement.
Si la SACEM botte en touche, remonter le problème aux institutions concernés par un éventuel arbitrage en la matière :
- le ministère de la culture
- la commission chargée du contrôle des SPRD au sein de la cours des comptes.
- voir même la CPD composée de trois membres (un conseiller d’État, un conseiller à la Cour de cassation et un magistrat de la Cour des comptes) la nouvelle entité chargée d'envoyer les LR/AR aux vilains pirates (loi hadopi).
Même si je doute qu'un titre en position litigieuse se retrouve dans la liste des 10 000 œuvre contrôlées, c'est une possibilité qui peut conduire à couper la connexion internet des mélomanes ayant crue à la "quiétude" que nous vantons ici, c'est donc juridiquement défendable...
en sociétés d'édition la "sacem" deviendra la "sem".
Excellent... visionnaire vraiment je pense.
bon sinon...
Et je trouve aussi l'idée de Tdbt excellentissime (as usual j'allais dire).
Flateries... mon grand
Sur le fond je suis de l'avis de Tdbt qui veut seeder même les titres qui ne sont plus sur l'archive... puisque n'importe quelle LLD (avant NC 3.0) le permet.
Okk.
alors puisqu'il faut cross-poster, je monte l'infrastructure , j'ai 3 ou 4 mois de budget pour payer le serveur, ça marche c'est rigolo et on trouve un moyen de payer le truc, ça marche pas, le serveur meurt... bouhahaha, enrolez-vous !!! on va leur montrer ce que ça veux dire licence libres !
Sans rire, oui tout ça reste dans la sphere internet, oui c'est pas assez, oui faudrais une part du gateau, oui... oui... mais là on est peu nombreux, membres ou pas. On dois pouvoir poster sur autre chose que ce qui nous divise. ET là ho ouiii retour sur le sujet, qui est une sacem qui a peur (de façon justifié, si on en crois le tenant liberal de CC) des licences ouvertes. Comme d'hab ça peut alimenter le moulin des libéraux ET des trotsky...
mouhaha, il est tard et ma répèt était de la balle
dF
edit : faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, -__-
ouais ... je ne sais pas si LLD et SACEM sont incompatibles, mais en tout cas, mon point de vue sur les LLD avec isa et christophe est largement incompatible (devrai-je juste dire, de plus en plus). ce qui est tout de même bien embêtant comme nous faisons partie de la même association et que je ne me reconnais absolument pas dans leurs propos.
comme le proposait didier, il y a surement un éclaircissement à faire ? faire un canal historique et un canal radical de MLO! ???
ouep mais ça c'est pas bien grave , a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.......et puis du moment qu'on s'entend mieux sur le reste , vue que cette question de rémunération n'est qu'un détail.......ça serait dommage de passer a coter du travail sur ce qui nous lie a cause de ce détail qui nous désunis ....
la chose qu'il faut bien comprendre c'est que les statuts sont tels qu'ils sont , et en attendant que d'éventuels changements soient faits , le terme "gestion individuelle" a toute sa place dans nos discussions.....ainsi que la question du soutien et conseil des artistes sous LLD........
si on veut en discuter , il y a un post déjà ouvert sur ce sujet sur le forum MLO , et il suffit d'en ouvrir un ici....
la chose qu'il faut bien comprendre c'est que les statuts sont tels qu'ils sont
ça on a compris
ça serait pas possible de s'abstenir de sortir cet argument à la mord moi le nœud ?
sinon je redégaine pour la troisième fois mon laïus :
ben justement
on a le droit de changer de missions hein.. on a le droit de faire des erreurs, c'est humain, et il est jamais trop tard pour rectifier le tir Sourire
c'est pas parce que les femmes n'avaient pas le droit de vote jusqu'en 1944 qu'il était impossible de changer de point de vue, c'est pas parce que les ouvriers bossaient 12 heures par jour même le dimanche au XIXème qu'il n'était pas souhaitable de réduire un tant soit peu cet horaire, ce n'est pas parce que l'esclavage était dans les mœurs, comme on dit, jusqu'en 1794 (bien que notre cher Napoléon soit revenu sur l'abolition révolutionnaire en 1802 ce qu'on oublie souvent Sourire que la situation devait s'en tenir là ad vitam eternam, et ce n'est pas parce que l'homosexualité, l'avortement, furent autrefois considérés comme des délits, qu'on n'avait pas des raisons de rectifier le droit. Et bon, ce n'est pas parce qu'encore aujourd'hui un certain nombre de gens sont tout à fait favorables à la peine de mort, que son abolition en 1981 devrait être considérée comme une erreur politique ou morale.
ça on a compris
ça serait pas possible de s'abstenir de sortir cet argument à la mord moi le nœud ?
sinon je redégaine pour la troisième fois mon laïus :
oui , justement c'est pour ça que , juste derrière j'ai écris : "et en attendant que d'éventuels changements soient faits ......"
parce que moi , c'est pas seulement la troisième fois que je précise que cette histoire de terme ça me "mord le nœud" , alors qu'on arrête de faire ch....avec cette histoire de terme et je m'abstiendrai de ce genre d'argument...........volontiers........
et puis , excuse moi Dana , mais tes exemples coulent de sens dans cette argumentation , mais ne crois tu pas qu'il y a aussi des choses qui ont été changé et qui ont été un échec , ou encore d'autres choses qui sont resté tel quel et qui continuent de fonctionner....???
c'est pas parce que des choses ont évoluées que ce sont obligatoirement des réussites.....juste parce que tu nous en donne des exemples.........et la dessus j'aurai des tonnes de contre exemples a te donner.......sur tous les domaines......
c'est pas parce que des choses ont évoluées que ce sont obligatoirement des réussites
tout à fait !
après faut être clair : cette argumentation (la mienne) est purement rhétorique : mais ça vaut pas la peine de se fouler plus quand on répond à un autre argument purement rhétorique du type : « c'est écrit dans les statuts donc »
c'est à la limite ce qu'on appelle un argument d'autorité, dans le même genre que : « moi j'ai fait ça, j'ai organisé tel ou tel truc etc.. donc ma parole vaut plus que la vôtre etc.. »
cela dit, la rhétorique n'est pas l'exclusivité des conservateurs hein..
enfin bon, je vous laisse à vos discussions, passionnantes, mais qui dépassent mes capacités d'entendement, ce que je regrette (il fut un temps où je me sentais très à l'aise pour causer dans le monde du libre, très compétent même, mais je dois avouer que, pour des raisons qui ne relèvent pas simplement de l'usure de mes neurones ou de mes limites intellectuelles, mais sans doute aussi d'une inflation technico-juridique jargonnante ayant cours dans notre petit monde, je n'arrive plus désormais à suivre. Je me sens bien vieux du coup)
alors qu'on arrête de faire ch....avec cette histoire de terme et je m'abstiendrai de ce genre d'argument...........volontiers........
Si cette histoire de "terme" te fait chier, pourquoi participes-tu au débat que je soulève à ce sujet ?
(parenthèse : je sens déjà qu'on va me répliquer que c'est moi qui trolle vilainement dans une discussion consacrée à l'ASCAP vs CC ; je rappelle donc à toutes fins utiles que je suis intervenu après que Dana a fait cette remarque : "ce qui me paraît le plus à craindre, c'est qu'encore une fois, ce soit nos ennemis qui fixent les règles, la grammaire et les termes du débat" ; or, cela fait quelque temps que je me demande si nous n'employons pas la "grammaire de l'ennemi" depuis le début, notamment avec ce terme de "gestion individuelle", et s'il se peut que je me trompe, je suis tout de même bien convaincu qu'il est sain et légitime de poser la question ; plus loin, Christophe a affirmé : "Perso je suis pour que le libre s'épanouisse et prenne sa juste place mais je respecte totalement ceux qui préfèrent concéder leur droit à une société de gestion, chacun son truc", et puisqu'il était encore question de l'opposition "gestion individuelle" / gestion collective, je me suis permis de relancer le débat là-dessus...)
Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu. C'est l'idéologie dans laquelle nous avons baigné depuis des années, et dont nous utilisons la "grammaire" sans même nous en rendre compte, même lorsque nous prétendons créer une alternative.
Mon constat est peut-être erroné, et dans ce cas, je ne demande pas mieux que d'être détrompé. Ça demandera juste un peu plus d'effort que de me dire que je fais chier.
Peut-être arrive-ton tout simplement à un clivage idéologique insurpassable entre individualistes et collectivistes (quand j'étais plus jeune, je revendiquais d'ailleurs l'individualisme anarchiste contre les trotskards avec lesquels je me frittais gentiment ; aujourd'hui, je ne suis toujours pas trostkyste, mais je pense que le contexte ne permet plus d'être individualiste, et que l'heure est à la défense des derniers collectifs, ceux qui, aussi critiquables soient-ils, n'ont pas encore été atomisés par l'ultralibéralisme, ceux qui, par les liens qu'ils tissent entre les êtres, instaurent des rapports de force que les individus ne peuvent maintenir isolément).
Tout cela n'est pas anecdotique. Si le monde de la musique libre n'est même pas apte, lui qui promettait (du moins à mes yeux) de remettre en cause le règne évident de la marchandise, de questionner ses propres évidences, et même ses statuts les plus sacrés, alors je rejoins l'optimisme forcené de Christophe, bien que j'emprunte des chemins différents pour arriver au même constat : c'est foutu.
mais c'est quoi, au juste, la "gestion individuelle" ? et c'est quoi, au juste, cette opposition entre "gestion individuelle" et "gestion collective" ?
non , la remarque sur ce terme ne venait pas de toi......
mais peu importe......le truc c'est que ce terme est présent dans le CPI et dans les statuts de l'asso (désolé dana , mais comme quoi je ne l'ai peut-etre pas assez dit....)
donc une fois de plus je ne vois pas pourquoi ce terme ne devrai pas être utilisé ici.....
ce que vous n'avez pas l'air de capter c'est que je ne suis pas contre le fait d'en discuter ou de le remettre en question ,la preuve c'est que l'on a commencer a le faire sur le forum MLO (avec ce terme "gestion mutualiste" entre autre), c'est juste , je le répète , qu'a chaque fois ça viens pourrir le débat, les discussions , en cours.......
et c'est ça qui me saoule.......c'est tout.......
mais je vois pas le probleme a reconnaitre que ça se passe uniquement comme ça pour le moment avec les LLD , que l'on soit d'accord avec le principe ou pas , en attendant que les choses s'ouvrent ou se radicalisent ........ même sam , a qui ce terme ne plait pas non plus, l'emploi (indirectement) sur son site "par ce qu'il n'a pas le choix" comme il dit.......parce que c'est comme ça......
et puis tu dis
"Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu."
mais a ce moment la , on est pas rendu....parce que je pourrai tres bien dire que de remettre en cause ce terme vehicule une autre ideologie....a notre insu......
si chacun choisi des termes qui doivent être utilisés.....et ne pas l'être ......parce que ça pue ou ça sent bon.........parce que ça plait ou pas .....ça parait dangereux ou pas....suivant LEUR avis.....??
On a 5 pages sur le sujet dans le forum des adhérents mon cher taro
n'étant pas adhérent, je n'ai aucune idée de ce qui se discute dans les alcôves du libre
mais du coup, je n'ai toujours pas bien compris alors je reviens avec d'autres questions, plus concrètes, en vrac :
- si je suis à la sacem, je suis donc en gestion collective. alors ça veut bien dire que je ne suis plus en gestion individuelle ? comme ce sont deux positions inconciliables, ça signifie donc que je ne peux pas publier mes photos ou mes dessins sur flickr sous licences libres, ni publier mon roman sur inlibroveritas sous licence libre ? ni même faire la musique d'un film libre ?
- si j'écris un bouquin et que je suis publié par un grand éditeur, ce n'est pas moi mais c'est l'éditeur qui va gérer mes droits à l'internationale. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je fonde un collectif avec plusieurs structures librantes, je ne suis plus tout seul. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue la gestion de mes dates de concerts à un tourneur, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue à une plate-forme web la diffusion de mes musiques libres, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- s'il existait une société obligatoire de répartition de la rémunération équitable, pourrais-je encore me réclamer de la gestion individuelle puisque je serais, de fait (et bien malgré moi), en gestion collective ?
Ah oui, le mot alternative revient souvent, mais pareil, je me demande ce que ça veut dire... Alternative de quoi, alternative à quoi ? alternative par qui ? pour qui ? j'ai l'impression que c'est un mot passe partout qui n'a de sens que par rapport aux spécificités de l'"autre". or, comme disait l'autre : le même, pour être lui-même n'a pas besoin du même, car il est déjà le même que lui-même, mais l'autre, pour être lui-même, à besoin du même.
Pourquoi construire un discours sur l'altérité quand le libre porte en lui-même des fondements essentiels ? c'est sur ce "même"-là qu'il faut construire le discours ! non sur l'"autre"...
alors l'ascap qui s'en prend aux CC... quelle rigolade.
Bon, alors "assimiler les cultures libres dans le système industriel", je ne comprends pas non plus, car rien n'empêche des industriels de s'approprier l'usage des licences libres.
On a vu la tentative ratée de publicitaires avec le placement d'objets dans des courts métrages se passant dans l'univers de blade runner, le tout sous licence cc by sa... mais déjà une mégaentreprise comme google utilise (s'approprie !) plein de ressources libres...
En fait, tout ça c'est pour dire que j'ai l'impression qu'on parle de choses sans volonté de recul. c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence. mais alors que devient alors le reste, l'habillage graphique, le visuel, et tout ce qui peut venir autour (vidéos, textes etc.) autant d'oeuvres de nature différentes qui ne pourront pas circuler librement, faute d'être libre ?...
allez, disons-le, promouvoir cette licence obsolète ( 8) ), c'est faire l'impasse sur le caractère fondamentalement multimedia/plurimedia du medium. une "licence libre esthétique" valable ne peut être qu'une licence applicable à toute oeuvre esthétique.
mais je m'égare.
"en espérant faire partie des 1% de valorisation économique"
je dois faire partie des 1% puisque mes revenus sont exclusivement du droit d'auteur. et ça ne m'empêche pas de faire du libre et d'en faire le prosélytisme. et ça ne m'empêche pas non plus de refuser de remettre les pieds dans la grosse industrie audiovisuelle par exemple (quoique ça paye bien enfin il paraît que c'est de plus en plus dur... mais bon, de toute façon, maintenant quoiqu'onen dise, je bosse pour un marchand d'armes et j'y peux rien..)
j'ai donc du mal à comprendre le clivage
(1) les uns d'assimiler les cultures libres dans le système industriels en espérant faire partie des 1% de valorisation économique
(2) les autres de proposer une réelle alternative sans se focaliser uniquement sur la valorisation économique.
puisque je suis complètement sur les deux axes à la fois (sous réserve d'avoir plus ou moins bien compris ce que signifie ces deux points)...
bien sûr, je ne suis pas libre d'être libre, je rencontre des obstacles quand même : impossibilité de développer des projets créatifs, collaboratifs, pédagogiques, etc. en toute liberté avec quiconque... bon mais c'est pas le propos.
de toute façon, il y a trop de choses que je ne comprends pas (yza rappelle le cas des libreux qui sont devenus sacem mais dont les oeuvres libres circulent toujours avec leurs licences libres, mais jamais on ne parle du cas gilberto gil, qui est sociétaire sacem et qui a publié une oeuvre sous CC dans la compile Wired... (il doit être le plus célèbre des quelques 300 sociétaires brésiliens puisque la sacem se targue d'avoir giilberto gil parmi ses membres) )
...
pourquoi est-ce qu'au moment ou l'association s'ouvre complètement et mets en place un système démocratique, un conseil d'administration, que l'on débattrai exclusivement sur un forum privé? comprend pas.
+10^100
a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.
une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti...
y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art
Citation:
pourquoi est-ce qu'au moment ou l'association s'ouvre complètement et mets en place un système démocratique, un conseil d'administration, que l'on débattrai exclusivement sur un forum privé? comprend pas.
+10^100 Sourire
moi , quand j'ai dit que je trouvais que le débat n'était pas a sa place...c'est dans ce thread....et non sur le forum dogma.......ne pas confondre.....
j'imagine juste les gens qui commence a lire ce sujet sur l'ascap et les CC et qui au bout de 2 pages se retrouve avec un débat de 6 pages sur la gestion individuelle.......chose qui est déjà arrivé sur d'autres sujets.......
il y a juste a ouvrir un thread spécialement dédié a ce sujet une fois pour toute.......mais personne ne le fait........
Citation:
a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.
"une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti... "
il y a le monde du libre en générale.....et il y a MLO au milieu de ce vaste monde , certaines discussions/débats se font sur la place et les objectifs de MLO par rapport a ce monde......
cette réponse qui est de moi se faisait suite a une question de Sam sur sa propre place au sein de MLO et non au sein du "Libre"............
"c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence"
pour d'autres ils resteront sous CC , pour d'autre sous LAL , etc.....toi même tu dis qu'il faut conserver cette biodiversité....donc chacun peut défendre son point de vue....
Disons que si on ne veut pas être sous LAL pour X raisons , et si on ne peut plus blairer CC .....bah il n'y a pas grand choix........en attendant de nouvelles licences "miracles"
"Citation:
y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art
On a 5 pages sur le sujet dans le forum des adhérents mon cher taro
n'étant pas adhérent, je n'ai aucune idée de ce qui se discute dans les alcôves du libre
mais du coup, je n'ai toujours pas bien compris alors je reviens avec d'autres questions, plus concrètes, en vrac :
- si je suis à la sacem, je suis donc en gestion collective. alors ça veut bien dire que je ne suis plus en gestion individuelle ? comme ce sont deux positions inconciliables, ça signifie donc que je ne peux pas publier mes photos ou mes dessins sur flickr sous licences libres, ni publier mon roman sur inlibroveritas sous licence libre ? ni même faire la musique d'un film libre ?]
-> la gestion collective en musique est une gestion totale et exclusive sur toutes les œuvres musicales. C'est les statuts de la SACEM qui sont ainsi et ce n'est nullement un règle du droit.
Toi qui est a la SACD ; cette dernière gère au titre et pas sur tout ce que tu produis ; cela veut dire que la SACD gère les œuvres pour lesquelles tu l'a mandatée ; pour ce qui est des autre œuvres non déclarées à la SACD tu as toute jouissance de réaliser les cessions d'exploitation toi même.
C'est le fait de l'exclusivité et la gestion total des œuvres imposées par la SACEM qui rend inconciliable l'utilisation des deux modes gestions pour un même auteur.
Pour l'art dramatique (SACD), le livre, le cinéma, les statuts sont autres et n'imposent pas tous un système genre sacem. Là c'est conciliable et c'est c'est que tu fait. Peut être la SACD garde tout de même l'exlu sur les morceaux que tu as déposés chez elle.
Il est vrai ici qu'on parle souvent que de musique mais que les licences sont utilisées pour toute œuvre On devrait largement s'inspirer de ce qui se fait dans le livre.
Alors oui tu publies ce que tu veux a partir du moment ou tu as gardé la jouissance de pouvoir céder ou non, suivant tes conditions,ton œuvre.
cela n'a rien a voir a mon sens entre gestion collective ou gestion de gré à gré.
- si j'écris un bouquin et que je suis publié par un grand éditeur, ce n'est pas moi mais c'est l'éditeur qui va gérer mes droits à l'internationale. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?]
Dans le livre les société d'auteurs n'ont pas de monopole de fait et la gestion de gré à gré est plus largement représenté.
Avec une SPRD tu va signer ce qu'on appelle un "contrat général de représentation" ; c'est de la gestion collective. Un société d'auteurs va collectivement percevoir et repartir.
C'est typiquement le contrat sacem que tu signes en rentrant ; Pour le livre c'est la SOFIA ; je connais pas ses statuts)
Avec ton éditeur de livre , cela sera un "contrat simple de représentation" ; tu restes dans une gestion de gré à gré ; tu lui donnes mandat de percevoir pour toi et de te répartir.
Pour la musique l'éditeur est souvent aussi sociétaire ; c'est le E de sacEm.
- si je fonde un collectif avec plusieurs structures librantes, je ne suis plus tout seul. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?]
Plus clairement, nous sommes 4 musiciens chez delgarma ; nous sommes chacun auteur ; c'est collectivement que l'on décide de la licence à appliquer. Et pourtant nous sommes dans une gestion "individuelle"
Tu essayes de dire que "individuelle" n'est donc pas approprié ; si tu veux ; je dis "de gré à gré" ; d'autres proposent mutualiste.... y la peut être là matière a réfléchir....gestion "simple" est peut être jouable. Mais bon on parle de la même chose.
- si je délègue la gestion de mes dates de concerts à un tourneur, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
-> euh on parle de droit d'auteur ; pas de prestation de tournée ! ni de programmation ; mais bonne question pour nourrir la FAQ. Les gens confondent toujours entre ce qui est du domaine du droit d'auteur et ce qui est autre (salaires, royalties, ....)
- si je délègue à une plate-forme web la diffusion de mes musiques libres, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
Ca veut dire quoi déléguer? en juridique je pense que tu parles du droit de représentation.
"Droit de communiquer l'œuvre au public, par quelque procédé que ce soit". Bah tu le cèdes de gré à gré chaque fois que tu fais un contrat de cession d'exploitation. C'est de la gestion individuelle. Si tu as mandaté une SPRD de le faire pour toi ; c'est du collectif et la c'est le SESAM qui se chargera de contracter avec le site web.
- s'il existait une société obligatoire de répartition de la rémunération équitable, pourrais-je encore me réclamer de la gestion individuelle puisque je serais, de fait (et bien malgré moi), en gestion collective ?
-> dans certains pays même européens la gestion collective est obligatoire (portugal je crois) . mais tout dépent de ce que disent les textes de loi et la nature des statut des sprd.
Toi qui est à la SACD ; elle gère au titre. Les oeuvres que tu lui déclares seront céder par elle en mode "collectif" ; les autres tu peux les céder de gré à gré ; c à d "individuelle.
A chaque cas d'emploi ou contexte la question est :"est ce que j'ai toute jouissance pour céder mon oeuvre?"
Non car j'ai une exclu ou cédé la gestion de mes droits sur ce titre aune SPRD -> collectif
Oui car j'ai toute jouissance de céder directement mes droits et d'en choisir les termes et conditions -> gestion individuelle.
Ah oui, le mot alternative revient souvent, mais pareil, je me demande ce que ça veut dire... Alternative de quoi, alternative à quoi ? alternative par qui ? pour qui ? j'ai l'impression que c'est un mot passe partout qui n'a de sens que par rapport aux spécificités de l'"autre". or, comme disait l'autre : le même, pour être lui-même n'a pas besoin du même, car il est déjà le même que lui-même, mais l'autre, pour être lui-même, à besoin du même.
Pourquoi construire un discours sur l'altérité quand le libre porte en lui-même des fondements essentiels ? c'est sur ce "même"-là qu'il faut construire le discours ! non sur l'"autre"...
Gérer soit même son oeuvre est la base du droit d'auteur (l'auteur a toute jouissance sur son oeuvre); nous parlons bien des fondements quand on parle de "gestion individuelle" ; les licences libres ne sont, juridiquement, qu'un moyen parmis d'autres. Il pourrait exister autant de licences que d'artistes. Notre droit d'auteur ajoute le livret III qui décrit la possibilité en deuxième temps de siggner un contrat général de représentation auprès d'une société d'auteur ; Ce livret III cadre la gestion collective ; mais ce mode n'est pas natif au droit d'auteur. (faut lire plusieurs fois pour le comprendre)
Bon, alors "assimiler les cultures libres dans le système industriel", je ne comprends pas non plus, car rien n'empêche des industriels de s'approprier l'usage des licences libres. [...]
C'est la situation de fait qui pose problème ; pas de droit puisque ces licences sont légales. D'ailleurs, autant il est imparable d'argumeter juridiquement la raison des licences libres ; autant philosophiquement cela est plus compliqué car plus subjectif et fonction du contexte politique que l'on vit. ; le débat est là et pas sur la validité ou non de pouvoir "gérer individuellement" ; juridiquement c'est bouclé. Il suffit juste que tout comprenne le mécanisme.
En fait, tout ça c'est pour dire que j'ai l'impression qu'on parle de choses sans volonté de recul. c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence. mais alors que devient alors le reste, l'habillage graphique, le visuel, et tout ce qui peut venir autour (vidéos, textes etc.) autant d'oeuvres de nature différentes qui ne pourront pas circuler librement, faute d'être libre ?...
[....] bien sûr, je ne suis pas libre d'être libre, je rencontre des obstacles quand même : impossibilité de développer des projets créatifs, collaboratifs, pédagogiques, etc. en toute liberté avec quiconque... bon mais c'est pas le propos.
de toute façon, il y a trop de choses que je ne comprends pas (yza rappelle le cas des libreux qui sont devenus sacem mais dont les oeuvres libres circulent toujours avec leurs licences libres, mais jamais on ne parle du cas gilberto gil, qui est sociétaire sacem et qui a publié une oeuvre sous CC dans la compile Wired... (il doit être le plus célèbre des quelques 300 sociétaires brésiliens puisque la sacem se targue d'avoir giilberto gil parmi ses membres)
La constitution d'une oeuvre (Oeuvre composite, de collaboration ou collective/ CPI livre 1er Chapitre III article L113-x et R113-x a lire sur http://www.legifrance.gouv.fr) n'interdit nullement de faire des projets juridiquement hybrides.
Je prends le cas aussi de Angil (we are unique records) qui travaille avec Françoise breuth sur son album ou des Olip qui me demandaient pour réaliser une compile avec groupes SACEM et libres.
Chaque contribution est gérer suivant le mode que son auteur a choisit. Bien sure l'objet final (le morceau ou la compile) sera cédé suivant les conditions les plus restrictives.
J'ai du dire à Olip que sa compile ne pouvait pas être libre mais que certains titres de sa compile pouvait être libre. Ca complique l'affaire effectivement ; mais on voit là toute la beauté et l'étendue que le droit nous confère.
Pour Gilberto, il est affilié à la SACEM ; cette dernière a signé un contrat avec la société brésilienne j'imagine ; Intéressant de fouiller ici car il y a eu surement déjà des cas hybrides à traiter.Je pense que pour de gros comptes comme celui de gilberto des négociation au cas pas cas ont du avoir lieu.
a mon avis on est plusieurs a avoir des avis incompatibles , et il y a le vote pour ça.
une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti...
Y a le libre et ce que fait l'asso. qui est "une expression de la culture libre" mais pas la seule. Une asso a des frais, un besoin naturel de se développer et de prendre des décisions et parfois de manière réactive. Ce n'est pas une entreprise certe mais juste dire tout de meme qu'un salaire est a payer (pour faire vivre une famille derrière) et d'autres postes sont a créer.
Alors je ferais un parallèle. Quand un être se construit il se nourrit de l'extérieur et décide de ses choix. Parfois ces choix n'en sont pas car certains lui sont imposés. Il fera en sorte de décider ce qui est bien pour lui, pour la communauté qui l'entoure et qui le nourrit de manière à être le plus fidèle a lui même , de se comporter en citoyen, sans toutefois se mettre en marge. Perpétuelle et difficile équilibre que nous vivons chaque jour chacun de nous.
Revenons a l'asso. Elle a toujours eu un comportement citoyen etablissant un équilibre lui permettant de ne pas etre en marge tout en proposant une alternative légale. Ceux et celle qui la composait avit des avis divers et ils se sont largement nourrit de tout ce qui s'est dit.
Effectivement c'est un microcosme un peu plus élargie récemment ou l'on détecte différents tempéraments. Cette diversité accrue est riche et indispensable mais j'avoue parfois casse-pied pour prendre des décisions rapidement ; c'est le jeu et tant que cela reste dans les missions que l'asso s'est toujours fixée (avec un champs de réflexions et d'actions possibles très large) je trouve cela normal.
Clairement, une asso avec des collèges est certes un compromis. Mais je ne vois pas un fonctionnement autre possible (efficacité / pertinence / pluralité)
y'a un chouette début d'esquisse d'ébauche de projet relatif à la création d'une plate forme d'échanges de "sources", vouée à faciliter et à inciter au travail collaboratif, bref, à retrouver l'esprit initial des licences libres en art
ah ça c'est bien cool !
Moi je dis oui aussi super.
Qui va durablement développer? Pour la V3 du site nous cherchons inlassablement des développeurs ; cette fonction pourrait être ajoutée. Mais franchement les ressources humaines manquent.
C'est pas pour casser le jouet avant de l'avoir fabriqué mais bon...je donne a voir et serait le premier heureux de ce développement.
en tout cas
la gestion collective est à la gestion individuelle
ce que le copyright est au copyleft.
jeux de mots.
Moi je dis oui aussi super.
Qui va durablement développer? Pour la V3 du site nous cherchons inlassablement des développeurs ; cette fonction pourrait être ajoutée. Mais franchement les ressources humaines manquent.
C'est pas pour casser le jouet avant de l'avoir fabriqué mais bon...je donne a voir et serait le premier heureux de ce développement.
on y travaille en tous cas on est au stade de "à quoi ça pourrait donc ressembler ce bouzin" : et on se rend compte que déjà à ce stade là, y'a des tas d'implications intéressanes sur la conception que nous avons du libre, de la manière dont on devrait bosser (centraliser, décentraliser, etc.)
sinon :
Revenons a l'asso. Elle a toujours eu un comportement citoyen etablissant un équilibre lui permettant de ne pas etre en marge tout en proposant une alternative légale. Ceux et celle qui la composait avit des avis divers et ils se sont largement nourrit de tout ce qui s'est dit.
Effectivement c'est un microcosme un peu plus élargie récemment ou l'on détecte différents tempéraments. Cette diversité accrue est riche et indispensable mais j'avoue parfois casse-pied pour prendre des décisions rapidement ; c'est le jeu et tant que cela reste dans les missions que l'asso s'est toujours fixée (avec un champs de réflexions et d'actions possibles très large) je trouve cela normal.
Clairement, une asso avec des collèges est certes un compromis. Mais je ne vois pas un fonctionnement autre possible (efficacité / pertinence / pluralité)
tu vois bien Didier que l'aspect disons consensuel qui existait dans l'asso avant que la dernière campagne d'adhésion porte ses fruits reposait sur le fait que les adhérents et les membres actifs étaient extrêmement peu nombreux. À la fin, il en restait combien des membres vraiment actifs hein ?
Du coup il se passait quoi ? Il se passait que des guss comme moi, et d'autres, de l'extérieur de l'asso, venaient persécuter les quelques membres actifs avec leurs critiques acerbes
Aujourd'hui, les persécuteurs sont entrés dans le giron de l'association, mais pas de bol, ils continuent de discuter, de remettre en question, etc..
Alors : est-ce qu'il vaut mieux :
1. pas de critique du tout ? (style, les 3 guss qui dirigent l'asso se fichent du monde extérieur) ?
2. une critique externe ?
3. une critique interne ?
Le ralentissement et la complexité dans les prises de décision, c'est le fait d'une véritable démocratie : dans les régimes non démocratiques (les oligarchies par exemple), on se prend pas autant le chou c'est sûr mais imagine un instant que MLO! se soit lancée sans concertation dans je ne sais quel projet d'accompagnement de la gestion individuelle : ça aurait été un raz de marée de critiques, et j'aurais pas été le dernier à mener la fronde.
Je comprends tes regrets, mais dis toi bien qu'en acceptant en son sein la pluralité et la complexité NOTRE association (je peux dire ça maintenant, que ça te plaise ou non, ayant payé ma cotisation gagne en légitimité, ne serait-ce que parce que les décision importantes seront prises à l'issue d'une consultation démocratique (ou du moins un processus qui tend à être démocratique.. C'est pas l'idéal - et tant mieux, parce que les idéaux hein.. - mais c'est déjà mieux !)
Pour le reste
mon cher taro,
je me fiche profondément de ces histoires qui présentent l'artiste en gestionnaire et en juriste (et ce n'est pas qu'une histoire de mots, et je suis sûr que tu es d'accord avec moi là dessus)
cela dit, ta stratégie qui consiste à 1. radicaliser des expressions comme "individuel", "indépendant", "libre" pour ensuite : 2. les pousser jusqu'à l'absurde en montrant qu'il est évidemment impossible de tenir ces engagements (compte tenu que nous ne vivons pas dans un monde idéal, mais dans la réalité).. me paraît assez grossière par moment quand même Bien qu'amusante, et parfois féconde (ça peut remettre en cause des manières de pensée un peu "réflexe", "automatique" et nous inciter à nous interroger sur le sens des mots que nous utilisons).
je voudrais redire à ce sujet, que quand je dis : "je me fiche de la question de la gestion individuelle ou collective etc..", ce n'est pas par mépris de la réalité, comme semble le penser Didier. ce que je veux dire c'est : ça n'a pas grand chose à voir avec MA conception du libre, ça ne me paraît pas être un problème lié spécifiquement au libre (mais ça relève tout bonnement de la sphère des contrats qu'on est susceptible de signer un jour, quand on est artiste, ou pas, qu'on soit sous LLD ou pas etc.), et que donc, ça ne devrait pas nous préoccuper (c'est pas parce que deux tondus et trois pelés ont eu le sentiment de se faire entuber parce qu'ils n'ont pas touché les droits qu'ils pensaient devoir toucher, qu'on va transformer MLO! en structure de soutien et de conseils juridiques). Quand on voit le nombre de pages que suscite ce genre de question, je suis inquiet pour l'avenir du libre, et surtout de l'esprit du libre. D'où l'importance de montrer et démontrer que le libre c'est autre chose (par exemple le projet sur lequel nous travaillons actuellement avec DJ3CT et Totoresk et d'autres, ou bien les festivals comme artichaud que tu organises ou celui qu'organise Taro dans la région de Bordeaux etc..)
Et bien dana, je viens de poster un axe pour l'édition artischaud2011 sur le blog de l'asso ; et tu verras que je compte bien aborder les deux aspects.
Réaliser un canevas de contrats et quelques outils (pas d'usine à gaz bien sure) ce n'est pas se préoccuper de 3 clampins qui recherchent opportunément de l'argent.
Les motivations sont multiples et principalement issues du fait de que celui qui en sent le besoin, tant l'artiste que l'utilisateur, puisse travailler dans un contexte qui n'est que celui du droit d'auteur. C'est le chemin le moins facile à tous les niveaux ; c'est pourtant le plus pertinent.
Perso je peux dire que pour cela je suis autonome et s'il me venait l'envie d'embrasser une activités professionnelle et musicale je n'aurai pas trop de souci a savoir comment procéder. Juste qu'il faudrait alors que puisse crédibiliser ma démarche auprès de filières professionnelles qui ne comprennent que difficilement la relation contractuelle qui pourrait nous lier le temps d'un projet.
Et si Artischaud est regardé c'est bien parce que ce festival comme Musique libre ! tente de trouver un moyen de communiquer, de rassurer, de crédibilisé pour tout simplment que la musique se fasse dans un champs légal, et des pratiques certes revisités mais pas révolutionnaires ou destructives.
Quant au nombre de gens "actifs" pour l'heure rien de plus pertinent mais je ne doute pas que cela va venir et chacun puisse prendre sa place.
Pour la lenteur des décisions....juste que en même tant des gens sans scrupule font la pluie et le beau temps avec des solutions à la con3.0.
alors qui aime chattie bien d'accord...mais 5 minutes ca suffit non?
Réaliser un canevas de contrats et quelques outils (pas d'usine à gaz bienn sure) ce n'est pas se préoccuper de 3 clampins qui recherche opportunément de l'argent.
c'est là où nous demeurons complètement en désaccord
j'estime que ces 3 clampins, et même s'ils étaient 100 clampins ça ne changerait rien, ont des problèmes qui n'ont rien à voir avec le libre, mais avec la dureté du bisness en ce bas monde, particulièrement dans le monde de l'art (mais pas que !), où règne la concurrence la plus sauvage, où la détermination du succès relève de procédures souvent irrationnelles, où on peut quand même se dire qu'il y a quelque contradiction à réclamer au système des thunes, que ce soit le marché ou les institutions, au prétexte que d'autres sont censés en toucher (tu parles ! lesquels en touchent exactement et pourquoi ?? ça vaudrait le coup de se poser la question non ? Pourquoi Obispo et pourquoi le joueur de violon trad du cantal, et pourquoi pas Delgarma ?), des rémunérations, alors qu'on crache par ailleurs sur le système. Bref
Qu'est ce que le libre a à voir là dedans, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre.
Après l'asso fera ce qu'elle fera dans ce domaine. Et on verra si on parvient quand même à se supporter. C'est sûr toutefois que si les finances de l'asso sont bouffées par ce genre de procédures , style réunions avec la sacem, ou salaire réservé à untel qui s'occuperait de ces questions juridico-financières pour x clampins, y'aura du grabuge..
Réponses
C'est sûr, ce n'est pas un fantasme. La preuve : CC a créé les 3.0 exprès pour ça !!!
Alors quelles que soient les motivations de ceux qui souhaitent rendre les licences libres compatibles avec la gestion collective... bah on dirait que CC vous a entendu.
Seulement voilà .... y a un gros hic : c'est qu'à vouloir à tout prix mettre au centre des préoccupation la sacro sainte rémunération des auteurs, on va obtenir des licences qui ne seront plus libres (même pas ouverte)... cf le fil sur la traduction de la CC 3.0 et la réponse de Ben.
Pour rappel : il semblerait qu'il soit impossible de garantir la commercialité a priori. Or, tout auteur ayant la possibilité d'adhérer à la SACEM à tout moment, la commercialité devrait s'entendre telle que la définit la SACEM, c'est à dire de manière étendue. Cela réduit donc de facto la non commercialité, c'est à dire l'aspect libre des licences à .... pas grand chose : et précisément à ce que l'on entend aujourd'hui par "l'usage pour copie privée."
Je rejoins donc ChristopheE sur toute son analyse... sauf la conclusion : pour moi ce n'est pas la gestion collective à l'européenne qui va tendre à disparaître mais les licences libres. En tous cas celles ou uniquement une (si tractation il y a, on n'a plus qu'à croiser les doigts pour qu'une seule de ses licences ne soit touchée) des licences les plus utilisés sur la planète de la culture libre.
Moi perso, je me fiche du gain, de la rémunération, de qui ou caisse... Par contre je revendique le droit du choix: et notament celui de gérer soit même ses droits. Cela dit la position et la manière d'agir de CC m'interpelle pour une chose : c'est encore et toujours la situation dans laquelle on place l'usager, l'"acceptant" comme on dit chez CC. Celui-ci va se retrouver couané dans l'affaire... c'est à lui qu'on devrait penser d'abord, car c'est pour lui que les licences ouvrent plus de droits que le CPI n'en accorde et plus que ce que la SACEM n'en accordera jamais...
En ce qui concerne la position de la SACEM, je n'ai jamais cru à un changement de position de sa part et les choses semblent se confirmer de ce côté là ! Pas de gestion titre par titre en vu, ni de modification de la définition de SA commercialité c'est à dire par canaux de diffusion public.
Et au passage la sACEM esrt sûrement bien gentille avec même les "petits auteurs", mais vis à vis des payeurs, je me demande comment peut-on trouver la gestion de la SACEM si géniale quand on voit les tarifs exorbitants qu'elle pratique pour les petites structures, le principe de calcul des forfaits : en fonction de la taille de la salle ou en fonciton des postes de dépenses et non des recettes... Ce genre d'intermédiaire qu'est la SACEM fait SA loi. Et ce genre d'intermédiaire verouille la filière depuis très longtemps...
Au re-passage, je ne suis pas contre les intermédiaires à partir du moment ou ils participent à une économie raisonnée, à partir du moment où on en arrive pas à restreindre les droits des uns pour préserver la rente des autres ...
- CC est en passe de caler ses licences NC pour un usage entièrement compatible avec celui de la SACEM. Je tiens à préciser que je ne parle pas des tractations secrètes qui n'existent pas tout le monde le sait ^^... non je parle juste de la traduction de la version 3.0... Encore une fois désolée d'enfoncer le clou, mais si la traduction se fait en l'état, la licence nc devient intégrable à la SACEM sans que celle-ci n'ait rien à faire qu'à annoncer que c'est désormais compatible (et encore ... c'est sur le site de CC que l'on trouve la réponse de la SACEM qui disait il y a quelques années que cela ne l'est pas...donc la SACEM n'a strictement rien à faire du tout ...) mais la seule "liberté accordé à l'acceptant sera : la copie privée, merci CC !!!!
NB : j'aimerais beaucoup que CC me contredise, mais pour l'instant la remarque de Ben sur le fil du forum concernant la traduction, semble indiquer qu'on se dirige bien vers cette hypothèse.
- Il reste surtout un OS un gros ... un balaise même
La SACEM a déjà accepté en ses rangs des auteurs utilisant préalablement des LLD de tous poils... Les titres de ses dits auteurs trainent partout sur la planète sur des trackers/seeders et autres serveurs emule et circulent librement grâce à une licence qui le leur permet.... toujours. Car ces licences sont antérieures au passage SACEM et contrairement à la 3.0 NC elles ne comportent aucune clause protégenant l'auteur et ses choix a posteriori. Jusqu'ici on pouvait penser que la SACEM n'avait aucune considération pour les LLD et pouvait facilement ne faire porter le chapeau qu'aux auteurs en cas de réclamation d'un usager taxé par erreur (ou par abus de position dominante devrais-je dire, et c'est pas l'Europe qui me contredira...).
Seulement voilà, la SACEM peut-elle aujourd'hui ignorer la légitmité de ces LLD ? peut-elle raisonnablement feindre de l'ignorer ?
Sur le fond je suis de l'avis de Tdbt qui veut seeder même les titres qui ne sont plus sur l'archive... puisque n'importe quelle LLD (avant NC 3.0) le permet.
Par contre ici, sur dogma, nous sommes toujours obligés de faire la chasse aux néo-sacémisés car on ne veut pas que les gens y trouvent des titres qui pourraient les impliquer dans des imbroglios juridiques dont ils auraient toutes les chances de sortir vainqueurs ... encore faut-il qu'ils aient les moyens financiers pour suivre toute une procédure.
- il reste le problème des collaborations libristes/sacémisés. A part l'utilisation de pseudo pour un sacémisé sans aucun lien avec son identité d'auteur sacémisé... pour l'instant y a pas d'autre solution... et perso je n'accepterai pas d'utiliser la future 3.0 puisqu'elle ne sera plus libre... donc pour moi le problème reste entier.
J'avais pas trop suivi l'histoire des 3.0 mais c'est bien ce que je craignais, la voilà la fameuse licence sacem/cc qui n'en portera bien évidement pas le nom afin que cela soit le canada-dry du libre, et devienne avec force marketing La vraie licence "libre" au sens le plus webpointzéro du terme.
Donc dans le fond, cela renforce ma conviction qu'il n'existait qu'une voie pour pouvoir "peser" et contraindre un certain nombres d'acteurs majeurs des industries des loisirs numériques (musique, internet, téléphonie mobile, jeux) à respecter les licence ouvertes/libres pour ce qu'elles sont et non pour les transformer a dessein, c'est bien la séparation stricte des modes de gestion et la revendication politique de cette séparation.
Mais bon, ça sent quand même la fin là...
Sinon pour notre désaccord sur la conclusion, j'ai fait un raccourci, évidemment que les cultures libres vont disparaitre (avec les licences en fait), mais je maintien tout de même mon analyse (procès d'intention avéré) du coup de billard en trois bande de CC au niveau de l'OMPI et de la transformation des sprd (qui ne pourront plus supporter la pression CC/Copyright/publishing à terme) en sociétés d'édition la "sacem" deviendra la "sem".
Bon, ok c'est pas pour tout de suite mais disons 2 à 3 ans environ si les choses ne s'accélèrent pas d'un coup avec la licence Sacem/CC.
Le mouvement commencera par la gestion "au titre" puis par l'harmonisation des sprd sur un modèle/socle commun, puis un régime mixte publishing/gestion individuelle qui contentera tout le monde.
Je dis ça aussi par rapport aux directives de mise en concurrence au niveau de l'UE.
Mais bon j'ai pas la science infuse, je me fourvoie peut être sur quelques détails mais le fond du mouvement c'est bien malheureusement la disparition des cultures libres noyées dans un "machin glauque" marketing à la con qui deviendra "la référence des artistes en développement utilisant des supports numériques promotionnels" ou un truc à vomir dans le genre.
Et je trouve aussi l'idée de Tdbt excellentissime (as usual j'allais dire).
Si, un truc :
La notion même de "commercialité" telle que définie par la sacem est très discutable (comme déjà écrit aux intéressés) parce qu'elle n'est pas objectivement définie par un organisme indépendant et s'applique de manière générale là où l'on devrait gérer en fonction des usages et de l'environnement. (mais on est plus à un "arrangement" près).
Légalement, du moins.
proscrire toute licence compatible "gestion collective" de dogmazic ......en faisant un gros travail d'information sur les artistes inscrits sur dogma......
etc....etc....etc.....
fight .........for your right ..........tooooooo paaaaaaarrrr..........tage!
-interroger officiellement CC sur le devenir de ses licences NC mises à jour en 3.0 vis à vis d'une intégration telle quelle à la SACEM. (voir détail plus dans un post plus haut)
Puis, si leur réponse confirme ce que nous pressentons d'après leur propres indications ici-même (sans même parler de ce qu'on ne peut publiquement évoquer) alerter là-aussi de manière officielle, les FSF et autre APRIL sur le fait que, pour la musique, ces licences ne pourraient plus être considérer en France en terme de diffusion et non d'adhésion (puisqu'un étranger peut adhérer à la SACEM) comme libre ou du moins ouvertes...
- continuer à interroger la SACEM sur le cas des néo sacémisés toutes licences confondues et de leurs œuvres passés qui circulent librement et sur lesquelles la SACEM n'a, en théorie, aucune prise financière à avoir alors qu'elle ne met rien en œuvre pour les différencier et les exclure de ses collectes/reversement.
Si la SACEM botte en touche, remonter le problème aux institutions concernés par un éventuel arbitrage en la matière :
- le ministère de la culture
- la commission chargée du contrôle des SPRD au sein de la cours des comptes.
- voir même la CPD composée de trois membres (un conseiller d’État, un conseiller à la Cour de cassation et un magistrat de la Cour des comptes) la nouvelle entité chargée d'envoyer les LR/AR aux vilains pirates (loi hadopi).
Même si je doute qu'un titre en position litigieuse se retrouve dans la liste des 10 000 œuvre contrôlées, c'est une possibilité qui peut conduire à couper la connexion internet des mélomanes ayant crue à la "quiétude" que nous vantons ici, c'est donc juridiquement défendable...
pour info complémentaire sur l'usine à gaz hadopienne : voyez l'article de maître Eolas
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/06/29/HADOPI-:-l-opération-Usine-à-gaz-continue
Tout ceci n'est, évidemment, qu'une suggestion.
bon sinon...
Flateries... mon grand
Okk.
alors puisqu'il faut cross-poster, je monte l'infrastructure
Sans rire, oui tout ça reste dans la sphere internet, oui c'est pas assez, oui faudrais une part du gateau, oui... oui... mais là on est peu nombreux, membres ou pas. On dois pouvoir poster sur autre chose que ce qui nous divise. ET là ho ouiii retour sur le sujet, qui est une sacem qui a peur (de façon justifié, si on en crois le tenant liberal de CC) des licences ouvertes. Comme d'hab ça peut alimenter le moulin des libéraux ET des trotsky...
mouhaha, il est tard et ma répèt était de la balle
dF
edit : faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, faire des trucs, -__-
comme le proposait didier, il y a surement un éclaircissement à faire ? faire un canal historique et un canal radical de MLO! ???
la chose qu'il faut bien comprendre c'est que les statuts sont tels qu'ils sont , et en attendant que d'éventuels changements soient faits , le terme "gestion individuelle" a toute sa place dans nos discussions.....ainsi que la question du soutien et conseil des artistes sous LLD........
si on veut en discuter , il y a un post déjà ouvert sur ce sujet sur le forum MLO , et il suffit d'en ouvrir un ici....
ça serait pas possible de s'abstenir de sortir cet argument à la mord moi le nœud ?
sinon je redégaine pour la troisième fois mon laïus :
oui , justement c'est pour ça que , juste derrière j'ai écris : "et en attendant que d'éventuels changements soient faits ......"
parce que moi , c'est pas seulement la troisième fois que je précise que cette histoire de terme ça me "mord le nœud" , alors qu'on arrête de faire ch....avec cette histoire de terme et je m'abstiendrai de ce genre d'argument...........volontiers........
et puis , excuse moi Dana , mais tes exemples coulent de sens dans cette argumentation , mais ne crois tu pas qu'il y a aussi des choses qui ont été changé et qui ont été un échec , ou encore d'autres choses qui sont resté tel quel et qui continuent de fonctionner....???
c'est pas parce que des choses ont évoluées que ce sont obligatoirement des réussites.....juste parce que tu nous en donne des exemples.........et la dessus j'aurai des tonnes de contre exemples a te donner.......sur tous les domaines......
après faut être clair : cette argumentation (la mienne) est purement rhétorique : mais ça vaut pas la peine de se fouler plus quand on répond à un autre argument purement rhétorique du type : « c'est écrit dans les statuts donc »
c'est à la limite ce qu'on appelle un argument d'autorité, dans le même genre que : « moi j'ai fait ça, j'ai organisé tel ou tel truc etc.. donc ma parole vaut plus que la vôtre etc.. »
cela dit, la rhétorique n'est pas l'exclusivité des conservateurs hein..
enfin bon, je vous laisse à vos discussions, passionnantes, mais qui dépassent mes capacités d'entendement, ce que je regrette (il fut un temps où je me sentais très à l'aise pour causer dans le monde du libre, très compétent même, mais je dois avouer que, pour des raisons qui ne relèvent pas simplement de l'usure de mes neurones ou de mes limites intellectuelles, mais sans doute aussi d'une inflation technico-juridique jargonnante ayant cours dans notre petit monde, je n'arrive plus désormais à suivre. Je me sens bien vieux du coup)
Si cette histoire de "terme" te fait chier, pourquoi participes-tu au débat que je soulève à ce sujet ?
(parenthèse : je sens déjà qu'on va me répliquer que c'est moi qui trolle vilainement dans une discussion consacrée à l'ASCAP vs CC ; je rappelle donc à toutes fins utiles que je suis intervenu après que Dana a fait cette remarque : "ce qui me paraît le plus à craindre, c'est qu'encore une fois, ce soit nos ennemis qui fixent les règles, la grammaire et les termes du débat" ; or, cela fait quelque temps que je me demande si nous n'employons pas la "grammaire de l'ennemi" depuis le début, notamment avec ce terme de "gestion individuelle", et s'il se peut que je me trompe, je suis tout de même bien convaincu qu'il est sain et légitime de poser la question ; plus loin, Christophe a affirmé : "Perso je suis pour que le libre s'épanouisse et prenne sa juste place mais je respecte totalement ceux qui préfèrent concéder leur droit à une société de gestion, chacun son truc", et puisqu'il était encore question de l'opposition "gestion individuelle" / gestion collective, je me suis permis de relancer le débat là-dessus...)
Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu. C'est l'idéologie dans laquelle nous avons baigné depuis des années, et dont nous utilisons la "grammaire" sans même nous en rendre compte, même lorsque nous prétendons créer une alternative.
Mon constat est peut-être erroné, et dans ce cas, je ne demande pas mieux que d'être détrompé. Ça demandera juste un peu plus d'effort que de me dire que je fais chier.
Peut-être arrive-ton tout simplement à un clivage idéologique insurpassable entre individualistes et collectivistes (quand j'étais plus jeune, je revendiquais d'ailleurs l'individualisme anarchiste contre les trotskards avec lesquels je me frittais gentiment ; aujourd'hui, je ne suis toujours pas trostkyste, mais je pense que le contexte ne permet plus d'être individualiste, et que l'heure est à la défense des derniers collectifs, ceux qui, aussi critiquables soient-ils, n'ont pas encore été atomisés par l'ultralibéralisme, ceux qui, par les liens qu'ils tissent entre les êtres, instaurent des rapports de force que les individus ne peuvent maintenir isolément).
Tout cela n'est pas anecdotique. Si le monde de la musique libre n'est même pas apte, lui qui promettait (du moins à mes yeux) de remettre en cause le règne évident de la marchandise, de questionner ses propres évidences, et même ses statuts les plus sacrés, alors je rejoins l'optimisme forcené de Christophe, bien que j'emprunte des chemins différents pour arriver au même constat : c'est foutu.
On va bien voir...
non , la remarque sur ce terme ne venait pas de toi......
mais peu importe......le truc c'est que ce terme est présent dans le CPI et dans les statuts de l'asso (désolé dana , mais comme quoi je ne l'ai peut-etre pas assez dit....)
donc une fois de plus je ne vois pas pourquoi ce terme ne devrai pas être utilisé ici.....
ce que vous n'avez pas l'air de capter c'est que je ne suis pas contre le fait d'en discuter ou de le remettre en question ,la preuve c'est que l'on a commencer a le faire sur le forum MLO (avec ce terme "gestion mutualiste" entre autre), c'est juste , je le répète , qu'a chaque fois ça viens pourrir le débat, les discussions , en cours.......
et c'est ça qui me saoule.......c'est tout.......
mais je vois pas le probleme a reconnaitre que ça se passe uniquement comme ça pour le moment avec les LLD , que l'on soit d'accord avec le principe ou pas , en attendant que les choses s'ouvrent ou se radicalisent ........ même sam , a qui ce terme ne plait pas non plus, l'emploi (indirectement) sur son site "par ce qu'il n'a pas le choix" comme il dit.......parce que c'est comme ça......
et puis tu dis
"Mais surtout, bon sang, si tu pouvais cesser de laisser entendre qu'il s'agit d'une chicane formelle sur le terme, justement, ça serait sympa. Parce que si j'insiste là-dessus, ce n'est pas pour une question esthétique de vocabulaire, mais à cause de l'idéologie que véhicule à mon avis ce terme à notre insu."
mais a ce moment la , on est pas rendu....parce que je pourrai tres bien dire que de remettre en cause ce terme vehicule une autre ideologie....a notre insu......
si chacun choisi des termes qui doivent être utilisés.....et ne pas l'être ......parce que ça pue ou ça sent bon.........parce que ça plait ou pas .....ça parait dangereux ou pas....suivant LEUR avis.....??
mais du coup, je n'ai toujours pas bien compris alors je reviens avec d'autres questions, plus concrètes, en vrac :
- si je suis à la sacem, je suis donc en gestion collective. alors ça veut bien dire que je ne suis plus en gestion individuelle ? comme ce sont deux positions inconciliables, ça signifie donc que je ne peux pas publier mes photos ou mes dessins sur flickr sous licences libres, ni publier mon roman sur inlibroveritas sous licence libre ? ni même faire la musique d'un film libre ?
- si j'écris un bouquin et que je suis publié par un grand éditeur, ce n'est pas moi mais c'est l'éditeur qui va gérer mes droits à l'internationale. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je fonde un collectif avec plusieurs structures librantes, je ne suis plus tout seul. Suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue la gestion de mes dates de concerts à un tourneur, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- si je délègue à une plate-forme web la diffusion de mes musiques libres, suis-je en gestion collective ou individuelle ?
- s'il existait une société obligatoire de répartition de la rémunération équitable, pourrais-je encore me réclamer de la gestion individuelle puisque je serais, de fait (et bien malgré moi), en gestion collective ?
Ah oui, le mot alternative revient souvent, mais pareil, je me demande ce que ça veut dire... Alternative de quoi, alternative à quoi ? alternative par qui ? pour qui ? j'ai l'impression que c'est un mot passe partout qui n'a de sens que par rapport aux spécificités de l'"autre". or, comme disait l'autre : le même, pour être lui-même n'a pas besoin du même, car il est déjà le même que lui-même, mais l'autre, pour être lui-même, à besoin du même.
Pourquoi construire un discours sur l'altérité quand le libre porte en lui-même des fondements essentiels ? c'est sur ce "même"-là qu'il faut construire le discours ! non sur l'"autre"...
alors l'ascap qui s'en prend aux CC... quelle rigolade.
Bon, alors "assimiler les cultures libres dans le système industriel", je ne comprends pas non plus, car rien n'empêche des industriels de s'approprier l'usage des licences libres.
On a vu la tentative ratée de publicitaires avec le placement d'objets dans des courts métrages se passant dans l'univers de blade runner, le tout sous licence cc by sa... mais déjà une mégaentreprise comme google utilise (s'approprie !) plein de ressources libres...
En fait, tout ça c'est pour dire que j'ai l'impression qu'on parle de choses sans volonté de recul. c'est comme quand je vois certains qui disent qu'après le forlignage des CC, il n'y a plus qu'une seule vraie licence libre valable, la free music licence. mais alors que devient alors le reste, l'habillage graphique, le visuel, et tout ce qui peut venir autour (vidéos, textes etc.) autant d'oeuvres de nature différentes qui ne pourront pas circuler librement, faute d'être libre ?...
allez, disons-le, promouvoir cette licence obsolète ( 8) ), c'est faire l'impasse sur le caractère fondamentalement multimedia/plurimedia du medium. une "licence libre esthétique" valable ne peut être qu'une licence applicable à toute oeuvre esthétique.
mais je m'égare.
je dois faire partie des 1% puisque mes revenus sont exclusivement du droit d'auteur. et ça ne m'empêche pas de faire du libre et d'en faire le prosélytisme. et ça ne m'empêche pas non plus de refuser de remettre les pieds dans la grosse industrie audiovisuelle par exemple (quoique ça paye bien
j'ai donc du mal à comprendre le clivage puisque je suis complètement sur les deux axes à la fois (sous réserve d'avoir plus ou moins bien compris ce que signifie ces deux points)...
bien sûr, je ne suis pas libre d'être libre, je rencontre des obstacles quand même : impossibilité de développer des projets créatifs, collaboratifs, pédagogiques, etc. en toute liberté avec quiconque... bon mais c'est pas le propos.
de toute façon, il y a trop de choses que je ne comprends pas (yza rappelle le cas des libreux qui sont devenus sacem mais dont les oeuvres libres circulent toujours avec leurs licences libres, mais jamais on ne parle du cas gilberto gil, qui est sociétaire sacem et qui a publié une oeuvre sous CC dans la compile Wired... (il doit être le plus célèbre des quelques 300 sociétaires brésiliens puisque la sacem se targue d'avoir giilberto gil parmi ses membres) )
...
+10^100
une des caractéristiques importantes du libre, c'est son hétérogénéité intrinsèque. c'est très précieux, c'est elle qu'il faut entretenir, cultiver... si le vote sert à écraser cette biodiversité, c'est mal parti...
ah ça c'est bien cool !
moi , quand j'ai dit que je trouvais que le débat n'était pas a sa place...c'est dans ce thread....et non sur le forum dogma.......ne pas confondre.....
j'imagine juste les gens qui commence a lire ce sujet sur l'ascap et les CC et qui au bout de 2 pages se retrouve avec un débat de 6 pages sur la gestion individuelle.......chose qui est déjà arrivé sur d'autres sujets.......
il y a juste a ouvrir un thread spécialement dédié a ce sujet une fois pour toute.......mais personne ne le fait........
il y a le monde du libre en générale.....et il y a MLO au milieu de ce vaste monde , certaines discussions/débats se font sur la place et les objectifs de MLO par rapport a ce monde......
cette réponse qui est de moi se faisait suite a une question de Sam sur sa propre place au sein de MLO et non au sein du "Libre"............
pour d'autres ils resteront sous CC , pour d'autre sous LAL , etc.....toi même tu dis qu'il faut conserver cette biodiversité....donc chacun peut défendre son point de vue....
Disons que si on ne veut pas être sous LAL pour X raisons , et si on ne peut plus blairer CC .....bah il n'y a pas grand choix........en attendant de nouvelles licences "miracles"
-> la gestion collective en musique est une gestion totale et exclusive sur toutes les œuvres musicales. C'est les statuts de la SACEM qui sont ainsi et ce n'est nullement un règle du droit.
Toi qui est a la SACD ; cette dernière gère au titre et pas sur tout ce que tu produis ; cela veut dire que la SACD gère les œuvres pour lesquelles tu l'a mandatée ; pour ce qui est des autre œuvres non déclarées à la SACD tu as toute jouissance de réaliser les cessions d'exploitation toi même.
C'est le fait de l'exclusivité et la gestion total des œuvres imposées par la SACEM qui rend inconciliable l'utilisation des deux modes gestions pour un même auteur.
Pour l'art dramatique (SACD), le livre, le cinéma, les statuts sont autres et n'imposent pas tous un système genre sacem. Là c'est conciliable et c'est c'est que tu fait. Peut être la SACD garde tout de même l'exlu sur les morceaux que tu as déposés chez elle.
Il est vrai ici qu'on parle souvent que de musique mais que les licences sont utilisées pour toute œuvre On devrait largement s'inspirer de ce qui se fait dans le livre.
Alors oui tu publies ce que tu veux a partir du moment ou tu as gardé la jouissance de pouvoir céder ou non, suivant tes conditions,ton œuvre.
cela n'a rien a voir a mon sens entre gestion collective ou gestion de gré à gré.
Dans le livre les société d'auteurs n'ont pas de monopole de fait et la gestion de gré à gré est plus largement représenté.
Avec une SPRD tu va signer ce qu'on appelle un "contrat général de représentation" ; c'est de la gestion collective. Un société d'auteurs va collectivement percevoir et repartir.
C'est typiquement le contrat sacem que tu signes en rentrant ; Pour le livre c'est la SOFIA ; je connais pas ses statuts)
Avec ton éditeur de livre , cela sera un "contrat simple de représentation" ; tu restes dans une gestion de gré à gré ; tu lui donnes mandat de percevoir pour toi et de te répartir.
Pour la musique l'éditeur est souvent aussi sociétaire ; c'est le E de sacEm.
Plus clairement, nous sommes 4 musiciens chez delgarma ; nous sommes chacun auteur ; c'est collectivement que l'on décide de la licence à appliquer. Et pourtant nous sommes dans une gestion "individuelle"
Tu essayes de dire que "individuelle" n'est donc pas approprié ; si tu veux ; je dis "de gré à gré" ; d'autres proposent mutualiste.... y la peut être là matière a réfléchir....gestion "simple" est peut être jouable. Mais bon on parle de la même chose.
-> euh on parle de droit d'auteur ; pas de prestation de tournée ! ni de programmation ; mais bonne question pour nourrir la FAQ. Les gens confondent toujours entre ce qui est du domaine du droit d'auteur et ce qui est autre (salaires, royalties, ....)
Ca veut dire quoi déléguer? en juridique je pense que tu parles du droit de représentation.
"Droit de communiquer l'œuvre au public, par quelque procédé que ce soit". Bah tu le cèdes de gré à gré chaque fois que tu fais un contrat de cession d'exploitation. C'est de la gestion individuelle. Si tu as mandaté une SPRD de le faire pour toi ; c'est du collectif et la c'est le SESAM qui se chargera de contracter avec le site web.
-> dans certains pays même européens la gestion collective est obligatoire (portugal je crois) . mais tout dépent de ce que disent les textes de loi et la nature des statut des sprd.
Toi qui est à la SACD ; elle gère au titre. Les oeuvres que tu lui déclares seront céder par elle en mode "collectif" ; les autres tu peux les céder de gré à gré ; c à d "individuelle.
A chaque cas d'emploi ou contexte la question est :"est ce que j'ai toute jouissance pour céder mon oeuvre?"
Non car j'ai une exclu ou cédé la gestion de mes droits sur ce titre aune SPRD -> collectif
Oui car j'ai toute jouissance de céder directement mes droits et d'en choisir les termes et conditions -> gestion individuelle.
Gérer soit même son oeuvre est la base du droit d'auteur (l'auteur a toute jouissance sur son oeuvre); nous parlons bien des fondements quand on parle de "gestion individuelle" ; les licences libres ne sont, juridiquement, qu'un moyen parmis d'autres. Il pourrait exister autant de licences que d'artistes. Notre droit d'auteur ajoute le livret III qui décrit la possibilité en deuxième temps de siggner un contrat général de représentation auprès d'une société d'auteur ; Ce livret III cadre la gestion collective ; mais ce mode n'est pas natif au droit d'auteur. (faut lire plusieurs fois pour le comprendre)
C'est la situation de fait qui pose problème ; pas de droit puisque ces licences sont légales. D'ailleurs, autant il est imparable d'argumeter juridiquement la raison des licences libres ; autant philosophiquement cela est plus compliqué car plus subjectif et fonction du contexte politique que l'on vit. ; le débat est là et pas sur la validité ou non de pouvoir "gérer individuellement" ; juridiquement c'est bouclé. Il suffit juste que tout comprenne le mécanisme.
-> je comprends pas ce que tu veux dire.
La constitution d'une oeuvre (Oeuvre composite, de collaboration ou collective/ CPI livre 1er Chapitre III article L113-x et R113-x a lire sur http://www.legifrance.gouv.fr) n'interdit nullement de faire des projets juridiquement hybrides.
Je prends le cas aussi de Angil (we are unique records) qui travaille avec Françoise breuth sur son album ou des Olip qui me demandaient pour réaliser une compile avec groupes SACEM et libres.
Chaque contribution est gérer suivant le mode que son auteur a choisit. Bien sure l'objet final (le morceau ou la compile) sera cédé suivant les conditions les plus restrictives.
J'ai du dire à Olip que sa compile ne pouvait pas être libre mais que certains titres de sa compile pouvait être libre. Ca complique l'affaire effectivement ; mais on voit là toute la beauté et l'étendue que le droit nous confère.
Pour Gilberto, il est affilié à la SACEM ; cette dernière a signé un contrat avec la société brésilienne j'imagine ; Intéressant de fouiller ici car il y a eu surement déjà des cas hybrides à traiter.Je pense que pour de gros comptes comme celui de gilberto des négociation au cas pas cas ont du avoir lieu.
[quote="taro"[...]. [/quote]
Y a le libre et ce que fait l'asso. qui est "une expression de la culture libre" mais pas la seule. Une asso a des frais, un besoin naturel de se développer et de prendre des décisions et parfois de manière réactive. Ce n'est pas une entreprise certe mais juste dire tout de meme qu'un salaire est a payer (pour faire vivre une famille derrière) et d'autres postes sont a créer.
Alors je ferais un parallèle. Quand un être se construit il se nourrit de l'extérieur et décide de ses choix. Parfois ces choix n'en sont pas car certains lui sont imposés. Il fera en sorte de décider ce qui est bien pour lui, pour la communauté qui l'entoure et qui le nourrit de manière à être le plus fidèle a lui même , de se comporter en citoyen, sans toutefois se mettre en marge. Perpétuelle et difficile équilibre que nous vivons chaque jour chacun de nous.
Revenons a l'asso. Elle a toujours eu un comportement citoyen etablissant un équilibre lui permettant de ne pas etre en marge tout en proposant une alternative légale. Ceux et celle qui la composait avit des avis divers et ils se sont largement nourrit de tout ce qui s'est dit.
Effectivement c'est un microcosme un peu plus élargie récemment ou l'on détecte différents tempéraments. Cette diversité accrue est riche et indispensable mais j'avoue parfois casse-pied pour prendre des décisions rapidement ; c'est le jeu et tant que cela reste dans les missions que l'asso s'est toujours fixée (avec un champs de réflexions et d'actions possibles très large) je trouve cela normal.
Clairement, une asso avec des collèges est certes un compromis. Mais je ne vois pas un fonctionnement autre possible (efficacité / pertinence / pluralité)
Moi je dis oui aussi super.
Qui va durablement développer? Pour la V3 du site nous cherchons inlassablement des développeurs ; cette fonction pourrait être ajoutée. Mais franchement les ressources humaines manquent.
C'est pas pour casser le jouet avant de l'avoir fabriqué mais bon...je donne a voir et serait le premier heureux de ce développement.
en tout cas
la gestion collective est à la gestion individuelle
ce que le copyright est au copyleft.
jeux de mots.
sinon : tu vois bien Didier que l'aspect disons consensuel qui existait dans l'asso avant que la dernière campagne d'adhésion porte ses fruits reposait sur le fait que les adhérents et les membres actifs étaient extrêmement peu nombreux. À la fin, il en restait combien des membres vraiment actifs hein ?
Du coup il se passait quoi ? Il se passait que des guss comme moi, et d'autres, de l'extérieur de l'asso, venaient persécuter les quelques membres actifs avec leurs critiques acerbes
Aujourd'hui, les persécuteurs sont entrés dans le giron de l'association, mais pas de bol, ils continuent de discuter, de remettre en question, etc..
Alors : est-ce qu'il vaut mieux :
1. pas de critique du tout ? (style, les 3 guss qui dirigent l'asso se fichent du monde extérieur) ?
2. une critique externe ?
3. une critique interne ?
Le ralentissement et la complexité dans les prises de décision, c'est le fait d'une véritable démocratie : dans les régimes non démocratiques (les oligarchies par exemple), on se prend pas autant le chou c'est sûr
Je comprends tes regrets, mais dis toi bien qu'en acceptant en son sein la pluralité et la complexité NOTRE association (je peux dire ça maintenant, que ça te plaise ou non, ayant payé ma cotisation
Pour le reste
mon cher taro,
je me fiche profondément de ces histoires qui présentent l'artiste en gestionnaire et en juriste (et ce n'est pas qu'une histoire de mots, et je suis sûr que tu es d'accord avec moi là dessus)
cela dit, ta stratégie qui consiste à 1. radicaliser des expressions comme "individuel", "indépendant", "libre" pour ensuite : 2. les pousser jusqu'à l'absurde en montrant qu'il est évidemment impossible de tenir ces engagements (compte tenu que nous ne vivons pas dans un monde idéal, mais dans la réalité).. me paraît assez grossière par moment quand même
je voudrais redire à ce sujet, que quand je dis : "je me fiche de la question de la gestion individuelle ou collective etc..", ce n'est pas par mépris de la réalité, comme semble le penser Didier. ce que je veux dire c'est : ça n'a pas grand chose à voir avec MA conception du libre, ça ne me paraît pas être un problème lié spécifiquement au libre (mais ça relève tout bonnement de la sphère des contrats qu'on est susceptible de signer un jour, quand on est artiste, ou pas, qu'on soit sous LLD ou pas etc.), et que donc, ça ne devrait pas nous préoccuper (c'est pas parce que deux tondus et trois pelés ont eu le sentiment de se faire entuber parce qu'ils n'ont pas touché les droits qu'ils pensaient devoir toucher, qu'on va transformer MLO! en structure de soutien et de conseils juridiques). Quand on voit le nombre de pages que suscite ce genre de question, je suis inquiet pour l'avenir du libre, et surtout de l'esprit du libre. D'où l'importance de montrer et démontrer que le libre c'est autre chose (par exemple le projet sur lequel nous travaillons actuellement avec DJ3CT et Totoresk et d'autres, ou bien les festivals comme artichaud que tu organises ou celui qu'organise Taro dans la région de Bordeaux etc..)
Réaliser un canevas de contrats et quelques outils (pas d'usine à gaz bien sure) ce n'est pas se préoccuper de 3 clampins qui recherchent opportunément de l'argent.
Les motivations sont multiples et principalement issues du fait de que celui qui en sent le besoin, tant l'artiste que l'utilisateur, puisse travailler dans un contexte qui n'est que celui du droit d'auteur. C'est le chemin le moins facile à tous les niveaux ; c'est pourtant le plus pertinent.
Perso je peux dire que pour cela je suis autonome et s'il me venait l'envie d'embrasser une activités professionnelle et musicale je n'aurai pas trop de souci a savoir comment procéder. Juste qu'il faudrait alors que puisse crédibiliser ma démarche auprès de filières professionnelles qui ne comprennent que difficilement la relation contractuelle qui pourrait nous lier le temps d'un projet.
Et si Artischaud est regardé c'est bien parce que ce festival comme Musique libre ! tente de trouver un moyen de communiquer, de rassurer, de crédibilisé pour tout simplment que la musique se fasse dans un champs légal, et des pratiques certes revisités mais pas révolutionnaires ou destructives.
Quant au nombre de gens "actifs" pour l'heure rien de plus pertinent mais je ne doute pas que cela va venir et chacun puisse prendre sa place.
Pour la lenteur des décisions....juste que en même tant des gens sans scrupule font la pluie et le beau temps avec des solutions à la con3.0.
alors qui aime chattie bien d'accord...mais 5 minutes ca suffit non?
c'est là où nous demeurons complètement en désaccord
j'estime que ces 3 clampins, et même s'ils étaient 100 clampins ça ne changerait rien, ont des problèmes qui n'ont rien à voir avec le libre, mais avec la dureté du bisness en ce bas monde, particulièrement dans le monde de l'art (mais pas que !), où règne la concurrence la plus sauvage, où la détermination du succès relève de procédures souvent irrationnelles, où on peut quand même se dire qu'il y a quelque contradiction à réclamer au système des thunes, que ce soit le marché ou les institutions, au prétexte que d'autres sont censés en toucher (tu parles ! lesquels en touchent exactement et pourquoi ?? ça vaudrait le coup de se poser la question non ? Pourquoi Obispo et pourquoi le joueur de violon trad du cantal, et pourquoi pas Delgarma ?), des rémunérations, alors qu'on crache par ailleurs sur le système. Bref
Qu'est ce que le libre a à voir là dedans, c'est ce que je n'arrive pas à comprendre.
Après l'asso fera ce qu'elle fera dans ce domaine. Et on verra si on parvient quand même à se supporter. C'est sûr toutefois que si les finances de l'asso sont bouffées par ce genre de procédures , style réunions avec la sacem, ou salaire réservé à untel qui s'occuperait de ces questions juridico-financières pour x clampins, y'aura du grabuge..