oulaaa, loin de moi l'idée de dire que c'est dans les textes de loi, hein.
je réagit juste à ton affirmation. quand tu dis que c'est pareil de télécharger illégalement et de voler un CD.
Ok, je tourne autrement ma réaction :
Non, c'est pas pareil.
Dans le premier cas, on a affaire à un bien non rival
Dans le deuxième il y a un bien rival
hormis la question de savoir si c'est dans les textes de loi ou pas, la différence est (du moins en ce qui me concerne) fondamentale. et je tennais donc à le souligner.
Au passage, j'en profitais pour lacher un peu de poil à gratter ^^ sur la notion de vol. Et donc, toujours en ce qui me concerne, lorsqu'on a à faire à des biens non-rivaux, je ne peux pas simplement qualifier ça de "vol". C'est vraiment un mot qui n'a rien à faire dans ce contexte. C'est comme le "piratage" ou la "propriété intellectuelle".
Entendons-nous bien.
Je ne suis pas non plus en train de dire que derrière ces mots se cache en vérité un grand vide et que tout ça ne veut absolument rien dire. Mais je reste persuadé qu'on est tous embourbés dans un ensemble de mots complètements à coté de la plaque et que ça nous aide pas vraiment à voir de quoi on parle en vrai.
Je serais étonné qu'ils touchent à Youtube car même Lady Gras-Gras y met du contenu à des fins promotionnelles.
Bon, si j'ai bien suivi il doit y avoir un genre de loi permettant de faire fermer un site si celui-ci héberge des contenus illégaux.
Et cette loi serait donc appliquée à MegaUpload, et ne serait pas appliquée à YouTube, selon le seul critère suivant : Lady Gaga utilise YouTube... Cette situation me semble curieusement arbitraire.
Les dirigeants sont mis en examen pas uniquement en titre d'hebergeur de contenu illégaux, mais aussi pour des flux d'argent un peu bizarres apparement. 'fin bon, j'ai pas approfondi non plus.
Et pour stephane : non non, le téléchargement du dernier titre de lady gaga, ce n'est pas du vol, mais une contrefaçon.
Je serais étonné qu'ils touchent à Youtube car même Lady Gras-Gras y met du contenu à des fins promotionnelles.
Bon, si j'ai bien suivi il doit y avoir un genre de loi permettant de faire fermer un site si celui-ci héberge des contenus illégaux.
Et cette loi serait donc appliquée à MegaUpload, et ne serait pas appliquée à YouTube, selon le seul critère suivant : Lady Gaga utilise YouTube... Cette situation me semble curieusement arbitraire.
Complètement arbitraire! Tout à fait! Et pourtant, je suis quasiment certain qu'ils ne toucheront pas à Youtube.
ah ben non part pas !
juste quand ça devient intéressant
c'est pas "juste" une histoire de jouer avec les mots.
les mots qu'on utilise, c'est super important.
parce que c'est en les utilisant qu'on fini par leur donner du sens.
par exemple :
facebook, c'est le plus grand fuck fait à la notion d'amitié depuis que le web existe.
ou encore :
c'est beaucoup plus facile de promouvoir la vidéo-protection que la vidéo-surveillance
etc.
et donc les mots qu'on utilise sont importants.
pour en revenir au "vol" d'un fichier.
en fait on parle de copie, non ? et en ce qui me concerne ça n'a rien à voir. lorsque je fais une copie d'un fichier, le fichier d'origine existe toujours. je ne l'ai pas volé. je ne l'ai pas substitué à son propriétaire. Le propriétaire est toujours en possession de son fichier. Et c'est cette différence qui change tout et qui me gène pour parler de "vol".
On voit bien quand même que la copie, en soit, est un acte qui a des conséquences (sinon les industriels seraient pas aussi remontés contre elle) mais j'aimerais bien qu'on arrive à en parler pour ce que c'est : de la copie, sans tomber dans les pièges sémantiques qu'on nous sert à longueur de journées.
... en fait on parle de copie, non ? et en ce qui me concerne ça n'a rien à voir. lorsque je fais une copie d'un fichier, le fichier d'origine existe toujours.
Soit! Je veux bien admettre qu'on ne "vole" pas un fichier en en faisant une copie. Ça s'apparenterait plus à de la contrefaçon (comme le soulignait Zéco).
Donc on peut dire que Megaupload se faisait son beurre sur la publicité et les abonnements en proposant gratuitement (i..e. sans droits d'auteurs, etc.) des contrefaçons de films (entre autres).
"Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui".
C'est bien pour ça que la copie n'est pas du vol: il n'y a pas soustraction du bien d'autrui.
Les droits (et l'argent qui va avec) que les auteurs étaient en "droit" de percevoir leur ont été bel et bien soustraits (comparé à ce qu'ils auraient dû recevoir.) Une analogie pourrait être d'aller au cinéma sans payer sa place. Ce n'est pas du "vol" mais ça y ressemble fort.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond... et je ne comptais pas faire un essai sur l'épistémologie du crime
Je note quand même que dès que l'on parle de ce genre de sujet, les arguties vont bon train (notamment sur le vocabulaire à utiliser). Comme si on ne voulait pas vraiment évoquer le fond de l'affaire... C'est peut-être que leur image de "Robins des bois" pourchassés par le méchant FBI, volant les riches d'Hollywood pour redistribuer la "culture" aux petits pauvres est encore très vivante même si elle a été bien écornée...
Les droits (et l'argent qui va avec) que les auteurs étaient en "droit" de percevoir leur ont été bel et bien soustraits (comparé à ce qu'ils auraient dû recevoir.)
Mais bon, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond... et je ne comptais pas faire un essai sur l'épistémologie du crime
C'est ce qui fait la différence avec le simple P2P : les mélomanes partagent entre eux des fichiers qui se copient de poste à poste, sans passer par un fournisseur commercial (sauf à considérer que les logiciels clients utilisés sont d'ordre commercial, mais on peut compter sur les programmeurs libristes pour concocter des trucs sous licence libre dépourvus de pubs intrusives, je suppose). Pour la loi, il y a bel et bien contrefaçon, mais en réalité, il n'y a eu dans l'acte de partage aucune diffusion commerciale, donc les méchants "pirates" n'ont spolié les auteurs d'aucun droit. Rien ne prouve qu'un mélomane qui se procure une copie d'un fichier sur un poste distant aurait acheté cette copie s'il n'avait pu se la procurer gratuitement. Rien ne prouve non plus qu'il ne l'achètera pas par la suite (sur support physique ou en meilleur format numérique, ou tout simplement par désir de rétribuer l'auteur).
Dans le cas de Megaupload, il y avait de la pub, et même, je crois, des abonnements payants ? Il y a donc bien eu spoliation des auteurs.
Quant aux youtube et autres dailymotion, je suppose qu'ils ont passé un accord avec les sociétés d'auteurs pour ne pas être trainés en justice ?
C'est ce qui fait la différence avec le simple P2P
Je suis désolé mais je ne suis de nouveau pas d'accord. Un réseau P2P qui propose des films, CD musicaux, softwares, ... Bref! du contenu protégé par le droit d'auteur est dans la même situation qu'un site comme MU. Moins la circonstance aggravante qui consiste à se faire du blé dessus... Et c'est fort dommage car les réseaux P2P vont finir par disparaître eux aussi alors qu'ils pourraient être très utiles s'ils étaient correctement utilisés.
Ceci dit, je trouve ta remarque un peu embarrassante, particulièrement sur un site tel que Dogmazic: un site sur lequel il y a des discussions sans fin sur le comment et le pourquoi protéger les artistes libres alors que le pillage d'artistes "non-libres" ne semble poser aucun problème. Bizarre, bizarre... :?
Et pour terminer... car je suis un peu las de jouer le rôle de l'avocat des majors (ce n'est vraiment pas mon truc), je ferais remarquer que sur Youtube ou Dailymotion tu ne trouveras jamais une version piratée d'Avatar ou le CD complet de la dernière vedette à la mode... Ce qui fait quand même une grosse différence, me semble-t'il...
Et c'est fort dommage car les réseaux P2P vont finir par disparaître eux aussi alors qu'ils pourraient être très utiles s'ils étaient correctement utilisés.
Les réseaux P2P sont déjà très utile, et sont déjà correctement utilisés... Pas par la majorité de leurs adepte, mais par certains.
Et c'est fort dommage car les réseaux P2P vont finir par disparaître eux aussi alors qu'ils pourraient être très utiles s'ils étaient correctement utilisés.
Les réseaux P2P sont déjà très utile, et sont déjà correctement utilisés... Pas par la majorité de leurs adepte, mais par certains.
Ils vont donc finir par disparaître.
[edit: Ils sont d'ailleurs déjà dans le viseur...]
Les réseaux P2P sont un outil... Après on peut l'utiliser pour différents buts.
Je suis pas sûr qu'ils finissent par disparaître. La technique actuelle des gouvernements consiste à publier sur les réseaux P2P des contenus illégaux et à collecter les identités des gens qui les téléchargent.
Diffuser une distribution Linux, un album sous licence libre/ouverte, etc, etc, via le P2P, est le meilleur alibi pour ces outils.
On ne peut pas bannir une technologie parce que certain l'utilisent dans des buts illégaux. Sinon, il faut interdire les presses à imprimer, car potentiellement elle permettent de diffuser des contenus de manière illégale.
... La technique actuelle des gouvernements consiste à publier sur les réseaux P2P des contenus illégaux et à collecter les identités des gens qui les téléchargent.
Je te laisse la responsabilité de tes propos... La paranoïa antigouvernementale ne fait pas partie de mes nombreux défauts
C'est un fait avéré, au moins en France. C'est comme ça que fonctionne Hadopi.
Est-ce que tu as un lien sérieux à proposer? Je serais curieux de voir ça. À mon humble avis, ils n'ont pas besoin de ça pour collecter les adresses des internautes "indélicats". Si tu vas sur un réseau P2P et que tu download du contenu, tu peux voir les adresses IP des sources. Donc au pire, ils downloadent illégalement... Mais ils n'ont pas besoin de proposer du contenu illicite. Est-ce que je déconne?
Où est-il marqué qu'il mettent intentionnellement du contenu illégal sur les réseaux P2P dans le but de piéger les internautes?
Bien sûr, ils se mettent eux aussi hors-la-loi car ils doivent télécharger pour collecter les addresses IP. Et pour ce faire, ils sont bien obligés:
1) de downloader du contenu illégal
2) d'uploader au moins une partie des fichiers en question (c'est le principe du P2P)
Mais ça n'a rien à voir avec le fait de "seeder" volontairement du contenu illégal comme le laisse entendre ta remarque: "La technique actuelle des gouvernements consiste à publier sur les réseaux P2P des contenus illégaux et à collecter les identités des gens qui les téléchargent." Je reste persuadé qu'ils n'ont pas besoin de ça.
[edit: Ils se mettent hors-la-loi... à moins que les plaignants ne les y autorisent explicitement! Ce qui est probablement le cas...]
Je suis désolé mais après une recherche rapide je n'ai pas pu mettre la main sur une page suffisamment synthétique qui résume le tout.
Cependant un petit effort de recherche te permettra sans doute de savoir comment fonctionne (fonctionnait ? ) Hadopi.
Basiquement, les maisons de disques et studio cinématrographique 'déposaient' leurs contenus auprès de Hadopi, qui les communiquait à Trident Media Gard, qui se mettait alors à les seeder en collectant les IPs des internautes qui téléchargeaient.
Je mets tout ceci au passé, car il y a eu une grosse fuite de données confidentielles émanant de TMG l'année dernière, et, au moins à une époque, Hadopi et TMG ont coupé les ponts.
J'avoue que je n'ai pas suivi les développements ultérieurs de l'affaire
Réponses
je réagit juste à ton affirmation. quand tu dis que c'est pareil de télécharger illégalement et de voler un CD.
Ok, je tourne autrement ma réaction :
Non, c'est pas pareil.
Dans le premier cas, on a affaire à un bien non rival
Dans le deuxième il y a un bien rival
hormis la question de savoir si c'est dans les textes de loi ou pas, la différence est (du moins en ce qui me concerne) fondamentale. et je tennais donc à le souligner.
Au passage, j'en profitais pour lacher un peu de poil à gratter ^^ sur la notion de vol. Et donc, toujours en ce qui me concerne, lorsqu'on a à faire à des biens non-rivaux, je ne peux pas simplement qualifier ça de "vol". C'est vraiment un mot qui n'a rien à faire dans ce contexte. C'est comme le "piratage" ou la "propriété intellectuelle".
Entendons-nous bien.
Je ne suis pas non plus en train de dire que derrière ces mots se cache en vérité un grand vide et que tout ça ne veut absolument rien dire. Mais je reste persuadé qu'on est tous embourbés dans un ensemble de mots complètements à coté de la plaque et que ça nous aide pas vraiment à voir de quoi on parle en vrai.
Bon, si j'ai bien suivi il doit y avoir un genre de loi permettant de faire fermer un site si celui-ci héberge des contenus illégaux.
Et cette loi serait donc appliquée à MegaUpload, et ne serait pas appliquée à YouTube, selon le seul critère suivant : Lady Gaga utilise YouTube... Cette situation me semble curieusement arbitraire.
Et pour stephane : non non, le téléchargement du dernier titre de lady gaga, ce n'est pas du vol, mais une contrefaçon.
Complètement arbitraire! Tout à fait! Et pourtant, je suis quasiment certain qu'ils ne toucheront pas à Youtube.
Bon! Soit! Je vais arrêter là car je sens que je vais me faire incendier!
juste quand ça devient intéressant
c'est pas "juste" une histoire de jouer avec les mots.
les mots qu'on utilise, c'est super important.
parce que c'est en les utilisant qu'on fini par leur donner du sens.
par exemple :
facebook, c'est le plus grand fuck fait à la notion d'amitié depuis que le web existe.
ou encore :
c'est beaucoup plus facile de promouvoir la vidéo-protection que la vidéo-surveillance
etc.
et donc les mots qu'on utilise sont importants.
pour en revenir au "vol" d'un fichier.
en fait on parle de copie, non ? et en ce qui me concerne ça n'a rien à voir. lorsque je fais une copie d'un fichier, le fichier d'origine existe toujours. je ne l'ai pas volé. je ne l'ai pas substitué à son propriétaire. Le propriétaire est toujours en possession de son fichier. Et c'est cette différence qui change tout et qui me gène pour parler de "vol".
On voit bien quand même que la copie, en soit, est un acte qui a des conséquences (sinon les industriels seraient pas aussi remontés contre elle) mais j'aimerais bien qu'on arrive à en parler pour ce que c'est : de la copie, sans tomber dans les pièges sémantiques qu'on nous sert à longueur de journées.
Donc on peut dire que Megaupload se faisait son beurre sur la publicité et les abonnements en proposant gratuitement (i..e. sans droits d'auteurs, etc.) des contrefaçons de films (entre autres).
"Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui". Les droits (et l'argent qui va avec) que les auteurs étaient en "droit" de percevoir leur ont été bel et bien soustraits (comparé à ce qu'ils auraient dû recevoir.) Une analogie pourrait être d'aller au cinéma sans payer sa place. Ce n'est pas du "vol" mais ça y ressemble fort.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond... et je ne comptais pas faire un essai sur l'épistémologie du crime
Je note quand même que dès que l'on parle de ce genre de sujet, les arguties vont bon train (notamment sur le vocabulaire à utiliser). Comme si on ne voulait pas vraiment évoquer le fond de l'affaire... C'est peut-être que leur image de "Robins des bois" pourchassés par le méchant FBI, volant les riches d'Hollywood pour redistribuer la "culture" aux petits pauvres est encore très vivante même si elle a été bien écornée...
C'est ce qui fait la différence avec le simple P2P : les mélomanes partagent entre eux des fichiers qui se copient de poste à poste, sans passer par un fournisseur commercial (sauf à considérer que les logiciels clients utilisés sont d'ordre commercial, mais on peut compter sur les programmeurs libristes pour concocter des trucs sous licence libre dépourvus de pubs intrusives, je suppose). Pour la loi, il y a bel et bien contrefaçon, mais en réalité, il n'y a eu dans l'acte de partage aucune diffusion commerciale, donc les méchants "pirates" n'ont spolié les auteurs d'aucun droit. Rien ne prouve qu'un mélomane qui se procure une copie d'un fichier sur un poste distant aurait acheté cette copie s'il n'avait pu se la procurer gratuitement. Rien ne prouve non plus qu'il ne l'achètera pas par la suite (sur support physique ou en meilleur format numérique, ou tout simplement par désir de rétribuer l'auteur).
Dans le cas de Megaupload, il y avait de la pub, et même, je crois, des abonnements payants ? Il y a donc bien eu spoliation des auteurs.
Quant aux youtube et autres dailymotion, je suppose qu'ils ont passé un accord avec les sociétés d'auteurs pour ne pas être trainés en justice ?
Ceci dit, je trouve ta remarque un peu embarrassante, particulièrement sur un site tel que Dogmazic: un site sur lequel il y a des discussions sans fin sur le comment et le pourquoi protéger les artistes libres alors que le pillage d'artistes "non-libres" ne semble poser aucun problème. Bizarre, bizarre... :?
Et pour terminer... car je suis un peu las de jouer le rôle de l'avocat des majors (ce n'est vraiment pas mon truc), je ferais remarquer que sur Youtube ou Dailymotion tu ne trouveras jamais une version piratée d'Avatar ou le CD complet de la dernière vedette à la mode... Ce qui fait quand même une grosse différence, me semble-t'il...
Les réseaux P2P sont déjà très utile, et sont déjà correctement utilisés... Pas par la majorité de leurs adepte, mais par certains.
[edit: Ils sont d'ailleurs déjà dans le viseur...]
Je suis pas sûr qu'ils finissent par disparaître. La technique actuelle des gouvernements consiste à publier sur les réseaux P2P des contenus illégaux et à collecter les identités des gens qui les téléchargent.
Diffuser une distribution Linux, un album sous licence libre/ouverte, etc, etc, via le P2P, est le meilleur alibi pour ces outils.
On ne peut pas bannir une technologie parce que certain l'utilisent dans des buts illégaux. Sinon, il faut interdire les presses à imprimer, car potentiellement elle permettent de diffuser des contenus de manière illégale.
Bien sûr, ils se mettent eux aussi hors-la-loi car ils doivent télécharger pour collecter les addresses IP. Et pour ce faire, ils sont bien obligés:
1) de downloader du contenu illégal
2) d'uploader au moins une partie des fichiers en question (c'est le principe du P2P)
Mais ça n'a rien à voir avec le fait de "seeder" volontairement du contenu illégal comme le laisse entendre ta remarque: "La technique actuelle des gouvernements consiste à publier sur les réseaux P2P des contenus illégaux et à collecter les identités des gens qui les téléchargent." Je reste persuadé qu'ils n'ont pas besoin de ça.
[edit: Ils se mettent hors-la-loi... à moins que les plaignants ne les y autorisent explicitement! Ce qui est probablement le cas...]
Cependant un petit effort de recherche te permettra sans doute de savoir comment fonctionne (fonctionnait ? ) Hadopi.
Basiquement, les maisons de disques et studio cinématrographique 'déposaient' leurs contenus auprès de Hadopi, qui les communiquait à Trident Media Gard, qui se mettait alors à les seeder en collectant les IPs des internautes qui téléchargeaient.
Je mets tout ceci au passé, car il y a eu une grosse fuite de données confidentielles émanant de TMG l'année dernière, et, au moins à une époque, Hadopi et TMG ont coupé les ponts.
J'avoue que je n'ai pas suivi les développements ultérieurs de l'affaire