Au sujet de Logan : tout a été éclairci dans un autre fil... Logan avait réalisé le remix dans le cadre d'un concours... Son erreur a été d'autoriser les dérivations (le kit de sample utilisé est en fait réservé aux participants inscrits au concours), mais il a le droit de faire ce qu'il veut de son remix (c'est comme ça que marche ce concours).
Je résume très vite en fait, car tout le monde est déjà au courant, c'est juste pour les personnes qui pouraient tomber sur ce fil plus tard :
-le remix de Logan est légal
-mon remix de son remix ne l'est pas et a été dégagé du net
Voilà. Et aussi, par pitié, dégagez moi Pain Amp, un groupe de reprises de trucs "tous droits réservés", non, franchement, sur Dogma, ça le fait pas. Y'a plein de gens qui doivent halluciner quand ils tombent là dessus.... Enfin bon, faut faire avec les moyens humains dont l'asso dispose, c'est pas facile.
Je sais pas si beaucoup m'en voudront, mais je rembobine un peu :
"modérer les extraits cinématographiques, les discours politiques, le moindre bout de sample illicite... n'est-ce pas aller un peu au-delà des précautions légitimes pour sombrer dans un légalisme obsessionnel qu'on ne retrouve même pas au sein des institutions officielles ?" (InCaudaVenenum)
Je dois dire que cette très belle paire de phrases nourrit un peu ma réflexion, mais la tache tourne en arrière plan.
Cependant, ça fait déjà un moment que je suis arrivé à un genre d'étape que je suis tenté d'appeller conclusion, je vais essayer de la formuler ici.
Si ceux et celles qui s'affirment comme les tenant de la légalité - alors que la loi est devenue chose si complexe qu'en avoir ne serait-ce qu'une idée approximative implique une solide et constante éducation (et une telle chose est souvent conditionnée par la condition sociale - j'en reviens souvent au classisme, quand je cause), ainsi que (voir parenthèse précédente) le portefeuille nécessaire pour rétribuer les dispensables intermédiaires entre le citoyen et la loi - sont satisfaits de la situation d'arbitraire de fait qui rêgne, moi pas.
Oui, évidemment. S'il y a une loi et qu'elle est appliquée, ok, c'est peu arbitraire. Si Jean-rémi à droit à un sourir compatissant du flic de quartier pour son quart de save de shit planqué dans son calbuth Lacoste alors que Jean-rémi, dans un autre quartier, va mourrir d'une crise d'asthme en garde à vue pour le même quart de save dans le même caleçon, l'expression qui me vient à l'esprit (en gardant à l'esprit que malgrès la similitude de caleçon et de prénom, le Jean-rémi dans mon esprit n'est pas exactement le même) est "à la tête du client".
Il y en a qui suivent, au fond ?
"Quand la loi n'est pas appliquée, l'arbitraire rêgne".
Si l'on ne peut se fier à l'impartialité de la justice, il n'y a, de fait, pas de justice.
Mon idée, en fait, et j'en reviens à cette histoire de "légalisme obsessionnel", c'est moins la loi elle même que ce qu'elle permet (théoriquement) d'assurer, à savoir la survie de ceux pour qui elle a été crée.
Dans l'optique d'une transformation aussi radicale que progressive, il peut être vu comme souhaitable que les acteurs d'un "mouvement" qui se veut un peu modificateur du rapport à la vie se démarque des pourris, justement sur le point suivant :
Ok, eux ils apprécient une loi à géométrie variable ? Pas nous.
Lol, euh si ça peut t'aider shangril, ne le prend pas mal si j'interviens c'est pour apporter une pièce de puzzle (j'ai jamais un seul coté en point de vue, c-a-d je suis sûr qu'en creusant je trouverais de bonnes raisons de soutenir aussi ton point de vue) je crois avoir le doigt sur le point de divergence, le truc principal qui rend impossible une discussion sur le sujet (sans le clarifier) c'est cette idée de la loi. (stp modère nuance mon propos mais grosso modo) Je crois que partout où les humains communiquent la loi n'a pas lieu d'être, obéir à la loi c'est démissionner c'est dire "je suis incapable d'equilibrer de moi meme mes actions donc j'ai besoin d'un garde fou". Je crois a une société où les humains sont capables de vivre ensemble, je crois que globalement si on retire le conditionnement de la société, et les origines de la violence : inégalité sociale, pas trop progressivement, pas en remplacent par du vide mais en apprenant, en découvrant, en créant, en comprenant que l'accumulation de pouvoir est une impasse, qu'il est plus fécond de faire circuler, de mettre en mouvement, de partager les ressources, il n'y a pas lieu de passer par des lois, en tous cas surement pas la Loi, car celle là jusqu'à preuve du contraire, elle sert plus a rouler dans la farine, en mettant un vernis, comme le système électorale, on fournit les élément du storytelling pour croire en une société avec certaines valeurs, une démocratie (pour rappel c'est interessant de comparer avec la democratie grecque qui payaient les citoyens les plus pauvres pour qu'ils puisse prendre le temps de participer à la vie politique) sauf que le concret c'est que quand on gratte on voit que tous le vernis sert juste a organiser le pillage des masses. On peut penser que le problème n'est pas la loi mais la corruption : les reseaux d'influences que soit soit les lobbys industriels, la frança-ma, les politiciens. Pourtant j'ai plutot l'impression que la loi est surtout la pour permettre l'arbitraire, car fondamentalement on ne peut établir de norme sans léser les minorités, les deviants, les gens par exemple qui partagent leurs musiques librement, comme toi ou moi. J'espère que cette minuscule contribution au débat aura son utilité. Je n'ai hélas pas le temps d'écrire des pages pour défendre l'usage du plunderphonics, du samplage, des musiques de films etc, en peu de mots, il me parait vital que la culture, dans son sens le plus large : notre environnement ne sois pas verrouillé. Peut être que pour toi un morceau de mickael jackson est un "morceau" (et je suis d'accord que l'on peut créer des choses bien plus intéressante) mais pour moi c'est une lettre de l'alphabet, et pour cette raison (même si la contrainte est amusante) je me refuse à m'interdire d'user des lettres parce que quelqu'un à mis un drapeau dessus et me la ensuite balancé dans la gueule, par la radio la télé etc. je veux pouvoir lui revomir sa muzak sur la fasse si ça me chante
Merci pour la réponse, j'y repensais un peu hier soir (mais avec moi la notion de "soir" est assez relative, hier je me suis réveillé pas tant de demi-heures que ça après minuit), en particulier le mot "morceau", et au fait que je l'aime bien, ce mot.
C'est peut-être lié à mon intérêt pour divers trucs, dont le mouvement littéraire dit "cyberpunk"... Il y a cette phrase, citée par Bruce Sterling, "la rue utilise les choses à sa façon", je cite de mémoire, c'est dans l'introduction de Mirrorshade, qui est une anthologie du mouvement, qui, avant que des gens aux intentions peu déterminables (comme toutes les intentions, qui par définition sont à l'intérieur des esprits et pas vraiment accessible, ni en ligne, ni avec une bonne connaissance du psychisme- qui ne permet que des approximations, une classification par cas, et, ben, comme on dit, des cas, y'en a des particuliers) ne lui trouvent un mot-valise pour faire une étiquette, s'appelait tout simplement Le Mouvement. .
Sterling parle aussi vaguement dans cette introduction de trucs assez 80's - c'est dommage pour la portée de mon message mais le revival de cette période est passé de mode, là maintenant - comme le potentiel subversif de l'imprimante portative, de la bombe de peinture, de la photocopieuse.
Quand on s'intéresse un peu à Le Mouvement, on peut parfois s'intéresser à l'informatique. Surtout si on a connu les tous premiers ordinateurs dits "familiaux", qu'on a touché un ZX Spectrum et écrit son premier programme en BASIC sur l'Apple II du père (qui nous a laissé y toucher sans surveillance) d'un pote, à six ans.
10 PRINT "PIERRE RENCONTRE CAROLE"
20 FOR $T=1 TO 10
30 PRINT "SMACK"
40 NEXT
À ce moment là, comme beaucoup de monde à cet âge, je m'intéressais déjà à la musique, le coté tech est venu juste, donc, un peu plus tard.
Mais en informatique, Il y a le mot "Bit", qui est la plus petite unité d'information, et ne peut prendre que deux valeurs, l'une ou l'autre, ou pour faire genre "informaticien" (mais contrairement à la vraie vie où aux "amis facebook" de la vraie vie sur facebook, j'ai bon espoir qu'ici personne ne m'appellera "l'informaticien" en espérant me flatter et exploiter ainsi mes capacités à fournir du service ou du conseil) vrai ou faux, 0 ou 1.
C'est marrant car le mot "bit" veut dire "morceau". Ce que j'appelle un bit, pour toi, c'est une lettre de ton alphabet. Pour moi aussi, mais mon alphabet ne compte que deux lettres, 0 et 1.
(pour les érudits, notez que 8 bits c'est un byte, qu'on traduit par octet, et vous noterez peut-être aussi au passage que le préfixe octo est généralement associé au nombre 8, comme dans "la loi est une épée à tranchant octuple" ou "Octopussy n'est pas un film sur une prostituée dotée de huit vagins").
Mais j'étais pas venu pour ça...
Mais plutôt pour un genre d'argument massue, spécifiquement destiné pas particulièrement à toi, mais plutôt aux sampleurs de films en général, qui n'ont pas de problème avec l'idée d'utiliser illégalement le travail des pourris, qui sont des pourris car ils se tuent à la tache pour un salaire de misère pour les méchants studio de cinéma qui sont méchants car non-humains (*), si j'en juge par le fait qu'ils passent à l'acte, mais sont parfois plus sourcilleux quand leur œuvre grandiose peut potentiellement leur rapporter une rente. Et au passage ça illustre un peu ta phrase (que je reformule un peu au passage) "la loi permet surtout l'arbitraire", du coup je suis content :
Quand une œuvre a été crée dans l'illégalité, dans quelques pays (remplacez quelques par nombreux si vous voulez, je suis pas allé vérifier la valeur exacte de ce quelques/nombreux), dont la France, le créateur est privé de ses droits d'auteur. C'est la loi.
Je suis pas sûr que pour votre morceau fait avec un Fruity Loops cracké ça porterait beaucoup à conséquence actuellement, mais méfiez vous, on parle du futur, et la loi utilisée comme instrument de contrôle a tendance à être faite évoluée suffisamment vite pour que les gens n'aient pas la moindre prise dessus, et est souvent appliquée de manière subjective.
Par contre, pour un sample de film, voire même d'un film d'un studio un peu connu, vous pouvez être certain que l'argument de l'illégalité dans le processus de création pourra être évoqué, peut-être même lors de quelques procès, si un jour une rente peut potentiellement vous tomber dessus.
(*) pour les personnes qui sont tentées de répondre "ah non les acteurs sont bien payés", je signale que crever de faim est assez fréquent dans la profession, pas toujours partout et forcément vous aurez plus en tête les contre-exemples car ils sont plus vendeurs pour les magazines (web, presse, télé, comme vous voulez), et qu'un acteur ne suffit pas à faire un film, qu'il y a d'autres gens derrière, qui ne sont pas tous au générique.
"Sterling parle aussi vaguement dans cette introduction de trucs assez 80's - c'est dommage pour la portée de mon message mais le revival de cette période est passé de mode, là maintenant"
Ah, ben mince. Y'a de ces trucs sur internet quand même.
Comment dire ?
Un genre de crétin, plutôt du type usé car très riche (c'est usant si on a pas ça dans le sang depuis des générations) et très vieux (comptez pas sur moi pour aller faire des recherches sur son age, à la base j'ai du mal à me souvenir de ce genre de conneries, si ça se trouve il a ça dans le sang depuis des générations, être riche, et peut-être même que c'est pas lui, dont j'ignore à peu prêt tout, qui a dit ça) déclare histoire de profiter un peu de ses vieux jours avec une petite blague pour média pour cercles de pouvoir, un truc ressemblant à :
"la propriété intellectuelle est l'énergie fossile du XXIème siècle".
Pas tellement longtemps après, le message est intégré si profondément que n'importe quel sur-fifre dans n'importe quelle bureau veut forer un peu partout où s'enterre la propriété intellectuelle même si le gisement est pas rentable et construire un oeloduc pour en acheminer les richesses, et ce, pour être bien vu de son sur-sur-fifre, qui a intégré les instruction de son sur-sur-sur-fifre avant lui, qui a intégré les instruction de son sur-sur-sur-sur-fifre avant lui, qui a intégré les instruction de son... (ad nauseam).
Comme quoi faut faire gaffe avec les mots. Tu balances une vanne, tu déclenches une guerre.
Dans ces questions, il y a le terme d'expression que je pense être important à souligner, un peu comme GestaltOrchestra, j'ai plutôt tendance à croire que tout est matière à création / recréations, que l'on doit tout pouvoir reprendre au nom justement de la liberté d'expression.
Et quand je vois ceci, http://www.topito.com/top-samples-daft-punk Je me pose quelques questions sur la notion d'abus. Des abus, par rapport à quoi ? Par rapport à cela, sans aucun doute, reprendre et ne jamais citer les auteurs originaux c'est une infraction à la loi sur le droit d'auteur (et même aux licences libres et ouvertes si on regarde aussi de ce côté), reprendre du contenu copyrighté sans l'autorisation des auteurs (ou des sociétés de gestion de droit), c'est aussi une violation de la loi (effectivement, là cela devient une dérive si on doit à chaque fois demander l'autorisation des auteurs ou de la compagnie qui gère les droits de ceux-ci voir : http://www.numerama.com/magazine/10476-la-sacem-allemande-noyee-sous-un-remix-de-70000-chansons.html ), se faire de l'argent et un nom sur ces violations est moralement contestable.
Maintenant, dans les licences libres et ouvertes, On a la notion de paternité, de qui tient-on cet extrait ? On a la notion d'autorisation, NC, ND Pour le reste, je dirai que cela dépend de la licence choisie
Aisk, tu nous sauve!, je pense aussi que depuis les sampler il est d'usage de piocher du matériel sonore a droite a gauche, moi personnellement je me voit mal demander des droit a chaque sample utilisé.
d'autant plus que la législation sur les samples est plutôt floue, rien ne nous interdit d'utiliser un sample si le morceau final n'a rien a voir avec l'original.
c'est un peu la base de la liberté de création, mais cela ne sert a rien d'être plus royaliste que le roi effectivement, dans le hip hop national ou dans les tubes anglo-saxon on retrouve souvent des samples sans que personne ne fasse de procès stupide.
il suffit d'aller voir un peu se qui se passe sur soundcloud pour s'en apercevoir.
perso je trouve que s'autocensurer risque d'affecter la liberté d'expression que tend a réduire les grandes majors en France, mais sans succès..
Réponses
Je résume très vite en fait, car tout le monde est déjà au courant, c'est juste pour les personnes qui pouraient tomber sur ce fil plus tard :
-le remix de Logan est légal
-mon remix de son remix ne l'est pas et a été dégagé du net
Voilà. Et aussi, par pitié, dégagez moi Pain Amp, un groupe de reprises de trucs "tous droits réservés", non, franchement, sur Dogma, ça le fait pas. Y'a plein de gens qui doivent halluciner quand ils tombent là dessus.... Enfin bon, faut faire avec les moyens humains dont l'asso dispose, c'est pas facile.
(stp modère nuance mon propos mais grosso modo) Je crois que partout où les humains communiquent la loi n'a pas lieu d'être, obéir à la loi c'est démissionner c'est dire "je suis incapable d'equilibrer de moi meme mes actions donc j'ai besoin d'un garde fou". Je crois a une société où les humains sont capables de vivre ensemble, je crois que globalement si on retire le conditionnement de la société, et les origines de la violence : inégalité sociale, pas trop progressivement, pas en remplacent par du vide mais en apprenant, en découvrant, en créant, en comprenant que l'accumulation de pouvoir est une impasse, qu'il est plus fécond de faire circuler, de mettre en mouvement, de partager les ressources, il n'y a pas lieu de passer par des lois, en tous cas surement pas la Loi, car celle là jusqu'à preuve du contraire, elle sert plus a rouler dans la farine, en mettant un vernis, comme le système électorale, on fournit les élément du storytelling pour croire en une société avec certaines valeurs, une démocratie (pour rappel c'est interessant de comparer avec la democratie grecque qui payaient les citoyens les plus pauvres pour qu'ils puisse prendre le temps de participer à la vie politique) sauf que le concret c'est que quand on gratte on voit que tous le vernis sert juste a organiser le pillage des masses. On peut penser que le problème n'est pas la loi mais la corruption : les reseaux d'influences que soit soit les lobbys industriels, la frança-ma, les politiciens. Pourtant j'ai plutot l'impression que la loi est surtout la pour permettre l'arbitraire, car fondamentalement on ne peut établir de norme sans léser les minorités, les deviants, les gens par exemple qui partagent leurs musiques librement, comme toi ou moi. J'espère que cette minuscule contribution au débat aura son utilité. Je n'ai hélas pas le temps d'écrire des pages pour défendre l'usage du plunderphonics, du samplage, des musiques de films etc, en peu de mots, il me parait vital que la culture, dans son sens le plus large : notre environnement ne sois pas verrouillé. Peut être que pour toi un morceau de mickael jackson est un "morceau" (et je suis d'accord que l'on peut créer des choses bien plus intéressante) mais pour moi c'est une lettre de l'alphabet, et pour cette raison (même si la contrainte est amusante) je me refuse à m'interdire d'user des lettres parce que quelqu'un à mis un drapeau dessus et me la ensuite balancé dans la gueule, par la radio la télé etc. je veux pouvoir lui revomir sa muzak sur la fasse si ça me chante
80's - c'est dommage pour la portée de mon message mais le revival de
cette période est passé de mode, là maintenant"
Dieu soit loué.
Sinon, pour revenir au sujet des samples intempestifs, en Allemagne la loi a prévu le coup:
http://de-bug.de/musik/10423.html
Dans ces questions, il y a le terme d'expression que je pense être important à souligner, un peu comme GestaltOrchestra, j'ai plutôt tendance à croire que tout est matière à création / recréations, que l'on doit tout pouvoir reprendre au nom justement de la liberté d'expression.
Et quand je vois ceci,
http://www.topito.com/top-samples-daft-punk
Je me pose quelques questions sur la notion d'abus. Des abus, par rapport à quoi ?
Par rapport à cela, sans aucun doute, reprendre et ne jamais citer les auteurs originaux c'est une infraction à la loi sur le droit d'auteur (et même aux licences libres et ouvertes si on regarde aussi de ce côté), reprendre du contenu copyrighté sans l'autorisation des auteurs (ou des sociétés de gestion de droit), c'est aussi une violation de la loi (effectivement, là cela devient une dérive si on doit à chaque fois demander l'autorisation des auteurs ou de la compagnie qui gère les droits de ceux-ci voir : http://www.numerama.com/magazine/10476-la-sacem-allemande-noyee-sous-un-remix-de-70000-chansons.html ), se faire de l'argent et un nom sur ces violations est moralement contestable.
Maintenant, dans les licences libres et ouvertes,
On a la notion de paternité, de qui tient-on cet extrait ?
On a la notion d'autorisation, NC, ND
Pour le reste, je dirai que cela dépend de la licence choisie