De la tolérance sampleuse...

[tdBt]

Quid d'un concept d'exception au droit d'auteurs au titre d'utilisation respectueuse.
ou emprunt respectueux.
Ce serait un point supplémentaire pour faire gagner des thunes aux avocats...
J'ai bien l'impression que la plupart du temps c'est pas tarantino qui veux pas qu'on le sample mais les types qui ont les droits du film, et eux les pauvres sans talents sont obligé de faire les requins pour vivre, je dirais pour trop bien vivre...

Le problème se complique dans notre cas, je viens de penser au fait que si on à une embrouille avec un "ayant-droit" concernant un titre qui à été mis a disposition sous licence ouverte, ALORS impossible de tempérer la décision en retirant par exemple les disques, ou en stoppant la diffusion. Les CC et consort on pensé à ça j'imagine, genre la licence est nulle si on reconnait que les droits sont pas tous cessibles....

Argg ça devient du droit sorry Drone

bon ça m'enerve ce sujet en fait, j'ai l'impression qu'on se fout de notre gueule, droit d'acheter, de voir, d'entendre, pas d'utiliser... arrg

defreeze

[dana]

sur mon architectonic#33, les samples sont utilisés comme une sorte d'hommage
bien que relativement détournés détruits
dans l'art contemporain, si tu enlèves le détournement, t'enlèves un paquet de stars
faut que ce soit fait avec amour ou art ou les deux
bon disant ça
on dit pas grand chose c'est vrai

(y'a un truc éthique quand même, faut voir au cas par cas, mais c'est une question éthique)

[drone]

N'empêche, c'est symptômatique de se poser, ici et entre nous, cette question qui relève de l'idéologie sécuritaire : je veux dire que je pratique le sampling depuis 1988, voire un peu avant, et que jamais ma génération n'a eu la moindre réticence à piller ses ainés, Dieu merci ! On les emmerde les stars et les ainés ! On les emmerde, les légitimes et ceux qui vendent ! Ou alors, moi, je change de pratique illico s'il faut justifier de chaque 1/4 de mesure d'un riff pourri parce qu'un rocker me demande de me justifier ou de payer pour une boucle : rock sécuritaire et encadré par le droit, beeeeerk ! Et pour l'utilisation d'une disto sur une guitare, ne devrait on pas à ce compte là payer quelque chose, voire demander l'autorisation aux ayants droits de Jimi Hendrix ? Et quand on fait un morceau de plus de 3'30, doit on consulter l'avocat de Pink Floyd ? Et si on sample une radio dans un morceau electro, à qui on doit s'adresser pour avoir une autorisation en 3 exemplaires signée par un cabinet de conseil en droit des auteurs qui tremblent face aux tribunaux ? A France info, à Europe 1... ou à Front 242 qui a été l'un des premiers groupes electro à sampler massivement la radio dans les années 80 ? Et quand j'utilise le mot "techno" appliqué à la musique, dois-je demander l'autorisation à Kraftwerk qui en est plus ou moins l'inventeur ?

Plus ou moins : ben oui, dans le domaine de la culture, c'est ce vague là qui est absolument essentiel, tant que la question des "fondations", des "origines" et des "influences" n'est pas tranchée. Et il y a fort à parier (suivez Foucault de mon regard, cf. "L'archéologie du savoir" et sa dénonciation théorique des notions naïves d'auteur et d'oeuvre) que cette question ne sera jamais tranchée en raison. Alors le droit, certes, pour les piètres penseurs, c'est une raison en matière de culture... Mais on va pas rigoler dans la décennie qui vient, moi je vous le dis... Et je crains à terme que des démarches légitimes comme celles impulsées par les licences libres ne finissent par creuser bien profond les tombes de la création et de la liberté, avec leur obsession pour le droit.

+A+

[edised]

On les emmerde les stars et les ainés ! On les emmerde, les légitimes et ceux qui vendent !

Ce genre de discours je dois bien l'avouer me gène un peu désolé Drone

Je ne pense pas qu'on soit là pour "emmerder"nos ainés ou ce qui vendent. Ca ne me parait pas etre deux raisons valables pour les contester.

On est là pour proposer positivement une alternative.
Personnellement, je respecte les ainés, certains que j'admire, sans qui je n'aurai même jamais eu l'envie de faire de la musique...Et ils vendent beaucoup de disques, et bien tant mieux pour eux!
Que l'on est pas de respect pour les gens qui exploitent et verrouille les droits de ces artistes c'est autre chose.
Beaucoup d'artistes n'ont pas de sensibilité politique accrue, ils restent dans leur coin, font de la musique, se défoncent la tete et hop une maison de disque vient les chercher, tu vas gagner de l'argent, bon ben...ils le font, et si ça marche pour certains on ne va pas les blamer! Si ils font de la "bonne" musique on leur pardonnera. Car malgré toutes les luttes de clochers, les problèmes juridiques, les licences, l'essentiel et ce qu'on oublie parfois c'est la musique et la création au centre de tout.
Et je trouve assez légitime de prévenir un artiste lorsqu'on le sample, pas parceque c'est légal, mais simplement pour entretenir la chaine de la création, et en tant qu'artiste, je serais assez fier de savoir que ma musique est samplée pour servir une autre création, et par curiosité c'est interessant de le savoir, qu'on aime le résultat ou non...
Malgré tout on se nourrit de nos ainés, quoique l'on fasse!

ceci dit je pense que ton post allait plus dans le sens de la provoc, mais ça ma fait réagir...sans rancune

[tdBt]

Je reste d'accord avec Drone, globalemant j'emmerde ceux qui pourraient me dire que j'ai pas le droit de créer comme je l'entends, je soulève juste le lièvre pour me "persuader" et avoir le point de vue des autres...

Et je suis aussi d'accord avec Ed pour dire que le principe même du sampling est un échange un métissage culturel VITAL pour tous...

Seulement bon ben, on peut se renseigner pour essayer de voir un peu l'état des choses dans ce domaine, surtout quand on essaie de propulser de la culture en utilisant les licences "nouvelles" qui se servent elle du droit et des licences. L'idée c'est pas de savoir si on lèse un artiste, ou une majors, ça on s'en fout, mais savoir si on nuit au mouvement libre avec ce type de pratique. (Même concept qu'avec la sacem, si déposer en CC n'emmerdait que la sacem pas de souci, mais ça grève surtout le concept de CC et ça c'est pas cool). Donc en attendant que la gueguerre des majors soit finie et que le mouvement des licences ouvertes soit correctement "assis" je me pose des questions sur ce qu'il convient d'éviter de faire trop ostensiblement...

Mais t'inkiète Drone, c'est toujours la musique qui est au centre, les avocats c'est bon pour la vinaigrette !

dF

[drone]

Bien entendu, c'est un peu provoc. Mais moi ce qui me fout en boule, au fond, c'est que c'est de l'electro-techno que sont nées les pratiques de sampling (ou du moins c'est de là qu'elles ont été répendue et testée largement), pratiques qui ont été totalement libres et impertinentes dans les années mi 80. Dans le même temps, ces pratiques ont permi de désigner un bon nombre d'artistes de "référence" : l'exemple de Kraftwerk, qui est le groupe le plus samplé au monde, a montré l'influence de l'electro sur le rap, par exemple. Récemment, avec Massive Attack, c'est la cold wave qui a été pointée comme référence. En ce qui concerne ma génération, à travers les samples de l'electro-indus, c'est finalement le rock et ses riffs qui ont été pointés comme source d'inspiration. Et bien entendu, tout cela a permi à un certain public de découvrir ces "pères fondateurs". De la même manière qu'un DJ permet de découvrir des disques. Bon, mais le sampling ne se limite pas à la citation : les samples sont, bien souvent, non reconnaissables. Mais revenons à ce qui m'énerve : aujourd'hui que tout le monde pratique le sampling, ou presque, on en vient à se dire "ah oui, mais bon, faut du respect, faudrait légiférer, on ne peut pas laisser tout le monde faire ce qu'il veut". Sauf qu'avec ce type de raisonnement, les rockers et autres suiveurs des pratiques instituées par l'electro, n'auraient jamais eu accès à ce qu'ils entendent réguler...

Autre source d'énervement : cette référence continuelle au droit : ça, oui, ça m'emmerde au plus haut point. Au point que je pense que je vais finalement me détacher complètement de ml.org et ne plus du tout prôner les licences libres. Car je suis finalement en désaccord de fond avec ce judiciarisme qui va de pair avec l'esprit sécuritaire d'une société gangrennée par le libéralisme, et qui cherche désespérément dans la loi de quoi ancrer ses errances et son absence d'utopie dans des "certitudes", sans même se rendre compte qu'elle creuse ainsi la tombe de ses dernières marges de liberté. Car si les règles (et donc le droit) sont nécessaires à la vie sociale, le flou, le vague, en un mot la tolérance et le jeu autour des règles sont la condition même d'une intelligence des règles et d'un bon fonctionnement démocratique. Aujourd'hui, alors qu'on envoie l'armée dans les banlieues et que l'on décrète un état d'urgence, alors que l'on musèle le net en mobilisant le droit non pas comme un cadre théorique, mais bien comme une arme au profit de ceux qui ont le capital économique, symbolique et culturel pour l'utiliser à leur profit exclusif et non dans le sens de l'intérêt général, je dis qu'il faut se méfier du droit et ne pas prendre nos illusions pour des utopies : le droit ce n'est pas seulement un ensemble de textes élaborés par des gens désireux de réguler la vie en société, c'est aussi et souvent, en particulier dans nos domaines, des moyens pratiques de museler les émergences au profit du marché (voir les affaires Stopub vs ouvaton, ou les procès contre les usagers du P2P).

+A+

[tdBt]

Justement a mon sens puisque les puissant utilisent cette arme, il faut qu'on l'utilise aussi c'est mon idée. C'est pas cautionner l'état d'urgence que de penser qu'il faut se battre sur le même terrain que les "crétins" qui abusent de leur pouvoir de marché. Je pense pas que penser AUSSI l'ouverture AVEC la loi soit si bête que ça.

Mais please ne nous prive pas de ta vision des choses (qui est saine, cynique, anarchique, et de ce fait utile), parceque bon sur ml.org je trouve qu'on est relativement peu prompt aux débat sans fin sur la loi et les licences (même si ça arrive faut pas déconner), en tout cas pour mon cas, je me préoccupe d'avantage de monter des projets musicaux d'inscrire des artistes et globalement de pousser des artistes que je kiffe le plus loin possible sur la toile, au mépris des finesses de loi... C'est d'ailleurs juste pour ça que je me rencardais, pour avoir une opinion de la chose, ça changera rien à ma démarche. Je grossit le rang de ceux qui à mon sens ont le plus de chances de l'emporter actuellement sur ces histoires de copyright, et je m'investis personellement pour promouvoir des artistes, pas des licences même si je les utilisent et que je suis bien forçé d'expliquer quasiment a chaque fois de quoi il s'agit.

Je posait la question parceque je suis en train de dresser la liste des smaples que j'ai utilisé pour mes morceaux et rien que dans mon live c'est assez impressionant, même si tous sont loin d'être reconnaissables...

Tiens je posterais la liste pour rire...

dF

[edised]

C'est malheureusement vrai, la loi existe, et on ne peut l'ignorer...Elle ne nous ignorera pas elle!
Légiférer sur le sampling?
Je pense pas qu'il y ait de telles mesures dans le sacs de nos hommes politiques...Y'a peut etre plus urgent...ou alors je me trompe.

Et meme si...
C'est pas parceque quelquechose est interdit que personne ne le fait. C'est d'autant plus excitant et ça donne un aspect de contre culture.
Qui n'a pas regardé la télé derriere le canapé quand il était gamin, derriere le dos de ses parents...Admettons que si on avait eu le droit, ça aurait été peut etre moins interessant.

Bref tant que personne ne m'empeche d'allumer mon ordinateur ou d'allumer ma guitare (aie un rocker!!! ceci dit Drone, j'avais un sampler en 88 ) je me sens libre de créer.

Et vis à vis de la loi, et des licences libres, je ne pense pas que les gens présents sur ML.org, soient des procéduriers en puissance. je ne pense meme pas que si les licences présentes ici n'étaient pas respectées, le droit rentrerai en jeu... Trop chiant!
Mais il faut penser aux cas extremes, admettons qu'un des morceaux présent sur l'archive ici, deviennent l'hymne officiel de la prochaine campagne présidentielle du Front National, car un jeune un peu branchouille du FN (ça doit exister!) a trouvé que ce serait un bon moyen d'avoir un morceau un peu "jeune" dont on aurait pas à payer de droits... On peut rêver à un avenir plus prometteur pour un morceau dont on est fier!
Que ferait on là? On sort les chars? On poursuit Jean Marie? Loi , pas loi?

Ceci dit monsieur De Fred de Justice, tu as raison de te poser la question, car si tu n'es pas trop intéressé par la loi, qui sait, elle pourrait s'interesser à toi, vaut mieux etre prudent!

Et Drone, je te demanderai de descendre ton cutoff de quelque hertz en ce qui concerne les rockers! Mais reste parmis nous! On a besoin de se faire donner un coup de pied au cul pour être un peu bousculé et qui sait, faire de la musique pertinente meme avec des guitares!

[drone]

Bon, je passe en mode <bypass rockers> alors...

Sur le fond, il me semble qu'il y a une différence énorme entre le cas d'une utilisation non désirée d'un morceau de Ml par le FN et l'hypothèse d'une législation sur le sampling. Remarquez d'entrée de jeu que si le FN décidait d'utiliser l'un de vos titres, vous auriez bien du mal à l'empêcher : selon quels critères ? Rien dans les licences, que je sache, ne précise le statut des utilisateurs autorisés. Il faudrait une CC avec clause spécifique sans doute. Quoi qu'il en soit, entre utiliser frauduleusement un morceau entier de musique (par exemple sans citer son auteur) et utiliser un sample dans le cadre d'une reconstruction, on doit pouvoir établir une nuance, et c'est justement cette marge de liberté que je trouve important de ne pas laisser au droit. Si je fais la liste des samples que j'utilise en live, et si je dois demander l'autorisation à chaque auteur, alors autant que j'arrête tout de suite de faire de la musique. Pourtant, depuis que j'ai cette pratique, personne n'est jamais venu me dire à la fin d'un live (ou à l'écoute d'un morceau) : "tu déconnes d'avoir pompé Machin". Car on peut parfaitement produire un morceau à base uniquement de samples sans pour autant qu'aucun des samples originaux ne soit reconnaissable. Là encore, on a une marge de liberté. Mais si on branche un législateur sur ce thème, il sera très certainement incapable de nuances car il aura beson de critères univoques. Et là, ça pourrait faire mal. Il pourra par exemple jouer sur le droit de "citation limitée", qui existe déjà au niveau de l'image. J'ai produit un bouquin qui utilise ce droit. Il s'agissait d'images de la TV, et mon éditeur a flippé, mais j'ai tenu bon : s'il a flippé, c'est que d'un côté il y a le droit à l'image (qui donne le droit de citation limitée, en particulier dans le cas d'écrits scientifiques), et de l'autre il y a les jurisprudences et les moyens d'action importants des chaines de TV qui, dès qu'on utilise leurs images, montent au créneau en se disant qu'il y a du fric à faire en utilisant le droit à leur avantage. Aujourd'hui, de plus en plus d'éditeurs refusent aux auteurs la possibilité d'user du droit de citation limitée, alors qu'il s'agit d'un droit, car avec du fric, en définitive, on peut parfaitement passer par dessus le droit. Imaginez que ça se passe non pas entre une chaîne de Tv et un éditeur, mais entre un gros label et un musicien sous licence libre... le rapport de force ne serait pas en notre faveur. Ma vision du droit n'est pas théorique (= un ensemble de textes à partir duquel on agit rationnellement dans le cadre de conflits), mais pragmatique : une loi ne prend sens que par rapport aux jurisprudences auxquelles elle donne lieu et aux résultats de l'usage du droit par les acteurs qui le mobilisent. Et là, ça n'est plus du tout pareil : au lieu de textes rationnellement mobilisables pour étayer une position dans un conflit, on a affaire à de bon vieux rapports de force qui, l'expérience le prouve en ce moment, se moquent bien du droit et de l'intérêt général. La France est-elle encore un état de droit ? Ma réponse est : non, désolé, je n'y crois plus trop, du moins, pas en ce qui concerne les enjeux financiers et le type de rapport de force qui est en train de se mettre en place en ce moment.

+A+

[tdBt]

Complètement d'accord... pourça que je regarde un peu ce qui peut me tomber sur la tête en en relativisant l'importance.

Pour le Problème du FN qui utilise notre son, les français en tout cas, ont un droit moral, qui leur permet d'exiger retrait, sanctions, dédommagement, même si le morceau est en CC.
C'est un des recours, ce droit de l'auteur est opposable a tous.

df