l'égarement du processus de création

[dana]

ha oui a-sansara
je note juste cela

l'erreur en fait me semble être de considérer une chose indépendemment de la relation qui lui donne sens

mille fois oui
on pose d'abord des entités : le spectateur, l'auteur, l'oeuvre
et après on est emmerdé parce qu'on n'arrive pas plus à penser leur relation
alors que
la relation est première
c'est un peu la croix de Descartes ça (que je respecte beaucoup d'ailleurs) :
si on commence, pour de bonnes raison, à séparer l'esprit et le corps (ou plutôt : "l'étendue"), ben après on est emmerdé pour penser leur relation. Parce qu'on ne peut pas nier qu'ils sont bien tout de même dans un certain rapport
alors DEscartes inventent les esprits animaux par exemple pour relier les deux (vous trouverez ça notamment expliqué d'une manière très touchante dans les lettres à Elisabeth, je vous donne la référence si vous y tenez)
Pareil chez Leibniz : la monade pur esprit c'est pas con, mais comme elle n'a ni portes ni fenêtres, hé bien! il faut bien tout de même rendre compte de la relation avec l'étendue, la matière, l'espace etc..
Alors il invente cette chose magnifique, et méconnue : le vinculum substantiale, traduisons : le véhicule de la substance, ce qui fait que de l'esprit on devient incarné.
C'est très beau, c'est le verbe, le langage, le logos, le signifiant
bref
faut bien que ça cause
ouffffffffffffffffff
bref
je suis mille fois d'accord avec toi
la relation est première
tu devrais lire du Bruno Latour mon cher
C'est une des choses qui m'excitent le plus en ce moment
essayer de penser la relation d'abord, que les choses qu'on marque comme essence ou sujets n'existent que dans la relation
ce n'est que par "purification" intellectuelle (pour reprendre Latour) qu'on construit des concepts. Et on oublie la relation et on croit que les concepts existent réellement. Dans un sens oui : le concept a un effet (si tout le monde croit qu'il existe quelque chose comme des oeuvres, des auteurs, indépendantes des relations qui les constituent, alors on peut dire que ça existe dans la croyance et l'effet de cette croyance dans la réalité)
C'est la raison pour laquelle je DESTESTE l'administration : parce qu'elle a pour but de rendre réel des idées en les purifiant des relations dont elles sont issues.
Bref, je suis définitvement du côté d'Heraclite contre Parménide.

(NB : c'est un problème réel, pas seulement philosophique : ainsi dans ma spécialité, la psychanalyse, on part de la relation, on appele ça le transfert : rien ne se passe en dehors du transfert entre la personne et l'analyste. Dans les thérapies comportementales ou dans la neuromachin truc on considère au contraire qu'il y a d'abord deux MOI, dont un est naze, et il faut essayer de réparer celui qui est naze (sous-entendu, le moi du thérapeuthe est sain) : du coup ou bien on nie le transfert, on l'oublie, ou bien on est dans la merde et on prend le patient pour un con. )

L'angoisse d'aujourd'hui :
que les choses (y compris nous-mêmes pour autant que ça signifie quelque chose) se perdent dans la relation
La vérité :
nous sommes déjà perdus
[et c'est très précisément ce qu'on appele vivre, et c'est très bien)

[dana]

elle est classe la toph, ça l'air cool par chez toi.

non mais en fait moi non plus je pourrai pas vivre à paris, sauf que c'est pas encore le moment de me barrer

ps: oui moi aussi je dit tête de veaux parce que c'est bien ce qu'ils sont lol. n'empêche l'un de mes albums préféré, il y a une vache dessus

meuhhh
quel album
merde je connais celui où il y a une banane
MAIS
y'a pas un disque des Floyd avec une vache ?
oui c'est cool par chez moi
, mais bon, faut supporter disons une INTENSE solitude (disons qu'il vaut mieux l'avoir choisi, ce qui est mon cas et je m'en porte très bien), mais c'est tellement beau
enfin si tu passed dans le pays, je me ferais un plaisir de t'accueillir, on causera philoosphie, je te filerai des bouquins

[a-Sansara]

y'a pas un disque des Floyd avec une vache ?

si celui qui suit l'excellent et eugenifiant ummagumma

mais bon, faut supporter disons une INTENSE solitude

ouai mais tu sais tu peux être entourés de tout plein d'humains, c'est pas ça qui va faire que tu ne ressentira pas une INTENSE solitude, ca peut même être pire en fait. non mais si il n'y avait pas ma petite hors-la-loi je crois que j'aurai mis les voiles (lol trop fort le je de maux). Paris c'est intéressant quand t'enfourne la casquette du scientifique et que t'es un peu maso, ce que je suis quelque part, autrement faut être djeunz et branché.

mais c'est tellement beau
enfin si tu passed dans le pays, je me ferais un plaisir de t'accueillir, on causera philoosphie, je te filerai des bouquins Sourire

ça l'air très beau en effet. ça serait avec plaisir yep ça fait trop d'années que je suis resté dans ma montagne, il est temps que je redescende (lol ça fait très narcissique nietzschéen, mais bon c'est pas voulu je m'en serait bien passé si ça ne devait pas être nécessaire, puis j'ai pas de message à délivrer non plus lol).
la philosophie je m'y suis beaucoup intéressé mais j'ai pas lu énormément en fait, parce qu'avec cette bestiole quand tu commences quelque part, c'est chaud faut tout connaître ce qu'il y avait avant, ça ça m'a pas mal rebuté, mais ça m'a pas empêcher de réflechir par moi même cela dit, et c'est je crois l'essence-ciel.

bruno latour, c'est noté.
oui pour moi je suis intuitionné comme ça aussi, la relation est première.
tu as Jiddu Krishnamurti aussi qui en a fait son dada, m'enfin bon lui c'est spécial, c'est pas vraiment de la philosophie (il s'y refuse d'ailleurs). n'empêche ça m'éclate, le type on lui a monté une secte (et pas une petite plusieurs dizaine de milliers d'adeptes) rien que pour lui, un jour il les a rassemblé et il leur a expliqué ce que n'était pas la liberté, et que celle ci ne pouvait pas passer par l'autorité. et il a dissout la secte, d'un discours.
il y a cette phrase très significative de sa façon de "penser" et que j'ai retenue: "La méditation est un état d'esprit qui considère avec une attention complète chaque chose en sa totalité, non en quelques-unes seulement de ses parties. Et personne ne peut vous apprendre à être attentif. Si un quelconque système vous enseigne la façon d'être attentifs, c'est au système que vous êtes attentif, et ce n'est pas cela, l'attention". ce que je trouve fort chez Krishnamurti c'est qu'il a pris un soin particulier à ce qu'on ne verrouille pas, qu'on ne détourne pas ses propos (critique que je destinerai à Nietzsche par exemple)

ça fait assez penser à la vision bouddhiste du siddartha de Hesse. j'aime cette idée de siddhartha qui rencontre le gautama, l'idole lol, que le troupeau s'empresse de suivre dès 4 coins de la terre pour recevoir the Lumière, celle qui éclaira leur vie, et qui lui dit : "hey bouffon j'en veux pas de ta lumière ! moi je veux trouver la Lumière, pas qu'on la trouve à ma place" (enfin, version sauce moi évidemment, ce livre m'a donné l'idée d'un nouveau bouda dont j'ai fait une petite illustration, j'ai nommé psycho buddha )

et on croit que les concepts existent réellement.

je m'étais friter avec un prof de philo un jour, la cinquantaine, aigri, et le type me traitait de fou lol, parce que je refusais la distance du concept. le pauvre il était empétré dans son système et il ne pouvait ne serait ce que faire l'effort intellectuel de se placer dans un autre, pour comprendre ce que pouvait exprimer l'autre point de vue. moi la distance du concept ça m'a toujours faire rire. le prof disait : "Réfléchir c'est se mettre à distance du vécu" mais cette distance existe t-elle ? réellement ? est-on en dehors du vécu quand on réfléchit ? n'est-on pas dans la vie malgré tout ? la distance est en fait fictive, abstraite, c'est l'esprit qui la crée par focalisation mais elle n'a rien de tangible.

Bref, je suis définitvement du côté d'Heraclite contre Parménide.

idem, "tout sécoule", moi ça me suffit pour trancher avec la froideur parménidienne, Parménide c'est une machine, beurk. puis quand on me dit qu'un philosophe est obscur comme c'était le cas pour Heraclite (j'avais mis parménide, lapsus lol, parménide m'est obscur), moi j'adore.

je ne connais pas bien tout ce qui a trait à la psychanalyse mais le peu qu'on a tenté de m'expliqué m'a toujours posé problème. Par contre Jung, que je connais très peu, intuitivement m'attire.

l'angoisse d'aujourd'hui :
que les choses (y compris nous-mêmes pour autant que ça signifie quelque chose) se perdent dans la relation
La vérité :
nous sommes déjà perdus

Krishnamurti disait : "la vérité est un pays sans chemin"

[et c'est très précisément ce qu'on appele vivre, et c'est très bien)

suis bien d'accord, ça serait chiant autrement

[dana]

"La méditation est un état d'esprit qui considère avec une attention complète chaque chose en sa totalité, non en quelques-unes seulement de ses parties. Et personne ne peut vous apprendre à être attentif. Si un quelconque système vous enseigne la façon d'être attentifs, c'est au système que vous êtes attentif, et ce n'est pas cela, l'attention"

miam
Jiddu Krishnamurti, va falloir que je lise ça
dans la philosophie américaine, où ils sont plus open que chez nous, ils n'hésitent pas à s'y référer
Ce qui m'ennuie un peu dans le peu que je connaisse du bouddhisme, c'est leur manière de traiter du collectif. Mais je connais mal cette tradition.
Je suis parfois tenté comme tout un chacun de laisser tomber l'implication dans le collectif, l'action politique, etc. Me retrancher derrière une sagesse à usage personnelle. Par lassitude. Mais j'y reviens toujours, au politique. Le souci de l'autre. bon.

"Réfléchir c'est se mettre à distance du vécu"

disait ton prof donc. C'est assez niais effectivement. CE qui est niais, c'est de prétendre "se mettre à distance du vécu". Et de croire qu'on puisse arriver à cette sorte de détachement désintéressé. C'est la position des experts, des objectivistes. je ne dis pas que cette sorte de posture est inutile : il faut bien de temps à autres essayer de se détacher, faire une pause, mais tout en sachant que cete pause n'est qu'illusoire, ou plutôt que "penser", "réfléchir" comme ils disent, ce n'est qu'une certaine manière de vivre - parfois excitante, plus excitante que d'autres manière de vivre d'ailleurs.
Ton prof a probablement fait l'impasse sur toutes lmes philosophies du XIXème et du XXème siècle.. Il y en a pas mal comme ça. Il y a beaucoup de philosophes assez niais.
On devrait éviter de lire de la philosophie avant un certain age. D'ailleurs je suis favorable à la suppression de la philosophie au lycée. ça rend niais. (c'est un ex-prof de philo qui parle)

[mpop]

On devrait éviter de lire de la philosophie avant un certain age. D'ailleurs je suis favorable à la suppression de la philosophie au lycée. ça rend niais. (c'est un ex-prof de philo qui parle)

Tout dépend aussi de la philosophie que l'on enseigne. Je me souviens qu'à l'époque – c'était il y a quelques années seulement – j'étais une bille en philosophie. Manque flagrant de maturité.
Aujourd'hui ça va mieux, mais quand je vois le type de sujet qu'on leur balance au bac à ces pauvres chéris, j'ai pitié d'eux. Des questionnements généralistes en diable, ratachés à rien sinon aux lectures balisées que les plus motivés auront faites pendant l'année. Ces plus motivés pourront alors produire ce que l'on attend d'eux : un inventaire méthodique et vaguement personnalisé de ce qui s'est dit et écrit sur la question. Les moins motivés, qui n'auront donc pas la citation facile,se démerdent comme ils peuvent.
Moi je me rappelle qu'étant en filière scientifique j'avais des choses un poil concrètes, et je m'en suis sorti en prenant un sujet sur le langage. J'avais pas lu le moindre philosophe, mais j'avais lu Le langage et son double / Language and its shadow de Julien Green/Julian Green. Ça plus deux trois notions anti-universalistes sur la non-objectivité des rapports humains, et paf ça faisait l'affaire.

Non sérieusement, j'adore réfléchir, mais les questionnements philosophico-scolaires m'ont toujours fait chier. Ce mois-ci, on va passer en revue ce qui s'est écrit sur le Devoir, et le mois prochain on s'occupe de la Passion.
…

[dana]

ben oui
moi j'étais nul comme prof, je veux dire selon les critères de l'administration de la philosophie
Qu'il y ait une philosophie institutionnelle, ça me débecte. Alors forcément, ça se passait pas bien : l'administration me soupçonnait de mal faire mon job, certains élèves et certains parents à genoux devant l'institution, souhaitant la réussite de leurs enfants, fut-ce au prix d'un lavage de cerveau, m'emmerdaient parce que je suivais pas le programme (n'empêche que mes classes se sont toujours démmerdées correctement au bac en suivant plus ou moins ma formule : bossez pas la philo, bossez plutôt l'histoire gé, pour la philo contentez vous de participer au cours, d'observer et de vivre, et causer avec vos amis)

Je demeure évidemment plus que jamais intéressé aux causeries philosophiques, mais hors institution comme d'hab. et c'est ainsi dans bien des domaines.

En psychanalyse la question s'est posée bien des fois d'une prise en charge des séances par la sécu (ce qui n'est pas le cas, d'où cette croix que porte la psychanalyse que seuls les patients un peu aisés peuvent suivre une analyse, les pauvres eux, allant voir le psychiatre, ce qui n'a pas grand chose à voir la plupart du temps : lire à ce sujet Maud Mannoni, La théorie comme fiction et Patrick Coupechoux, UN monde de fous, étude remarquable sur l'état de la santé mentale dans ce pays)
mais si la psychanalyse est prise en charge et remboursée, du même coup elle tombe sous le joug de l'institutionnalisation (et du coup, évidemment, on va l'administrer, dire comment l'analyste devrait mener ses séances, combien de séances maximum, quel type de patient, quelle école privilégier etc.. bref : l'horreur absolue)

Pour le dire en termes plus pointus, dès qu'une forme de vie (comme dirait Wittgenstein) est prise en charge par la collectivité et l'institution, dès qu'elle est administrée, alors on complique les choses d'un transfert supplémentaire. Entendez par "transfert" ce qui se joue dans la relation à l'autre, un mode de relation. Il n'y a plus 1 + 1 , mais 1 + 1 + "l'administration", le grand Autre, la Loi, etc..

C'est tout à fait ce que j'ai essayé de montrer en termes plus accessibles dans mon travail sur les professionels et les amateurs : administrer la création, c'est introduire le grand Autre, la Loi, les Règlements, dans le processus de création lui-même (c'est-à-dire inciter le créateur à tenir compte du grand Autre)
Dans le travail social, c'est quelque chose qu'on connait bien : les processus de réinsertion qu'on propose aux exclus constituent avant tout des manières de satisfaire le désir de l'administration, et pas le désir du Sujet. On n'en a rien à battre que la personne veuille être médecin, si il faut qu'elle devienne maçon. J'exagère à peine. Etant moi-même d'une certaine manière un exclu, j'ai eu droit à ce genre de truc, et ayant été moi même animateur de stage de réinsertion, j'ai pu mesurer l'absurdité du système de l'intérieur.

Mais, il ne faut pas non plus se cacher que dans une certaine mesure, beaucoup de gens recherchent le soutien du grand Autre, ont besoin de l'administration, désirent que leur vie soit administrée comme lorsqu'ils étaient enfants. je simplifie évidemment. Mais l'administration prospère parce qu'elle satisfait aussi le désir (masochiste, régressif) de bien des gens. ça rappele cette période de l'enfance où tout est bien comme il faut. ça met de l'ordre.

Je ne jette pas la pierre là. Tout un chacun nous sommes soumis dans une certaine mesure au désir de l'autre ou du grand Autre. Personne n'y échappe. Ma haine contre l'institution (qui inspire mon libéralisme modéré) n'est pas une déduction rationnelle des propos que je tiens ici : elle est aussi et surtout motivée par des élans plus archaïques, dont je ne causerai pas ici). Et je considère que l'Etat doit effectivement au nom des collectifs (bien que cette idée de collectif n'aille pas de soi), administrer bien des pans de la sphère de la vie. Tendre à résorber les inégalités au sens large par exemple. Favoriser l'acès de tous aux libertés fondamentales qui permettent de construire sa vie comme on l'entend. obliger au respect du désir de l'autre. etc.
Mais je ne crois pas que l'Etat ait pour mission d'assigner aux gens un certain désir plutôt qu'un autre. Créer de telle ou telle manière, se soigner de telle ou telle manière, chosisir un métier plutôt qu'un autre etc.

[a-Sansara]

Ce qui m'ennuie un peu dans le peu que je connaisse du bouddhisme, c'est leur manière de traiter du collectif. Mais je connais mal cette tradition.

je ne connais pas bien le bouddhisme non plus, qui pour moi est en quelque sorte la face visible de l'iceberg de la tradition orientale, et c'est la face cachée qui m'intéresse surtout (mais bon je ne suis pas un acharné non plus).

disait ton prof donc

non ce n'était pas mon prof, juste un prof qui voguait comme moi (enfin pendant un temps du moins) sur les forums philos.

On devrait éviter de lire de la philosophie avant un certain age. D'ailleurs je suis favorable à la suppression de la philosophie au lycée. ça rend niais. (c'est un ex-prof de philo qui parle)

peut-être pas la suppression mais le patchwork infame des programmes officiels, c'est du n'importe quoi c'est clair. on a l'impression de préparer de la laitue, une feuille par ci une feuille par là. moi je serai pour que l'on étudie les grecques mais sérieusement, que l'on comprenne bien les différentes écoles, ce qui les distingues, les rapproche, les oppose. mais pas dans une salle de classe, c'est glauque et ça manque de fantaisie. non des cours aérés, en nature, en forêt, enfin je sais pas mais là ou il fait bon vivre.
ça m'aurait bien tenté en fait d'être prof de philo, mais dans le carcan scolaire, euh niet pas la peine, la démarche même est antinomique au fait d'enseigner la philosophie.
à ce niveau mon "modèle" si on devait parler de modèle serait diogène le chien :

"Quelqu’un voulait étudier la philosophie avec lui. Diogène l’invita à le suivre par les rues en traînant un hareng. L’homme eut honte, jeta le hareng et s’en alla, sur quoi Diogène, le rencontrant peu après, lui dit en riant : « Un hareng a rompu notre amitié. »"

hahaha, voila ça c'est un enseignement philosophique, et ce n'est pas coupé de la vie.

je ne me sens pas de réagir significativement sur le problème de l'administration là, suis carpett, mais globalement je te rejoins. administrer la création et puis quoi encore ?
on en est peut-être pas encore là, mais les réactions artistiques vont être de plus en plus violente je crois, reflet de la violence politique qui s'exerce actuellement. c'est pas un domaine gérable de toute façon et c'est certainement pas à l'artiste que l'on doit filer une bequille. puis bonjour le lien de dépendance. si après l'artiste doit répondre aux courbette par des courbettes, il ne va finir par ne rester que du flanc.

c'est pas pour faire dans la nostalgie à deux balles mais une société qui adule les artistes de son époque, c'est une société sérieusement malade.

[dana]

c'est pas pour faire dans la nostalgie à deux balles mais une société qui adule les artistes de son époque, c'est une société sérieusement malade

OUIIIIIIIIIIII
c'est exactement ce que je pense