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art et industrie

Discussions sur ce qui se passe dans le monde de l'industrie du disque.
dana
Messages : 5472
Inscription : 24 juil. 2004, 14:55

Re: art et industrie

Message par dana »

hi taro
en fait
à chaque fois qu'on essaie d'aborder ce thème sur le forum, et ça doit faire la mille deux cents quatre-vingt huitième fois à mon avis
c'est le bordel
un peu comme la question récurrente : "les licences libres sont-elles libres ou rendent -elles les hommes plus libres ?"
là ce serait : "qu'est-ce que l'art ou l'artiste ?" etc.
sous entendu : qu'est-ce qui n'en serait pas de l'art ?
et re-sous-entendu : qu'est-ce qui mérite le titre d'art ?
alors évidemment, ce genre de mots : liberté, art, création, etc. ne sont pas aussi avantageux que par exemple le mot "chaise"
le mote chaise, globalement on peut s'attendre à tomber d'accord sur ce qu'il est censé signifier. À part dans les cas extrême (par exemple, certains psychotiques délirants), on peut s'attendre à ce que l'autre comprenne suffisamment ce qu'on veut dire en disant : " asseyez vous donc sur cette chaise". La définition du mot chaise ne pose pas de problèmes métaphysiques trop exigeants, et il y a un certain consensus là dessus (quoique.. n'allons pas trop vite : si je dis "prends cette chaise !" sur un ton marqué d'impatience et de haine, ce n'est pas la même chose que de dire doucement et avec amour : "prends cette chaise".. Et on peut toujours imaginer selon le contexte, que le type, au lieu de s'asseoir, se barre avec la chaise sous le bras par exemple, comme dans la fameuse blague de potache, "prenez la porte !", et le gamin de démonter la dite porte avec application. C'est ce que Freud appelle le mot d'esprit, auquel il a consacré un gros volume excellent. )
bon :
le mot "art" par exemple, fait partie de ces mots qui charrient avec eux une muttiutde de représentations, de théories, de phantasmes, d'expériences vécues directement ou indirectement.
Par exemple, je causais avec une ex-jeune artiste contemporaine ayant eu du succès autrefois avant de sombrer volontairement dans l'oubli : elle me racontait une fête orgiaque avec toutes les huiles de l'art contemporain, un débauche sexuelle et toxicomaniaque, hé bien pour elle l'art c'est ça : un milieu de débauche où des journalistes sodomisent des artistes dans des boîtes de nuit glauques sous le chapeautage de Canal + et du ministère de la Kulture.
maintenant elle dit qu'elle fait de la peinture (de la création, sous entendu : sans perspective artistique), et évite soigneusement "l'art".
cette représentation liée au mot "art" lui appartient, on ne la trouvera pas dans le Petit Robert, mais elle est tout à fait en droit de défendre cette idée là, puisque c'est son expérience de la chose.
Il serait stupide de lui reprocher de confondre "un certain milieu de l'art" avec "l'art en général". Parce que celui qui lui ferait ce repràoche serait bien incapable de fournir une définition correcte, c'est-à-dire consensuelle, du mot "art".
Je prends toujours l'exemple des "artistes" dits bruts ou outsider, qu'on déisgne ainsi depuis Dubuffet parce qu'ils n'ont aucune connaissance du milieu de l'art, ils ne savent pas qu'ils font de l'art. Les oeuvres deviennent des oeuvres d' "art" dans le regard savant de l'autre, du collectionneur par exemple, du psychiatre amateur d'art, etc. Mais le sont-elles par essence ? par nature ? On voit bien que ça ne va pas loin cette question là.

dans mon idée, ces mots là, "art", "libre", "création", peuvent être conçus comme des mots-phantasmes, des idéaux, pour le dire plus simplement, ils véhiculent des VALEURS. et la magie de ces mots, c'est que, au même titre que le mot démocratie par exemple, ils sont d'emblée "performatifs" comme dirait le philosophe Austin (que je vous conseille au passage) : ils changent le monde pour dire vite, ils suscitent des luttes, des guerres même, des souffrances et des joies qu'un mot comme chaise ne suscitera sans doute jamais. (quoque : on se bat parfois à mort pour accéder à certains fauteuils, prendre la place d'un autre sur la chaise)

Bref.
nos discussions aboutiront toujours et forcément à des malentendus. Et c'est heureux je pense. Parce que ce serait vraiemnt terrible que ces mots là fussent une fois pour toute cadenassés dans une définition princeps.

J'ai un regret toutefois.. je trouve dommage que la plupart du temps, nous parlions de l'art ou de la création ou bien "en général" - ce qui peut au mieux faire un début de philosophie, ou bien " en se référant à deux trois exemples ou contre-exemples tirés de ce que nous croyons connaître de l'art".
Quand on fait cela, on se condamne nécessairement à normativer les choses. Séparer le bon grain de l'ivraie. Les bons et les mauvais objets. Je prends le reproche pour moi-même dans un sens. Quand je me mets en colère en disant que la plupart des "artistes" ou des "créateurs" d'aujourd'hui n'ont rien à dire (et de les inviter à faire plutôt du jogging, c'est très in en ce moment, ou de la couture, au moins c'est utile), je fais de la provoc bien sûr, mais je ferais mieux de parler de ma propre expérience créative. De la raconter d'essayer de la décrire.

C'est ce qui nous manque cruellement : par une sorte de pudeur ou d'angoisse ou d'incapacité à parler de soi ou de défaut de connaissance de soi, on évite soigneusement de parler de la seule chose qui à mon avis, approcherait d'un discours honnête et fécond : sa propre expérience, ses propres phantasmes, son propre désir, ses difficultés, ses doutes, ses angoisses, ses pages blanches etc.
Tout se passe comme si on évitait soigneusement de se positionner en tant que sujet : c'est très contemporain ça, et très français. Le français fonce vers la théorie grandiloquente, et forcément il rate la singularité, la pluralité, le réel. Il n'est pas assez pragmatique à mon avis, pas assez attentif à ceci que chacun d'entre nous sommes porteurs d'une expérience unique. S'il y avait une vérité du discours sur l'art, elle serait la somme de toutes ces expériences uniques, comment chacun de nous investit et incarne cette part de l'expérience humaine. Évidemment, un tel discours ne serait jamais achevé. Et d'une certaine manière il se poursuit depuis, sinon la nuit du temps, du moins depuis le Phèdre de Platon et la poiétique d'Aristote :)

Voilà
c'était pour ce matin, mon introduction, une sorte de préalable à toute discussion sur l'art, la création, la liberté, la démocratie.

Pour finir je reciterai la phrase de taro :
je suis désolé mais je ne comprends pas bien la problématique.
forcément
vu qu'on ne sait absolument pas sur quoi porte cette problématique. (ou plutôt chacun de nous croit le savoir, ce qui revient au même)
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aisyk
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Re: art et industrie

Message par aisyk »

Je pense taro que tu tombes dans le piège du marketing que j'ai évoqué plus haut. Considérer l'artiste comme une personne peu influencée, retirée du monde, avec un caractère et une volonté inébranlable, et s'il ne l'est pas, il serait automatiquement "mauvais". On est là dans un débat de fond je pense, l'individu, le système et comment s'imbriquent les deux, comment l'individu se place dans des contraintes qui peuvent aller à son encontre et comment il les gère. Comment il en fait partie, comment il participe à sa construction (la sienne et le système dans lequel il s'inscrit).
Et d'ailleurs quand on parle de système, on parle de quoi ? Je dirai que ma conception serait d'un rassemblement de contraintes érigées en vérités, en évidences qui enclave toute individualité.

C'est peut-être cela au fond la problématique des rapports l'art et de l'industrie.

Maintenant sur ce qui fait "art", ce qui fait "artiste"... Je dirai que ça ne dépend pas de nous et que nous essayons de nous accaparer quelque chose dont le jugement in fine ne nous appartient pas.
Petite expérience personnelle :
Quand j'étais ado, on me disait un peu avec dédain que ce que je faisais à l'époque était de l'expression, mais n'était pas de "l'art". J'étais très imbriqué dans mon moi et mes propres questions existentielles et je les exprimais par la peinture, la musique, les poèmes, l'écriture... Une sorte de volonté de faire sortir tout cela, de le montrer (pas trop car je ne pouvais pas supporter de donner mes "créations"). Et puis un concours, un prix des réactions, puis d'autres réactions, de nombreux points de vues se sont exprimés pour me dire que j'étais soit "un peu artiste au fond", soit "que me démarche était artistique". Bref beaucoup d'indices révélateurs que mon travail de création passait par la case "art".
Aujourd'hui je me définis comme un artiste, en me basant notamment sur ce vécu, ces retours d'une période que s'éloigne parfois un peu de ce que je deviens. Peut-être que je dévie de "l'artiste" ? Mais ce n'est pas à moi de le dire, c'est aux autres.

Il est je pense nécessaire de s'enlever de l'esprit que l'on "est" artiste parce que l'on se considère ainsi, mais c'est avec la confrontation des autres et de leur jugement (parfois difficile à supporter) qu'on le devient.

Qu'est-ce qui fait "art" ?
Peut-être que c'est tout ce qui fait que l'on se dit que la démarche est intéressante, novatrice parfois, bien exécutée dans d'autres cas. Bref qu'on y trouve un intérêt collectif, pas seulement un intérêt personnel.

Un texte tout à fait intéressant que j'ai trouvé récemment qui pourrait répondre à Lacrymosa sur la différence entre artisan et artiste :
http://denis-collin.viabloga.com/news/c ... et-travail
dana
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Re: art et industrie

Message par dana »

Maintenant sur ce qui fait "art", ce qui fait "artiste"... Je dirai que ça ne dépend pas de nous et que nous essayons de nous accaparer quelque chose dont le jugement in fine ne nous appartient pas.
c'est là où ne sommes pas d'accord aysik :)
(je rééxplique pas y'a mon message ultra long au dessus : mais pour résumer : personne, je dis bien personne n'a autorité pour déclarer aujourd'hui ce qui est de l'art ou pas. Duchamp a réussi son coup en fait.. et d'une certaine manière, tant mieux)
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aisyk
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Re: art et industrie

Message par aisyk »

mea culpa, j'ai mis du temps à rédiger mon texte, et je suis parti manger par la suite.

Je pense justement qu'il ne faut pas s'arroger personnellement le seul sens du mot "art", car c'est une entrée de l'individu dans ce que j'appellerai volontiers l'espace commun. Quand je parle de "cultures par tous", c'est la même chose, l'art n'appartient à personne mais à tout le monde et personne ne doit s'arroger le droit de s'appeler "artiste".

Je pense que le résultat de nos pensées est semblable, le chemin lui est tout autre, d'ailleurs, je voudrais bien savoir qu'est-ce qui te fait aller dans ce sens ?
Dans ton exemple, je ne vois en l'art qu'un prétexte bourgeois (?) pour faire des orgies en mieux les acceptant.

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à ce très cher Jean Louis Costes ("artiste" qui aime bien se rouler dans sa merde pour en asperger ses spectateurs) qui s'en va faire des conférences avec Alain Soral en ce moment....
http://marseille.indymedia.org/news/2007/05/9815.php
dana
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Re: art et industrie

Message par dana »

pffff Costes pfffff

oui on en arrive à la même chose : ça nous insupporte qu'une institution ou un quidam s'approprie le mot art, ou liberté ou démocratie
mais
moi je suis relativiste
(si si)
la conception de l'art de Marcel, mon voisin de pailer, vaut la mienne et celle du ministre de la Culture.
et ça je m'en félicite, parce que je crois que c'est la fonction de ce mot de porter nos aspirations, de dire quelque chose de très intime au fond, de nos désirs etc.
mais
au nom de cette polysémie je lutte tant que je peux contre les zigomars marketing (mes ennemis jurés) qui use de leur pouvoir pour s'approprier le langage et notamment ces mots là (je leur laisse des mots comme cheese burger par exemple, ça me gène pas trop, ou "starac")
donc je sais pas si tu es d'accord pour distinguer là la polysémie (souhaitable, et le marketing man a tout à fait son mot à dire de ce point de vue) et le POUVOIR, l'exercice du pouvoir en vue d'appauvrir la polysémie.

Tiens une anecdote qui m'avait scandalisé
notre nouvelle ministre de l'identité nationale (oops correction : elle est en fait ministre de la justice). En débat avec besancenot on tv (j'étais pas chez moi, j'ai zappé deux minutes, c'est tout ce que j'ai vue des élections en fait)
besancenot lui sort l'histoire des rafles de sans papier à paris dernièrement. Là, la ministre entre dans une colère noire et dit :
"vous n'avez pas le droit d'employer ce mot là !"
le mot rafle
au prétexte j'imagine, que, les rafles, ça a eu lieu sous Vichy et que ce mot ne devrait être employé que pour désigner cet événement là (la rafle du vel d'hiv j'imagine). Du coup voilà, il n'y a plus de rafles.
C'est très grave ce genre de déclaration, ça clive non seulement l'histoire (il y a eu els méchants, mais ça c'est le passé, la France c'est super cool, on est des gentils tout plein, ne nous repentons pas)
mais ça clive aussi le langage. ça l'appauvrit, ça le dégoupille,
c'est hyper grave
ben TF1 aimerait faire la même chose avec le mot artiste par exemple
voilà où j'entre en résistance (en écrivant par exemple) et tu fais de même sur ton blog en fait, et quand nous causons ici :
on ne tient pas les mots pour définitivement établis
donc on peut causer
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aisyk
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Re: art et industrie

Message par aisyk »

dana a écrit :pffff Costes pfffff

oui on en arrive à la même chose : ça nous insupporte qu'une institution ou un quidam s'approprie le mot art, ou liberté ou démocratie
mais
moi je suis relativiste
(si si)
la conception de l'art de Marcel, mon voisin de pailer, vaut la mienne et celle du ministre de la Culture.
et ça je m'en félicite, parce que je crois que c'est la fonction de ce mot de porter nos aspirations, de dire quelque chose de très intime au fond, de nos désirs etc.
mais
au nom de cette polysémie je lutte tant que je peux contre les zigomars marketing (mes ennemis jurés) qui use de leur pouvoir pour s'approprier le langage et notamment ces mots là (je leur laisse des mots comme cheese burger par exemple, ça me gène pas trop, ou "starac")
donc je sais pas si tu es d'accord pour distinguer là la polysémie (souhaitable, et le marketing man a tout à fait son mot à dire de ce point de vue) et le POUVOIR, l'exercice du pouvoir en vue d'appauvrir la polysémie.

Tiens une anecdote qui m'avait scandalisé
notre nouvelle ministre de l'identité nationale. En débat avec besancenot on tv (j'étais pas chez moi, j'ai zappé deux minutes, c'est tout ce que j'ai vue des élections en fait)
besancenot lui sort l'histoire des rafles de sans papier à paris dernièrement. Là, la ministre entre dans une colère noire et dit :
"vous n'avez pas le droit d'employer ce mot là !"
le mot rafle
au prétexte j'imagine, que, les rafles, ça a eu lieu sous Vichy et que ce mot ne devrait être employé que pour désigner cet événement là (la rafle du vel d'hiv j'imagine). Du coup voilà, il n'y a plus de rafles.
C'est très grave ce genre de déclaration, ça clive non seulement l'histoire (il y a eu els méchants, mais ça c'est le passé, la France c'est super cool, on est des gentils tout plein, ne nous repentons pas)
mais ça clive aussi le langage. ça l'appauvrit, ça le dégoupille,
c'est hyper grave
ben TF1 aimerait faire la même chose avec le mot artiste par exemple
voilà où j'entre en résistance (en écrivant par exemple) et tu fais de même sur ton blog en fait, et quand nous causons ici :
on ne tient pas les mots pour définitivement établis
donc on peut causer
En ce qui concerne le mot "art", je suis d'accord avec toi sur la polysémie, et le combat que je mène est le même (sus aux marketeux !). Ces gens ne sont que des vendeurs qui imaginent des stratégies de ventes, ils sont tout au plus créatifs, imaginatifs, mais certainement pas des "artistes". Néanmoins, je vais plus loin en disant que personne ne peut se dire personnellement "artiste". Tout comme on ne peut s'approprier "l'art". Je pense que c'est le sens que je donne aux mots qui veut cela.

"L'art" serait quelque chose de supérieur à une définition fixe, quelque chose qui donne énormément, mais qui parce qu'il est "art" ne doit pas être récupéré sous peine de perdre sa nature. L'art ne doit pas être pensé de manière individuelle, parce qui fera "art" pour moi ne le sera pas forcément pour mon voisin, je n'ai pas le "droit" de lui imposer cette vision là en proclamant que c'est de l'art. Par contre si une autre personne devient d'accord et si un consensus sur cette oeuvre nous permet de dire in fine que effectivement cette oeuvre se rapproche de "l'art"... Mais la discussion est toujours ouverte parce qu'on part du postulat que "l'art" n'est pas un statut.

Je dirai que je lui donnerai la même signification que le mot de "démocratie". Un pays n'est pas démocrate, il le devient. Ce n'est pas un statut fixe que l'on peut importer/exporter à sa guise. Et tout comme la notion "d'art", il est nécessaire de ne pas s'accaparer ce mot.

Et oui, j'ai vu ce débat de sourd entre R.Dati et O.Besancenot. La cécité de Dati qui voulait faire son "coup" médiatique en donnant des leçons d'histoire à Besancenot (licencié d'histoire !) était inique. Tel un soldat sarkozyste, elle attaquait, mais n'écoutait aucun argument, ni ne répondait aux questionnements (nécessaires). Parce qu'on aura beau dire tout ce que l'on voudra sur Besancenot (coco=diable=utopiste=irréaliste...), il sait souvent poser des questions à mon sens existentielles qui devraient guider toute action politique et toute réflexion de gauche. Doit-on privilégier le capital sur le travail, sur la vie humaine ? Et malheureusement pour certains à gauche, l'opposition capital/travail serait caduque. La rente, la propriété, l'héritage seraient magiquement liés au travail et celui-ci automatiquement lié au bonheur des gens...
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