le blog de Maurice Ronai

[suppr7455]

trop hautain, ah c'est souvent qu'on me lance ca... je fais meme peur à mes voisins paske je mets pas de gants, c bon j'ai l'habitude, et chuis allergique au caoutchouc
faudrait que je prenne des pincettes à fleurs parfumées ? tu es responsable et c'est reconnaitre et proteger ce trésor que de ne pas faire de petites fleurs dans les marges.
conclusion : tu peux crever [ edit : la formulation gagnerait a être plus correcte_merci/Eisse]

je tire le fil tres brievement
t'es en train de me dire quand quand t'achete un cd, c'est comme si t'achetais un hangar rempli de yaourts
ecouter de la musique est une experience tout aussi ponctuelle et perissable que manger un yaourt.
Quand le youart est fini, yen a plus, et la musique ben c'est pareil
Restent 2 choses, le pot du yaourt, et le CD..... et viens pas me dire que le cd ca nourri l'esprit, je te croierais pas, mon cerveau y digere mal le plastique

bon ca me gonfle bisoux a plus : )

[__sam]

trop hautain oui, et pas ouvert à la discussion, persuadé d'être le meilleur, incompris, sur de toi, tout comme mano solo dans certains de ses post. je te laisse le bénéfice de l'écriture sur forum si ça te fait plaisir, puisqu'en vrai, t'es pas désagréable.

sinon, tu tires aucun fil là, ce que je disais, c'est qu'une fois que tu as acheté un cd, tu peux l'écouter plusieurs fois. quand t'as acheté un yaourt, tu le manges et tu le jete. mais une fois dis ça, et vu la tournure de la discussion, et bien ça ne sert plus à rien.

[kokonotsurecords]

Sam, ça t'arrive de remonter le fil pour lire ce que tu as, semble-t-il raté ?
Non parce que le dialogue de sourd qui s'installe est dù, surtout, à une paresse d'esprit de la part de certaines personnes qui ont tellement hâte de faire de l'effet, croient-ils, avec leurs réponses qu'ils en oublient l'essentiel : Il s'agit d'une discussion.

Dana est en train de démontrer tranquillement que Mano qui nous pète les roustons avec le mot communication, que ce qu'il fait sur ce forum est justement contre-productif en matière de communication, mais apparemment tout le monde s'en fout.

Donc, Sam, mon gentil Sam, il serait temps de nous dire ce que tu veux exactement, en dehors du fait que comme 2 millions d'autres qui revendiquent le titre d'artiste, tu estimes normal de vivre de ton art. Parce que ton désir, si il n'aboutit pas à une discussion, perso, je m'en fous. Maintenant, tu peux lire ma réponse, que tu as raté, concernant ton allégorie laitière peu ragoutante. Enfin, si ça t'intéresse, bien sûr...
C'est juste dessous.

la différence, c'est que le yaourt est un bien périssable. tu le manger, tu le consomme et c'est fini. ce qui n'est pas pareil pour la musique par exemple.

Non ?
De quelle musique on parle ?
Je te charrie, je comprends ce que tu veux dire.
Non plus sérieusement, les nourritures pour l'esprit nourrissent ce dernier qui les assimile, de la même manière de ton corps pour en faire autre chose à la sortie. A noter que nos déjections sont des matières nobles assimilables par notre environnement. De même, le produit de l'assimilation des nourritures de l'esprit est une matière noble qui nourrit la société humaine et l'élève au-dessus de sa condition d'espèce initialement axée sur la survie.

On nous a caché, on nous cache encore que les arts sont une pratique massive et courante de l'espèce humaine. On nous a vendu et on nous vend encore les pratiques artistiques comme étant le fruit d'une exception, dù à un don, une capacité génétique transmise par la génération précédente et tout ce genre de conneries. Je fais de la musique, ce que je fais n'a rien d'extraordinaire, n'importe qui peut le faire. Pas exactement de la même manière, certe, mais ça n'a rien d'exceptionnel. Je ne minimise pas l'importance que ça peut avoir pour autant.

Mais imaginez que nous soyons des oiseaux et qu'on nous ait caché que nous savions tous volé en présentant ceux qui volent comme des exceptions. Voilà comment on a fait d'une faculté essentielle de notre espèce, un moyen de faire du commerce. On en prend quelques uns, on les met bien en évidence, et on fait rêver les autres qui doivent se contenter d'aller faire les esclaves à la mine.

Certe, un Sam me rétorquera que ma boulangère n'est pas une artiste parce que selon les critères de Sam, elle ne maîtrise pas la discipline qu'elle prétend embrasser.
Je lui répondrais que j'ai vu un opéra en live il y a quelques mois, La Tosca ( hé oui, être au RSA a quelques avantages ) et que depuis je me demande bien ce qu'il y a d'artistique à bidouiller sur un ordinateur ou à gratter des chansons sur une guitare. Jamais je n'ai ressenti une telle émotion devant des artistes qui utilisent leur corps et leur voix comme un instrument. Ca a ébranlé beaucoup de mes certitudes sur ce qu'on définit communément comme étant l'art.

Aprés les idées débilo-romantiques de Mano Machin sur l'engagement, je m'assoie dessus et je pète.
Qu'est-ce qu'on sait de la façon dont les plus grandes oeuvres d'art reconnues ont été créées ?
Rien.
Mozart était-il engagé complètement dans son oeuvre ou un abruti fini pourvu d'une capacité à pisser la musique et le reste du temps un soulard ?
Est-ce que Beethoven à piquer ses meilleures idées à Bach parce qu'il préférait jouer à la playstation ?

Toutes ces idées sur l'art nous viennent de l'Académisme, une voix officielle qui fait partie du système qui a engendré la rareté artificielle dont nous sommes toujours empreint.
Nous sommes formatés.

Il serait temps de libérer notre conception de l'art et de ne pas voir l'autre en fonction, uniquement de nous.

L'Internet nous montre que l'art a beaucoup de formes et qu'y adhérer ou pas n'est qu'une affaire de goût pas d'objectivité. Il n'existe aucun étalon universel permettantde dire : Ceci est de l'art.

Marcel Duchamp a montré la voix, bon sang !

L'art est l'art parce qu'on décide que c'est de l'art, point.

[kokonotsurecords]

Dana a écrit plus haut :

Le problème mano, c'est qu'en partant de là, toute discussion se heurtera forcément à une impasse
tu défends de manière (tout à fait convaincante), une représentation un ensemble de significations qui te semblent liés au mot "art" et "artiste" c'est, pour causer à la wittgenstein, ton jeu de langage, le jeu de langage qui d'ailleus était et seul ou quasiment le seul légitime, au sujet de l'art, au début du siècle (le XXème)

Il faudrait que tu éclaircisses ce point Dana. Je n'arrive pas à faire le lien entre Wittgenstein et la prose de Mano solo. En fait il me manque quelques clefs pour comprendre.

mais il se peut que tes interlocuteurs quand ils emploient le mot "artiste" dans une phrase songent tout à fait à autre
chose. Les romantiques au XIX n'entendaient certainement pas cela sous le mot "artiste, la ménagère de 50 ans que vise TF1 entend probablement quelque chose de différent, les conceptions de Malraux et jack Lang étaient probablement très différentes, j'ai moi-même une conception de l'art et de l'artiste très différente de la tienne et de celles que j'ai évoquées.

Il est clair que les intervenants de ce fil ont tous une compréhenssion personnelle du mot artiste, ou n'en parle pas dans le même contexte. Il est tout-à-fait stérile d'employer un terme aussi "puissant" dans une conversation en voulant lui donner une portée universelle.

Ma question est : qu'est-ce qui rend une conception plus légitime qu'une autre ?
ton expérience ? et la mienne alors ? pourquoi compterait-elle moins ? (je veux dire, je m'en fous de mon expérience, mais en "raison"', qu'est-ce qui légitime l'un plus que l'autre ?)

Il semblerait qu'il y ait une croyance que la notoriété donnerait un avantage dans une discussion. Comme si un non sens prenait plus de sens parce que celui qui le commet est plus connu que celui qui l'entend. Ca donne juste plus de poids au non sens et à l'incurie de celui qui le commet.

le problème c'est pourquoi ces causeries ainsi entamées déboucheront forcément sur une impasse : c'est qu'on prétend décrire la réalité, alors qu'on parle de valeurs

or, que dire de la réalité de l 'USAGE du mot "artiste" ?
le moins qu'on puisse en dire, c'est qu'il est pluriel
que nous vivons dans un monde où la pluralité des usages du mot art est devenu la règle

autrefois, il n'en allait pas ainsi
les mots "art" et "artistes" n'avaient d'usage "légitime" et "de fait" que dans un jeu de langage et un monde fort homogène, avec des règles à peu près strictes
et puis
et puis
y'a eu :

l'art brut, l'art rural, l'art naïf, le rock'nroll (et le blues et le jazz), l'art conceptuel, le land art, l'art des enfants, des fous, et surtout, l'art des dits primitifs, la chanson française (rappelle-toi gainsbourg éructant : je suis pas un artiste), mano solo, le rap, les graf, les créateurs de mode, ls dessinateurs de comics, et j'en passe
et puis maintenant t'as tout plein de gens qui voudraient participer à la fête : les cuisiniers, les codes informatiques (coder c'est de l'art.. là je m'étrangle de rire malgré ma grande ouverture d'esprit),les coiffeurs, la star ac

enfin bon
tu vois ce que je veux dire ?
le mot "artiste" n'appartient plus à personne.. c'est pas dit que demain, parce que le langage bouge et la terre tourne, les usages du mot "art" ne se régulent pas à nouveau,

Comprendre ça c'est déja faire un pas vers les autres. Le language appartient au peuple, plus à une élite léttrée aujourd'hui. Nous sommes, majoritairement, allés à l'école, nous manipulons plus de concepts que nos aïeux qui étaient massivement illéttrés. Nous faisons donc évolués les significations des mots qui dépendent de plus en plus du contexte dans lequel ils sont employés. Le technologie est un contexte parmi tant d'autres.

en attendant, la discussion ne peut pas donner grand chose si on part d'une conception qui serait transcendantalement évidemment supérieure (auquel cas tous les autres sont des abrutis)
par exemple, reprend la liste que j'ai donnéé, et vérifie si tes critères de ce qui mérite le nom "artiste" s'appliquent à ces gens là

Fin

[dana]

pour la référence à Wittgenstein, c'était relatif au concept de "jeu de langage" chez lui
je voulais dire que la conception de Mano (mais aussi la tienne, la mienne etc) n'est intelligible que dans un jeu de langage donné (voire même une "forme de vie", c'est-à-dire que l'énoncé n'a de sens que dans un "monde", doté de règles implicites ou explicites de signification, d'expériences, de consensus, de pratiques et d'habitudes etc etc)
le jeu de langage dans lequel s'inscrivent les énoncés de Mano (quoiqu'ils aient tendance à bouger d'un post à l'autre) ressemble fort à ce qui se disait de l'art dans les milieux "académiques" comme tu l'as toi-même noté
c'est-à-dire l'art comme "métier" avec tous les signifiants attachés habituellement au "métier" : le sérieux, le laborieux, le professionnel (mais bon j'ai déjà développé tout ça dans professionnel versus amateur) - et du coup, come toute conception de l'art, elle permet aussi de désigner ce qui n'est pas de l'art

le problème aujourd'hui, ce n'est pas que l'ar se soit démocratisé
parce que de ce point de vue, c'est un échec sévère, laccès des masses à la HAUTE culture
non
ce qui s'est démocratisé, c'est l'usage du mot "art" et du mot "artiste"
de nouveaux jeux de langage se sont emparés de ces signifiants, voire même le revendiquent ou s'ordonnent autour d'eux

dès lors les "académiques", les gens du "métier" ont tendance à râler c'est normal



je suis tout à fait d'accord pour dire avec toi que c'est en partie la cause des 80% au bac
c'est bien beau 80%
mais avant les 20% qui avaient accès à la haute culture, c'était globalement des enfants de bourgeois (je dis ça sans connotation aucune, sans jugement de valeur, je parle de famills favorisées financièrement et ayant une possibilité plus facile d'accès à la haue culture)
maintenant t'a plein de prolos qui ont gouté au gâteau, et qui voient pas pourquoi, pare qu'ils sont mal nés, ils devraient se contenter de la merdouille

[kokonotsurecords]

Dana a écrit :

maintenant t'a plein de prolos qui ont gouté au gâteau, et qui voient pas pourquoi, pare qu'ils sont mal nés, ils devraient se contenter de la merdouille

Et ils ont raison, bordel. Pour en faire des consommateurs il a fallut eur permettre de comprendre le discours publicitaire qui est devenu compliqué avec la complexité des produits. Ca implique qu'ils ont du avoir accés à des concepts dont les arrière, arrières grand-parents n'avait pas la plus petite notion du début de l'idée de départ. Depuis 10 ans Internet a mit à la disposition de tout le monde des bouquins, thèses, théories, articles et parutions philosophiques et scientifiques que l'école n'aborde pas, ou peu, ou alors dans des filières auxquelles peu ont accés. Là aussi on se rend compte de plus en plus que l'intelligence n'est définitivement pas liée à l'instruction et que la définition d'un être intelligent change. La connaissance qui était la chasse gardée de la bourgeoisie, tout comme l'art, est descendue dans les classes autrefois ouvirères et paysannes. Le résultat, c'est un changement de monde progressif, tout comme l'ère industrielle avant celle-ci.
Espérons juste qu'on fera l'économie d'une guerre mondiale cette fois.

Je rappelle peut-être une évidence, je ne sais pas, mais il y a encore 70 ans, la France était un pays trés majoritairement agricole et les gens sortaient de l'école avec le certficat d'étude, c'est-à-dire la base de l'instruction. Aujourd'hui, des enfants de 5 ans utilisent des systèmes informatiques des milliers de fois plus puissants que ceux qui ont permis aux Américains d'aller faire des traces de mooboots sur la Lune.
A lire certains, on croirait que tout ça existe depuis des milliers d'années et que c'est définitivement acquis. Ce que nous vivons avec les lois Hadopi, c'est ni plus ni moins qu'une tentative de soustraction de la connaissance à laquelle nous aspirons, et qui est légitime, par une minorité. Une forme de guerre des classes, pour faire court et imagé.

[__sam]

pour répondre à koko : je t'ai lu, et je te lirai 'encore et encore 'etc. mais c'est juste que, comme le montre dana, nous n'avons pas la même définition de artiste, du coup ça coince.
(on commence chacun un page du wiki avec sa déf d'artiste ).

concernant ta réponse à mon allégorie laitière, je ne te suis pas.
fondamentalement c'est pas la même chose. un moment tu as quelque chose qui peut se mettre sur 1000 support différents (le numérique), et après, un truc qui se met dans un pot de yaourt, qui n'a pas la même matérialité. on peut continuer des heures sur ça mais ça ne fera pas plus venir les gus de la quadrature du net, et ça c'est bien dommage

sinon, les chiffres de 2 millions de gus comme moi dans une cave qui font de la musique et qui veulent en vivre, on en sait rien.
d'autant plus que j'en vis déjà, puisque j'en fait.
la question c'est comment faire ''pour en tirer des revenus financiers raisonnables dans notre monde moderne tel qu'il est et qu'il faut changer, sans forcément le prendre pour un monde de simple concurrence (tjrs faussée), de pouvoir et d'argent" et c'est à celle là que je donne des pistes de réflexion ,

[suppr4046]

plus d'explications ici
http://www.outsiderland.com/dadalidiot/ ... ewdada.mp3

l'idiot c'est mon dada !

[kokonotsurecords]

pour répondre à koko : je t'ai lu, et je te lirai 'encore et encore 'etc. mais c'est juste que, comme le montre dana, nous n'avons pas la même définition de artiste, du coup ça coince.
(on commence chacun un page du wiki avec sa déf d'artiste ).

Ca ne coince pas, c'est juste que tu refuses d'élever le débat au-dessus du matériel et du premier degré. Oui, tu as raison, la musique ne "meurt" pas. Le yaourt, une fois qu'on l'a ingéré, il n'y en a plus. C'est justement là-dessus qu'est basée l'argumentaire des gens qui refusent le terme de vol pour l'échange de fichiers full copyright. Mais c'est bon, on est tous ici convaincu de ce genre de concept.
Mais quand rtz, compare ta vision de la chose à un entrepôt rempli de pots de yaourts, il a raison aussi.
Pourquoi ?
Parce que ta vie a une limite, tout simplement. Toute ta vie, tu ne pourras écouter qu'une quantité limitée de musique, de même tu ne pourras manger qu'une quantité limitée de yaourts. Donc on peut dire que la musique et le yaourt sont tous les deux périssables de ce point de vue.

Sinon, si à l'instant T, tu mets en concurrence un yaourt et un fichier son, le fichier son, s'il n'est pas DRMisé n'est pas digéré par ton tube digestif, alors que le yaourt, si.

Mais moi, je dis que la musique est une nourriture pour l'esprit et qu'une fois écoutée, elle est digérée par mon cerveau, mon esprit et mon âme. Elle devient donc autre chose et le fichier initial n'a plus vraiment d'intérêt. L'intérêt c'est surtout ce que ça devient en terme de nourriture ( sentiments ), de créativité ( libération des synapses ), et transformation ( ce que j'en ai tiré et produit ).
Donc la musique et les yaourts ont la même fonction dans l'absolu; nourir. Donc, pour moi, un fichier son et un yaourt, c'est la même chose.

on peut continuer des heures sur ça mais ça ne fera pas plus venir les gus de la quadrature du net, et ça c'est bien dommage

Ah bon, c'était ça le but du fil ? J'avais pas compris, moi. Mais en plus, je crois, que j'en ai rien à foutre, si, si. Mais ne le dis à personne. Tu veux pas qu'on leur cire les pompes ou qu'on leur fasse une gâterie non plus ?
J'y crois pas

sinon, les chiffres de 2 millions de gus comme moi dans une cave qui font de la musique et qui veulent en vivre, on en sait rien. D'autant plus que j'en vis déjà, puisque j'en fait.

Je te dirais bien ce que je pense de toi à ce stade de la discussion Sam mais tu le sais déja. ( pas besoin que je te le dise en MP )

la question c'est comment faire ''pour en tirer des revenus financiers raisonnables dans notre monde moderne tel qu'il est et qu'il faut changer, sans forcément le prendre pour un monde de simple concurrence (tjrs faussée), de pouvoir et d'argent" et c'est à celle là que je donne des pistes de réflexion ,

Tu ne donnes aucune piste de réflexion depuis le début. Tu te poses en demandeur de solutions, c'est tout.
Les réponses sont simples.

Avoir un boulot, toucher une alloc, faire des concerts, vendre des disques sur Pragamazic, laisser faire le temps, ne pas faire de son art sa seule préoccupation. Un artiste est une personne ouverte et curieuse, de son temps, des autres et du monde. Pas juste un compulsif qui cherche la perfection en répétant inlassablement encore et encore.
Mais toi ce que tu veux c'est un statut, un truc officiel qui te garantie un revenu. Ah ouais...
Et bien sûr tu penses que tu as tout ce qu'il faut pour bénéficier d'un tel statut. En plus tu dois croire en la méritocrarie, pas vrai ?

A ce stade de la discussion, tu me les brises parce que tu me fais penser à un enfant gâté qui n'a pas conscience de la chance qu'il a. Tu en vis dis-tu ?
Que veux-tu de plus ?

Allez, cette discussion m'ennuie au plus haut point maintenant.

Je ne réponds plus cette fois, il y a d'autres fils plus intéressant sur ce forum que celui-ci, même au mois d'Août.

Cordialement.

[__sam]

Parce que ta vie a une limite, tout simplement. Toute ta vie, tu ne pourras écouter qu'une quantité limitée de musique, de même tu ne pourras manger qu'une quantité limitée de yaourts. Donc on peut dire que la musique et le yaourt sont tous les deux périssables de ce point de vue.

tout est dans tout avec genre de raisonnement poussé à son paroxysme. voilà aussi pourquoi, sur un forum, je m'astreint à évoquer les pâquerettes, puisque sur ces pâquerettes, on n'est pas d'accord, et ta manière d'élever la discussion ne débouche sur rien (pour moi). il est évident en plus que nous n'avons pas la même vision de l'artiste, comme le faisait remarquer dana.

Je te dirais bien ce que je pense de toi à ce stade de la discussion Sam mais tu le sais déja.

non, j'en ai aucune idée. je ne t'ai jamais vu 'en vrai', et rien à part un mail pompier.

Tu ne donnes aucune piste de réflexion depuis le début. Tu te poses en demandeur de solutions, c'est tout.
Les réponses sont simples.

sur ça je ne suis pas d'accord, depuis longtemps déjà j'ai regardé sur la possibilité d'accord entre la sacem et les LL sous clause NC. j'ai envoyé des lettres, appelé des gens, 'à mon petit niveau', mais dire que je ne fais que demander des solutions, ce n'est pas vrai.

le reste (les derniers paragraphe de ta réponse), comme souvent chez toi, c'est de "l'exagération". ça permet pas d'avancer ou d'évoluer (ça tombe bien pour toi, parce que ce n'est pas ce que tu veux )