un avant projet de loi très inquiétant

dana

merci à la room 101 sur laquelle j'ai pris connaissance de ce message

http://www.foruma.fr/article.php3?id_article=722


Un projet de Loi inutile et dangereux ?
Avant-projet de Loi relatif à la participation des amateurs à des spectacles

Le ministère de la Culture prépare un projet de Loi sur « la participation des amateurs à des spectacles ». Ce projet concerne non seulement les musiciens, théâtreux, danseurs... amateurs mais aussi tous ceux (organisateurs associatifs ou autres) qui font appel à des amateurs. "D’ailleurs... c’est d’ici" en tant qu’association en contact avec de nombreux acteurs amateurs de musiques et danses traditionnelles du Maine et Loire (et au-delà) a décidé de faire circuler son analyse sur cet avant-projet de Loi accompagnée des textes originaux.

Un projet de Loi élaboré sans concertation avec les principaux intéressés Cet avant-projet est négocié depuis de nombreux mois avec le ministère de la Culture...
Par qui ?
Combien de musiciens amateurs de trads, jazz, blues, musiques amplifiées..., ont-ils été informés de l’existence de ce projet ?
Apparemment les seules associations impliquées représentant les musiciens amateurs sont les « Union des Fanfares de France », « Confédération des Batteries Fanfares » et « A Cœur Joie »...
À notre sens, c’est un peu juste pour représenter les dizaines de milliers de pratiquants amateurs de Musiques Actuelles...
En réalité donc, l’immense majorité des acteurs amateurs des Musiques Actuelles a été tenue jusqu’à présent à l’écart de toutes réflexions concernant un projet de Loi engageant profondément leur avenir.
Cette situation relève pour nous d’un profond dysfonctionnement.

Pour rappel
La loi distingue 2 catégories d’événements dans lesquels peuvent se produire les amateurs :
- un cadre non lucratif (entrées non payantes, peu de représentations...) Dans ce cas l’amateur peut-être défrayé (sur justificatifs) : c’est la pratique courante qui ne pose pas de problèmes.
- un cadre lucratif (entrées payantes, ou recours à de la publicité « professionnelle », ou spectacles fréquents ou importants...)
Dans ce 2e cas, l’amateur doit obligatoirement être rémunéré comme un professionnel, la notion de bénévolat n’est plus reconnue ! (point 1.1 b de la Circulaire)...

Ce qui hélas ! ne change pas

La disposition la plus pénalisante pour les pratiques amateurs (et le développement de la musique vivante tout court !!!), la notion de « travail dissimulé », est l’application brute du Code du travail (art. L324-11) ...
Cette application sans nuances est réaffirmée et renforcée (voir « ce qui change ») dans le nouveau projet de Loi
Cette disposition condamne les musiciens amateurs à un statut de réprouvés potentiels en leur interdisant théoriquement, vu la réalité économique du secteur, toute possibilité de se produire dans « un cadre lucratif ».
Le souci est que ce « cadre lucratif » est très large et ses limites soumises à interprétation.
Les organisateurs d’évènements divers où nous intervenons sont donc à la merci d’une interprétation restrictive de ces textes.
Concrètement, partout où nous jouons
- dans des lieux où l’entrée est soumise à billetterie (point 2.2 3 de la Circulaire), bars, bals folks, animations diverses, festivals avec entrées payantes..
- quand les organisateurs ont recours à de la publicité « professionnelle » pour annoncer leurs spectacles (quid de l’utilisation d’un graphiste, d’une imprimerie professionnelle ?...)
les musiciens amateurs devraient être rémunérés en salaire... avec pour conséquence inévitable l’explosion des coûts des prestations et donc la disparition de la plupart des possibilités de diffusion de musiques vivantes amateurs. Cette disposition, inapplicable en l’état, n’est donc pas appliquée... mais réaffirmée dans l’avant-projet... En tant qu’organisateur, nous sommes également à la merci d’une interprétation littérale de la Loi : « lorsqu’une association regroupant des amateurs organise, produit ou diffuse des spectacles... ses membres sont rémunérés dans les conditions légales ou conventionnelles » (art 3).

Ce qui change un peu

Très légèrement ! (art 10) :
- possibilité de publicité « non-professionnelle » (auparavant toute pub était théoriquement exclue !!!)
- possibilité d’utiliser du matériel pro (par exemple pouvoir utiliser une sono correcte)
Nouveau, également, la possibilité pour un entrepreneur de spectacles de déroger au principe de rémunération des amateurs « si les représentations de ce spectacle s’inscrivent dans un projet de formation à destination des amateurs » (art. 4)
Tout cela très fortement encadré par un agrément (voir texte d’application). Les peines encourues en cas de défaut sont extrêmement lourdes (point 5.2 de la Circulaire), suffisamment dissuasives en tout cas pour convaincre définitivement les associations d’amateur de ne pas demander de licence d’entrepreneur...

Ce qui change !!!

- « Lorsqu’il se produit dans les mêmes conditions qu’un professionnel, l’amateur ne peut se définir comme un bénévole. » La Loi (n°53-1253 du 19/12/53) reconnaissait jusqu’à présent aux « groupements d’amateurs » la possibilité de ne pas être rémunéré. C’est terminé !
- L’article 7 :
« les supports d’information du spectacle mentionnent la participation d’amateurs » et là on ne rigole plus : contravention de 4e classe, 750 € maxi, si cette mention ne figure pas « sur les affiches, les prospectus, les documents publicitaires » (note 4 de la circulaire)...
Quel problème croit-on régler avec ce type de mesure ? la Circulaire ne le précise pas...
Comment faire quand l’un des membres d’un groupe « amateur » est professionnel ? (ce qui arrive, les frontières entre les 2 statuts étant plus poreuses que ce que les initiateurs du texte imaginent et en tout cas souhaitent) : indiquer le pourcentage d’ « amateurisme » ?


Appel

Nous souhaitons qu’une véritable information et de véritables consultations s’engagent avec l’ensemble des acteurs amateurs pour qu’un projet de Loi éventuel sur les pratiques amateurs prenne en compte :
- la réalité des pratiques de musiques (théâtres, danses) vivantes
- l’avis des publics concernés
Les associations et musiciens signataires de ce texte s’engagent à faire circuler les projets de Loi et exigent, avant toute application, un véritable débat approfondi avec tous les acteurs concernés : artistes amateurs et professionnels, organisateurs...

Pour se joindre à cet appel, envoyez un courriel à dailleur@wanadoo.fr et consultez notre site web

Rico

Mais, c'est très novateur cet avant projet de loi, les amateurs seront obligés de faire les pros, c'est hyper engageant :twisted:
Si j'étais premier ministre dans cet Etat, je proposerais un Contrat Premier Enthousiasme, avec une période d'essai de 100 ans, au cas où. Bien entendu, les seules manifestations autorisées seront organisées par des pros, qui pour des raisons juridiques et sanitaires, ne pourront engager que des pros, c'est à dire des gens avec du "matos" et/ou de la poudre de perlainpinpain. PFFF, 99% de la musique est produite par des artistes du dimanche, des pré-pros, des trop-pros, des je-ne-veux-jamais-devenir-pro, alors, ne faisons que des concerts avec 1% des editeurs/arrangeurs et leurs interprètes dociles & huilés, à ce stade là, une seule salle de spectacle suffira pour tout un pays...
c'est donc impossible.

Enfin, c'est juste histoire de plaisanter sans aucun argument majeur à faire valoir.

collegue

moi j' attends la loi nous obligeant à l' achat mensuel de 5 cd de sardou ou johnny.. et celle nous obligeant à aller voir exclusivemnt les concerts, pardon les spectacles de la star ac et de lorie...

j' ai un titre de mon prochain album qui devait s' appeler "bienvenue en France"...je vais le changer en l' appelant "bienvenue en republique populaire de france"....

dana

ce ministère de la culture a l'air de tout faire pour massacrer en un an tous les efforts depuis malraux et lang.

On a le sentiment que BDDV et ses amais ont pour seul objectif de rétablir aux forceps et quoi qu'il en coûte le monde ancien, celui où seuls des professionnels de l'art avaient la possibilité technique et financière de diffuser leurs productions.

Je parle de Malraux et Lang, non parce que je les admire (m!oi je milite comme vous el savez peut-être pour une libéralisation complète dans le domaine de la culture, exceptés pour les bibliothèques, les monuments historiques et les archives), mais parce qu'au moins ces deux là avaient une philosophie globale, un projet cohérent : et on pouvait au moins s'entendre sur ce point qu'un ministère de la culture articulait son action autour de l'axe central : FACILITER L'ACCES à la culture notamment pour les plus démunis.

Avec BDDV on assite au contraire à une politique de repli de la profession, qui veut à tout prix défendre ses positions, effrayés par les possibilités ouvertes par l'ère numérique.

je connais des artistes contemporains qui devraient frémir en allant faire un tour sur FLICKR oar exemple, et certains musiciens rémunérés pour lesquels certains albums publiés sur nos labels indie et des sites comme mlo représentent une source de cauchemars.

ça fait longtemps que nous disons ici que les distinctions amateurs/professionnels ne préjugent pas du talent et de l'inventivité. Cet avant-projet de loi montre qu'on en a pris conscience même dans la profession.

dana

j'ai fouillé un peu
excusez moi de revenir sur ce sujet, mais je crois que c'est tout à fait crucial pour nos pratiques
et je ne doute pas de l'intention du gouvernement de revenir sur un décret de 1953 qui en fait régit nos pratiques de concerts "amateurs" (poil au beurre ajouterai-je tant je hais cette distinction professionnels/amateurs)

je vous en livre copie :
trouvé sur ce site informant les organisateurs de spectacle
http://www.organisateur-spectacle.org/bp/glossaire/spectacles_vivants.php

Les spectacles amateurs
Le terme de "groupe amateur" ou "d'individu amateur" désigne toute personne bénévole qui organise et produit un spectacle vivant sans percevoir de rémunération.
L'amateur peut néanmoins bénéficier de remboursements de frais sur présentation des pièces justificatives.
Un décret de 1953 donne la définition suivante des groupements amateurs :
Est dénommé "groupement d'amateurs" tout groupement qui organise et produit en public des manifestations dramatiques, dramatico-lyriques, vocales, chorégraphiques, de pantomimes, de marionnettes, de variétés, etc., ou bien y participe et dont les membres ne reçoivent, de ce fait, aucune rémunération, mais tirent leurs moyens habituels d'existence de salaires ou de revenus étrangers aux diverses activités artistiques des professions du spectacle.

L'organisateur doit obligatoirement assurer ses bénévoles contre tous les risques encourus et cela pendant toute la durée de leur intervention.
En cas de vente, le producteur amateur doit préciser dans les termes du contrat que l'ensemble du groupe est bénévole.

déjà la loi nous autorise à toucher des remboursements de frais.. donc c'est pas tout à fait illicite de toucher un petit billet à la fin du concert (ça me rassure)

sauf que
maintenant lisons cet extrait d'une série de propositions faites en octobre 2004 pour le spectacle vivant par notre sainteté le ministère du cul :

1/Un projet de loi sur la participation d’amateurs à des spectacles publics
Ce texte, qui pourrait être un chapitre de la loi sur le spectacle vivant, sera un signe fort de la volonté de l’Etat de donner aux amateurs un cadre clair leur permettant de rencontrer le public tout en préservant l’emploi culturel de la concurrence abusive du travail insuffisamment ou non rémunéré.
Un projet de texte, abrogeant le décret de 1953, est dès à présent susceptible d’être proposé à la concertation. Il précise les caractéristiques d’un spectacle d’amateurs et distingue, pour la participation d’amateurs à des spectacles professionnels, le droit commun, avec présomption de
salariat, et les exceptions, liées à un projet de formation régi par convention.
Concertation préalable et information des acteurs concernés (inspection du travail, syndicats d’artistes, fédérations de pratique amateur, établissements de diffusion et de formation, hôtellerie-restauration…) sont indispensables.

source :
http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/rapports/spectacle/index-octobre.htm

bon
tout ça nous amène effectivement à cet avant projet de loi cité plus haut, qui prépare tout bonnement la fin de toute représentation d'artistes amateurs , en brisant le decret de 1953 (à moins d'arriver à convaincre les bars de payer un CACHET (mouarff) pour le concert

c'est le pompom

(faut que je regarde combien ça coûte de s'installer dans u pays étranger, en finlande par exemple.. il parait que les gens lisent boivent et se suicident là bas, ça me plarait comme pays la finlande, parce que l'ouzbekistan en ce moment, c'est pas fun)

mpop

donner aux amateurs un cadre clair leur permettant de rencontrer le public tout en préservant l’emploi culturel de la concurrence abusive du travail insuffisamment ou non rémunéré.

Alors bon, on affiche deux volontés :
– volonté de préserver l'emploi culturel ;
– volonté de permettre aux « amateurs » de rencontrer le public.

Ce qui pose deux problèmes.
Dans le premier cas, on voit bien là la politique rétrograde de RDDV, parfaitement cohérente avec son projet de labelisation de l'information en ligne (pour protéger l'emploi journalistique contre la concurrence abusive du travail insuffisamment ou non rémunéré des blogueurs et autres sites non commerciaux), ou bien entendu avec les mesures protectionnistes de la loi DADVSI.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas se voiler la face ainsi en collant des rustines sur tout un marché (celui des biens informationnels, culturels, informatiques… et plus généralement dématérialisables) qui est profondément remis en cause par l'avènement progressif de la « Pro-Am society ». Les professionnels (ceux qui gagnent leur vie) des marchés culturels et informatifs affrontent la concurrence redoutable du gratuit produit par des bénévoles. Je serais journaliste, musicien professionnel ou illustrateur, je me poserai des questions(*).
C'est une situation difficile, car il ne s'agit aucunement de concurrence déloyale. C'est une concurrence implacable (gratuit contre payant… pour peu que le gratuit soit de qualité, ça fait/va faire mal), mais pas déloyale ou faussée. Car l'offre gratuite est, sauf rares exceptions, tout à fait légitime ! Si l'on garde en tête la démocratisation de la culture, on peut même dire qu'elle est souhaitable(**).
On a donc deux pratiques tout à fait légitimes (même si pas également légitimées par les instances qui vont bien), l'une bouffant quelque peu l'autre, que l'on voudrait bien conserver tout de même. La situation est difficile, et franchement je n'ai aucune solution à proposer, ni aucun pronostic pour la suite.
Par contre, répondre par la défense aveugle d'une première pratique face à l'émergence d'une seconde (quitte à diaboliser celle-ci, ou à la dévaloriser, ou encore à la minorer…), c'est une grosse erreur. Ça n'aidera personne.

Le deuxième problème, c'est que la volonté affichée de permettre aux amateurs – malgré les garanties apportées aux professionnels – de rencontrer le public est bien jolie sur le papier, mais risque fort de ne pas être suivie d'effet. Si l'on en croit la pratique de RDDV, on va avoir droit à de belles déclarations, peut-être à une ou deux tournures de phrases de principe dans la loi, mais avec suffisamment de flou dans l'expression pour que la loi ne garantisse rien aux amateurs. Et au niveau des mesures concrètes, on aura une ou deux choses cosmétiques, mais rien de significatif.
Un peu sur le modèle des accords ayant servi à remplacer efficacement une exception pédagogique en bonne et due forme.

Enfin bref, c'est loin d'être bien parti.

Merci dana de signaler ça. C'est clairement à surveiller !


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* D'ailleurs j'ai plusieurs amis illustrateurs, et ils commencent à se poser des questions, même si leur secteur sera un des moins rapidement touchés à mon avis (en particulier pour l'édition jeunesse).

** On peut souhaiter à la fois que chacun puisse accéder plus facilement à la culture et à l'information, mais aussi que chacun puisse devenir, à son échelle, producteur (ou auteur, ou participat, suivant le terme que l'on préfère).

dana

quand on jette un oeil sur les différents documents produits par le ministère de la culture
http://www.culture.gouv.fr/
ces dernières années, on retrouve un schéma assez récurrent :
le souci des pratiques amateurs est toujours ou presque toujours visé sous l'angle de l'étude : on finance des gens, des chercheurs, pour analyser le phénomène si étonnant des pratiques amateurs. Tout l'argent investi pour les pratiques amateurs passent dans ces études, ces colloques, ect..
Il y a aussi quelques subventions aux asociations (mais c'est pluitôt le fait des colectivités locales).
Tout ce passe comme si le ministèrre de la culture avait pour véritable mission de préserver les emplois de la culture ET du divertissement - c'est-à-dire l'intérêt des castes culturelles les plus avantagées.
je développerai ces choses là de manière extrêmement polémqiue dans mon prochain article (je ne peux pas le faire ici parce que ça va entraîner des débats à n'en plus finir, et je veux pouvoir exposer mes arguments longuement et paisiblement avant de porter mes attaques)

Il n'y aurait donc rien d'étonnant à ce que dans un avenir proche, on réglemente les pratqiues amateurs au nom de la sauvegarde des pratiques professionnelles. Et je dou_te fort que les dits-professionnels s'en indignent : pas plus qu'ils ne s'indignent (à quelques timides exceptions) de la loi DASVI. Pour la simple et bonne raison qu'ils ont des privilèges à maintenir (ces privilèges qui justement leur donne ce statut professionnel, leur assure un revenu).

On peut s'attendre à des argumentations du type :
Il faut sauver la création (sous entendu l'art véritable, l'art sérieux, etc.. c'est-à-dire les professionnels)
il faut remettre de l'ordre (et là ça ira bien dans l'ambiance générale de remise en ordre auquel aspire ce pays de névrosés dans son ensemble - avec tout ce que ça comporte de dérives prévisibles, et de plus en plus probables, vers une sorte de fascisme larvé)

Il y a une chose qu'il aut bien comprendre dans ce futur débat :
beaucoup de gens vivent des revenus de la culture, beaucoup plus qu'on ne le croit on INTERET à ce que les choses demeurent comme elles sont : ce sont des forces CONSERVATRICES , et d'une certaine manière, nous les mettons en danger, nous menaçons leur emploi.
Il faut s'attendre donc à des jours difficiles : notre relative tranquillité risque fort d'être remise en question.

Je ferais un parallèle qui paraîtra complètement délirant à certains mais tant pis.
Les psychanalystes travaillaient dans une discrétion relative jusqu'à ce que ces dernières années, les lobbyes des thérapies comportementales et des neurosciences (et évidemment en toile de fond les lobbyes des grandes compagnies pharmacuetiques) invitent le gouvernement à se pencher sur leur cas. Dans le contexte d'un renouveau scientiste, qui voit certains politiques se convertir soudainement à la science la plus vulgaire
cf sur ce point
http://www.another-record.com/ha/article/9/la-conversion-du-politique-au-scientisme
dans ce contexte donc, la psychanalyse apparut soudain comme une discipline insupportable, parce qu'elle considère le sujet d'abord dans son indécision, dans son désordre, etc.. et surtout parce qu'elle a toujours refusé d'être instituionnalisée, réglementée par l'état (de fait la psychanalyse se régmente très bien elle-même, par collaboration, discussion, débtas souvent violents, mais toujours argumentés, un peu comme nous le faison finalement).

L'indépendance est toujours suspecte pour l'état (dans la tradition française en tous cas).

le fait que nous nous débrouillions tous seuls comme des grands dans notre petit monde de la musique, voilà qui, à un moment ou à un autre, va nous causer des ennuis..

mpop

dana écrit:

je développerai ces choses là de manière extrêmement polémqiue dans mon prochain article

Ça tombe bien, j'avais plus rien à me mettre sous la dent ces temps-ci. J'attends ça avec impatience

dailleurs

Salut !

Je fais partie de l'asso "D'ailleurs... c'est d'ici" qui a décidé de balancer l'info sur cet avant projet de loi largement, et viens de tomber sur ce forum fort intéressant.
Je crois qu'il est dangereux d'accentuer la division professionnel-amateurs : c'est exactement ce que souhaite les promoteurs de ce projet !!!.

Pour info ci après un petit texte rédigé en réaction et pouvant servir de base à discussions. Merci de vos réactions !

Les pratiques amateurs ne sont pas un danger mais une chance pour l’ensemble des pratiques de musiques vivantes…
Dans le secteur des musiques actuelles, la présence d’une pratique amateur forte est même la condition sine qua non pour que des artistes professionnels puissent émerger : contrairement aux musiques « classiques » où les instrumentistes reçoivent leur formation dans des conservatoires, les musiciens des musiques actuelles se forment « sur le tas », au contact du public, dans les bars, petits festivals, bals folks …
Limiter la diffusion des pratiques amateurs, c’est donc dans nos secteurs mettre en danger la possibilité de toute professionnalisation…
Ces lieux à l’économie fragile ne peuvent pas dans la grande majorité des cas rémunérer les prestations au tarif conventionnel : l’alternative n’est donc pas entre musiciens amateurs ou professionnels mais entre musiques vivantes ou pas !
Une association de parents d’élèves qui organisait concert ou bal folk pour se faire un petit bénéfice pourra toujours se rabattre sur un loto… Qui pourra prétendre que la musique vivante puisse y gagner ?
Ce que nous souhaitons :
 Simplement avoir la possibilité de rester bénévoles !
La rémunération des amateurs doit rester une possibilité (qui se pratique déjà), pas une obligation. Ce qui distingue amateur et professionnel, c’est justement l’absence de gain à titre personnel : l’amateur est celui qui ne tire pas de bénéfice financier de ses prestations. Ses prestations peuvent par contre être facturées au profit de l’association dans lequel il œuvre.
 La notion de non-lucrativité doit donc être précisée : elle doit s’appliquer aux artistes amateurs indépendamment du type de manifestations auxquels ils participent (seuls les défraiements éventuels sur justificatifs sont alors autorisés).
 Nous revendiquer comme amateurs ne nous pose pas de problèmes… l’obligation légale de faire figurer cette mention sur tous les supports de pubs des évènements où nous nous produisons nous paraît une mesure délirante ! Quelle justification ? Pour quel problème ? Et s’il existe un problème, pourquoi pas demander l’inverse ?
 En tant qu’associations de musiciens amateurs, certains d’entre nous font appel à des professionnels pour des formations, des aides à la mise en scène etc…
Au-delà de l’enrichissement pour nos pratiques, c’est une façon concrète d’exprimer une proximité, une solidarité avec des professionnels qui partagent notre passion, beaucoup d’entre nous soutenant par ailleurs sans réserves la lutte des intermittents. Si inciter au développement de ces collaborations nous semble une bonne chose, vouloir encadrer, réglementer, régimenter ces pratiques nous semble complètement dissuasif et contre-productif !
 Nous partageons l’idée que « le droit à l’expression personnelle, et donc à avoir une pratique artistique est un droit fondamental de la personne », qu’il « s’agit même d’un droit constitutionnel qui, en tant que tel, doit être encouragé et valorisé ».
C’est pourquoi nous revendiquons pour toutes les musiques vivantes (dont les pratiques amateurs) la possibilité de diffusion la plus large.
Vouloir cantonner les musiques amateurs dans des « espaces d’accueil identifiés et autorisés » ( !), la fête de la Musique ( !), ou quelques festivals spécialisés est une proposition au mieux ridicule, au pire relevant d’une conception policière de la culture.
Nous sommes donc définitivement opposés à toute idée de « maîtrise » de la diffusion des amateurs, concept dangereux et rétrograde, en opposition complète avec toute volonté de développement de la culture populaire.

dana

d'abord merci dailleurs de nous rejoindre sur musique-libre.org
L'info avancée sur votre site n'a pas été beaucoup reprise malheureusement. Mais il existe des tas de raisons pour cela.
Votre texte de critique est tut à ait clair et modéré.
Evidemment, si tu fréquentes ce forum, tu apprendras vite que je ne suis pas du tout modéré en général Mais que d'autres ici le sont plus que moi etc.. Donc mon point de vue n'est sans doute pas partagé par tous les adeptes des licences de libre diffusion, loin de là.

tu écris :

Je crois qu'il est dangereux d'accentuer la division professionnel-amateurs : c'est exactement ce que souhaite les promoteurs de ce projet !!!.

Je crois au contraire que ce projet de loi constitue un cadeau clientéliste aux professionnels (qui s'inscrit dans la révision des rémunérations des intermittents du spectacle et de leur assurance chomage : ça aide à faire passer la pillule) Et si les amateurs sont prêts à collaborer avec amour avec les professionnels, je ne crois pas que les professionnels soient prêts e retour à nous soutenir dans cette affaire.

J'aimerais bien savoir , si cet avant-projet de loi était finalement présenté, quelle serait la position des professionnels ? Monteraient-ils au créneau pour défendre les pratiques amateurs ? Hé bien, je te parie, qu'à part quelques exceptions, des gens qui se souviennent de leurs jeunes années, la plupart resteront coi, ou bien défendront le projet.
Pour m'être frité bien des fois avec des intermittents ou des gens du mùétier qui me reprochaient de jouer gratos ou presque dans des bars, je n'ai aucune confiance envers ces gens là dans leur ensemble.

Mais..
j'attends de voir si cela se produisait (et j'espère surtout que le ministre de la culture va oublier cet avant projet.. D'un autre côté, il veut peut-être définitivement cadenasser les privilèges des professionnels comme il le fait à travers les DASVI et ce projet de loi irait tout à fait dans ce sens.

Enfin bon.. je suis très sensible sur le sujet parce que je prépare un pamphlet contre la politique culturelle de ce pays.. alors forcément je suis cho comme la braise là

mais je le répète, mon point de vue est toujours de m'attendre au pire. Il y a suffisament de gens modérés je trouve, il faut aussi des polémistes..

mpop

Hello dailleurs, bienvenue sur MLO !

Ce texte est remarquable. Peut-être pas parfait (comme l'esquissait dana, il manque une réflexion plus globale sur les enjeux profonds de l'avant-projet de loi… mais celle-ci peut se faire séparément je pense, le texte que tu présentes proposant une bonne introduction aux problèmes que ça soulève.

Est-ce que ce texte est diffusé en ligne ? Tu aurais une adresse de référence ?
Il y aurait moyen de faire tourner ça sur Framasoft, Jamendo, etc.

dailleurs

Merci pour vos réponses.
Sur la remarque de dana : notre analyse rejoint au moins en partie la tienne. Cet avant-projet sert effectivement de cache-misères… Faute de répondre aux revendications, que nous jugeons par ailleurs légitimes, des intermittents, on préfère désigner des boucs émissaires faciles (parce que non-représentés…) : les vilains bénévoles qui viennent manger le pain des professionnels.
Il y a sûrement des professionnels qui vont tomber dans ce panneau, notre pari est qu’il y en a d’autres qui, pour peu que l’on explicite un peu ce qu’on souhaite (d’où l’idée du texte que j ‘ai envoyé), peuvent se retrouver à nos côtés contre le projet de loi.
Sur la réponse de mpop : les enjeux profonds se situent en partie sans doute dans la tentative de diversion décrite plus haut.
On s’est posé comme vous la question de l’origine de cette affaire. La réponse (ou une partie) se trouve sur le site de foruma : http://www.foruma.fr/article.php3?id_article=371&rub=71
On y trouve notamment le texte du GEMAP (Groupement des Entrepreneurs de Musiques Actuelles et Populaires) qui vaut son pesant de cacahuètes : Contribution pour des pratiques amateurs dans les musiques actuelles, amplifiées et populaires.
Ce texte est tellement affligeant (dans sa partie propositions), qu’on a préféré dans un premier temps et par souci d’efficacité, se concentrer sur la critique du projet de loi en lui-même…
Sur la diffusion du « texte de réflexion alternatif » (appelons le comme ça) : il n’a pas été validé pour l’instant par mon asso, sans doute vaut-il mieux qu’il soit signé et revendiqué par au moins une asso dans un premier temps avant de circuler plus largement.
Mais les textes de l’avant projet (et notre analyse) peuvent être diffusés sans modération ! ! !

mpop

Merci dailleurs pour le lien. Je vais avoir pas mal de choses à me mettre sous la dent…

Sinon, sur la question des pratiques "amateures", on avait une discussion là-dessus récemment.

Outre la volonté ponctuelle de faire un coup pour rassurer les professionnels de la culture, certains d'entre nous y voyaient aussi une tendance plus générale du ministère de la culture à vouloir éviter le naufrage du bateau culture (comprendre : culture rémunérée qui fait vivre ses acteurs) en luttant contre la progression de l'amateurisme professionalisé, si on peut dire ça comme ça.

En gros, tant que l'amateur fait de la musique dans sa chambre, tout va bien. Par contre, s'il essaie de rencontrer le public sans pour autant chercher à en faire son métier, là ça devient gênant. Pas uniquement économiquement (concurrence "déloyale" pour les professionnels qui en font leur métier), mais aussi idéologiquement : on sort du cadre très français de la société des experts institués.

Voir à ce sujet les déclarations de RDDV sur l'information sur internet (volonté d'établir un label "information fiable" pour l'internet… histoire d'instituer les entreprises et organisations fournissant une information (version en ligne des journaux), et par conséquent de relativiser la fiabilité de – voire de décrédibiliser – Wikipédia, les blogs, les sites associatifs et communautaires, etc.

dana

dailleurs !
fallait pas me donner l'adresse du GEMAP
voilà mes nouveaux ennemis
ça va manger cho
les textes sur foruma sont parfois intéressants, parfois, ça donne envie de sortir la baffe à gifles ou à gros pains dans la gueule
et si et si
on nous foutait juste la paix nous les amateurs
on demande rien
on fait nos affaires pour beaucoup sans un sou de subventions publiques
qu'on nous lâche la queue putain
on veut pas être infantilisé gogolisés comme les porfessionnels de la profession qui vont chialer leur mère parce que maman de la culture leur donne pas assez de sous
qu'on jnous lâhce la grappe bordel


si l'état s'aventure à continuer à nous compliquer la vie, ça va meuler
et je vais me barrer directos au canada

eldorock

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J'aimerais bien savoir , si cet avant-projet de loi était finalement présenté, quelle serait la position des professionnels ? Monteraient-ils au créneau pour défendre les pratiques amateurs ? Hé bien, je te parie, qu'à part quelques exceptions, des gens qui se souviennent de leurs jeunes années, la plupart resteront coi, ou bien défendront le projet.

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Salut. Pour ma part, je fréquente un forum de musiciens. Notre point commun, un instrument, la basse.
Là-bas ( sur ce forum), se croisent amateurs et professionnels, débutants et vieux routiers.
Je peux témoigner que les "pro" sont bien contents qu'une loi viennent briser les pattes des groupes amateurs (ils les appellent des "crados") qu'ils considèrent travailler au noir.
Défense de leur revenu - je peux le comprendre - mais aussi la revendication de s'assurer tous les concerts rémunérés (à leurs conditions).
Ce "syndicalisme" va au-delà de la rétribution d'un travail. En effet, les groupes amateurs arrivent à se produire parce qu'ils ne prennent pas grand chose, voir rien pour jouer. Cette attitude est aussi de la concurence pour les pro. Plus de concerts gratuits et moins de concerts payés au prix fort. Les amateurs cassent les prix et empêchent d'imposer un barême qui remplisse la gamelle des salariés de la culture.
Je me suis fait torché avec mes arguments de liberté et de "l'art pour l'art". Mais je m'y attendais.
Ils ont choisi d'être musiciens et veulent en vivre, quitte à freiner la pratique amateur.

dana

oui
ton témoignage eldorock me rappele des fritages avec des intermittents
J'avais joué dans un bar pour 100 euros,
je cause avec eux le soir, ils étaient scandalisés
eux prenaient 500 euros
et évidemment le patron du bar ne voulait pas d'eux
donc ils nous accusaient de casser le marché

je leur ai répondu en substance :

"moi je m'en bats les nouilles que vous soyez professionnels
c'est votre choix je le respecte
mais si vous êtes pros, c'est que vous pensez être meilleurs que les amateurs, c'est-à-dire que pour un organisateur de concert, vous devez apporter une plus-value par rapport aux amateurs : remplir la salle par exemple
si vous êtes si bons que ça, allez dans des salles pour les pros (les mêmes dans lesquelles nous les amateurs on peut pas jouer)

Il existe un marché de la musique, c'est là qu'est l'argent
quand on décide de jouer ce jeu là, entrer sur le marché ben on se soumet du coup à la concurrence et au jeu capitaliste
on n'est pas au pays de Candy

Si les mecs considèrent qu'il sosnt si bons que ça, au point qu'on doive payer plus cher pour écouter leur musique, hé bien, je n'y vois pas d'inconvénients
mais qu'ils n'ailent pas se plaindre

nous les amateurs, on est des musiciens du dimanche, comme disent les gars de la sacem, on touchent pas une tunes, on laisse nos musiques à disposition du public en licence de libre diffusion, etc..
on demande rien à personne, pas de sub (enfin dans mon cas)

on va pas en plus se faire sodomiser par des gusses incapables d'assumer le choix d'exercer leur passion sous forme professionnelle non mais

on va pas en plus nous demander d'être solidaire de guss qui n'auront à notre égard aucune solidarité (n'en ont jamais eu)

quand on voit comment certains techniciens intermittents du spectacle te regarde d'un air hautain et mérpisant quand tu te pointes pour jouer live, comment certains ingénieurs du son dans les studios se payent ta tronche dès que t'as le dos tourné, parce que t'es amateur

hé bien
fuck

mpop

Sur la concurrence déloyale.

Pour qu'il y ait concurrence déloyale, il faudrait que le service offert par les amateurs (les travailleurs au noir) soit identifiable au service offert par les professionnels. Mais les musiciens professionnels sont-ils prêts à admettre que c'est le cas ?

La question est : quel est le service proposé ?
Si c'est de la musique d'ambiance, conçue pour remplir un vide sonore, effectivement on pourrait interchanger la musique d'un pro et celle d'un "amateur".

Maintenant si lors d'un concert de Bidule le service vendu ce n'est pas de la musique mais la musique de Bidule (d'ailleurs on a mis des affiches Bidule en concert un peu partout), je vois mal comment Machin, amateur de sont état, pourrait concurrencer Bidule. Parce que, nous dit-on, seul Bidule joue la musique de Bidule. Machin peut tout juste proposer la musique de Machin. Et ce n'est pas la même chose, si ?


Si un amateur va jouer "de la musique", n'importe laquelle (il s'en fout d'ailleurs), pour 100€, alors il fournit le service "de la musique" à prix cassé, et on peut peut-être parler de concurrence déloyale.

Si un amateur va jouer sa musique, parce qu'il veut la "partager" (enfin, la faire entendre quoi…), et qu'au passage il touche un peu de sous (genre ça paie le trajet et deux bierres, ce qui lui évite de mettre la main à la poche pour faire écouter sa musique, et s'il est chanceux ça lui fait aussi un peu d'argent de poche – à claquer en malabars)… je vois pas trop comment ça peut être attaquable.


Question aux "amateurs" qui traînent ici et qui se produisent sur scène à prix cassés : quand on vous contacte pour faire de l'animation musicale, en gros du remplissage de volume sonore, vous vous dites quoi ?
– bah, je vais en profiter pour caser ma musique, et tant pis si pour le gus c'est juste un moyen d'avoir de l'animation musicale à moindres frais, peut-être que pour une partie des gens qui seront là ça sera différent ;
– si on ne m'appelle pas pour ma musique, je vois pas pourquoi je me bougerais le cul pour pas un rond…

Alors ?

dana

mpop écrit :

quand on vous contacte pour faire de l'animation musicale, en gros du remplissage de volume sonore, vous vous dites quoi ?

lol ça risque pas d'arriver dans mon cas ou celui des musiciens indie machin
si tu parles là des musiciens qui font des bals pour les mariages ou autres, c'est un autre problème. Ils ne se produisent pas en tant qu'auteurs, mais interprètes et ils payent la sacem pour avoir le droit d'exercer. On ne parle évidemment pas dans ce post de ces formations là, qui font leur job d'animateur musical (quelquefois juste pour avoir des sous, et enregistrent à côté leurs propres chansons, il y en a même qui deviennent célèbres comme.. humm.. GOLD, auteurs éternels de "capitaine abandonné")

C'est rare qu'on te demande pour des concerts, enfin ça arrive quand tu commences à avoir un peu de notoriété, si ta zique est à la mode, mais bon.. génénralement, c'est plutôt le label ou l'artiste qui fait un boulot gigantesque pour dégôter ces f.. concerts Et c'est chaud depuis quelques années.. Après ça dépend de la destination de ta musique, de ton désir. Chez Another record par exemple, y'a des gens qui ne souhaitent qu'une chose : jouer et jouer encore. D'autres qui détestent tellement les gens et qui méprisent à ce point le public qu'ils préfère,nt refuser des offres de concerts (un certain dana h. par exemple.. ouuarrffff je plaisante !! (à peine)]. Il y a aussi les autistes

De toutes façons, si on est convié à jouer live, c'est pas ur faire du Michel Sardou, c'est pour notre répertoire, notre musique etc..

je comprends pas bien ta question en fait mpop..

mpop

dana écrit:

De toutes façons, si on est convié à jouer live, c'est pas ur faire du Michel Sardou, c'est pour notre répertoire, notre musique etc..

je comprends pas bien ta question en fait mpop..

Oui en fait j'ai utilisé un sens un peu particulier de "animation musicale". Je pensais pas vraiment aux bals ou mariages ou autres (lol en fait j'y pensais pas du tout… mais si je me marie je te fais signe ? :roll:). J'avoue très très mal connaître tout ce qui est du domaine du spectacle vivant, comme on dit. Je suppose que pour tout ce qui est salle de concert (quelle que soit la taille) / salle de spectacles, quand tu y joues c'est parce qu'on voulait de ta musique. Par contre, je me pose un peu la question de tous les lieux qui font leur beurre avec des consommations et qui en gros considèrent ou peuvent considérer la musique comme un argument commercial (musique d'ambiance, quoi). Je sais pas trop si ça se fait encore beaucoup les petits concerts dans les bars… lol c'est sûr que quand on est casanier et pas mal associal comme moi, ça aide pas pour avoir l'expérience d'un domaine comme la musique (ce qui m'empêche pas d'aller jouer l'expert à Paris la semaine prochaine, faut bien s'amuser dans la vie).

Bref, s'il y a des lieux où la musique n'est pas primordiale, mais est un élément de l'ensemble, genre un bar qui fait des petits concerts : tu proposes ta musique, et là le gars dis oui parce que 1/ ça va pas lui coûter grand chose et 2/ il faut qu'il remplisse son créneau (en s'assurant juste que la musique en question ne va pas faire fuire le consommateur). Dans ce cas, on se rapproche du prestataire de service qui fournit un service interchangeable avec un autre, au black et pour pas grand chose en plus, non ?

Enfin bref, je dois dire des conneries là, et je suis pas sûr de comprendre ma question.
Mais en gros, le fond c'était de se demander si la qualité de la demande (qu'elle soit provoquée en démarchant les personnes qui vont bien ou, miracle !, spontanée) joue sur la perception que l'on a de son activité musicale : service interchangeable ou offre particulière et "irremplaçable" ?

eldorock

Ouaip. Mon argumentation auprès de mes collègues "professionnels" était effectivement de dire "Tu joues avec les Bidules, vous jouez du bidules. Moi je suis bassiste des Machins et je joue du machin".
Si un certain public aime la musique Machin, tant pis pour les Bidules !".
La rétorque des messieurs est bien de dire que ça les fait chier que l'on existe parce que l'on aurait pu programmer les Bidules si les machins n'avaient pas existé.
Et c'est là que c'est pervers ! Ce n'est pas une enième version de Smoke on the water qui est en cause mais un espace de concert "induement" occupé selon certains.
Les raisonnements vont assez loin : Le peintre repeint la maison et l'électricien passe les fils : ils paient de l'URSAF pour ça. donc, LE musicien (pro) fait LA musique.
Une offre alternative n'est même pas envisageable, ils sont fermés les lascards.
Pourtant, pourtant, on pourrait argumenter encore qu'il faut interdire les groupes étrangers en France qui viennent becter les partoches de nos professionnels cotisants-adhérents.
Vrai qu'autrefois, jouer dans un troquet, c'était trop crade pour le pro. Aujourd'hui qu'il cherche un biscuit à croquer, tout est bon, même les fêtes de village.
Alors place les amateurs, du vent : vous "travaillez" (même pour rien) au noir !
Hallucinant de vanité !
Pour répondre à mpop :
- Avec mon groupe, on joue pour Kikenveut nos compos. Le mec qui nous engage le sait puisqu'il faut produire une plaquette biographique et une maquette représentative du répertoire. Si c'est pour du remplissage sonore, il le fait en connaissance de cause.
- On se bouge le cul volontier mais on n'est pas (heureusement) des forcats de la musique : on joue la notre et on ne fera sûrement pas "Gabrielle" parce que c'est le fan club de Johnny.
De toute façon, on est dans la position où une structure locale prend toute l'animation musicale en charge avec pour mission souterraine de cachetonner les intermittents.
Comme on a tous un gratin, que l'on zique pour le pied, on ne nous contacte pas. Je dirais même que les portes se sont refermées (pas de Fête de la Musique en vue cette année) sans que notre musique puisse être remise en cause vu le succès que l'on a eu à chaque fois que l'on a pu jouer.
Douce France... Cher pays etc, etc...

dana

alors
je peux te décrire comment ça se passe dans l'indie (enfin, les labels folk, pop, rock un peu pointus : style :
http://www.another-record.com/mfsp
)
il y a trois niveaux à mon avis (qui ne préjugent absolument rien de l'esthétique, de la qualité etc.. mots que j'ai en horreur d'ailleurs)

1° le niveau auto-organisation complète :
Là c'est la scène indie qui s'organise elle-même. avec les artistes, les labels, des assos locales : on essaie de trouver un lieu, une sono etc.. C'est ainsi que fonctionne le Forum des Alternatives pour la Musique par exemple. Evidemment, on fait aussi la programmation
Dans le même esprit il y a les échanges de première partie. Tu invites un groupe ami à jouer chez toi en première partie de ton show. En échange il t'invite à jouer chez lui.


2° le niveau : organiser sa tournée ou son concert soi-même. Là c'est un gros boulot en amont pour contacter les lieux où on pourrait jouer. C'est souvent le label qui se charge de ça, et su tu es un peu connu, de temps en temps, c'est le lieu de concert qui t'appelle pour jouer, mais c'est rare (y'a de la conccurence) ça va des petits bars aux salles subventionnées. Faut télphoner, écrire, retéléphoner, envoyer des scuds, bref, la galère.. (je déteste ça, je le fais pas d'ailleurs). Evidemment, plus il y a de buzz autour de ton nom, plus le lieu que tu vises sera susceptible de t'accueillir. Pour une raison toute simple : si tu es connu tu as plus de chance de remplir la salle ou le bar (ça m'est arrivé de jouer devant dix pelos et trois chiens, je t'assure que je faisais pas mon fier quand je croisais le regard du barman
Le tarif se négocie avec le lieu qui t'accueille : et là tout est possible. Il ya des gros bars qui payent mal, qui te filent deux bières et basta, mais que tu veux absolument viser parce que c'est là qu'il faut avoir joué Tu as des petits bars qui te payent rubis sur l'ongle, qui t'offre un super repas, bière à volonté et tu dors chez le patron qui cause avec toi jusqu'à 5 heures du mat.. Tout est possible
Les salles subventionnées, c'est un autre monde : il y en a qui sont trrès frileuses (généralement parce qu'elles se sont fait taper sur les doigts par les collectivités locales au prétexte qu'elles ne remplissent pas assez leur salle en accueillant des groupes inconnus. D'autres qui ont une politique plus ouverte, qui prennent plus de risques. ça dépend vraiment des villes, des politiques culturelles, des couleurs musicales privilégiées. En ce moment, pour les groupes acoustiques qui chantent en anglais ben c'est hyper cho d'avoir ne serait-ce qu'une première partie dans une de ces salles : et puis on est victime du goût de l'exotisme à la française, cette chose stupide qui veut qu'on préfère payer n'importe quel groupe qui vient des états unis plutôt qu'un groupe français qui fait la même chose. Mais bon, ça c'est pas nouveau;.
Autre problème au niveau des salles subventionnées, c'est qu'elles ont surtout et d'abord affaire aux tourneurs. Ce qui me permet de passer à mon point suivant :

3° les tourneurs :
si tu es un peu connu, que tu es soutenu par un label assez costaud, que tu as une distro magasin, tu peux éventuellement signer avec un tourneur. Une société dont le job est de te trouver des concerts, et qui touche une part sur les cachets. Là on rentre déjà dans le bisness. Il y a de la tension
On trouve aussi de tout chez les tourneurs : des branleurs qui s'occupent pas de toi, et des mecs qui se bougent comme des fous.
Mais on entre là dans quelque chose de plus prenant. Pas facile d'organiser sa vie pour se barrer deux mois par an en tournée. La plupart des amis que je connais qu arrivent à ce niveau sont obligés de faire des petits boulots entre deux tournées (come beaucoup d'artistes américains). Dans notre milieu il n'y a quasiment pas d'intermittents : on ne touche pas assez d'argent pour ces concerts. Souvent, une tournée ça peut être une bonne salle subventionnée, et le lendemain un squat où tu joues gratos (parce qu'il faut une date ce soir là ou parce que c'est des potos)

J'ajouterai une chose concernant les bars. J'ai fait une saison entière en 2001 (environ 10 concerts) dans un bar avec lequel je m'étais associé. J'ai fait venir des musiciens de toute la france et même des states. Le patron du bar a toujours perdu de l'argent ces soirs là. Un autre patron de bar qui adorait la musique, et qui faisait beaucoup de concerts, m'a avoué : de toutes façons, avec ou sans concerts, on ferait à peu près la même recette. Faut pas s'imaginer que les bars se font du fric grâce aux artistes. Le meilleur plan pour se faire des tunes quand on a un bar en ce moment c'est de passer de la variété à fond ou de faire du karaoké. Bref : faire un bar à concert, c'est vraiment une histoire de passion.

Pour les salles subventionnées le problème est plus complexe : elles ont des impératifs financiers, doivent équilibrer les comptes, et faire donc une programmation "pour" le public et non pas seulement pour se faire plaisir.
Les politiques de ces maisons diffèrent selon la générosité et la pression des colectivités locales. Pour notre genre musical par exemple il ya des particularités géographiques : c'est quasiment impossible de jouer au sud d'une ligne : bordeaux/toulouse/lyon
parce que là bas faut que ça swingue
question de public quoi..
on fait aussi plus des musiques d'automne hiver que printemps été
On touche en général un public plutôt cultivé et mélomane etc..

bon..
voilà

j'imagine que d'autres scènes sont organisées différemment
ce serait chouette d'en parler ici