A fond d'accord aussi sur le fait que le mieux, c'est de voir au cas par cas (à part peut-être pour Thé Et Fin, auquel cas j'exige à priori au moins une ile deserte rien que pour moi en compensation 8) ).
Fais gaffe ! C'est un coup à se retrouver piégé dans Koh Lanta ça !
dana, la stigmatisation dont je parle est révélée dans certaines généralisations stéréotypées et empreintes d'un certain dédain que j'ai pu lire et entendre ici où là concernant les compositeurs de musique électronique.
Bien souvent il s'agit de réactions du genre "c'est des types qui bossent avec des boucles, font des trucs en 5 minutes avec des samples derrière leur ordi et se croient musiciens", "savent pas composer" ou "font mumuse sur leur ordi" ou "de la pseudo-musique asceptisée sans vrais instruments".
Je peux te dire que quand j'ai passé plusieurs dizaines d'heures à bosser sur un nouveau morceau original, composé par mes soins de A à Z au prix de multiples efforts d'apprentissages et de considérations techniques souvent inconnues de la plupart de nombre de musiciens dits "traditionnels", ben c'est vrai que, sur le moment, c'est quelque peu vexant on va dire... Enfin, heureusement que je relativise un peu tout ça parce que sinon j'irais pas bien loin !
En tout cas, la réponse que tu apportes au fait que les LLD ne prennent pas dans les milieux musicaux qui te sont familiers me semble très juste.
Concernant le fait que les appréciations de ce qui est lucratif ou non divergent d'une personne à l'autre, je te rejoins complètement aussi. C'est bien pourquoi je disais que la façon de tirer profit peut être soumise à interprétations diverses.
Oui le tableau fournit par Mben est très intéressant pour éclaircir cette question complexe, bien que certains points de vocabulaire méritent éclaircissements en ce qui me concerne. Une traduction serait effectivement bienvenue.
En tout cas, la réponse que tu apportes au fait que les LLD ne prennent pas dans les milieux musicaux qui te sont familiers me semble très juste
"ne prennent pas" est un peu exagéré, mais prennent difficilement, oui
(je me demande : aurais-je découvert les LLD il y a 6 ans, si je n'avais pas été à l'époque webmaster à mes heures perdues.. Je doute ,en tant que folksinger de base , que j'aurais eu l'opportunité de croiser leur route... et j'ajouterai : comment découvre-t-on les LLD aujourd'hui ? Par le biais de Jamendo ?? humm
j'ai pas mal critiqué autrefois l'espèce de révérence obligée que les musiciens sous LLD avaient envers les informaticiens, appelant même au parricide.. Je me dis maintenant que ça n'avait pas que du mauvais cette révérence. Vais finir par militer pour la LAL moi - je plaisante hein..)
Il m'arrive de voir de bonnes pubs. Sans rapport évident avec le produit ou le service présenté, elles servent surtout à en donner une image (à nous lobotomiser par leur leitmotiv diront certains), quoi qu’il en soit, ce sont des petits bijoux d'humour, de créativité, d'esthétisme visuel. Le son y prend une place importante (son absence aussi, souvent détonnant avec le flux permanent de la télévision).
Elles contiennent parfois l’extrait d'un morceau de musique. Si le morceau est connu, en plus de ses qualités intrinsèques, les émotions qu’il évoque, il est sans doute là pour apporter une « crédibilité marketing » supplémentaire au produit. Si je ne connais pas le morceau, mais qu’il me scotche alors j’essaierai éventuellement de trouver quel en est l’auteur et pourquoi pas acheter son disque si le reste de l’album me plait.
Je reconnais que mes pubs ne sont en rien comparables avec celles que j’évoque et que les morceaux en question sont eux payés au prix fort. Mais j’aimerais qu’on comprenne mon point de vue. Même à mon niveau, une personne ayant vu un de mes clips à aimé la musique et m’a demandé quel en était l’auteur, c’était mon collègue, et il lui a offert sont album.
Je comprends que vous puissiez vous irriter contre ce concept de visibilité mis en avant par les publicitaires, si facile pour obtenir vos morceaux gratuitement. La pub n’est à priori pas un « troc équitable » pour l’artiste, mais ca reste pour moi un médium supplémentaire pour vous faire entendre, en gros, on vous offre un (petit) public supplémentaire de personnes qui ne viendraient à vos concerts ...
En ce qui concerne ma remarque sur les morceaux composés en 1/4 d'heure, j'ai déjà fait une boucle sur Fruity Loops en moins de temps que ça, c'était sans doute une belle grosse merde, mais je sais que sur le coup il est facile de se prendre pour un artiste parcequ'on a cliqué sur trois presets ... ce qui n'est pas la même chose que de dénigrer tout ce qui se fait à partir d'un PC seul dans sa chambre !
Je prends la discussion en cours de route, donc un peu tard car l'ami Mankind avec qui je suis en tout point d'accord sur ce sujet, a déjà dit mieux que moi ce que j'aurais pu dire. J'en remets quand-même une couche parce que y a pas de raison.
Sur la clause NC :
Quelqu'un a rappelé que la clause NC n'interdisait pas l'utilisation commerciale mais la soumettait juste au consentement de l'auteur. C'est un peu, déjà, ce qu'avait argué Kramik pour plaider sa bonne foi.
Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses. On dira que je joue sur les mots, mais les LLD sont déjà un sacré assouplissement par rapport au droit d'auteur à l'état "pur" tel que géré par la SACEM. Il n'est donc pas question pour moi de prendre la clause NC dans ce sens-là : "autorisation à condition que..." Au contraire, je prends la clause NC dans le sens : "interdiction sauf si..." Je ne crois pas que ce soit exactement la même chose.
Et j'aimerais que nous adressions un message sans équivoque à ceux qui pourraient trouver intérêt à la confusion.
Sur la définition de l'utilisation commerciale :
Qu'est-ce qui est "commercial" ? Dana a bien montré la difficulté de plaquer une définition stricte et universelle là-dessus.
Pourtant, je ne trouve pas que les choses soient si compliquées que cela, finalement.
L'intérêt des LLD est d'offrir un cadre juridique à un projet que chacun peut envisager sous l'angle qui lui convient mais dont le principe me semble assez clair : permettre à des échanges culturels de se dérouler en dehors du cadre uniquement marchand. On me dira sans doute que cette interprétation est très subjective, mais le fait de définir nous-même les conditions d'utilisation de nos musiques nous met de fait en dehors de la SACEM qui, justement, ne conçoit pas l'existence du droit d'auteur autrement que dans un système marchand.
Pour la SACEM comme pour le grand public, nous sommes des extra-terrestres : c'est bien la preuve que nous avons réussi à nous forger notre petit espace de jeu en dehors des valeurs dominantes.
Le problème est donc la limite que l'on établit entre cette sphère culturelle autonome et le monde de la marchandise. Limite étanche ou poreuse ? On peut bien sûr à ce sujet couper les cheveux en quatre. Mais pourquoi ne pas partir du principe simple que dès lors qu'il y a profit, on sort du cadre de la clause NC ? Libre ensuite à chaque auteur de rester arc-bouté sur cette clause, ou de la lever au cas par cas.
Equation ultra-simple : tu vends quelque chose et tu en tires profit (même minime) = utilisation commerciale incompatible avec la clause NC. A toi ensuite de me convaincre de la faire sauter, parce que ta cause est "juste" (machins équitables, trucs humanitaires, disque de soutien aux anarchistes myopathes emprisonnés en Papouasie-Nouvelle Guinée, petits bars sympas, pièces ou films réalisés à perte...), ou parce que tu as des arguments sonnants et trébuchants pour tenter de me persuader de sortir de ma sphère culturelle autonome.
A ce titre, les arguments de Kramik ne me semblent pas du tout convaincants. Et je redis à ceux d'entre nous qui acceptent de se vendre pour rien que, bien sûr c'est leur droit, mais qu'ils n'ont rien à y gagner et nuisent ainsi grandement à l'existence même de cette petite sphère culturelle autonome que nous essayons de faire vivre (c'est quand je dis ça, généralement, qu'on me traite d'intégriste stalinien).
Sur l'image de marque du "libre" :
J'ai lu plusieurs fois des propos appelant à la modération dans nos réactions face aux tentatives de récupération commerciale (web 2.0 ou à l'ancienne) de nos petites "musiques gratuites". Je pense pour ma part que le filon commençant à être connu, nous allons assister de plus en plus souvent à ce type de tentatives, qu'elles soient "de bonne foi" ou carrément cyniques.
Le monde marchand a, lui, l'obsession de l'image. Nous qui existons sans vendre, dans notre sphère douillette (ben oui, on est bien, là, non ?), nous pouvons nous permettre de nous foutre allègrement de donner une bonne image de nous. Il serait en revanche très utile de se forger une image de teigneux procéduriers auprès de ceux qui, consciemment ou non, veulent nous mettre en concurrence déloyale avec des travailleurs qui, eux, ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre leur musique, parce que c'est leur gagne-pain et qu'ils n'en vivent déjà pas si bien. Comme le disait fort bien Mankind, nous n'avons pas fait tout ça pour permettre aux publicitaires de réduire leurs coûts.
Qu'y a-t-il d'ailleurs de mal à mordre une main qui ne nous nourrit même pas ?
Nous qui existons sans vendre dans notre sphère douillette (ben oui, on est bien, là, non ?), nous pouvons nous permettre de nous foutre allègrement de donner une bonne image de nous. Il serait en revanche très utile de se forger une image de teigneux procéduriers auprès de ceux qui, consciemment ou non, veulent nous mettre en concurrence déloyale avec des travailleurs qui, eux, ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre leur musique, parce que c'est leur gagne-pain et qu'ils n'en vivent déjà pas si bien
mouarf excellent
les teigneux procéduriers intégristes philosophes
en plus au train où vont les choses dès qu'on commence à essayer de faire l'effort de penser ce que l'on pense, on passe pour un paresseux/intello/néo-marxiste/utopiste.
POurquoi donc passez vous votre temps à couper les cheveux en 4 (= simplement se demander ce que pourraient bien voulor dire les mots qu'on utilise chaque jour)? Vous feriez mieux d'aller bosser .. La pensée c'est la ruine de l'économie, la plaie qui mine ce pays etc.
c'est dingue quand même, si on m'avait dit qu'en 2007 on en serait là
moi j'imaginai des portes de télétransportation pour aller de chez soi en Amazonie juste en ouvrant la porte de sa cuisine (cf. HYpérion, dan simmons)
au lieu de ça.. pffff.. on a le tépéhone portable et le web 2.0
pas cool
c'est dingue quand même, si on m'avait dit qu'en 2007 on en serait là
moi j'imaginai des portes de télétransportation pour aller de chez soi en Amazonie juste en ouvrant la porte de sa cuisine (cf. HYpérion, dan simmons)
au lieu de ça.. pffff.. on a le tépéhone portable et le web 2.0
pas cool
Snif. Mais dans Hypérion, si je me souviens bien, le truc tombe en rade (enfin, j'en dis pas plus pour ceux qui s'apprêteraient à le lire).
Pas mieux qu'un vulgaire portable ne marchant que quand on en n'a pas besoin ou un "error 404" sur le ouèbe.
Moi, j'étais sûr qu'on errerait de planètes en planètes en portant des fringues moulantes et des pattes d'eph...
incaudavenenum, à propos de la clause NC, le quelqu'un dont tu parles c'est moi.
A mon avis dire "c'est autorisé à condition que" est justement le pendant de "interdit sauf si". Il n'y a aucune contradiction car c'est la même réalité mais abordée d'un point de vue différent.
C'est la même histoire que le verre à moitié vide et le verre à moitié plein.
Sauf que, bien sûr, les implications de l'un où l'autre point de vue ne sont pas les mêmes et amènent à se focaliser sur un aspect plutôt que sur l'autre.
Sauf aussi que je n'ai pas formulé la chose sous l'angle "c'est autorisé à condition que" mais sous l'angle "ce n'est pas strictement interdit".
Tu me diras que je joue aussi sur les mots mais je refuse que par un procédé réthorique (que je suppose involontaire) on me fasse dire ce que je ne dis pas.
Car en réalité je te rejoins complètement sur la préférence à accorder à la seconde formulation (interdit sauf accord), laquelle est certainement plus explicite vis à vis de personnes indélicates ou étourdies qui, préférant l'autre formulation, auraient alors une fâcheuse tendance à focaliser sur l'aspect "autorisé" et à oublier le "à condition que"...
S'agissant du fait de "se vendre pour rien" ou d'entrer en concurrence déloyale avec les personnes qui vivent de la vente de leur musique aux publicitaires, je comprends et j'ai tendance à partager les considérations morales qui t'incitent à t'indigner de pareilles pratiques.
Seulement le problème est bien que ces considérations ne sont pas partagées par tous et qu'en plus, du point de vue de certains (peut-être celui de kramik ?) elles reposent sur des considérations qui peuvent s'avérer erronnées.
Sur le fait de "se vendre pour rien"... Il me semble, si j'ai bien compris son point de vue, que quelqu'un comme kramik ne considère pas le fait de créditer l'auteur du morceau et de diffuser l'adresse de son site web comme étant "rien". Pour lui, c'est une contrepartie acceptable, une forme de rémunération en nature. Libre à l'auteur du morceau d'accepter ou non.
C'est donc avant tout une question d'appréciation de la valeur du morceau d'une part et de la valeur de la contrepatie (visibilité) d'autre part.
Pour toi, incaudavenenum, "ne pas payer" = "contrepartie inacceptable" = "rien".
Pour kramik "visibilité" = "contrepartie acceptable" = "payer".
Il est clair que vous ne vous placez pas au même niveau. Selon l'appréciation que fait chacun de la valeur des choses et de la contrepartie retirée, certains accepteront le deal du publicitaire, qui veut un morceau sans payer mais offre de la visibilité, tandis que d'autres non. Les licences de libre diffusion le permettent. Pourquoi s'en offusquer ?
Peut-être parce que ce deal est susceptible de porter préjudice à une tierce partie en instaurant une concurrence déloyale... Oui mais, est-ce bien si simple ?
En effet, sur la question de la concurrence déloyale, il me semble qu'il ne peut y avoir concurrence déloyale que si ladite concurrence est encadrée par des règles (c'est normalement le cas en droit positif français) et que la personne taxée de "concurrence déloyale" répond effectivement à la définition du concurrent au sens de la loi.
Est-ce qu'un particulier qui autorise un publicitaire à utiliser gratuitement un de ses morceaux de musique libre dont il est l'auteur devient de fait le concurrent déloyal de l'entreprise commerciale qui, elle, vit de la vente de ses morceaux de musique à ce même publicitaire ?
Pas sûr... Il me semble que c'est une question de droit épineuse et j'aimerais bien avoir la réponse.
Dans le doute, et parce que je n'ai nullement envie de me retrouver assigné en justice pour avoir donné ma musique à un marchand de rideaux ou autres, il est clair que si je suis un jour abordé par un publicitaire intéressé par un de mes morceaux je négocierai un prix pour cette utilisation. Un prix correspondant aux tarifs du marché.
il est facile de se prendre pour un artiste parcequ'on a cliqué sur trois presets ... ce qui n'est pas la même chose que de dénigrer tout ce qui se fait à partir d'un PC seul dans sa chambre !
Tant mieux car pour ma part je fais bien plus que "cliquer sur trois presets" quand je compose de la musique sur mon PC.
Au fait, je voulais te poser quelques questions concernant ta pratique professionnelle, kramik.
Lorsque tu crées un spot de pub, si j'ai bien compris tu bosses, de façon très schématique, dans cet ordre là :
- Commande du client.
- Prise de rushs vidéo et montage.
- Recherche d'une bande son à mettre dessus.
Mes questions sont les suivantes :
N'y a-t-il pas des cas où tu ne trouves pas de bande son appropriée pour coller à ton spot et où un morceau de musique "sur mesure" serait plus approprié ?
Cela se pratique-t-il dans la pub ?
Aurait-il pu te venir à l'idée de passer commande d'un morceau inédit à un artiste inscrit sur Dogmazic plutôt que de lui proposer d'utiliser un des ses morceaux déjà existants ?
Bon, ce sont juste des questions que je me suis posé, comme ça en lisant l'autre topic où tu es intervenu, mais, d'un autre côté, je dois te dire que je suis très étonné des prix que tu pratiques pour tes spots vidéo (60€ c'est bien ça ?). J'ai du mal à envisager comment ça peut être rentable à moins d'enchaîner les commandes comme un stakhanoviste. Et dans ces conditions là il est alors clair que le "sur mesure" est exclu.
J'apprécie beaucoup les débats de ce forum, mais là sur ce sujet précis, je crois qu'on tourne en rond.
On peut effectivement passer les 10 prochaines années à venir poster ici chacun notre tour nos approches et interprétations individuelles de la clause NC.
Mais après l'excellente synthèse de dana, je ne vois vraiment pas ce que l'on peut apporter au débat.
Aussi j'ai décidé de ne plus intervenir sur ces sujets. Ce sera donc ma dernière intervention.
Débattre de ce qui est une utilisation commerciale "juste" ou acceptable et de ce qui ne l'est pas me paraît assez binaire. Le monde serait-il divisé en 2 : des gentils et des méchants. Les utilisations commerciales acceptables et les autres ? Tout celà est tellement subjectif et un peu simpliste, non ?
Il n'aura pas échappé à ceux qui adoptent les positions les plus radicalement anti-commerciales, que de très grosses entreprises (le diable quoi !) se réjouissent en se frottant les mains et en se goinffrant sur le dos de nous autres pauvres musiciens...certains profitent déjà de nos oeuvres : à commencer par les fournisseurs d'accès internet et les marchands de matos informatique. Rien n'est gratuit en ce bas monde et le "prix" que paient déjà nos auditeurs c'est au minimum le droit d'accès à nos fichiers musicaux, soit un PC et un accès internet. Sur cet aspect évidemment commercial de la diffusion de la musique je n'ai pas entendu de prostestation outrée.
Il y aurait donc un profit "acceptable" et un autre "non acceptable", mais en fonction de quels critères ? idéologiques, économiques, culturels...ou simplement fonction du compte en banque de l'utilisateur ou de celui de l'artiste ? ou bien variables selon les circonstances, le temps qu'il fait et l'humeur du jour ? On voit bien que chacun met la barre où il le décide à un instant t et que ça peut même évoluer assez vite dans le temps.
J'estime pour ma part que ce libre arbitre doit être inaliénable et respecté sans réserve. Et je respecte scrupuleusement toutes les positions y compris les plus extrêmes prises sur ce forum, du moment qu'elle ne sont pas présentées comme des références ou positionnées sur une échelle de valeur. Il y aurait la bonne interprétation de la NC et puis les mauvaises ?
Vouloir imposer sa propre vision aux autres dans ce débat, oui effectivement c'est un peu "stalinien", et surtout ne pas respecter la notion de gestion individuelle des droits d'auteur.
Libre ensuite à chaque auteur de rester arc-bouté sur cette clause, ou de la lever au cas par cas.
100% d'accord, sauf qu'un peu plus loin :
Et je redis à ceux d'entre nous qui acceptent de se vendre pour rien que, bien sûr c'est leur droit, mais qu'ils n'ont rien à y gagner et nuisent ainsi grandement à l'existence même de cette petite sphère culturelle autonome que nous essayons de faire vivre (c'est quand je dis ça, généralement, qu'on me traite d'intégriste stalinien).
Primo, tu n'as pas démontré ce que tu prétends, juste en l'écrivant. Rien ne dit que c'est nuisible et je prétends moi (provoc) sans plus d'arguments que toi pour l'étayer que c'est bénéfique au contraire. A vrai dire, je ne vois pas bien qui peut dire (et sur quelle base) que c'est bon ou mauvais pour la survie des LLD.
Secundo, c'est une technique très classique dans les mouvements non démocratiques que de prétendre que celui qui ne pense pas ou ne fait pas comme toi "nuis grandement" au mouvement tout entier. Il y a quelque chose de caricatural dans le discours : "ok tu es libre, tu fais ce que tu veux, mais si tu fais ça tu es contre nous, contre le parti....". Libre mais "en dehors" ou "contre"...En raccourci, "tu es libre de t'exclure"....Belle illustration de liberté et de démocratie régnant dans la dite sphère. Mais au fait quelle sphère ?
Et j'aimerais que nous adressions un message sans équivoque à ceux qui pourraient trouver intérêt à la confusion.
"Nous" qui ? tu parles en ton nom là, ou au nom de quelle secte, communauté ou sphère culturelle ? J'ai beau chercher sur le site Dogmazic, je n'ai pas eu l'impression en venant y poster mes morceaux que j'intégrais par la même occasion une communauté ou une association, mais j'ai peut-être raté quelque chose (a priori le seul critère pour y être accueilli c'est d'utiliser une LLD - pas vu de clause particulière sur la gratuité des oeuvres). En tout cas, le "nous" ici, c'est sans moi.
Si j'ai opté pour une gestion individuelle de mes droits, c'est pas pour qu'on (on = un mouvement, un groupe, une sphère ou même un cercle) me dise ce qui est bien et ce qui est mal. En choisissant la CC-NC, je n'ai ni adhéré à un parti politique, ni même à un quelconque mouvement communautaire...et je ne me sens certainement pas d'appartenance à une démarche commune quand je lis la plupart des récents posts sur le sujet. Encore resterait-il à démontrer qu'ils sont réellement représentatifs des environ 1400 artistes/groupes présents sur ce site et dont la très vaste majorité ne s'expriment presque jamais sur le forum ; sans compter les autres qui ne sont pas ici mais qui ont aussi choisi les LLD.
Le choix d'une LLD n'est pas nécessairement un acte militant, c'est un choix personnel, pragmatique, même pas idéologique, en fait la seule option possible à mes yeux, et j'entends bien rester encore longtemps libre de vendre ou d'offrir ma musique à qui je veux y compris pour un usage commercial, sans m'entendre dire que je "nuis grandement" à qui que ce soit...
Et pour finir sur un clin d'oeil desprogiens (j'ai vu plus haut que dana y était allé aussi du sien) à prendre bien sûr au 5ème degré :
Plus je connais les musiciens, plus j'aime dogmazic. Plus je fréquente son forum, plus j'aime les musiciens.
Si j'ai opté pour une gestion individuelle de mes droits, c'est pas pour qu'on (on = un mouvement, un groupe, une sphère ou même un cercle) me dise ce qui est bien et ce qui est mal....
ça me semble un peu être le postulat de base... après, et ce , comme toujours, chacun voyant midi à sa porte, c'est vachement délicat de déterminer quelles seraient les limites à ne pas dépasser dans le cadre d'une utilisation commerciale... c'est ce dont j'ai pu me rendre compte au fil de ce post... Je suis moi même pas super pote avec le principe marketing/industrieux/mercantilo pas philantrope du tout (dans ma vision personnelle et qui est la seule valable du "vrai" art) mais si y'en a que ça interresse complètement libre à eux... c'est justement le but de ces licences... enfin je crois !
A dana : au cas où il y aurait malentendu, je n'ai rien contre les coupeurs de cheveux en quatre, et je suis moi-même un enculeur de mouches de première ; je voulais juste dire que sur le sujet présent, nous gagnerions sans doute à être un tantinet bourrins, histoire de "terroriser un peu le bourgeois" (c'est une métaphore).
A Virgo et Pia : certains de vos arguments me donnent envie de développer davantage, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat. J'essaierai plus tard.
Juste un truc : quand je dis "nous", je parle bien sûr de moi-même, mais aussi de ceux d'entre "nous" musiciens qui pourraient être en accord avec ce que je dis, et même parfois de "nous" musiciens "libres", voire de "nous" musiciens tout court, ou pourquoi pas de "nous" animaux politiques, dans la mesure où, étant l'un de ces "nous", je m'autorise à dire ce que je crois être bon pour "nous" tous. Je n'ai naturellement jamais prétendu m'instituer en représentant de quiconque, n'étant mandaté par personne, et le couteau que j'ai entre les dents n'a jamais servi à braquer qui que ce soit pour l'obliger à penser comme moi. A titre individuel, je me réserve toutefois le droit d'exprimer publiquement quelque opinion sur deux ou trois choses qui peuvent concerner les intérêts d'une collectivité dont je suis l'une des parties, dépassant ainsi dans une certaine mesure la stricte limite de mes intérêts particuliers.
A dana : au cas où il y aurait malentendu, je n'ai rien contre les coupeurs de cheveux en quatre, et je suis moi-même un enculeur de mouches de première ; je voulais juste dire que sur le sujet présent, nous gagnerions sans doute à être un tantinet bourrins, histoire de "terroriser un peu le bourgeois" (c'est une métaphore).
je n'avais aucun doute là dessus incaudavenum
disons que l'ambiance "politique" est à la stigmatisation du moindre début de phrase qui ressemble à un effort pour essayer de penser ce que l'on pense (référence croisée à Desproges et W.R. Bion
sauf sur dogmazic of course
mais il faut de temps en temps bourriner, suis bien d'accord là dessus aussi, vu que de temps en temps ça me prend de bourriner
pour rebondir sur ce que disent Pia et dakat
effectivement on s'efforce d'entendre tous les points de vue, y compris ceux qui peuvent éventuellement nous donner des boutons DU MOMENT QUE :
1° ce point de vue ne s'avance pas comme étant la vérité toute nue et définitive
2° ce point de vue n'est pas argumentée et repose sur une affirmation du type : le commerce c'est la seule voie de la sagesse, ou le commerce c'est une création du diable etc.
pas de problème sur ce post donc
mais ça explique pourquoi de temps en temps, sur d'autres posts, les choses peuvent dégénérer : alors c'est vrai qu'on (disons les habitués du forum, ceux qui ne se sont pas fait virer a parfois tendance à bourriner aussi (moi le premier).. et je m'en félicite d'ailleurs
on peut quand même pas toujours tendre l'autre joue pour en prendre une deuxième hein..
pia écrit :
Secundo, c'est une technique très classique dans les mouvements non démocratiques que de prétendre que celui qui ne pense pas ou ne fait pas comme toi "nuis grandement" au mouvement tout entier. Il y a quelque chose de caricatural dans le discours : "ok tu es libre, tu fais ce que tu veux, mais si tu fais ça tu es contre nous, contre le parti....". Libre mais "en dehors" ou "contre"...En raccourci, "tu es libre de t'exclure"....Belle illustration de liberté et de démocratie régnant dans la dite sphère. Mais au fait quelle sphère ?
je ne sais pas si ton interlocureur mérite ce paragraphe, mais en tous cas ça me parle dans un autre contexte.. bon, là n'est pas le sujet, mais c'est effectivement une ruse de la démocratie contre elle même en quelque sorte, une rhétorique maligne
pas toujours facile d'y échapper d'ailleurs
virgo écrit :
En effet, sur la question de la concurrence déloyale, il me semble qu'il ne peut y avoir concurrence déloyale que si ladite concurrence est encadrée par des règles (c'est normalement le cas en droit positif français) et que la personne taxée de "concurrence déloyale" répond effectivement à la définition du concurrent au sens de la loi.
Est-ce qu'un particulier qui autorise un publicitaire à utiliser gratuitement un de ses morceaux de musique libre dont il est l'auteur devient de fait le concurrent déloyal de l'entreprise commerciale qui, elle, vit de la vente de ses morceaux de musique à ce même publicitaire ?
Pas sûr... Il me semble que c'est une question de droit épineuse et j'aimerais bien avoir la réponse.
D'instinct je dirais non, il n'y pas concurrence, ni loyale ni déloyale dans la cas des oeuvres de l'esprit, et encore moins dans ce type d'ouevres que sont les oeuvres d'art (musique compris). Parce que l'oeuvre est supposée unique etc.. enfin c'est ce que je dirais..
certains profitent déjà de nos oeuvres : à commencer par les fournisseurs d'accès internet et les marchands de matos informatique. Rien n'est gratuit en ce bas monde et le "prix" que paient déjà nos auditeurs c'est au minimum le droit d'accès à nos fichiers musicaux, soit un PC et un accès internet. Sur cet aspect évidemment commercial de la diffusion de la musique je n'ai pas entendu de prostestation outrée.
Il y aurait donc un profit "acceptable" et un autre "non acceptable", mais en fonction de quels critères ?
Ce que tu dis là n'est pas faux et il y aurait matière à discuter sur notre dépendance vis à vis de certains outils technologiques.
Néanmoins, cela n'entre pas selon moi en contradiction avec ma position "extrémiste anti-commerciale". Quand je prône l'existence d'une sphère culturelle autonome (d'autres parlent d'exception culturelle), je ne prétends pas que cette sphère puisse exister ex-nihilo comme un outre-monde chimérique que ne viendrait jamais salir le monde "réel".
Nous agissons bel et bien dans le monde réel qui est, que cela nous plaise ou non, asservi par la marchandise. Cette sphère culturelle fondée sur le don, le partage, l'échange ne peut s'affranchir des contingences du monde tel qu'il est : pour pratiquer ces échanges en dehors des circuits commerciaux, nous avons besoin d'outils (réseaux, matériel informatique, instruments de musique) qui sont des marchandises. Il existe d'ailleurs aussi des tentatives autarciques pour s'affranchir presque totalement du règne de la marchandise. C'est une expérience pour laquelle je ne suis personnellement pas mûr et je ne vois pas aussi loin. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une sacrée marge de manoeuvre entre la résignation totale à ce que la moindre de nos activités soit soumise au marché et l'utilisation d'outils produits par le marché pour expérimenter des pratiques qui tentent de lui échapper.
Vouloir imposer sa propre vision aux autres dans ce débat, oui effectivement c'est un peu "stalinien", et surtout ne pas respecter la notion de gestion individuelle des droits d'auteur.
J'exprime un point de vue singulier (le mien) au sujet d'un problème collectif ("utilisation commerciale : les limites à ne pas dépasser"). Quand bien-même je le voudrais, je n'ai pas les moyens d'imposer quoi que ce soit. Cela fait quelques mois que je joue les Cassandre à propos des sirènes du marché dont le chant séduit nombre d'entre nous (toujours ce "nous" : je m'en suis expliqué plus haut) et malheureusement, il me semble que les événements ne me donnent pas tout à fait tort. Si je suis aussi efficace que Cassandre, le désastre se produira quand même et je n'aurai donc pas imposé ma "vision". Ma génération a d'ailleurs plus l'habitude des résistances et des combats d'arrière garde que des conquêtes foudroyantes : on fait ce qu'on peu, ce qui n'est que trop peu. Tu présentes ma petite voix faiblarde comme une volonté de puissance : c'est me faire trop d'honneur.
Quant au terme de "stalinien", je l'avais utilisé en guise de boutade et de façon un peu retorse, j'en conviens, pour ridiculiser à l'avance le premier qui tomberait dans le panneau (et qui c'est qui s'est fait avoir et m'a servi une leçon de démocratie ?). On dira donc que le procédé assez similaire que tu as employé est de bonne guerre : je veux parler de la façon dont tu as annoncé dès le début de ton intervention que cette discussion "tournait en rond" et que tu ne t'exprimerais plus sur le sujet, rendant ainsi vains les arguments qui pourraient ensuite t'être opposés.
c'est une technique très classique dans les mouvements non démocratiques que de prétendre que celui qui ne pense pas ou ne fait pas comme toi "nuis grandement" au mouvement tout entier
Mise en garde ne vaut pas anathème et encore moins exclusion ou exécution.
J'ai cru déceler un danger qui dépasse mes petits intérêts égoïstes et j'essaie de m'en expliquer.
Tout salarié ayant déjà eu recours à l'arme de la grève trouvera quelque chose de familier dans ton discours. Ce type d'action collective (efficace uniquement parce que collective) se voit toujours opposer le discours des "jaunes" et des intérêts dominants qui se drapent dans l'idée de liberté (la liberté de travailler pendant une grève, celle de l'usager qui ne veut pas être "pris en otage"...) pour ramener chacun à son impuissance individuelle. On évacue ainsi à bon compte la question centrale du rapport de forces dans un conflit d'intérêts (ce qu'autrefois on appelait la lutte des classes) pour tout ramener à des notions très vagues de "droit" et de "liberté" que chaque camp en présence peut à sa guise reprendre à son compte (je rappelle d'ailleurs en passant que la grève est encore un droit constitutionnel démocratique).
Il est bien évidemment difficilement concevable que des musiciens diffusés sous LLD puissent faire usage du droit de grève. Est-il interdit pour autant de prôner des actions collectives dans le cadre d'un rapport de forces qui nous est tellement défavorable tant que nous nous comportons en individus isolés aux intérêts divergents (autrefois, on aurait dit "sans conscience de classe") ?
Primo, tu n'as pas démontré ce que tu prétends, juste en l'écrivant. Rien ne dit que c'est nuisible et je prétends moi (provoc) sans plus d'arguments que toi pour l'étayer que c'est bénéfique au contraire. A vrai dire, je ne vois pas bien qui peut dire (et sur quelle base) que c'est bon ou mauvais pour la survie des LLD.
Je me place dans une perspective qui dépasse un peu la seule survie des LLD, qui ne sont après tout qu'un artifice juridique : ce qui importe est ce qu'on en fait.
Je prétends que ces LLD, devenues aujourd'hui moins marginales qu'à leurs débuts, peuvent être interprêtées comme un moyen de précariser encore davantage une certaine catégorie de travailleurs (les musiciens pas "libres" qui vendent leurs musiques). Malgré mes propos que tu qualifies d'extrémistes, je ne suis d'ailleurs nullement hostile à l'initiative de Pragmazic qui consiste finalement à vendre des disques. Il s'agit bien de commerce, mais qui n'a pas pour finalité le profit et qui s'inscrit dans une éthique qui me semble valable. Qu'on m'arrête si je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'on demandait aux "clients" de débourser une somme liée à une certaine valeur d'usage conférée au produit et à un désir de soutenir symboliquement l'artiste ainsi que l'association "Musique libre". Ce n'est pas tout à fait un commerce ordinaire.
Mais dès lors qu'on parle de commerce dans un sens plus classique, on parle de marchandises (objets, services ou force de travail) qui ont une valeur d'échange, établie par le fameux principe de l'offre et de la demande. Accepter de lever la clause NC, cela revient à faire d'une musique une marchandise, qui doit donc avoir une valeur d'échange. Jusque là, rien que de très légitime.
Accepter de vendre cette marchandise pour rien, c'est faire comme si cette marchandise n'avait aucune valeur. Or l'acquéreur, bien qu'il le taise, est "demandeur" et accorde bien sûr une valeur à cette marchandise, ne serait-ce que la part ajoutée qu'elle va conférer à la valeur de sa propre camelotte.
Cautionner ce genre de pratique, c'est dévaloriser la musique-marchandise, ce qui n'apporte à mon avis rien de satisfaisant aux musiciens en général, même sous LLD.
C'est aussi entretenir la confusion entre "libre" et "gratuit" qui ne profite certainement pas aux musiciens.
C'est enfin créer des brèches dans la fragile enveloppe de notre sphère culturelle, brèches dans lesquelles les marchands ne manqueront pas de s'engouffrer, donnant ainsi du grain à moudre aux tenants de l'industrie musicale pour nous dénoncer comme "concurrence déloyale" et pousser les pouvoirs publics à nous museler.
NOUS (oui, toujours ce "nous" collectif) avons tout à y perdre, quelques soient nos conceptions individuelles respectives du "libre".
En effet, sur la question de la concurrence déloyale, il me semble qu'il ne peut y avoir concurrence déloyale que si ladite concurrence est encadrée par des règles (c'est normalement le cas en droit positif français) et que la personne taxée de "concurrence déloyale" répond effectivement à la définition du concurrent au sens de la loi.
Est-ce qu'un particulier qui autorise un publicitaire à utiliser gratuitement un de ses morceaux de musique libre dont il est l'auteur devient de fait le concurrent déloyal de l'entreprise commerciale qui, elle, vit de la vente de ses morceaux de musique à ce même publicitaire ?
Je ne vais pas me placer ici sur le terrain juridique que je ne maîtrise absolument pas. Mettons que les puissants intérêts qui pourraient trouver avantage à nous accuser de "concurrence déloyale" me semblent dotés de suffisamment de ressources pour faire évoluer les lois en leur faveur, si besoin est.
Quant aux "petits", ils sont de fait victimes de cette concurrence puisque leurs clients habituels (par exemple les publicitaires) commencent à découvrir l'existence de marchandises musicales qui peuvent tout aussi bien leur convenir mais qui sont considérées comme gratuites.
J'irai même plus loin : la simple existence de cette sphère du partage culturel (je viens de me corriger : j'avais écrit "piratage" !) grâce à la diffusion sur internet ne contribue-t-elle pas à la mort de beaucoup de petits labels ? Attention, je ne dis pas qu'on doive se saborder et renoncer à ce mode de diffusion, mais c'est tout de même un truc qu'on peut avoir à l'esprit. Ce "dommage collatéral" est déjà triste, je trouve. On n'est pas obligé non plus de tout ravager délibérément sur notre passage en inondant le marché de marchandises dévalorisées, coupant ainsi l'herbe sous le pied à toute structure qui s'emploie à utiliser quelques outils commerciaux pour assurer le financement de projets musicaux et non pour faire des profits.
J'ai beau chercher sur le site Dogmazic, je n'ai pas eu l'impression en venant y poster mes morceaux que j'intégrais par la même occasion une communauté ou une association, mais j'ai peut-être raté quelque chose
Alors tu as peut-être raté quelque chose. Moi, j'avais compris que Dogmazic était le site d'une association. Etre présent sur le site n'oblige pas à adhérer à "Musique libre" (je ne suis moi-même pas membre de l'asso et suis même plutôt novice ici), mais la logique voudrait qu'en utilisant les ressources de Dogmazic, on adhère un minimum aux valeurs défendues par l'association. Quant à intégrer une communauté, eh bien il me semble que se dégage de ce forum une certaine "ambience" et certaines tendances qui constituent pour ceux qui l'animent une "communauté", non ? Ce qui n'exclue en rien la diversité des opinions, comme nous le montrons ici-mêmes.
Il me semble par ailleurs avoir aperçu "People ignore who i am" sur "La Citerne" qui se présente comme quelque chose d'assez ostensiblement engagé...
En choisissant la CC-NC, je n'ai ni adhéré à un parti politique, ni même à un quelconque mouvement communautaire...et je ne me sens certainement pas d'appartenance à une démarche commune quand je lis la plupart des récents posts sur le sujet. Encore resterait-il à démontrer qu'ils sont réellement représentatifs des environ 1400 artistes/groupes présents sur ce site et dont la très vaste majorité ne s'expriment presque jamais sur le forum ; sans compter les autres qui ne sont pas ici mais qui ont aussi choisi les LLD.
Le choix d'une LLD n'est pas nécessairement un acte militant, c'est un choix personnel, pragmatique, même pas idéologique, en fait la seule option possible à mes yeux, et j'entends bien rester encore longtemps libre de vendre ou d'offrir ma musique à qui je veux y compris pour un usage commercial, sans m'entendre dire que je "nuis grandement" à qui que ce soit...
Je cite ce dernier passage en entier parce qu'il me semble vraiment symptomatique du fait que tu te poses en individu isolé et sembles refuser toute notion de collectif. C'est ton droit, mais "nul homme n'est une île". Il y a peut-être des choses que tu n'as pas envie d'entendre, mais nous musiciens sommes pris au coeur de rapports de force qui nous dépassent en tant qu'individus. Nous pouvons tout de même essayer d'influer un peu sur le cours des choses en prenant conscience de notre force collective et des intérêts objectifs que nous pouvons avoir en commun au-delà de nos différences. Quant à la majorité silencieuse de ceux qui ne s'expriment pas, on peut supposer qu'il lui arrive de lire et jeter quelques bouteilles à la mer en espérant que cela aura un impact.
J'ai sûrement été trop long, ce qui dégoûtera peut-être certains de lire ce qui précède et d'y porter réplique. Tant pis.
Il s'agissait ici de questions de fond qui méritent qu'on s'y arrête et qu'on en débatte, quitte à tourner parfois en rond ("in girum imus nocte...").
Est-il interdit pour autant de prôner des actions collectives dans le cadre d'un rapport de forces qui nous est tellement défavorable tant que nous nous comportons en individus isolés aux intérêts divergents (autrefois, on aurait dit "sans conscience de classe") ?
+1
et j' adhere au long post precedant....
ils n' étaient plus que douze dans la sierra maestra...et pourtant...
On n'est pas obligé non plus de tout ravager délibérément sur notre passage en inondant le marché de marchandises dévalorisées, coupant ainsi l'herbe sous le pied à toute structure qui s'emploie à utiliser quelques outils commerciaux pour assurer le financement de projets musicaux et non pour faire des profits.
Le cadre d'utilisation des licences NC, est, à mon sens, trés simple : quand la personne (morale ou physique) est inscrite au registre du commerce et des sociètés, alors j'ai à faire à du commerce.
Bon apres, c'est vrai, ya encore le marché de l'occasion, ou Mr Untel illustre ses photos de mariage avec une musique NC sur son site perso où la pub est présente.... bon, euh... bref.
En fait dans l'affaire qui a motivé ce thread, j'ai l'impression que la problèmatique importante, c'est plutôt l'amalgame entre "musique libre" et "musique libre de droit".
Voila une info interessante, qui va dans le sens ou non des craintes de recuperation du librement diffusable, par sony, sur un support -Blu-ray) soumis a drm justement :
Sony a donc choisi de distribuer ses contenus promotionnels sous une licence Creative Commons by-nc-sa 3.0, qui autorise copies, modifications et redistributions, autant de choses que le Blu-Ray lui-même interdit à ses possesseurs. Le tout principalement aux seules conditions de citer Sony, de ne pas en faire une exploitation commerciale et de toujours attacher la licence aux objets partagés.
Le but est ainsi de faciliter au maximum l'échange des fichiers pour assurer la promotion du Blu-Ray face au HD DVD.
bon jusque là, oui c'est une des finalités des creative commons nc sa
mais que veut dire la phrase "le blue ray interdit à ses possesseurs ?"
le blue ray c'est un support, ce n'est pas une oeuvre à ce que j'en sais
Evidemment, c'est un peu crétin de placer du contenu dont on autorise juridiquement la copie sur un support qui empêche la copie
mais : empêcher techniquement et interdire juridiquement ce n'est pas la même chose
ainsi si un morceau présent sur un disque blue ray est en creative commons, il est bien en tant qu'oeuvre librement redistribuable. On ne pourra peut-être pas le copier à partir du cd (s'il est illégal de casser els protections du dit cd par exemple) mais si un zig ou l'auteur de l'oeuvre lui-même décide de le diffuser aileurs que sur ce support.. alors je ne vois pas où est le problème..
Sony semble donc avoir compris que la liberté pouvait être un atout commercial.
je ne pense pas que sony ait pigé que la "liberté" puisse être un ataout commercial. Je pense que sony a trouvé un certain intérêt à utiliser les licences CC. Ce n'est pas la même chose
la liberté mon dieu, tout de suite les grands mots
Une fois le Blu-Ray promu en revanche, pas question de continuer dans la liberté offerte aux utilisateurs transformés pour un temps en relais publicitaires. Le premier film sur Blu-Ray proposé sous licence Creative Commons n'est pas prêt de sortir...
ça je ne comprend pas
on confond le support dont il est fait la promotion et les outils de promotion (en l'occurence des oeuvres sous LLD)
Il y a trois choses à voir là :
1° la licence des oeuvres (le contenu)
2° le fait qu'apparement, le cd blue ray, le support soit muni de protection anti-copies
3° les legislations éventuelles qui pourraient interdire de briser les dispositifs techniques anti-copies
On fait comme si l'oeuvre était attachée irrémédiablement à un support
qu'un film ou de la musique soit inscrite sur un support empêchant la copie ne change rien au fait que ce film ou cette musique, si elle est sous licence CC est librement copiable ou distribuable selon els termes de la licence.
Ce n'est pas le support qui fait la licence tout de même !!
à part ça, bien sûr que c'est débile de proposer des oeuvres sous LLD sur des supports empêchant la copie. Mais juridiquement rien en l'empêche, et ça ne change rien quant aux libertés juridiques attachées à l'oeuvre
Réponses
Fais gaffe ! C'est un coup à se retrouver piégé dans Koh Lanta ça !
dana, la stigmatisation dont je parle est révélée dans certaines généralisations stéréotypées et empreintes d'un certain dédain que j'ai pu lire et entendre ici où là concernant les compositeurs de musique électronique.
Bien souvent il s'agit de réactions du genre "c'est des types qui bossent avec des boucles, font des trucs en 5 minutes avec des samples derrière leur ordi et se croient musiciens", "savent pas composer" ou "font mumuse sur leur ordi" ou "de la pseudo-musique asceptisée sans vrais instruments".
Je peux te dire que quand j'ai passé plusieurs dizaines d'heures à bosser sur un nouveau morceau original, composé par mes soins de A à Z au prix de multiples efforts d'apprentissages et de considérations techniques souvent inconnues de la plupart de nombre de musiciens dits "traditionnels", ben c'est vrai que, sur le moment, c'est quelque peu vexant on va dire... Enfin, heureusement que je relativise un peu tout ça parce que sinon j'irais pas bien loin !
En tout cas, la réponse que tu apportes au fait que les LLD ne prennent pas dans les milieux musicaux qui te sont familiers me semble très juste.
Concernant le fait que les appréciations de ce qui est lucratif ou non divergent d'une personne à l'autre, je te rejoins complètement aussi. C'est bien pourquoi je disais que la façon de tirer profit peut être soumise à interprétations diverses.
Oui le tableau fournit par Mben est très intéressant pour éclaircir cette question complexe, bien que certains points de vocabulaire méritent éclaircissements en ce qui me concerne. Une traduction serait effectivement bienvenue.
"ne prennent pas" est un peu exagéré, mais prennent difficilement, oui
(je me demande : aurais-je découvert les LLD il y a 6 ans, si je n'avais pas été à l'époque webmaster à mes heures perdues.. Je doute ,en tant que folksinger de base , que j'aurais eu l'opportunité de croiser leur route... et j'ajouterai : comment découvre-t-on les LLD aujourd'hui ? Par le biais de Jamendo ?? humm
j'ai pas mal critiqué autrefois l'espèce de révérence obligée que les musiciens sous LLD avaient envers les informaticiens, appelant même au parricide.. Je me dis maintenant que ça n'avait pas que du mauvais cette révérence. Vais finir par militer pour la LAL moi
:siffle:
Elles contiennent parfois l’extrait d'un morceau de musique. Si le morceau est connu, en plus de ses qualités intrinsèques, les émotions qu’il évoque, il est sans doute là pour apporter une « crédibilité marketing » supplémentaire au produit. Si je ne connais pas le morceau, mais qu’il me scotche alors j’essaierai éventuellement de trouver quel en est l’auteur et pourquoi pas acheter son disque si le reste de l’album me plait.
Je reconnais que mes pubs ne sont en rien comparables avec celles que j’évoque et que les morceaux en question sont eux payés au prix fort. Mais j’aimerais qu’on comprenne mon point de vue. Même à mon niveau, une personne ayant vu un de mes clips à aimé la musique et m’a demandé quel en était l’auteur, c’était mon collègue, et il lui a offert sont album.
Je comprends que vous puissiez vous irriter contre ce concept de visibilité mis en avant par les publicitaires, si facile pour obtenir vos morceaux gratuitement. La pub n’est à priori pas un « troc équitable » pour l’artiste, mais ca reste pour moi un médium supplémentaire pour vous faire entendre, en gros, on vous offre un (petit) public supplémentaire de personnes qui ne viendraient à vos concerts ...
Sur la clause NC :
Quelqu'un a rappelé que la clause NC n'interdisait pas l'utilisation commerciale mais la soumettait juste au consentement de l'auteur. C'est un peu, déjà, ce qu'avait argué Kramik pour plaider sa bonne foi.
Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses. On dira que je joue sur les mots, mais les LLD sont déjà un sacré assouplissement par rapport au droit d'auteur à l'état "pur" tel que géré par la SACEM. Il n'est donc pas question pour moi de prendre la clause NC dans ce sens-là : "autorisation à condition que..." Au contraire, je prends la clause NC dans le sens : "interdiction sauf si..." Je ne crois pas que ce soit exactement la même chose.
Et j'aimerais que nous adressions un message sans équivoque à ceux qui pourraient trouver intérêt à la confusion.
Sur la définition de l'utilisation commerciale :
Qu'est-ce qui est "commercial" ? Dana a bien montré la difficulté de plaquer une définition stricte et universelle là-dessus.
Pourtant, je ne trouve pas que les choses soient si compliquées que cela, finalement.
L'intérêt des LLD est d'offrir un cadre juridique à un projet que chacun peut envisager sous l'angle qui lui convient mais dont le principe me semble assez clair : permettre à des échanges culturels de se dérouler en dehors du cadre uniquement marchand. On me dira sans doute que cette interprétation est très subjective, mais le fait de définir nous-même les conditions d'utilisation de nos musiques nous met de fait en dehors de la SACEM qui, justement, ne conçoit pas l'existence du droit d'auteur autrement que dans un système marchand.
Pour la SACEM comme pour le grand public, nous sommes des extra-terrestres : c'est bien la preuve que nous avons réussi à nous forger notre petit espace de jeu en dehors des valeurs dominantes.
Le problème est donc la limite que l'on établit entre cette sphère culturelle autonome et le monde de la marchandise. Limite étanche ou poreuse ? On peut bien sûr à ce sujet couper les cheveux en quatre. Mais pourquoi ne pas partir du principe simple que dès lors qu'il y a profit, on sort du cadre de la clause NC ? Libre ensuite à chaque auteur de rester arc-bouté sur cette clause, ou de la lever au cas par cas.
Equation ultra-simple : tu vends quelque chose et tu en tires profit (même minime) = utilisation commerciale incompatible avec la clause NC. A toi ensuite de me convaincre de la faire sauter, parce que ta cause est "juste" (machins équitables, trucs humanitaires, disque de soutien aux anarchistes myopathes emprisonnés en Papouasie-Nouvelle Guinée, petits bars sympas, pièces ou films réalisés à perte...), ou parce que tu as des arguments sonnants et trébuchants pour tenter de me persuader de sortir de ma sphère culturelle autonome.
A ce titre, les arguments de Kramik ne me semblent pas du tout convaincants. Et je redis à ceux d'entre nous qui acceptent de se vendre pour rien que, bien sûr c'est leur droit, mais qu'ils n'ont rien à y gagner et nuisent ainsi grandement à l'existence même de cette petite sphère culturelle autonome que nous essayons de faire vivre (c'est quand je dis ça, généralement, qu'on me traite d'intégriste stalinien).
Sur l'image de marque du "libre" :
J'ai lu plusieurs fois des propos appelant à la modération dans nos réactions face aux tentatives de récupération commerciale (web 2.0 ou à l'ancienne) de nos petites "musiques gratuites". Je pense pour ma part que le filon commençant à être connu, nous allons assister de plus en plus souvent à ce type de tentatives, qu'elles soient "de bonne foi" ou carrément cyniques.
Le monde marchand a, lui, l'obsession de l'image. Nous qui existons sans vendre, dans notre sphère douillette (ben oui, on est bien, là, non ?), nous pouvons nous permettre de nous foutre allègrement de donner une bonne image de nous. Il serait en revanche très utile de se forger une image de teigneux procéduriers auprès de ceux qui, consciemment ou non, veulent nous mettre en concurrence déloyale avec des travailleurs qui, eux, ne peuvent pas se permettre de ne pas vendre leur musique, parce que c'est leur gagne-pain et qu'ils n'en vivent déjà pas si bien. Comme le disait fort bien Mankind, nous n'avons pas fait tout ça pour permettre aux publicitaires de réduire leurs coûts.
Qu'y a-t-il d'ailleurs de mal à mordre une main qui ne nous nourrit même pas ?
mouarf excellent
les teigneux procéduriers intégristes philosophes
en plus au train où vont les choses dès qu'on commence à essayer de faire l'effort de penser ce que l'on pense, on passe pour un paresseux/intello/néo-marxiste/utopiste.
POurquoi donc passez vous votre temps à couper les cheveux en 4 (= simplement se demander ce que pourraient bien voulor dire les mots qu'on utilise chaque jour)? Vous feriez mieux d'aller bosser .. La pensée c'est la ruine de l'économie, la plaie qui mine ce pays etc.
c'est dingue quand même, si on m'avait dit qu'en 2007 on en serait là
moi j'imaginai des portes de télétransportation pour aller de chez soi en Amazonie juste en ouvrant la porte de sa cuisine (cf. HYpérion, dan simmons)
au lieu de ça.. pffff.. on a le tépéhone portable et le web 2.0
pas cool
Snif. Mais dans Hypérion, si je me souviens bien, le truc tombe en rade (enfin, j'en dis pas plus pour ceux qui s'apprêteraient à le lire).
Pas mieux qu'un vulgaire portable ne marchant que quand on en n'a pas besoin ou un "error 404" sur le ouèbe.
Moi, j'étais sûr qu'on errerait de planètes en planètes en portant des fringues moulantes et des pattes d'eph...
A mon avis dire "c'est autorisé à condition que" est justement le pendant de "interdit sauf si". Il n'y a aucune contradiction car c'est la même réalité mais abordée d'un point de vue différent.
C'est la même histoire que le verre à moitié vide et le verre à moitié plein.
Sauf que, bien sûr, les implications de l'un où l'autre point de vue ne sont pas les mêmes et amènent à se focaliser sur un aspect plutôt que sur l'autre.
Sauf aussi que je n'ai pas formulé la chose sous l'angle "c'est autorisé à condition que" mais sous l'angle "ce n'est pas strictement interdit".
Tu me diras que je joue aussi sur les mots mais je refuse que par un procédé réthorique (que je suppose involontaire) on me fasse dire ce que je ne dis pas.
Car en réalité je te rejoins complètement sur la préférence à accorder à la seconde formulation (interdit sauf accord), laquelle est certainement plus explicite vis à vis de personnes indélicates ou étourdies qui, préférant l'autre formulation, auraient alors une fâcheuse tendance à focaliser sur l'aspect "autorisé" et à oublier le "à condition que"...
S'agissant du fait de "se vendre pour rien" ou d'entrer en concurrence déloyale avec les personnes qui vivent de la vente de leur musique aux publicitaires, je comprends et j'ai tendance à partager les considérations morales qui t'incitent à t'indigner de pareilles pratiques.
Seulement le problème est bien que ces considérations ne sont pas partagées par tous et qu'en plus, du point de vue de certains (peut-être celui de kramik ?) elles reposent sur des considérations qui peuvent s'avérer erronnées.
Sur le fait de "se vendre pour rien"... Il me semble, si j'ai bien compris son point de vue, que quelqu'un comme kramik ne considère pas le fait de créditer l'auteur du morceau et de diffuser l'adresse de son site web comme étant "rien". Pour lui, c'est une contrepartie acceptable, une forme de rémunération en nature. Libre à l'auteur du morceau d'accepter ou non.
C'est donc avant tout une question d'appréciation de la valeur du morceau d'une part et de la valeur de la contrepatie (visibilité) d'autre part.
Pour toi, incaudavenenum, "ne pas payer" = "contrepartie inacceptable" = "rien".
Pour kramik "visibilité" = "contrepartie acceptable" = "payer".
Il est clair que vous ne vous placez pas au même niveau. Selon l'appréciation que fait chacun de la valeur des choses et de la contrepartie retirée, certains accepteront le deal du publicitaire, qui veut un morceau sans payer mais offre de la visibilité, tandis que d'autres non. Les licences de libre diffusion le permettent. Pourquoi s'en offusquer ?
Peut-être parce que ce deal est susceptible de porter préjudice à une tierce partie en instaurant une concurrence déloyale... Oui mais, est-ce bien si simple ?
En effet, sur la question de la concurrence déloyale, il me semble qu'il ne peut y avoir concurrence déloyale que si ladite concurrence est encadrée par des règles (c'est normalement le cas en droit positif français) et que la personne taxée de "concurrence déloyale" répond effectivement à la définition du concurrent au sens de la loi.
Est-ce qu'un particulier qui autorise un publicitaire à utiliser gratuitement un de ses morceaux de musique libre dont il est l'auteur devient de fait le concurrent déloyal de l'entreprise commerciale qui, elle, vit de la vente de ses morceaux de musique à ce même publicitaire ?
Pas sûr... Il me semble que c'est une question de droit épineuse et j'aimerais bien avoir la réponse.
Dans le doute, et parce que je n'ai nullement envie de me retrouver assigné en justice pour avoir donné ma musique à un marchand de rideaux ou autres, il est clair que si je suis un jour abordé par un publicitaire intéressé par un de mes morceaux je négocierai un prix pour cette utilisation. Un prix correspondant aux tarifs du marché.
Tant mieux car pour ma part je fais bien plus que "cliquer sur trois presets" quand je compose de la musique sur mon PC.
Au fait, je voulais te poser quelques questions concernant ta pratique professionnelle, kramik.
Lorsque tu crées un spot de pub, si j'ai bien compris tu bosses, de façon très schématique, dans cet ordre là :
- Commande du client.
- Prise de rushs vidéo et montage.
- Recherche d'une bande son à mettre dessus.
Mes questions sont les suivantes :
N'y a-t-il pas des cas où tu ne trouves pas de bande son appropriée pour coller à ton spot et où un morceau de musique "sur mesure" serait plus approprié ?
Cela se pratique-t-il dans la pub ?
Aurait-il pu te venir à l'idée de passer commande d'un morceau inédit à un artiste inscrit sur Dogmazic plutôt que de lui proposer d'utiliser un des ses morceaux déjà existants ?
Bon, ce sont juste des questions que je me suis posé, comme ça en lisant l'autre topic où tu es intervenu, mais, d'un autre côté, je dois te dire que je suis très étonné des prix que tu pratiques pour tes spots vidéo (60€ c'est bien ça ?). J'ai du mal à envisager comment ça peut être rentable à moins d'enchaîner les commandes comme un stakhanoviste. Et dans ces conditions là il est alors clair que le "sur mesure" est exclu.
On peut effectivement passer les 10 prochaines années à venir poster ici chacun notre tour nos approches et interprétations individuelles de la clause NC.
Mais après l'excellente synthèse de dana, je ne vois vraiment pas ce que l'on peut apporter au débat.
Aussi j'ai décidé de ne plus intervenir sur ces sujets. Ce sera donc ma dernière intervention.
Débattre de ce qui est une utilisation commerciale "juste" ou acceptable et de ce qui ne l'est pas me paraît assez binaire. Le monde serait-il divisé en 2 : des gentils et des méchants. Les utilisations commerciales acceptables et les autres ? Tout celà est tellement subjectif et un peu simpliste, non ?
Il n'aura pas échappé à ceux qui adoptent les positions les plus radicalement anti-commerciales, que de très grosses entreprises (le diable quoi !) se réjouissent en se frottant les mains et en se goinffrant sur le dos de nous autres pauvres musiciens...certains profitent déjà de nos oeuvres : à commencer par les fournisseurs d'accès internet et les marchands de matos informatique. Rien n'est gratuit en ce bas monde et le "prix" que paient déjà nos auditeurs c'est au minimum le droit d'accès à nos fichiers musicaux, soit un PC et un accès internet. Sur cet aspect évidemment commercial de la diffusion de la musique je n'ai pas entendu de prostestation outrée.
Il y aurait donc un profit "acceptable" et un autre "non acceptable", mais en fonction de quels critères ? idéologiques, économiques, culturels...ou simplement fonction du compte en banque de l'utilisateur ou de celui de l'artiste ? ou bien variables selon les circonstances, le temps qu'il fait et l'humeur du jour ? On voit bien que chacun met la barre où il le décide à un instant t et que ça peut même évoluer assez vite dans le temps.
J'estime pour ma part que ce libre arbitre doit être inaliénable et respecté sans réserve. Et je respecte scrupuleusement toutes les positions y compris les plus extrêmes prises sur ce forum, du moment qu'elle ne sont pas présentées comme des références ou positionnées sur une échelle de valeur. Il y aurait la bonne interprétation de la NC et puis les mauvaises ?
Vouloir imposer sa propre vision aux autres dans ce débat, oui effectivement c'est un peu "stalinien", et surtout ne pas respecter la notion de gestion individuelle des droits d'auteur.
100% d'accord, sauf qu'un peu plus loin :
Primo, tu n'as pas démontré ce que tu prétends, juste en l'écrivant. Rien ne dit que c'est nuisible et je prétends moi (provoc) sans plus d'arguments que toi pour l'étayer que c'est bénéfique au contraire. A vrai dire, je ne vois pas bien qui peut dire (et sur quelle base) que c'est bon ou mauvais pour la survie des LLD.
Secundo, c'est une technique très classique dans les mouvements non démocratiques que de prétendre que celui qui ne pense pas ou ne fait pas comme toi "nuis grandement" au mouvement tout entier. Il y a quelque chose de caricatural dans le discours : "ok tu es libre, tu fais ce que tu veux, mais si tu fais ça tu es contre nous, contre le parti....". Libre mais "en dehors" ou "contre"...En raccourci, "tu es libre de t'exclure"....Belle illustration de liberté et de démocratie régnant dans la dite sphère. Mais au fait quelle sphère ?
"Nous" qui ? tu parles en ton nom là, ou au nom de quelle secte, communauté ou sphère culturelle ? J'ai beau chercher sur le site Dogmazic, je n'ai pas eu l'impression en venant y poster mes morceaux que j'intégrais par la même occasion une communauté ou une association, mais j'ai peut-être raté quelque chose (a priori le seul critère pour y être accueilli c'est d'utiliser une LLD - pas vu de clause particulière sur la gratuité des oeuvres). En tout cas, le "nous" ici, c'est sans moi.
Si j'ai opté pour une gestion individuelle de mes droits, c'est pas pour qu'on (on = un mouvement, un groupe, une sphère ou même un cercle) me dise ce qui est bien et ce qui est mal. En choisissant la CC-NC, je n'ai ni adhéré à un parti politique, ni même à un quelconque mouvement communautaire...et je ne me sens certainement pas d'appartenance à une démarche commune quand je lis la plupart des récents posts sur le sujet. Encore resterait-il à démontrer qu'ils sont réellement représentatifs des environ 1400 artistes/groupes présents sur ce site et dont la très vaste majorité ne s'expriment presque jamais sur le forum ; sans compter les autres qui ne sont pas ici mais qui ont aussi choisi les LLD.
Le choix d'une LLD n'est pas nécessairement un acte militant, c'est un choix personnel, pragmatique, même pas idéologique, en fait la seule option possible à mes yeux, et j'entends bien rester encore longtemps libre de vendre ou d'offrir ma musique à qui je veux y compris pour un usage commercial, sans m'entendre dire que je "nuis grandement" à qui que ce soit...
Et pour finir sur un clin d'oeil desprogiens (j'ai vu plus haut que dana y était allé aussi du sien) à prendre bien sûr au 5ème degré :
Plus je connais les musiciens, plus j'aime dogmazic. Plus je fréquente son forum, plus j'aime les musiciens.
Sur ce, je retourne à la musique...
ça me semble un peu être le postulat de base... après, et ce , comme toujours, chacun voyant midi à sa porte, c'est vachement délicat de déterminer quelles seraient les limites à ne pas dépasser dans le cadre d'une utilisation commerciale... c'est ce dont j'ai pu me rendre compte au fil de ce post... Je suis moi même pas super pote avec le principe marketing/industrieux/mercantilo pas philantrope du tout (dans ma vision personnelle et qui est la seule valable du "vrai" art) mais si y'en a que ça interresse complètement libre à eux... c'est justement le but de ces licences... enfin je crois !
A Virgo et Pia : certains de vos arguments me donnent envie de développer davantage, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat. J'essaierai plus tard.
Juste un truc : quand je dis "nous", je parle bien sûr de moi-même, mais aussi de ceux d'entre "nous" musiciens qui pourraient être en accord avec ce que je dis, et même parfois de "nous" musiciens "libres", voire de "nous" musiciens tout court, ou pourquoi pas de "nous" animaux politiques, dans la mesure où, étant l'un de ces "nous", je m'autorise à dire ce que je crois être bon pour "nous" tous. Je n'ai naturellement jamais prétendu m'instituer en représentant de quiconque, n'étant mandaté par personne, et le couteau que j'ai entre les dents n'a jamais servi à braquer qui que ce soit pour l'obliger à penser comme moi. A titre individuel, je me réserve toutefois le droit d'exprimer publiquement quelque opinion sur deux ou trois choses qui peuvent concerner les intérêts d'une collectivité dont je suis l'une des parties, dépassant ainsi dans une certaine mesure la stricte limite de mes intérêts particuliers.
je n'avais aucun doute là dessus incaudavenum
disons que l'ambiance "politique" est à la stigmatisation du moindre début de phrase qui ressemble à un effort pour essayer de penser ce que l'on pense (référence croisée à Desproges et W.R. Bion
sauf sur dogmazic of course
mais il faut de temps en temps bourriner, suis bien d'accord là dessus aussi, vu que de temps en temps ça me prend de bourriner
pour rebondir sur ce que disent Pia et dakat
effectivement on s'efforce d'entendre tous les points de vue, y compris ceux qui peuvent éventuellement nous donner des boutons DU MOMENT QUE :
1° ce point de vue ne s'avance pas comme étant la vérité toute nue et définitive
2° ce point de vue n'est pas argumentée et repose sur une affirmation du type : le commerce c'est la seule voie de la sagesse, ou le commerce c'est une création du diable etc.
pas de problème sur ce post donc
mais ça explique pourquoi de temps en temps, sur d'autres posts, les choses peuvent dégénérer : alors c'est vrai qu'on (disons les habitués du forum, ceux qui ne se sont pas fait virer
on peut quand même pas toujours tendre l'autre joue pour en prendre une deuxième hein..
pia écrit :
je ne sais pas si ton interlocureur mérite ce paragraphe, mais en tous cas ça me parle dans un autre contexte.. bon, là n'est pas le sujet, mais c'est effectivement une ruse de la démocratie contre elle même en quelque sorte, une rhétorique maligne
pas toujours facile d'y échapper d'ailleurs
virgo écrit :
D'instinct je dirais non, il n'y pas concurrence, ni loyale ni déloyale dans la cas des oeuvres de l'esprit, et encore moins dans ce type d'ouevres que sont les oeuvres d'art (musique compris). Parce que l'oeuvre est supposée unique etc.. enfin c'est ce que je dirais..
Ce que tu dis là n'est pas faux et il y aurait matière à discuter sur notre dépendance vis à vis de certains outils technologiques.
Néanmoins, cela n'entre pas selon moi en contradiction avec ma position "extrémiste anti-commerciale". Quand je prône l'existence d'une sphère culturelle autonome (d'autres parlent d'exception culturelle), je ne prétends pas que cette sphère puisse exister ex-nihilo comme un outre-monde chimérique que ne viendrait jamais salir le monde "réel".
Nous agissons bel et bien dans le monde réel qui est, que cela nous plaise ou non, asservi par la marchandise. Cette sphère culturelle fondée sur le don, le partage, l'échange ne peut s'affranchir des contingences du monde tel qu'il est : pour pratiquer ces échanges en dehors des circuits commerciaux, nous avons besoin d'outils (réseaux, matériel informatique, instruments de musique) qui sont des marchandises. Il existe d'ailleurs aussi des tentatives autarciques pour s'affranchir presque totalement du règne de la marchandise. C'est une expérience pour laquelle je ne suis personnellement pas mûr et je ne vois pas aussi loin. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une sacrée marge de manoeuvre entre la résignation totale à ce que la moindre de nos activités soit soumise au marché et l'utilisation d'outils produits par le marché pour expérimenter des pratiques qui tentent de lui échapper.
J'exprime un point de vue singulier (le mien) au sujet d'un problème collectif ("utilisation commerciale : les limites à ne pas dépasser"). Quand bien-même je le voudrais, je n'ai pas les moyens d'imposer quoi que ce soit. Cela fait quelques mois que je joue les Cassandre à propos des sirènes du marché dont le chant séduit nombre d'entre nous (toujours ce "nous" : je m'en suis expliqué plus haut) et malheureusement, il me semble que les événements ne me donnent pas tout à fait tort. Si je suis aussi efficace que Cassandre, le désastre se produira quand même et je n'aurai donc pas imposé ma "vision". Ma génération a d'ailleurs plus l'habitude des résistances et des combats d'arrière garde que des conquêtes foudroyantes : on fait ce qu'on peu, ce qui n'est que trop peu. Tu présentes ma petite voix faiblarde comme une volonté de puissance : c'est me faire trop d'honneur.
Quant au terme de "stalinien", je l'avais utilisé en guise de boutade et de façon un peu retorse, j'en conviens, pour ridiculiser à l'avance le premier qui tomberait dans le panneau (et qui c'est qui s'est fait avoir et m'a servi une leçon de démocratie ?). On dira donc que le procédé assez similaire que tu as employé est de bonne guerre : je veux parler de la façon dont tu as annoncé dès le début de ton intervention que cette discussion "tournait en rond" et que tu ne t'exprimerais plus sur le sujet, rendant ainsi vains les arguments qui pourraient ensuite t'être opposés.
Mise en garde ne vaut pas anathème et encore moins exclusion ou exécution.
J'ai cru déceler un danger qui dépasse mes petits intérêts égoïstes et j'essaie de m'en expliquer.
Tout salarié ayant déjà eu recours à l'arme de la grève trouvera quelque chose de familier dans ton discours. Ce type d'action collective (efficace uniquement parce que collective) se voit toujours opposer le discours des "jaunes" et des intérêts dominants qui se drapent dans l'idée de liberté (la liberté de travailler pendant une grève, celle de l'usager qui ne veut pas être "pris en otage"...) pour ramener chacun à son impuissance individuelle. On évacue ainsi à bon compte la question centrale du rapport de forces dans un conflit d'intérêts (ce qu'autrefois on appelait la lutte des classes) pour tout ramener à des notions très vagues de "droit" et de "liberté" que chaque camp en présence peut à sa guise reprendre à son compte (je rappelle d'ailleurs en passant que la grève est encore un droit constitutionnel démocratique).
Il est bien évidemment difficilement concevable que des musiciens diffusés sous LLD puissent faire usage du droit de grève. Est-il interdit pour autant de prôner des actions collectives dans le cadre d'un rapport de forces qui nous est tellement défavorable tant que nous nous comportons en individus isolés aux intérêts divergents (autrefois, on aurait dit "sans conscience de classe") ?
Je me place dans une perspective qui dépasse un peu la seule survie des LLD, qui ne sont après tout qu'un artifice juridique : ce qui importe est ce qu'on en fait.
Je prétends que ces LLD, devenues aujourd'hui moins marginales qu'à leurs débuts, peuvent être interprêtées comme un moyen de précariser encore davantage une certaine catégorie de travailleurs (les musiciens pas "libres" qui vendent leurs musiques). Malgré mes propos que tu qualifies d'extrémistes, je ne suis d'ailleurs nullement hostile à l'initiative de Pragmazic qui consiste finalement à vendre des disques. Il s'agit bien de commerce, mais qui n'a pas pour finalité le profit et qui s'inscrit dans une éthique qui me semble valable. Qu'on m'arrête si je me trompe, mais j'ai cru comprendre qu'on demandait aux "clients" de débourser une somme liée à une certaine valeur d'usage conférée au produit et à un désir de soutenir symboliquement l'artiste ainsi que l'association "Musique libre". Ce n'est pas tout à fait un commerce ordinaire.
Mais dès lors qu'on parle de commerce dans un sens plus classique, on parle de marchandises (objets, services ou force de travail) qui ont une valeur d'échange, établie par le fameux principe de l'offre et de la demande. Accepter de lever la clause NC, cela revient à faire d'une musique une marchandise, qui doit donc avoir une valeur d'échange. Jusque là, rien que de très légitime.
Accepter de vendre cette marchandise pour rien, c'est faire comme si cette marchandise n'avait aucune valeur. Or l'acquéreur, bien qu'il le taise, est "demandeur" et accorde bien sûr une valeur à cette marchandise, ne serait-ce que la part ajoutée qu'elle va conférer à la valeur de sa propre camelotte.
Cautionner ce genre de pratique, c'est dévaloriser la musique-marchandise, ce qui n'apporte à mon avis rien de satisfaisant aux musiciens en général, même sous LLD.
C'est aussi entretenir la confusion entre "libre" et "gratuit" qui ne profite certainement pas aux musiciens.
C'est enfin créer des brèches dans la fragile enveloppe de notre sphère culturelle, brèches dans lesquelles les marchands ne manqueront pas de s'engouffrer, donnant ainsi du grain à moudre aux tenants de l'industrie musicale pour nous dénoncer comme "concurrence déloyale" et pousser les pouvoirs publics à nous museler.
NOUS (oui, toujours ce "nous" collectif) avons tout à y perdre, quelques soient nos conceptions individuelles respectives du "libre".
A propos :
Je ne vais pas me placer ici sur le terrain juridique que je ne maîtrise absolument pas. Mettons que les puissants intérêts qui pourraient trouver avantage à nous accuser de "concurrence déloyale" me semblent dotés de suffisamment de ressources pour faire évoluer les lois en leur faveur, si besoin est.
Quant aux "petits", ils sont de fait victimes de cette concurrence puisque leurs clients habituels (par exemple les publicitaires) commencent à découvrir l'existence de marchandises musicales qui peuvent tout aussi bien leur convenir mais qui sont considérées comme gratuites.
J'irai même plus loin : la simple existence de cette sphère du partage culturel (je viens de me corriger : j'avais écrit "piratage" !) grâce à la diffusion sur internet ne contribue-t-elle pas à la mort de beaucoup de petits labels ? Attention, je ne dis pas qu'on doive se saborder et renoncer à ce mode de diffusion, mais c'est tout de même un truc qu'on peut avoir à l'esprit. Ce "dommage collatéral" est déjà triste, je trouve. On n'est pas obligé non plus de tout ravager délibérément sur notre passage en inondant le marché de marchandises dévalorisées, coupant ainsi l'herbe sous le pied à toute structure qui s'emploie à utiliser quelques outils commerciaux pour assurer le financement de projets musicaux et non pour faire des profits.
Alors tu as peut-être raté quelque chose. Moi, j'avais compris que Dogmazic était le site d'une association. Etre présent sur le site n'oblige pas à adhérer à "Musique libre" (je ne suis moi-même pas membre de l'asso et suis même plutôt novice ici), mais la logique voudrait qu'en utilisant les ressources de Dogmazic, on adhère un minimum aux valeurs défendues par l'association. Quant à intégrer une communauté, eh bien il me semble que se dégage de ce forum une certaine "ambience" et certaines tendances qui constituent pour ceux qui l'animent une "communauté", non ? Ce qui n'exclue en rien la diversité des opinions, comme nous le montrons ici-mêmes.
Il me semble par ailleurs avoir aperçu "People ignore who i am" sur "La Citerne" qui se présente comme quelque chose d'assez ostensiblement engagé...
Je cite ce dernier passage en entier parce qu'il me semble vraiment symptomatique du fait que tu te poses en individu isolé et sembles refuser toute notion de collectif. C'est ton droit, mais "nul homme n'est une île". Il y a peut-être des choses que tu n'as pas envie d'entendre, mais nous musiciens sommes pris au coeur de rapports de force qui nous dépassent en tant qu'individus. Nous pouvons tout de même essayer d'influer un peu sur le cours des choses en prenant conscience de notre force collective et des intérêts objectifs que nous pouvons avoir en commun au-delà de nos différences. Quant à la majorité silencieuse de ceux qui ne s'expriment pas, on peut supposer qu'il lui arrive de lire et jeter quelques bouteilles à la mer en espérant que cela aura un impact.
J'ai sûrement été trop long, ce qui dégoûtera peut-être certains de lire ce qui précède et d'y porter réplique. Tant pis.
Il s'agissait ici de questions de fond qui méritent qu'on s'y arrête et qu'on en débatte, quitte à tourner parfois en rond ("in girum imus nocte...").
+1
et j' adhere au long post precedant....
ils n' étaient plus que douze dans la sierra maestra...et pourtant...
Entièrement d'accord.
Bon apres, c'est vrai, ya encore le marché de l'occasion, ou Mr Untel illustre ses photos de mariage avec une musique NC sur son site perso où la pub est présente.... bon, euh... bref.
En fait dans l'affaire qui a motivé ce thread, j'ai l'impression que la problèmatique importante, c'est plutôt l'amalgame entre "musique libre" et "musique libre de droit".
chez ratiatum
http://www.ratiatum.com/breve5573_Sony_exploite_les_Creative_Commons_pour_faire_la_pub_du_BluRay.html
et chez CreativeCommons :
http://www.matoumba.com/site389ad135c16c66376e13411ad1043a76_Sony_uses_CC_in_Bluray_marketing_campaign.html
Il serait interessant de connaitre le rapport entre Sony et les auteurs.
bon jusque là, oui c'est une des finalités des creative commons nc sa
mais que veut dire la phrase "le blue ray interdit à ses possesseurs ?"
le blue ray c'est un support, ce n'est pas une oeuvre à ce que j'en sais
Evidemment, c'est un peu crétin de placer du contenu dont on autorise juridiquement la copie sur un support qui empêche la copie
mais :
empêcher techniquement et interdire juridiquement ce n'est pas la même chose
ainsi si un morceau présent sur un disque blue ray est en creative commons, il est bien en tant qu'oeuvre librement redistribuable. On ne pourra peut-être pas le copier à partir du cd (s'il est illégal de casser els protections du dit cd par exemple) mais si un zig ou l'auteur de l'oeuvre lui-même décide de le diffuser aileurs que sur ce support.. alors je ne vois pas où est le problème..
je ne pense pas que sony ait pigé que la "liberté" puisse être un ataout commercial. Je pense que sony a trouvé un certain intérêt à utiliser les licences CC. Ce n'est pas la même chose
la liberté mon dieu, tout de suite les grands mots
ça je ne comprend pas
on confond le support dont il est fait la promotion et les outils de promotion (en l'occurence des oeuvres sous LLD)
Il y a trois choses à voir là :
1° la licence des oeuvres (le contenu)
2° le fait qu'apparement, le cd blue ray, le support soit muni de protection anti-copies
3° les legislations éventuelles qui pourraient interdire de briser les dispositifs techniques anti-copies
On fait comme si l'oeuvre était attachée irrémédiablement à un support
qu'un film ou de la musique soit inscrite sur un support empêchant la copie ne change rien au fait que ce film ou cette musique, si elle est sous licence CC est librement copiable ou distribuable selon els termes de la licence.
Ce n'est pas le support qui fait la licence tout de même !!
à part ça, bien sûr que c'est débile de proposer des oeuvres sous LLD sur des supports empêchant la copie. Mais juridiquement rien en l'empêche, et ça ne change rien quant aux libertés juridiques attachées à l'oeuvre
enfin à ce qu'il me semble[/quote]