Et alors ? On en est où ?
Désolé, mais il m'est impossible de comprendre quoi que ce soit. > Je m'en inquiète vaguement...
-Concernant PetitHomme, et leurs morceaux, il apparaît que les CC ne sont pas adaptées à leur cas, et qu'il va falloir qu'il improvisent une nouvelle license, ou laissent tomber cette histoire de droits internet.
-Pour la discussion "Les Libéralismes", un nouveau fil a été créé.
-Dana le grand manitou est perplexe et en plein doute, depuis qu'il a découvert que l'auteur pouvait changer de licence CC comme bon lui semble (histoire de foutre le bordel ou pour rire)
il y a des tas de gens qui font de la musique sans étudier la théorie ni s'intéresser à l'aspect juridique du droit d'auteur et je ne vois pas enquoi on pourrait le leur reprocher.... hé hé, c'est tout à fait ordinaire au jour d'aujourd'hui... normal, le boulot d'initiation que devrait faire dogmazic à grande échelle n'est pas faite...
Je ne suis pas méchant, juste un peu énervé.
Parce que le débat sur 5 pages qui découle de cette nouvelle, ici et maintenant et tout ça en deux jours, est la preuve éclatante (!) que quand on prend la peine de se renseigner on trouve.
Alors quand je lis qu'il leur a fallu un an d'âpres négociations avec la Sacem c'est du pipeau, rien n'a été négocié, personne n'a fait le boulot d'explications concernant l'aspect juridique du truc, du grand n'importe quoi en fait...
La Sacem ne sert à rien, c'est juste des huissiers qui courrent après le fric, les auteurs s'en tapent du droit, ce qu'ils veulent c'est jouer tranquillement de la guitare dans leur cave, sans que papa les embète...
dana se réveille dans un grand nuage de perplexité (fleur de pays est-il écrit sur le paquet) rate sa première roulée du matin, bon, se souvient qu'hier soir il était très enervé contre xdes tas de choses, se dit qu'il devrait se remettre à boire, ça lui ferait du bien (et j'ai un milliard de rv aujourd'hui pfffff)
bon
le droit de retrait dit koko plein de sagesse
rico s'inquiète vaguement, mais je subodore que ce fut "très" vaguement alors
peut-être qu'aysik parlait en somme du droit de retrait
bon
si c'est que ça..
après, dans mon sommeil agité (des stations services abandonnées en plein montagne après une énième apocalypse, stations auxquelles nulle route n'accédait, bizarre, mais bien, tranquille, malgré les bêtes sauvages et les risques de contamination), je me dit que peut-être aysik disait simplement : "c'est possible", dans la réalité, c'est possible de mettre ses morceaux sur dogma en LL et en même temps de publier un scud couvert par le droit d'auteur général
oui
comme c'est possible d'être membre de la sacem et de publier sur le net sous CC, tant qu'on se fait pas pincer
il y a des types qui vont à l'église le dimanche matin, milite dans une association de soutien aux familles, et le dimanche après midi, batte leur femme et se tape leur fille aînée
c'est possible
donc oui c'est possible d'agir de cette manière
alors évidemment si on présente les choses comme ça
autant écrire noir sur blanc aux nouveaux qui entrent dans le monde merveilleux de la musique
les licences libres c'est génial :
tu peux aujourd'hui mettre ton disque sur dogma en CC, pis tu le remets sur boxon en LAL et pis tu sors ton scud pressé sur un label sans aucune licence , selon,le droit classique..
t'inquiète pas pour ça, il n'y aura aucune poursuite judiciaire de toutes façons
tout le monde s'en bat les nouilles en fait
bon sérieusement aysik
est-ce que ce malentendu vient d'un problème d'interprétation ?
ou d'un problème d'incompétence de ma part ?
(et y'a pas que de ma part parce que les posts qui précèdent montrent que je suis pas le seul à être "perplexe" là)*
et question suivante
qu'est-ce que ça signifie un pb d'interprétation quand il s'agit d'un texte juridique ?
parce que, je suis le premier à dire qu'il ya des aspects des textes de nos licences qui ne prennent sens que dans le cadre d'une interprétation des usagers (notamment ce que signifie le mot "commercial " par exemple) mais là, c'est pas le pb d'une clause, c'est le sens même de la licence qui est question
Et puis encore une autre remarque (mais ça je le développerai lors de mon speech à Lyon)
les licences libres se, sont présentées dans le monde d'abord comme des objets juridiques. Mais ce n'est pas parce qu'un objet se présente sous l'aspect d'un objet juridique qu'il sera effectivement réduit à n'être qu'un objet juridique dans son histoire future. De fait les licences libres n'ont jamais cessé d'être en permanence l'objet d'enjeu éthiques, économiques, politiques, voire affectifs etc..
on est souvent tenté lorsque les controverses virent à l'orage de reconduire les LL à leur expression juridique "originelle", revenir au texte. Le truc c'est que ou bien nous ne sommes pas , sur dogma en tous cas, suffisamment bon juristes. (et des juristes on n'en a pas vu beaucoup sur ce forum depuis qu'il existe), ou bien les textes auxquels nous nous reportons sont beaucoup trop ambigüs pour décrire et prévoir la réalité (ça arrive souvent dans le droit.. le CPI de ce point de vue est une horreur par exemple, mais il y a beaucoup d'autres exemple, et bien plus grave, par exemple une expression comme "susceptible de causer des troubles à l'ordre public", qu'on laisse à l'appréciation des forces de police)
alors dans, ce cas je me demande :
ne vaudrait-il pas le coup de réécrire une licence qui nous convienne ??
par exemple : ce droit de retrait, ben ça me fait pas bander
on dira : ben oui mais c'est une liberté supplémentaire accordée à l'auteur.. moi je préfererais un engagement explicite, style : l'auteur adopte un contrat CC pour telle durée (par exemple 5 ans), et il peut renouveller ce contrat s'il le souhaite ou pas etc..
il n'y a pas de licence qui permette ça pour le moment
évidemment, ça n'aurait aucune validité dans le droit et auprès des tribunaux
mais après tout, que valent nos licences devant les tribunaux ?? sur bien des points pas grand chose..
donc.. avec cette histoire d'engagement explicite (c'est juste un exemple hein), il s'agit pour l'auteur d'affirmer quelque chose de ses rapports avec sa création et le monde, donc si vous voulez d'un engagement éthique ou politique, et vis-àvis de lui-même etc..
enfin c'est mon côté moraliste qui remonte là
mais vous voyez, je crois que la force des licences libres jusqu'à présent c'est pas tant leur souplesse (je suis d'accord avec celui qui écrivait, leur souplesse est leur faiblesse infra), mais je crois que leur force c'est d'avoir permis l'expression dans la réalité de motivations éthiques et politiques.
(enfin en tous cas, dans mon cas)
Du matin aussi, je lis les interprétations diverses faites quant au droit de retrait et à l'éventuelle possibilité de proposer plusieurs licences pour une même œuvre… ohlala quelles interprétations compliquées !!!!
Sois pas inquiet, Dana, fondamentalement, tu as raison, à savoir :
> Oui, le droit de retrait existe, cad qu'un auteur peut changer la licence qu'il propose pour une œuvre. Avec cette restriction logique qui a une portée incommensurable : s'il choisit une nouvelle licence plus restrictive que la précédente ou une gestion sacem classique, ces dernières auront une portée limitée par le fait qu'il a accepté implicitement que les utilisateurs pourraient se référer à la précédente licence en invoquant leur bonne foi.
Cette nuance, visant à protéger l'utilisateur, est énorme : concrètement, elle signifie que quelle que soit la licence ou le mode de gestion des droits ultérieur appliqué, c'est la licence CC la plus "ouverte" jamais appliquée à l'œuvre qui prime, l'utilisateur étant réputé de bonne foi sans avoir à en faire d'autre preuve qu'avoir eu connaissance de la dite licence.
Par ailleurs, on parle bien de changer de licence, et pas d'appliquer simultanément (en fonction des endroits de diffusion par ex) des licences différentes à une même œuvre.
Certes, les auteurs qui auraient cette idée stupide ne risquent rien "juridiquement"… rien d 'autre que la reconnaissance de la nullité des licences plus fermées qu'ils auraient éventuellement mentionnées sur certains lieux de diffusion : en cas de "conflit", c'est encore la licence la plus ouverte qui prévaudrait (déjà du simple fait de son existance à un intant T même antérieur, alors tu parles si elle est toujours proposée, même en un lieu précis !!!)
Cela évidemment ne remet pas en cause la possibilité de conclure, dans un cadre limité, des contrats différents qui n'entrent pas en contradiction avec la licence la plus ouverte appliquée : par ex, signer un contrat de vente (limité dans le temps ou la diffusion ou l'utilisation) avec une marque pour une musique qui est en licence nc.
Juridiquement, seraient donc seuls valable les contrats "hors champ" de la licence la plus ouverte.
Les conséquences du choix d'une licence ne sont pas anodines.
Elles peuvent même faire naître de vrais conflits en cas de retrait, et il est fort à parier qu'on n'en est qu'au début de débats juridiques à rallonge, notamment quand il y aura (ou plutôt si il se met à y avoir) une masse d'artistes sous cc qui passent à la sacem.
Le cas du petit bonhomme sympa est un exemple : concrètement, il semblerait qu'ayant signé à la sacem, il se voit obligé de retirer la licence cc de ses œuvres (c'est du conditionnel car tout cela reste à vérifier : nous n'avons toujours pas le contrat de petit homme sous les yeux… à moins que tu en saches plus, piggie ?), celle-ci semblant à priori incompatible de par son champs d'action (plus large que le net, ce qui tend encore à prouver que la licence n'est pas liée au lieu de diffusion mais bel et bien à l'œuvre).
Cependant, et en dehors même de son accord avec la sacem, n'importe quel utilisateur peut se prévaloir du fait qu'il y a eu un jour une licence cc sur l'œuvre…
ce qui veut dire pour lui :
. qu' il ne peut plus désormais diffuser sur les sites "libres" (qui obligent l'apposition d'une licence sur l'œuvre, sauf création d'une licence spécifique reconnue par le site) sans être hors la loi, ou à tout le moins malhonnête, puisque qu'il proposerait un contrat sur des droits qu'il n'a plus.
. qu'il peut diffuser sur des sites commerciaux, mais comme il a de facto renoncé à ses droits patrimoniaux auprès de la sacem, la sacem collectera sans qu'il puisse prétendre à redistribution
. que, même si le ptit homme n'a plus le droit de diffuser en cc, l'utilisateur continue de pouvoir se prévaloir de la licence pour faire ce que bon lui semble avec les œuvres qui ont un jour été en cc.
Et dans ce cas, je lui souhaite bon courage pour la suite hihihi !
et je suis comme toi dana, si ce que je dis plus haut n'est pas vrai, alors c'est du grand n'importe quoi et les licences n'ont plus aucun intérêt pour moi.
IL EST TEMPS QUE LES ARTISTES QUI APPOSENT DES LICENCES OUVERTES A LEURS OEUVRES PRENNENT CONSCIENCE QU'ILS S'ENGAGENT DURABLEMENT.
… et donc :
1) les CC comme outil de promotion ou comme tremplin, ben c'est pas top (du fait de cet engagement durable)
2) si tout ça est avéré comme je le suppute (incompatibilité CC et sacem), alors jamendo et leur service juridique ont sauté allègrement le pas qui conduit de l'opportunisme à la vraie escroquerie.
3) oui, oui, oui, encore et toujours, c'est à nous d'informer.
merci pola
merci merci
(et merci à aysik d'avoir provoqué ces éclaircissements du coup !)
peut-être la meilleure manière d'affirmer la place de dogmazic dans ce monde (un ensemble d'usages, de pratiques, de discours, d'interprétations portant sur les licences ouvertes) consisterait à s'entendre sur une sorte de charte
ne pas se contenter de renvoyer à l'objet juridique mais
ASSUMER la manière dont nous interprétons les licences libres
Assumer carrément un discours de type éthique/politique
concrètement, pour poser ses oeuvres sur dogma, suffit de faire défiler un menu déroulant présentant un choix de licences, en sélectionner une et de cliquer
on peut facilement imaginer que certains utilisateurs ne prennent même pas la peine de lire ce qu'il y a dans le menu déroulant, et ecnore moins de se référer au texte de la licence qu'ils choisissent
Pourquoi ne pas ajouter des contraintes supplémentaires ? (de quelle manière je l'ignore)
je veux dire en plus du texte de la licence, une sorte d'engagement ..
je me doute bien que popur certains abrutis, ça les empêchera pas de signer sans lire
mais pour beaucoup ça devrait les faire réfléchir
si vous entrez sur dogma, attention, c'est pas aussi cool que sur jamendo
on n'est pas des rigolos etc..
L'engagement ne peut pas naître du dilettantisme. Il me semble en tous cas.
C'est pour quoi les plateformes comme Jamendo ne communiquent sur rien d'autre que sur la visibilité sans bien réfléchir à la non signification de ce terme.
Dogmazic se veut être archive donc une espèce de témoin de son temps. L'utiliser à des fins de commerce (visibité et statistiques ) est stupide.
Pragmazic est fait pour ça par contre ( l'engagement ) et c'est étonnant de constater que peu de gens s'y précipitent. dilettantisme vous avez dit ?
Vous voulez m'achever en pleine campagne d'affichage pour l'Artischaud là...
Toute démarche juridique est aussi politique et réfère à un corpus de réflexions philosophiques sur la gestion de la cité ou comment en cadrer les usages pour permettre à chacun d'en jouir sans entraver la liberté d'en jouir des autres. (je l'aime bien cette phrase, tiens... )
Donc du coup, on pourrai parler de la communauté ouverte (!) ou libre (!) en parlant de Dogmazic...
Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.
On peut qualifier ces offres de contrats à exécution successive et de concession de droit d’usage. Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle (2). Elles ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.
désolé aysik
mais je ne suis toujorus pas convaincu
j'ai beau lire et relire le peu de textes que jusqu'à présent tu m'as présenté
je ne vois pas en quoi :
1° le contrat n'est pas inhérent à l'oeuvre (le mot inhérent je m'en tape, mais bon quand même, pour chaque oeuvre y'a bien un contrat attaché qui dit quelque chose sur les usages possibles de cette oeuvre.. non ???
un contrat inhérent à une autorisation
???*
heu.. si quelqu'un comprend quelque chose à cette argutie là.. qu'il m'explique
2° les CC peuvent s'appliquer à un type de diffusion sans impliquer tous les types de diffusion (ton truc de : je choisis une cc pour dogmazic, mais mon disque pressé avec les mêmes morceaux est couvert par le droit général et la CC ne s'applique pas)
désolé de pas comprendre
vraiment
tu es sûr qu'il n'y pas de textes plus intelligibles que ceux là ?? je veux dire : relativement à mes capacités ?
(et en disant j'admets tout à fait que ça puisse dépasser mes capacités d'entendement, la logique de la pensée juridique est très spécifique, ça demande un type d'intellect dont je sais très bien qu'il n'est pas dans mes cordes.. mes réactions précédentes ne viennent pas de la reconnaissance de mon incompétence, parce que ça, je suis tellement incompétent dans plein de domaines, je m'y fais sans pb, mais de ce que pendant des années j'ai tenu des discours peut-être erronés.. et ça je m'en veux.. )
L'engagement ne peut pas naître du dilettantisme. Il me semble en tous cas.
C'est pour quoi les plateformes comme jahgmazickq ne communiquent sur rien d'autre que sur la visibilité sans bien réfléchir à la non signification de ce terme.
Dogmazic se veut être archive donc une espèce de témoin de son temps. L'utiliser à des fins de commerce (visibité et statistiques ) est stupide.
j'aime bien cette idée de dogmazic archive contre l'usage purement mercantile, passager etc.
on serait plus dans l'esprit d'archive.org alors
The Internet Archive is building a digital library of Internet sites and other cultural artifacts in digital form. Like a paper library, we provide free access to researchers, historians, scholars, and the general public.
Aisyk a écrit ça aprés une nuit de sommeil et avoir semé le trouble chez Dana :
Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.
Donc, je résume :
quelqu'un crée une musique, cette musique est appelée oeuvre et est protégée de fait par le droit d'auteur. Droit d'auteur égal "tous droits réservés" en France. Autrement dit personne ne peut rien en faire à part l'auteur. Obligation de demander, pour l'utilisateur, la levée des doits pour x utilisation, beaucoup de papier, risque de malentendu, blabla.
Le droit d'auteur c'est le Kernel sur lequel seul le super utilisateur a des droits.
La dessus, le Super utilisateur peut décider un certain nombre de règles et d'autorisation automatisées pour qu'on ne le dérange pas à tout bout de champ. Formalisé sous la forme de contrats d'utilisations, les licences et en l'occurence les CC.
Il peut décider pour chaque utilisateur secondaire un nombre de droits différents.
Les chose sont claires ( hum pas tant que ça apparemment ), les utilisateurs su système peuvent faire ci ou ça dans un cadre légale qui respecte les droits initiaux du SU.
Comme il s'agit de contrats passés entre deux personnes sur les conditions d'utilisation et non sur la cession de droits, il est donc possible de faire du cas par cas et ensemble tout devient possible ( ??? )
Argh!! c'est de l'idéologie de Droite !!!! ( non je déconne bien sûr ).
Donc le contrat est bien inhérent à l'autorisation et non à l'oeuvre qui reste sous le joug despotique du droit d'auteur
Nonobstant toute autre disposition des Statuts et du Règlement général, les
règles suivantes sont applicables aux auteurs, auteurs-réalisateurs, compositeurs et éditeurs
ainsi qu'à leurs ayants droit :
I – Admission à la société - Apport.
L'apport à la société, qui résulte de l'adhésion aux Statuts, peut être :
— Soit conforme aux dispositions des articles 1 et 2 ci-avant et s'appliquer en
conséquence à la fois au droit d'autoriser ou d'interdire en tous pays l'exécution publique
et au droit d'autoriser ou d'interdire en tous pays la reproduction mécanique de toutes
leurs oeuvres dès que créées ;
— Soit limité à l'une ou plusieurs des catégories de droits ci-après précisées ou à
certains territoires pour l'une ou plusieurs de ces catégories de droits, lorsque la gestion
de la ou des catégories de droits auxquelles ne s'applique pas l'apport est confiée pour
tous pays à une ou plusieurs autres sociétés d'auteurs et lorsque les territoires non
couverts par l'apport sont confiés à la gestion d'une ou plusieurs autres sociétés
d'auteurs, étant précisé que les territoires de gestion directe de la société hors de
l'Union Européenne ou de l'Espace Economique Européen où la société fait des
investissements et où les difficultés de gestion rendent l'unité du répertoire indispensable
- tels que le Canada et le Liban - ne sauraient être dissociés de l'apport sauf accord de
la société.
Les catégories de droits sont les suivantes :
1° Le droit de représentation ou d'exécution publique général y compris le droit de
représentation des oeuvres cinématographiques et audiovisuelles ;
2° Le droit de radiodiffusion y compris le droit de retransmission simultanée et intégrale
des programmes radiodiffusés par tous moyens de télécommunication et le droit de
réception publique desdits programmes ;
3° Le droit de reproduction sur supports de sons y compris le droit d'usage public de
ces supports licités pour l'usage privé ainsi que le droit d'exécution publique au moyen
de ces supports ;
4° Le droit de reproduction sur supports de sons et d'images y compris le droit d'usage
public de ces supports licités pour l'usage privé ainsi que le droit d'exécution
publique au moyen de ces supports ;
5° Le droit de reproduction des oeuvres dans des films destinés à la projection dans les
théâtres cinématographiques et pour lesquels ces oeuvres ont été spécialement écrites ;
6° Le droit de reproduction sur des oeuvres préexistantes pour la reproduction desdites
oeuvres dans les films destinés à la projection dans les théâtres cinématographiques ;
7° Le droit de reproduction mécanique et le droit de représentation ou d'exécution
publique pour l'exploitation des oeuvres dans le cadre de services interactifs fournis au
moyen de réseaux électroniques avec ou sans fil utilisant les protocoles Internet (IP),
WAP (SMS ou MMS notamment) ou autres protocoles similaires ;
8° Le droit de reproduction mécanique et le droit de représentation ou d'exécution
publique pour l'exploitation des oeuvres dans le cadre de services non interactifs
fournis au moyen de réseaux électroniques avec ou sans fils utilisant les protocoles Internet (IP), WAP (SMS ou MMS notamment) ou autres protocoles similaires ;
9° Les droits d'exploitation résultant du développement technique ou d'une modification
de la législation dans l'avenir.
Les 7 et 8 sont "les droits internet réservés" dans le cas qui nous occupe (enfin...qui nous occupait à l'origine).
Alors voilà, pour appliquer une licence libre, d'après vous, quels sont les autres droits qu'il faudrait aussi réserver ?
Perso, je dirais tous sauf 5 et 6. Remarquez le point 9 : plus flou que ça, tu meurs, en même temps c'est cohérent avec la manière dont il définissent les droits.
A partir de là, se réserver autant de droits revient à ... ne pas s'inscrire à la SACEM, ou bien à ne pas faire mumuse avec les licences ouvertes.
C'est pourquoi je pense que soit la Sacem n'a pas envie de se faire chier avec cette zone non réglementée qu'est internet et attend patiemment que les pouvoirs publics filtrent ou alors il y a une vraie volonté de nuire aux licences ouvertes et là c'est la guerre comme dirait Kouschner. Petit Homme risque de ne pas essuyer que les plâtres.
Aisyk a écrit ça aprés une nuit de sommeil et avoir semé le trouble chez Dana :
Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.
Donc, je résume :
quelqu'un crée une musique, cette musique est appelée oeuvre et est protégée de fait par le droit d'auteur. Droit d'auteur égal "tous droits réservés" en France. Autrement dit personne ne peut rien en faire à part l'auteur. Obligation de demander, pour l'utilisateur, la levée des doits pour x utilisation, beaucoup de papier, risque de malentendu, blabla.
Le droit d'auteur c'est le Kernel sur lequel seul le super utilisateur a des droits.
La dessus, le Super utilisateur peut décider un certain nombre de règles et d'autorisation automatisées pour qu'on ne le dérange pas à tout bout de champ. Formalisé sous la forme de contrats d'utilisations, les licences et en l'occurence les CC.
Il peut décider pour chaque utilisateur secondaire un nombre de droits différents.
Les chose sont claires ( hum pas tant que ça apparemment ), les utilisateurs su système peuvent faire ci ou ça dans un cadre légale qui respecte les droits initiaux du SU.
Comme il s'agit de contrats passés entre deux personnes sur les conditions d'utilisation et non sur la cession de droits, il est donc possible de faire du cas par cas et ensemble tout devient possible ( ??? )
Argh!! c'est de l'idéologie de Droite !!!! ( non je déconne bien sûr ).
Donc le contrat est bien inhérent à l'autorisation et non à l'oeuvre qui reste sous le joug despotique du droit d'auteur
J'ai tout compris, ou pas ?
Oui, voilà.
Sans oublier que l'auteur peut céder quelques droits patrimoniaux s'il le désire par le biais de contrats de cession.
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.
On peut qualifier ces offres de contrats à exécution successive et de concession de droit d’usage. Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle (2). Elles ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.
Oui, bon, on v pas discuter des heures, mais :
-d'une part le fait que la licence ne soit pas un contrat de cession de droits sur une œuvre mais une contractualisation des utilisations possibles d'une œuvre (ou concession de droit d'usage) n'implique en rien, mais alors rien, le fait que le dit-contrat ne soit plus inhérent à l'œuvre.
Je crois que c'est le mot inhérent qui est confusant dans le cas : parce qu'on dit ordinairement que les droits moraux sont inhérents à l'œuvre, on entend à travers cette inhérence l'aspect inaliénable. C'est aller au delà du sens réel du mot, qui ne dit pas autre chose que "nécessairement relatif à" ou mieux "nécessairement lié à".
La licence est un contrat d'exécution nécessairement lié à l'œuvre, qui n'existe pas en dehors de l'œuvre dont il est l'objet, et donc inhérent à l'œuvre. Mais pas inaliénable, là dessus on est d'accord. (cf droit de retrait).
- d'autre part et en outre, ben si, les cc sont juridiquement des contrats de cession de droit : Le simple fait de dire "je donne à l'utilisateur le droit de… ( copier mon skud, le jouer en public ou se torcher avec la pochette…)" est de facto une cession de droit, et sa simple mention un contrat de cession de droit.*
Et là, la confusion vient du fait que tu dois savoir que dans le droit d'auteur, d'une part les droits moraux sont incessibles et ne peuvent faire l'objet d'un contrat de cession, d'autre part les droits patrimoniaux ne peuvent être cédés de façon totale et définitive, la cession doit être obligatoirement limitée soit dans le temps, soit dans son objet, soit dans son cadre.
Cela n'empêche pas la conclusion de contrats de cession (appelés au choix contrats de cession de droits ou contrats de concessions de droits, c'est kif kif) qui définissent justement le cadre, l'objet et la durée de la cession.
Dans le cas des cc, il y a d'une part une limitation de temps (matérialisée par le droit de retrait), d'autre part une ou des limitations de cadre, en fonction du choix de la licence (utilsiation comemrciale ou pas, etc…)
Dans le dit le texte que tu cites : "contrat de concession de droit d'usage" est un intitulé qui a pour mérite le fait de clarifier d'emblée les limites dans lequel s'incrit le "contrat de cession".
Un peu comme quand un "contrat de vente d'usufruit" précise les limites du "contrat de vente" qu'il définit, ça n'en reste pas moins un contrat de vente.
Et enfin, quand CC termine en disant "Elles (les offres de contrat)ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.", le sujet est les offres de contrat fournies gratuitement par Créative Commons" : cela veut dire que quand tu prends un contrat offert gratuitement par Créative Commons, tu ne vends ni ne cède tes droits à Créative Commons, l'association.
C'est encore précisé juste avant par : "Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle"
(transfert à Créative Commons, l'asso)
Par contre, quand tu utilises une licence (un des contrat offert gratuitement), tu conclus bel et bien un contrat de cession de droit précis et limité avec l'utilisateur.
wala. Je pinaille, mais faut être précis.
* et dans ce cas, la seule obligation pour que ce contrat soit valide, c'est une limitation quelconque de temps, d'objet ou de cadre, comme dit précédemment.
IL EST TEMPS QUE LES ARTISTES QUI APPOSENT DES LICENCES OUVERTES A LEURS OEUVRES PRENNENT CONSCIENCE QU'ILS S'ENGAGENT DURABLEMENT.
mhh... une étrange amnésie semble frapper les lieux... c'est bien la première fois qu'on affirme ce que j'avais pour ma part compris des licences quand je les avais découvertes... à savoir, et c'était comme ça que je l'avais compris : attacher une licence à une oeuvre, c'est pour toute la durée des droits d'auteur... Et donc c'était un vrai défi...
1. on ne peut donc choisir une licence à la légère... il fallait être sûr d'avoir choisi la bonne licence et qu'on serait encore d'accord avec ce choix dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, plus pour les héritiers et ayant droits...
2. la sacem ne reconnaissant pas les LL, il suffit de mettre 1 seule oeuvre sous LL et on se condamne donc à vie de la possibilité de s'inscrire à la sacem. et donc c'est se condamner à jamais la possibilité des droits d'auteur via la sacem si dans 30 ans j'écris un tube débile qui sera diffusé partout parce que j'aurais couché avec le président de tf1 et qu'il aimera bien mon tube débile.
la décision de publier sous LL, c'était donc un choix de vie catégorique, engageant son éthique, sa philosophie, ses choix professionnels (étant auteur vivant du droit d'auteur hein) etc. sans voie de retour en arrière possible.
mais dans ce forum, j'ai toujours lu que non, les LL sont hyper flexibles par essence et que c'est super simple et que etc.
bon, soit.
ce qui ramène à mon questionnement de mon post précédent.
car la question est complexe à trancher.
quand bien me^me il ne "devrait" y avoir qu'une seule licence par oeuvre, je persiste à penser que c'est avant tout du ressort du choix moral de l'auteur. et quand bien même ce serait le choix moral de l'auteur de n'attacher qu'une licence exclusive à une oeuvre, il peut se passer des tas de choses.
exemple : dana compose et écrit "lions kill everything". il l'a publié sous cc by nc nd si je ne m'abuse. je lui demande si je peux le reprendre pour en faire un arrangement pour bandas. il est OK. je le fais. imaginons que ça va paraître dans une compile publiée sous cc by nc sa. bon, très bien. je décide de le publier sous share alike même si d'habitude je publie toujours sous nd. donc mon arrangement paraît en share alike sur le cd. puis le gars qui a fait la compile publie les titres de la complie sur hundmeinsickq. la composition "lions kill everything" va donc exister SIMULTANEMENT sous deux licences différentes (pour la musique seulement s'entend. eh oui, car ce ne sera pas le cas pour les paroles ni pour l'interprétation).
seule la clause SA oblige EXPLICITEMENT celui ou celle qui fait une reprise ou une dérivation à publier sous la même licence. mais il n'est dit nulle part dans les contrats des licences qu'une licence et une seule doit être attaché à une oeuvre. surtout quand par ailleurs, toute clause peut être levée si l'auteur donne son accord.
quant au droit de retrait, déjà ce n'est pas simple dans le monde réel avec le droit d'auteur courant, mais c'est impossible sur le net. la formule du contrat CC faisant appel à la "bonne foi" est assez cynique en ce sens. il faudrait lire le texte US pour savoir comment ils gèrent cette partie. car ce genre de formule ignore totalement les caractéristiques du net ou tout est démultiplié rapidement. le droit de retrait est possible quand ce sont des livres par exemple. il y a 5000 exemplaires à retirer des ventes et à passer au pilon. mais comment exercer un droit de retrait dans 15 ans sur une oeuvre publiée sous une licence donnée et qu'il y a eu des millions de téléchargments, des millions d'échanges, voire des millions de dérivations et lesquelles ont été elles même téléchargées des millions de fois. quid aussi de celui qui changera de licence tous les deux mois. au bout de 15 ans, son oeuvre se trouvera sur le net sous 25 licences différentes.
ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager
sauf qu'il n'y a pas de dates. donc comme je le dis juste au-dessus, dans 15 ans, une oeuvre pourra se retrouver avec 25 licences différentes.
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits
ce SONT des contrats de cession de droit parce qu'il ne peut en être autrement ! pour que quelqu'un puisse jouir de ton oeuvre, tu dois lui céder le droit d'en jouir. c'est un contrat de cession qui cède le droit de partager sans contrepartie financière etc.
peut-être la meilleure manière d'affirmer la place de dogmazic dans ce monde (un ensemble d'usages, de pratiques, de discours, d'interprétations portant sur les licences ouvertes) consisterait à s'entendre sur une sorte de charte
ne pas se contenter de renvoyer à l'objet juridique mais
ASSUMER la manière dont nous interprétons les licences libres
Assumer carrément un discours de type éthique/politique
je suis hereux de voir que mon questionnement a fait écho mais :
Pourquoi ne pas ajouter des contraintes supplémentaires ? (de quelle manière je l'ignore)
je veux dire en plus du texte de la licence, une sorte d'engagement ..
personne ne lit les engagements.
c'était un des points de mondogmazicv3, il faut répondre à un questionnaire pour pouvoir s'inscrire puis pour déposer des titres. mais le questionnaire, c'est 1 question par page. et à chaque réponse on est redirigé... et si on répond comme il faut à tout, on peut s'inscrire. sinon, on peut être renvoyé sur la page d'inscription de la sacem par exemple.
Bon.. On ne va pas y arriver, mazette. Et en plus on commence à s'éloigner du post d'origine et c'est pas bien.
Il faudrait créer un fil spécifique pour vraiment y aller sans retenue. S'pas ?
Pour ma part je me mets en mode veille en ce qui concerne ce sujet précis car je ne fais qu'apporter de la confusion par mon manque de connaissance ( pointu ) du sujet. Mais je vous lie avec intérêt
personne ne lit les engagements.
c'était un des points de mondogmazicv3, il faut répondre à un questionnaire pour pouvoir s'inscrire puis pour déposer des titres. mais le questionnaire, c'est 1 question par page. et à chaque réponse on est redirigé... et si on répond comme il faut à tout, on peut s'inscrire. sinon, on peut être renvoyé sur la page d'inscription de la sacem par exemple.
oui.
oui
dans un monde où on se contente d'un click, j'aime assez l'idée que là, ça prend du temps
c'est quand même normal non de passer un peu de temps à remplir un questionnaire et de s'engager quand on choisit un devenir pour ses oeuvres ??
après oeuvre par oeuvre ça va être intenable..
donc on oblige l'auteur qui s'inscrit à remplir ce questionnaire une fois pour toutes
ça n'a aucune valeur juridique évidemment, mais après tout
est-ce qu'un engagement quel qu'il soit tire sa force de sa traduction juridique ??
certes ça peut rassurer certains types de personnalité ce recours à la chose publique, l'inscription intitutionnelle etc.. (j'ai besoin d'un surmoi qui me garantit de ma propre liberté)
pensons à toutes les fois où nous avons du faire des choix, nous engager
avions nous à notre disposition un outil juridique pour traduire cet engagement dans le monde réel ?
ou n'était-ce pas bien souvent une parole que nous nous adressions à nous-mêmes ? (il y a dans les théories contractualistes - rousseau, hobbes, rawls etc.. - des concepts intéressants pour penser cela si nécessaire)
et la force de cet engagement, n'excède -t-elle pas l'assurance que pourrait donner un contrat quel qu'il soit ?
évidemment, ça ne produira pas un effet aussi drmatqiue chez tous les utilisateurs, et il y aura toujorus des petits malins qui utiliseront dogma comme une plate forme supplémentaire en vue de visibilité machin truc
mais ça fera peut-être son effet sur certains autres (et le renvoi à la sacem est assez rigolo)
Déjà, on a les clauses sacem sous les yeux, donc (et c'est pas rien !) on est désormais sûrs et certains à donf que :
1° Le petit homme est, de par son contrat sacem, tenu d'excercer son droit de retrait des licences cc sur ses œuvres, ces deux contrats n'étant pas compatibles.
Ce qui ne le prémunit d'ailleurs pas de problèmes ultérieurs…
2° On peut ouvertement se fouttre de la gueule des "juristes" de jamendo et dénoncer leur malhonnêteté intéressée.
Qui fait le communiqué de presse pour répondre aux précédents articles ??
c'est quand même normal non de passer un peu de temps à remplir un questionnaire et de s'engager quand on choisit un devenir pour ses oeuvres ??
oui ! oui ! oui !
Et d'ailleurs, ce qui serait top rigolo, c'est qu'on se serve de ce questionnaire comme d'une espèce de "charte" , un truc bien monté qu'on pourrait par la suite proposer aux autres sites du libre, qui ferait un genre de label de qualité "libre et conscient"…
(c'est brouillon, je sais)
D'accord avec l'idée de questionnaire.
D'accord aussi avec le constat de Dana sur l'engagement qui dépasse l'outil juridique : nous avons un outil (les licences ouvertes) qui n'est qu'un moyen pour nous de mettre en pratique légalement un engagement éthique/politique (que nous pourrions parfaitement aussi mettre en pratique de façon illégale, surtout si la loi est/devient inique). Le problème est que cet outil peut aussi être utilisé dans des buts beaucoup moins éthiques, et il serait peut-être bon que nous nous démarquions par un affichage plus fort de notre engagement (pour peu que nous soyons assez nombreux à nous retrouver sur des positions communes au-delà de nos diverses approches individuelles).
A propos, j'ai toujours un peu de vague à l'âme quand je pressens que notre attachement aux licences ouvertes peut nous placer dans une position de parangons de vertu et de légalité. Dans l'affaire du petit homme, c'est nous les sales punks qui faisons l'exégèse de la loi et des textes juridiques pour déterminer ce qui est légal ou pas, et c'est l'institution (la SACEM, en l'occurence) qui se torche avec les mêmes textes. Ce renversement me laisse un léger goût d'amertume.
Sinon, pour le fait de savoir si différentes licences peuvent s'appliquer à une même oeuvre, j'avais bon, alors ? Parce que moi aussi, ça fait un moment que je réponds en ce sens quand on me pose la question (mais moins longtemps que toi, Dana, c'est sûr).
Le fait de savoir que c'est possible n'empêche pas d'ailleurs que cela puisse être absurde ou stupide dans la pratique, puisqu'un utilisateur enquiquiné par une licence restrictive pourra toujours arguer de sa bonne foi pour se référer à une autre (antérieure ou concomitante) qui l'est moins.
En tout cas, nos nombreux et longs posts sur le sujet montrent qu'il est très difficile, même pour nous, de s'y retrouver. Comme disait Pola je crois plus haut, on pourrait donc peut-être se montrer un peu plus souples face à l'ignorance ou à la naïveté de certains nouveaux arrivants (mais continuer à sauter à la gorge des connards qui viennent faire la promo de leurs merdes web 2.0, bien sûr).
Par exemple, le petit homme, là, qui est venu gentiment nous parler de son cas, il a été d'entrée de jeu ramené à son inconséquence et j'imagine qu'il va avoir du mal à suivre le fil de nos échanges. Au mieux, il verra en lisant en diagonale que nous non plus, on n'est pas des experts, même si on cogite là-dessus depuis un moment.
Ça vaudrait peut-être le coup de lui ouvrir un nouveau thread, pour lui tout seul, où il pourra nous en dire plus et où nous pourrons lui répondre et lui demander d'autres renseignements (et gardons la présente discussion pour y retrouver un peu nos petits).
De ce que j'ai compris de son cas, je conclus qu'il était sous CC avant d'adhérer à la SACEM. Bon : sa licence ouverte ne lui interdit en rien de soumettre son oeuvre à d'autres licences, y compris la licence SACEM (l'expression est incorrecte, mais c'est pour faire court, sauf que comme je rajoute une parenthèse derrière, ça fait long quand-même). La SACEM, grand prince, lui octroie la permission de garder en gestion individuelle ses droits sur diffusion via internet. A-t-elle connaissance de l'existence au préalable d'une licence CC ? Oui ou non ?
Non : alors quand elle va comprendre que les utilisateurs, en vertu de cette licence, peuvent s'échanger les morceaux sur tout support (mp3, CD...) sans payer un kopeck, et que même la rétroactivité théorique sur la gestion des droits hors internet par la SACEM se heurtera à l'antériorité du contrat CC (elle ne pourra donc poursuivre personne pour piratage ou contrefaçon)... eh ben, elle devrait pas être contente, la vieille dame, et elle risque de couper court à cette première expérience "révolutionnaire", et pourquoi pas interdire l'adhésion à tout auteur ayant déjà diffusé sous licence ouverte (ce serait la seule mesure cohérente avec les statuts actuels de la SACEM, il me semble).
Oui : alors la SACEM, soit n'a pas perçu les conséquences de la diffusion sous ces licences ouvertes qu'elle a choisi d'ignorer, soit s'en tamponne cyniquement, considérant que la co-existence illégale entre CC et SACEM restera marginale et que c'est l'occasion de se montrer fun et branchée au moment même ou elle pousse aux représailles contre les méchants "pirates".
Il faudra peut-être donc demander au petit homme ce que sait exactement la SACEM au sujet de sa licence CC, et si elle est au courant, ce qu'elle exprime à ce sujet. Et selon la réponse, expliquer au brave homme avec patience et tact ce que nous pensons de l'affaire.
Reste le cas de jamendo : là, c'est évidemment le cynisme qui mène la barque. Pouvons-nous envisager une riposte ? Dogmazic, combien de divisions ?
Réponses
-Concernant PetitHomme, et leurs morceaux, il apparaît que les CC ne sont pas adaptées à leur cas, et qu'il va falloir qu'il improvisent une nouvelle license, ou laissent tomber cette histoire de droits internet.
-Pour la discussion "Les Libéralismes", un nouveau fil a été créé.
-Dana le grand manitou est perplexe et en plein doute, depuis qu'il a découvert que l'auteur pouvait changer de licence CC comme bon lui semble (histoire de foutre le bordel ou pour rire)
Je ne suis pas méchant, juste un peu énervé.
Parce que le débat sur 5 pages qui découle de cette nouvelle, ici et maintenant et tout ça en deux jours, est la preuve éclatante (!) que quand on prend la peine de se renseigner on trouve.
Alors quand je lis qu'il leur a fallu un an d'âpres négociations avec la Sacem c'est du pipeau, rien n'a été négocié, personne n'a fait le boulot d'explications concernant l'aspect juridique du truc, du grand n'importe quoi en fait...
La Sacem ne sert à rien, c'est juste des huissiers qui courrent après le fric, les auteurs s'en tapent du droit, ce qu'ils veulent c'est jouer tranquillement de la guitare dans leur cave, sans que papa les embète...
bon
le droit de retrait dit koko plein de sagesse
rico s'inquiète vaguement, mais je subodore que ce fut "très" vaguement alors
peut-être qu'aysik parlait en somme du droit de retrait
bon
si c'est que ça..
après, dans mon sommeil agité (des stations services abandonnées en plein montagne après une énième apocalypse, stations auxquelles nulle route n'accédait, bizarre, mais bien, tranquille, malgré les bêtes sauvages et les risques de contamination), je me dit que peut-être aysik disait simplement : "c'est possible", dans la réalité, c'est possible de mettre ses morceaux sur dogma en LL et en même temps de publier un scud couvert par le droit d'auteur général
oui
comme c'est possible d'être membre de la sacem et de publier sur le net sous CC, tant qu'on se fait pas pincer
il y a des types qui vont à l'église le dimanche matin, milite dans une association de soutien aux familles, et le dimanche après midi, batte leur femme et se tape leur fille aînée
c'est possible
donc oui c'est possible d'agir de cette manière
alors évidemment si on présente les choses comme ça
autant écrire noir sur blanc aux nouveaux qui entrent dans le monde merveilleux de la musique
les licences libres c'est génial :
tu peux aujourd'hui mettre ton disque sur dogma en CC, pis tu le remets sur boxon en LAL et pis tu sors ton scud pressé sur un label sans aucune licence , selon,le droit classique..
t'inquiète pas pour ça, il n'y aura aucune poursuite judiciaire de toutes façons
tout le monde s'en bat les nouilles en fait
bon sérieusement aysik
est-ce que ce malentendu vient d'un problème d'interprétation ?
ou d'un problème d'incompétence de ma part ?
(et y'a pas que de ma part parce que les posts qui précèdent montrent que je suis pas le seul à être "perplexe" là)*
et question suivante
qu'est-ce que ça signifie un pb d'interprétation quand il s'agit d'un texte juridique ?
parce que, je suis le premier à dire qu'il ya des aspects des textes de nos licences qui ne prennent sens que dans le cadre d'une interprétation des usagers (notamment ce que signifie le mot "commercial " par exemple) mais là, c'est pas le pb d'une clause, c'est le sens même de la licence qui est question
Et puis encore une autre remarque (mais ça je le développerai lors de mon speech à Lyon)
les licences libres se, sont présentées dans le monde d'abord comme des objets juridiques. Mais ce n'est pas parce qu'un objet se présente sous l'aspect d'un objet juridique qu'il sera effectivement réduit à n'être qu'un objet juridique dans son histoire future. De fait les licences libres n'ont jamais cessé d'être en permanence l'objet d'enjeu éthiques, économiques, politiques, voire affectifs etc..
on est souvent tenté lorsque les controverses virent à l'orage de reconduire les LL à leur expression juridique "originelle", revenir au texte. Le truc c'est que ou bien nous ne sommes pas , sur dogma en tous cas, suffisamment bon juristes. (et des juristes on n'en a pas vu beaucoup sur ce forum depuis qu'il existe), ou bien les textes auxquels nous nous reportons sont beaucoup trop ambigüs pour décrire et prévoir la réalité (ça arrive souvent dans le droit.. le CPI de ce point de vue est une horreur par exemple, mais il y a beaucoup d'autres exemple, et bien plus grave, par exemple une expression comme "susceptible de causer des troubles à l'ordre public", qu'on laisse à l'appréciation des forces de police)
alors dans, ce cas je me demande :
ne vaudrait-il pas le coup de réécrire une licence qui nous convienne ??
par exemple : ce droit de retrait, ben ça me fait pas bander
on dira : ben oui mais c'est une liberté supplémentaire accordée à l'auteur.. moi je préfererais un engagement explicite, style : l'auteur adopte un contrat CC pour telle durée (par exemple 5 ans), et il peut renouveller ce contrat s'il le souhaite ou pas etc..
il n'y a pas de licence qui permette ça pour le moment
évidemment, ça n'aurait aucune validité dans le droit et auprès des tribunaux
mais après tout, que valent nos licences devant les tribunaux ?? sur bien des points pas grand chose..
donc.. avec cette histoire d'engagement explicite (c'est juste un exemple hein), il s'agit pour l'auteur d'affirmer quelque chose de ses rapports avec sa création et le monde, donc si vous voulez d'un engagement éthique ou politique, et vis-àvis de lui-même etc..
enfin c'est mon côté moraliste qui remonte là
mais vous voyez, je crois que la force des licences libres jusqu'à présent c'est pas tant leur souplesse (je suis d'accord avec celui qui écrivait, leur souplesse est leur faiblesse infra), mais je crois que leur force c'est d'avoir permis l'expression dans la réalité de motivations éthiques et politiques.
(enfin en tous cas, dans mon cas)
Sois pas inquiet, Dana, fondamentalement, tu as raison, à savoir :
> Oui, le droit de retrait existe, cad qu'un auteur peut changer la licence qu'il propose pour une œuvre. Avec cette restriction logique qui a une portée incommensurable : s'il choisit une nouvelle licence plus restrictive que la précédente ou une gestion sacem classique, ces dernières auront une portée limitée par le fait qu'il a accepté implicitement que les utilisateurs pourraient se référer à la précédente licence en invoquant leur bonne foi.
Cette nuance, visant à protéger l'utilisateur, est énorme : concrètement, elle signifie que quelle que soit la licence ou le mode de gestion des droits ultérieur appliqué, c'est la licence CC la plus "ouverte" jamais appliquée à l'œuvre qui prime, l'utilisateur étant réputé de bonne foi sans avoir à en faire d'autre preuve qu'avoir eu connaissance de la dite licence.
Par ailleurs, on parle bien de changer de licence, et pas d'appliquer simultanément (en fonction des endroits de diffusion par ex) des licences différentes à une même œuvre.
Certes, les auteurs qui auraient cette idée stupide ne risquent rien "juridiquement"… rien d 'autre que la reconnaissance de la nullité des licences plus fermées qu'ils auraient éventuellement mentionnées sur certains lieux de diffusion : en cas de "conflit", c'est encore la licence la plus ouverte qui prévaudrait (déjà du simple fait de son existance à un intant T même antérieur, alors tu parles si elle est toujours proposée, même en un lieu précis !!!)
Cela évidemment ne remet pas en cause la possibilité de conclure, dans un cadre limité, des contrats différents qui n'entrent pas en contradiction avec la licence la plus ouverte appliquée : par ex, signer un contrat de vente (limité dans le temps ou la diffusion ou l'utilisation) avec une marque pour une musique qui est en licence nc.
Juridiquement, seraient donc seuls valable les contrats "hors champ" de la licence la plus ouverte.
Les conséquences du choix d'une licence ne sont pas anodines.
Elles peuvent même faire naître de vrais conflits en cas de retrait, et il est fort à parier qu'on n'en est qu'au début de débats juridiques à rallonge, notamment quand il y aura (ou plutôt si il se met à y avoir) une masse d'artistes sous cc qui passent à la sacem.
Le cas du petit bonhomme sympa est un exemple : concrètement, il semblerait qu'ayant signé à la sacem, il se voit obligé de retirer la licence cc de ses œuvres (c'est du conditionnel car tout cela reste à vérifier : nous n'avons toujours pas le contrat de petit homme sous les yeux… à moins que tu en saches plus, piggie ?), celle-ci semblant à priori incompatible de par son champs d'action (plus large que le net, ce qui tend encore à prouver que la licence n'est pas liée au lieu de diffusion mais bel et bien à l'œuvre).
Cependant, et en dehors même de son accord avec la sacem, n'importe quel utilisateur peut se prévaloir du fait qu'il y a eu un jour une licence cc sur l'œuvre…
ce qui veut dire pour lui :
. qu' il ne peut plus désormais diffuser sur les sites "libres" (qui obligent l'apposition d'une licence sur l'œuvre, sauf création d'une licence spécifique reconnue par le site) sans être hors la loi, ou à tout le moins malhonnête, puisque qu'il proposerait un contrat sur des droits qu'il n'a plus.
. qu'il peut diffuser sur des sites commerciaux, mais comme il a de facto renoncé à ses droits patrimoniaux auprès de la sacem, la sacem collectera sans qu'il puisse prétendre à redistribution
. que, même si le ptit homme n'a plus le droit de diffuser en cc, l'utilisateur continue de pouvoir se prévaloir de la licence pour faire ce que bon lui semble avec les œuvres qui ont un jour été en cc.
Et dans ce cas, je lui souhaite bon courage pour la suite hihihi !
et je suis comme toi dana, si ce que je dis plus haut n'est pas vrai, alors c'est du grand n'importe quoi et les licences n'ont plus aucun intérêt pour moi.
IL EST TEMPS QUE LES ARTISTES QUI APPOSENT DES LICENCES OUVERTES A LEURS OEUVRES PRENNENT CONSCIENCE QU'ILS S'ENGAGENT DURABLEMENT.
… et donc :
1) les CC comme outil de promotion ou comme tremplin, ben c'est pas top (du fait de cet engagement durable)
2) si tout ça est avéré comme je le suppute (incompatibilité CC et sacem), alors jamendo et leur service juridique ont sauté allègrement le pas qui conduit de l'opportunisme à la vraie escroquerie.
3) oui, oui, oui, encore et toujours, c'est à nous d'informer.
Ce droit de retrait est un problème car vraiment pas assez explicite et trop sujet à interprétation. Je trouve.
merci merci
(et merci à aysik d'avoir provoqué ces éclaircissements du coup !)
peut-être la meilleure manière d'affirmer la place de dogmazic dans ce monde (un ensemble d'usages, de pratiques, de discours, d'interprétations portant sur les licences ouvertes) consisterait à s'entendre sur une sorte de charte
ne pas se contenter de renvoyer à l'objet juridique mais
ASSUMER la manière dont nous interprétons les licences libres
Assumer carrément un discours de type éthique/politique
concrètement, pour poser ses oeuvres sur dogma, suffit de faire défiler un menu déroulant présentant un choix de licences, en sélectionner une et de cliquer
on peut facilement imaginer que certains utilisateurs ne prennent même pas la peine de lire ce qu'il y a dans le menu déroulant, et ecnore moins de se référer au texte de la licence qu'ils choisissent
Pourquoi ne pas ajouter des contraintes supplémentaires ? (de quelle manière je l'ignore)
je veux dire en plus du texte de la licence, une sorte d'engagement ..
je me doute bien que popur certains abrutis, ça les empêchera pas de signer sans lire
mais pour beaucoup ça devrait les faire réfléchir
si vous entrez sur dogma, attention, c'est pas aussi cool que sur jamendo
on n'est pas des rigolos etc..
C'est pour quoi les plateformes comme Jamendo ne communiquent sur rien d'autre que sur la visibilité sans bien réfléchir à la non signification de ce terme.
Dogmazic se veut être archive donc une espèce de témoin de son temps. L'utiliser à des fins de commerce (visibité et statistiques ) est stupide.
Pragmazic est fait pour ça par contre ( l'engagement ) et c'est étonnant de constater que peu de gens s'y précipitent. dilettantisme vous avez dit ?
Vous voulez m'achever en pleine campagne d'affichage pour l'Artischaud là...
Toute démarche juridique est aussi politique et réfère à un corpus de réflexions philosophiques sur la gestion de la cité ou comment en cadrer les usages pour permettre à chacun d'en jouir sans entraver la liberté d'en jouir des autres. (je l'aime bien cette phrase, tiens...
Donc du coup, on pourrai parler de la communauté ouverte (!) ou libre (!) en parlant de Dogmazic...
Sur les licences CC,
Ce ne sont pas des contrats de cession de droits, ce sont des contractualisations temporaires entre un auteur et un usager. L'auteur ne cède pas ses droits de représentation, de copie... il accorde une autorisation pour la représentation, la copie dans des cadres précis (commercial ou pas, modification ou pas...). De ce fait, le contrat, non inhérent à l'œuvre mais à une autorisation, peut être appliqué à différents contextes.
Source : http://fr.creativecommons.org/FAQjuridiques.htm
mais je ne suis toujorus pas convaincu
j'ai beau lire et relire le peu de textes que jusqu'à présent tu m'as présenté
je ne vois pas en quoi :
1° le contrat n'est pas inhérent à l'oeuvre (le mot inhérent je m'en tape, mais bon quand même, pour chaque oeuvre y'a bien un contrat attaché qui dit quelque chose sur les usages possibles de cette oeuvre.. non ??? ???*
heu.. si quelqu'un comprend quelque chose à cette argutie là.. qu'il m'explique
2° les CC peuvent s'appliquer à un type de diffusion sans impliquer tous les types de diffusion (ton truc de : je choisis une cc pour dogmazic, mais mon disque pressé avec les mêmes morceaux est couvert par le droit général et la CC ne s'applique pas)
désolé de pas comprendre
vraiment
tu es sûr qu'il n'y pas de textes plus intelligibles que ceux là ?? je veux dire : relativement à mes capacités ?
(et en disant j'admets tout à fait que ça puisse dépasser mes capacités d'entendement, la logique de la pensée juridique est très spécifique, ça demande un type d'intellect dont je sais très bien qu'il n'est pas dans mes cordes.. mes réactions précédentes ne viennent pas de la reconnaissance de mon incompétence, parce que ça, je suis tellement incompétent dans plein de domaines, je m'y fais sans pb, mais de ce que pendant des années j'ai tenu des discours peut-être erronés.. et ça je m'en veux.. )
j'aime bien cette idée de dogmazic archive contre l'usage purement mercantile, passager etc.
on serait plus dans l'esprit d'archive.org alors
Donc, je résume :
quelqu'un crée une musique, cette musique est appelée oeuvre et est protégée de fait par le droit d'auteur. Droit d'auteur égal "tous droits réservés" en France. Autrement dit personne ne peut rien en faire à part l'auteur. Obligation de demander, pour l'utilisateur, la levée des doits pour x utilisation, beaucoup de papier, risque de malentendu, blabla.
Le droit d'auteur c'est le Kernel sur lequel seul le super utilisateur a des droits.
La dessus, le Super utilisateur peut décider un certain nombre de règles et d'autorisation automatisées pour qu'on ne le dérange pas à tout bout de champ. Formalisé sous la forme de contrats d'utilisations, les licences et en l'occurence les CC.
Il peut décider pour chaque utilisateur secondaire un nombre de droits différents.
Les chose sont claires ( hum pas tant que ça apparemment ), les utilisateurs su système peuvent faire ci ou ça dans un cadre légale qui respecte les droits initiaux du SU.
Comme il s'agit de contrats passés entre deux personnes sur les conditions d'utilisation et non sur la cession de droits, il est donc possible de faire du cas par cas et ensemble tout devient possible ( ??? )
Argh!! c'est de l'idéologie de Droite !!!! ( non je déconne bien sûr ).
Donc le contrat est bien inhérent à l'autorisation et non à l'oeuvre qui reste sous le joug despotique du droit d'auteur
J'ai tout compris, ou pas ?
Les 7 et 8 sont "les droits internet réservés" dans le cas qui nous occupe (enfin...qui nous occupait à l'origine).
Alors voilà, pour appliquer une licence libre, d'après vous, quels sont les autres droits qu'il faudrait aussi réserver ?
Perso, je dirais tous sauf 5 et 6. Remarquez le point 9 : plus flou que ça, tu meurs, en même temps c'est cohérent avec la manière dont il définissent les droits.
A partir de là, se réserver autant de droits revient à ... ne pas s'inscrire à la SACEM, ou bien à ne pas faire mumuse avec les licences ouvertes.
Oui, voilà.
Sans oublier que l'auteur peut céder quelques droits patrimoniaux s'il le désire par le biais de contrats de cession.
Oui, bon, on v pas discuter des heures, mais :
-d'une part le fait que la licence ne soit pas un contrat de cession de droits sur une œuvre mais une contractualisation des utilisations possibles d'une œuvre (ou concession de droit d'usage) n'implique en rien, mais alors rien, le fait que le dit-contrat ne soit plus inhérent à l'œuvre.
Je crois que c'est le mot inhérent qui est confusant dans le cas : parce qu'on dit ordinairement que les droits moraux sont inhérents à l'œuvre, on entend à travers cette inhérence l'aspect inaliénable. C'est aller au delà du sens réel du mot, qui ne dit pas autre chose que "nécessairement relatif à" ou mieux "nécessairement lié à".
La licence est un contrat d'exécution nécessairement lié à l'œuvre, qui n'existe pas en dehors de l'œuvre dont il est l'objet, et donc inhérent à l'œuvre. Mais pas inaliénable, là dessus on est d'accord. (cf droit de retrait).
- d'autre part et en outre, ben si, les cc sont juridiquement des contrats de cession de droit : Le simple fait de dire "je donne à l'utilisateur le droit de… ( copier mon skud, le jouer en public ou se torcher avec la pochette…)" est de facto une cession de droit, et sa simple mention un contrat de cession de droit.*
Et là, la confusion vient du fait que tu dois savoir que dans le droit d'auteur, d'une part les droits moraux sont incessibles et ne peuvent faire l'objet d'un contrat de cession, d'autre part les droits patrimoniaux ne peuvent être cédés de façon totale et définitive, la cession doit être obligatoirement limitée soit dans le temps, soit dans son objet, soit dans son cadre.
Cela n'empêche pas la conclusion de contrats de cession (appelés au choix contrats de cession de droits ou contrats de concessions de droits, c'est kif kif) qui définissent justement le cadre, l'objet et la durée de la cession.
Dans le cas des cc, il y a d'une part une limitation de temps (matérialisée par le droit de retrait), d'autre part une ou des limitations de cadre, en fonction du choix de la licence (utilsiation comemrciale ou pas, etc…)
Dans le dit le texte que tu cites : "contrat de concession de droit d'usage" est un intitulé qui a pour mérite le fait de clarifier d'emblée les limites dans lequel s'incrit le "contrat de cession".
Un peu comme quand un "contrat de vente d'usufruit" précise les limites du "contrat de vente" qu'il définit, ça n'en reste pas moins un contrat de vente.
Et enfin, quand CC termine en disant "Elles (les offres de contrat)ne peuvent donc pas être qualifiées de vente ou de cession.", le sujet est les offres de contrat fournies gratuitement par Créative Commons" : cela veut dire que quand tu prends un contrat offert gratuitement par Créative Commons, tu ne vends ni ne cède tes droits à Créative Commons, l'association.
C'est encore précisé juste avant par : "Elles sont fournies à titre d’information gratuitement par Creative Commons et n’impliquent aucun transfert des droits de propriété intellectuelle"
(transfert à Créative Commons, l'asso)
Par contre, quand tu utilises une licence (un des contrat offert gratuitement), tu conclus bel et bien un contrat de cession de droit précis et limité avec l'utilisateur.
wala. Je pinaille, mais faut être précis.
* et dans ce cas, la seule obligation pour que ce contrat soit valide, c'est une limitation quelconque de temps, d'objet ou de cadre, comme dit précédemment.
1. on ne peut donc choisir une licence à la légère... il fallait être sûr d'avoir choisi la bonne licence et qu'on serait encore d'accord avec ce choix dans 10 ans, 20 ans, 30 ans, plus pour les héritiers et ayant droits...
2. la sacem ne reconnaissant pas les LL, il suffit de mettre 1 seule oeuvre sous LL et on se condamne donc à vie de la possibilité de s'inscrire à la sacem. et donc c'est se condamner à jamais la possibilité des droits d'auteur via la sacem si dans 30 ans j'écris un tube débile qui sera diffusé partout parce que j'aurais couché avec le président de tf1 et qu'il aimera bien mon tube débile.
la décision de publier sous LL, c'était donc un choix de vie catégorique, engageant son éthique, sa philosophie, ses choix professionnels (étant auteur vivant du droit d'auteur hein) etc. sans voie de retour en arrière possible.
mais dans ce forum, j'ai toujours lu que non, les LL sont hyper flexibles par essence et que c'est super simple et que etc.
bon, soit.
ce qui ramène à mon questionnement de mon post précédent.
car la question est complexe à trancher.
quand bien me^me il ne "devrait" y avoir qu'une seule licence par oeuvre, je persiste à penser que c'est avant tout du ressort du choix moral de l'auteur. et quand bien même ce serait le choix moral de l'auteur de n'attacher qu'une licence exclusive à une oeuvre, il peut se passer des tas de choses.
exemple : dana compose et écrit "lions kill everything". il l'a publié sous cc by nc nd si je ne m'abuse. je lui demande si je peux le reprendre pour en faire un arrangement pour bandas. il est OK. je le fais. imaginons que ça va paraître dans une compile publiée sous cc by nc sa. bon, très bien. je décide de le publier sous share alike même si d'habitude je publie toujours sous nd. donc mon arrangement paraît en share alike sur le cd. puis le gars qui a fait la compile publie les titres de la complie sur hundmeinsickq. la composition "lions kill everything" va donc exister SIMULTANEMENT sous deux licences différentes (pour la musique seulement s'entend. eh oui, car ce ne sera pas le cas pour les paroles ni pour l'interprétation).
seule la clause SA oblige EXPLICITEMENT celui ou celle qui fait une reprise ou une dérivation à publier sous la même licence. mais il n'est dit nulle part dans les contrats des licences qu'une licence et une seule doit être attaché à une oeuvre. surtout quand par ailleurs, toute clause peut être levée si l'auteur donne son accord.
quant au droit de retrait, déjà ce n'est pas simple dans le monde réel avec le droit d'auteur courant, mais c'est impossible sur le net. la formule du contrat CC faisant appel à la "bonne foi" est assez cynique en ce sens. il faudrait lire le texte US pour savoir comment ils gèrent cette partie. car ce genre de formule ignore totalement les caractéristiques du net ou tout est démultiplié rapidement. le droit de retrait est possible quand ce sont des livres par exemple. il y a 5000 exemplaires à retirer des ventes et à passer au pilon. mais comment exercer un droit de retrait dans 15 ans sur une oeuvre publiée sous une licence donnée et qu'il y a eu des millions de téléchargments, des millions d'échanges, voire des millions de dérivations et lesquelles ont été elles même téléchargées des millions de fois. quid aussi de celui qui changera de licence tous les deux mois. au bout de 15 ans, son oeuvre se trouvera sur le net sous 25 licences différentes.
sauf qu'il n'y a pas de dates. donc comme je le dis juste au-dessus, dans 15 ans, une oeuvre pourra se retrouver avec 25 licences différentes.
ce SONT des contrats de cession de droit parce qu'il ne peut en être autrement ! pour que quelqu'un puisse jouir de ton oeuvre, tu dois lui céder le droit d'en jouir. c'est un contrat de cession qui cède le droit de partager sans contrepartie financière etc.
je suis hereux de voir que mon questionnement a fait écho mais : personne ne lit les engagements.
c'était un des points de mondogmazicv3, il faut répondre à un questionnaire pour pouvoir s'inscrire puis pour déposer des titres. mais le questionnaire, c'est 1 question par page. et à chaque réponse on est redirigé... et si on répond comme il faut à tout, on peut s'inscrire. sinon, on peut être renvoyé sur la page d'inscription de la sacem par exemple.
Il faudrait créer un fil spécifique pour vraiment y aller sans retenue. S'pas ?
Pour ma part je me mets en mode veille en ce qui concerne ce sujet précis car je ne fais qu'apporter de la confusion par mon manque de connaissance ( pointu ) du sujet. Mais je vous lie avec intérêt
oui.
oui
dans un monde où on se contente d'un click, j'aime assez l'idée que là, ça prend du temps
c'est quand même normal non de passer un peu de temps à remplir un questionnaire et de s'engager quand on choisit un devenir pour ses oeuvres ??
après oeuvre par oeuvre ça va être intenable..
donc on oblige l'auteur qui s'inscrit à remplir ce questionnaire une fois pour toutes
ça n'a aucune valeur juridique évidemment, mais après tout
est-ce qu'un engagement quel qu'il soit tire sa force de sa traduction juridique ??
certes ça peut rassurer certains types de personnalité ce recours à la chose publique, l'inscription intitutionnelle etc.. (j'ai besoin d'un surmoi qui me garantit de ma propre liberté)
pensons à toutes les fois où nous avons du faire des choix, nous engager
avions nous à notre disposition un outil juridique pour traduire cet engagement dans le monde réel ?
ou n'était-ce pas bien souvent une parole que nous nous adressions à nous-mêmes ? (il y a dans les théories contractualistes - rousseau, hobbes, rawls etc.. - des concepts intéressants pour penser cela si nécessaire)
et la force de cet engagement, n'excède -t-elle pas l'assurance que pourrait donner un contrat quel qu'il soit ?
évidemment, ça ne produira pas un effet aussi drmatqiue chez tous les utilisateurs, et il y aura toujorus des petits malins qui utiliseront dogma comme une plate forme supplémentaire en vue de visibilité machin truc
mais ça fera peut-être son effet sur certains autres (et le renvoi à la sacem est assez rigolo)
Déjà, on a les clauses sacem sous les yeux, donc (et c'est pas rien !) on est désormais sûrs et certains à donf que :
1° Le petit homme est, de par son contrat sacem, tenu d'excercer son droit de retrait des licences cc sur ses œuvres, ces deux contrats n'étant pas compatibles.
Ce qui ne le prémunit d'ailleurs pas de problèmes ultérieurs…
2° On peut ouvertement se fouttre de la gueule des "juristes" de jamendo et dénoncer leur malhonnêteté intéressée.
Qui fait le communiqué de presse pour répondre aux précédents articles ??
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
oui ! oui ! oui !
Et d'ailleurs, ce qui serait top rigolo, c'est qu'on se serve de ce questionnaire comme d'une espèce de "charte" , un truc bien monté qu'on pourrait par la suite proposer aux autres sites du libre, qui ferait un genre de label de qualité "libre et conscient"…
(c'est brouillon, je sais)
D'accord aussi avec le constat de Dana sur l'engagement qui dépasse l'outil juridique : nous avons un outil (les licences ouvertes) qui n'est qu'un moyen pour nous de mettre en pratique légalement un engagement éthique/politique (que nous pourrions parfaitement aussi mettre en pratique de façon illégale, surtout si la loi est/devient inique). Le problème est que cet outil peut aussi être utilisé dans des buts beaucoup moins éthiques, et il serait peut-être bon que nous nous démarquions par un affichage plus fort de notre engagement (pour peu que nous soyons assez nombreux à nous retrouver sur des positions communes au-delà de nos diverses approches individuelles).
A propos, j'ai toujours un peu de vague à l'âme quand je pressens que notre attachement aux licences ouvertes peut nous placer dans une position de parangons de vertu et de légalité. Dans l'affaire du petit homme, c'est nous les sales punks qui faisons l'exégèse de la loi et des textes juridiques pour déterminer ce qui est légal ou pas, et c'est l'institution (la SACEM, en l'occurence) qui se torche avec les mêmes textes. Ce renversement me laisse un léger goût d'amertume.
Sinon, pour le fait de savoir si différentes licences peuvent s'appliquer à une même oeuvre, j'avais bon, alors ? Parce que moi aussi, ça fait un moment que je réponds en ce sens quand on me pose la question (mais moins longtemps que toi, Dana, c'est sûr).
Le fait de savoir que c'est possible n'empêche pas d'ailleurs que cela puisse être absurde ou stupide dans la pratique, puisqu'un utilisateur enquiquiné par une licence restrictive pourra toujours arguer de sa bonne foi pour se référer à une autre (antérieure ou concomitante) qui l'est moins.
En tout cas, nos nombreux et longs posts sur le sujet montrent qu'il est très difficile, même pour nous, de s'y retrouver. Comme disait Pola je crois plus haut, on pourrait donc peut-être se montrer un peu plus souples face à l'ignorance ou à la naïveté de certains nouveaux arrivants (mais continuer à sauter à la gorge des connards qui viennent faire la promo de leurs merdes web 2.0, bien sûr).
Par exemple, le petit homme, là, qui est venu gentiment nous parler de son cas, il a été d'entrée de jeu ramené à son inconséquence et j'imagine qu'il va avoir du mal à suivre le fil de nos échanges. Au mieux, il verra en lisant en diagonale que nous non plus, on n'est pas des experts, même si on cogite là-dessus depuis un moment.
Ça vaudrait peut-être le coup de lui ouvrir un nouveau thread, pour lui tout seul, où il pourra nous en dire plus et où nous pourrons lui répondre et lui demander d'autres renseignements (et gardons la présente discussion pour y retrouver un peu nos petits).
De ce que j'ai compris de son cas, je conclus qu'il était sous CC avant d'adhérer à la SACEM. Bon : sa licence ouverte ne lui interdit en rien de soumettre son oeuvre à d'autres licences, y compris la licence SACEM (l'expression est incorrecte, mais c'est pour faire court, sauf que comme je rajoute une parenthèse derrière, ça fait long quand-même). La SACEM, grand prince, lui octroie la permission de garder en gestion individuelle ses droits sur diffusion via internet. A-t-elle connaissance de l'existence au préalable d'une licence CC ? Oui ou non ?
Non : alors quand elle va comprendre que les utilisateurs, en vertu de cette licence, peuvent s'échanger les morceaux sur tout support (mp3, CD...) sans payer un kopeck, et que même la rétroactivité théorique sur la gestion des droits hors internet par la SACEM se heurtera à l'antériorité du contrat CC (elle ne pourra donc poursuivre personne pour piratage ou contrefaçon)... eh ben, elle devrait pas être contente, la vieille dame, et elle risque de couper court à cette première expérience "révolutionnaire", et pourquoi pas interdire l'adhésion à tout auteur ayant déjà diffusé sous licence ouverte (ce serait la seule mesure cohérente avec les statuts actuels de la SACEM, il me semble).
Oui : alors la SACEM, soit n'a pas perçu les conséquences de la diffusion sous ces licences ouvertes qu'elle a choisi d'ignorer, soit s'en tamponne cyniquement, considérant que la co-existence illégale entre CC et SACEM restera marginale et que c'est l'occasion de se montrer fun et branchée au moment même ou elle pousse aux représailles contre les méchants "pirates".
Il faudra peut-être donc demander au petit homme ce que sait exactement la SACEM au sujet de sa licence CC, et si elle est au courant, ce qu'elle exprime à ce sujet. Et selon la réponse, expliquer au brave homme avec patience et tact ce que nous pensons de l'affaire.
Reste le cas de jamendo : là, c'est évidemment le cynisme qui mène la barque. Pouvons-nous envisager une riposte ? Dogmazic, combien de divisions ?