Autre chose : il s'agit pour toi de recréer une économie globale, avec rassemblement d'artistes professionnelles et tout le toutim... Encore une fois je ne voit pas le but de cette économie et de ce syndicat hormis la rémunération économique (ce qui n'est pas notre bout premier à tous ici me semble-t-il).
Il ne m'a pas paru que je voulais maintenir la rémunération des auteurs ad vitam, c'est un autre débât. Ce que j'explique c'est que tant que le modèle économique sera un mordèle de marché basé sur l'offre et la demande alors les licences libres posent un problème.
Jamendo Pro est la concrétisation de ce problème, où un intermédiaire se sert d'une marchandise à bas coût parce que inépuisable pour faire une concurrence que l'on pourra qualifier de libre et non faussée ( déloyale ) à des auteurs réunnis en collectifs pour défendre leurs droits face aux intermédiaires commerciaux.
Il s'agit de solidarité tout simplement. On parle d'une solidarité face au Capitalisme pas une solidarité de corporation. Le Capitalisme c'est ce qui est en train de faire crever de faim une grande partie du monde et plus près de nous les Grecs.
D'où l'idée pour incaudavenenum, si j'ai bien compris de situer les oeuvres sous licences libres en dehors de la sphère marchande grâce à la clause NC.
Il s'agit d'un positionnement qui a une signification politique forte, car les oeuvres sous licences libres ne participeraient plus à la dévalorisation marchande des oeuvres qui ont vocation à l'être, elles favoriseraient l'appariton d' un écosystème non marchand dont les critères ne seraient plus une valorisation pécunière mais esthétique.
Les oeuvres d'arts sont dans le champs esthétique. Une oeuvre d'art n'est pas un marteau, mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Il va falloir en finir un jour avec le diktat des 4 libertés stallmanienne pour les oeuvres d'art. Un logiciel est un outil, une oeuvre d'art non.
Oui mais si un artiste qui met ses oeuvres sous licence libre veut essayer de devenir rentier ?
Nous sommes d'accord, il y a là un problème parce que la Sacem est établie sur le droit d'auteur, donc sur la protection de l'auteur et non des oeuvres, même si dans le droit français les deux sont confondus, puisque la loi estime que les oeuvres sont des émanations éthérées de l'auteur. Alors que les licences CC sont établies sur l'ouverture de droits aux utilisateur sur les oeuvres uniquement, laissant l'auteur libre de changer les règles du jeu à tout moment. Les licences libres sont des contrats peu contraignants pour l'auteur mais très contraignants pour l'utilisateur.
Si l'auteur adhérant à la Sacem pouvait aussi émettre des oeuvres ( légalement ) en dehors de la sphère de compétence de la Sacem, et en dehors de la sphère commerciale, les choses seraient réglées facilement. On aurait à la fois une structure protectrice et une liberté de créer pour juste créer.
En attendant, il faudrait que les libristes se demandent si ils veulent être utilisé pour casser les droits des gens syndiqués ( Sacem ) par le Capital ou bien contribuer à créer un monde plus égalitaire.
hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....
Sinon les extrémistes tels que moi ne définissent pas les oeuvres comme tu le fait. Pour moi il y a des oeuvres et quand elles sont libre elles sont de facto "meilleurs" car elles tiennent de facto comptent des réalités politique et éthique d'aujourd'hui. Et ensuite, il y a des oeuvres historique. Le reste c'est de la merde.
Car la seule manière pour une soit-disante "oeuvre" commercial de devenir une oeuvre à mes yeux est de passer par le filtre historique.
Quand au soutient face au capital, si l'art n'était pas (considéré comme) une marchandise par les artiste eux-même, on en arriverai pas à devoir se défendre face au capital.
Et en ce qui me concerne je ne ressent que très peu de solidarité pour les artistes qui s'accrochent au capital.
Je vais un peu loin, mais faire reposer un raisonnement sur le fait de dire "un logiciel c'est un outil mais pas une oeuvre d'art", ça me parait casse-gueule.
Une musique de publicité c'est un outil pas une oeuvre et donc les 4 libertés s'appliquent si je te suis....
"Une musique de publicité c'est un outil pas une oeuvre et donc les 4 libertés s'appliquent si je te suis...."
Je sais pas, c'est toi qui voit si Vivaldi, Mozart et d'autres compositeurs classiques sont de la merde après être passés par le filtre historique.
"Car la seule manière pour une soit-disante "oeuvre" commercial de devenir une oeuvre à mes yeux est de passer par le filtre historique." C'est toi qui le dit.
Donc si un morceau dans une pub a passé le filtre historique et est devenue une oeuvre d'art, Mozart dans la pub ne peut pas être un outil.
Pour moi, les jugements de valeurs n'ont rien à faire dans ce débat. Il ne s'agit pas de ça. On n'est pas en train d'essayer d'opposer une catégorie à une autre pour désigner des coupables, on est juste en train d'essayer de faire l'inverse, c'est-à-dire de rassembler et de réfléchir à quoi mène un partage sans garde-fous dans un système dominé par l'ultralibéralisme.
Tu as dit aussi "Quand au soutient face au capital, si l'art n'était pas (considéré comme) une marchandise par les artiste eux-même, on en arriverai pas à devoir se défendre face au capital."
Il ne faut peut-être pas inverser les choses. Les auteurs comme les autres ont besoin de bouffer, et quand on n'est pas une huile dont papa et maman ont rempli le compe en banque à la naissance, on vend ce qu'on a.
Le droit d'auteur, puis plus tard la Sacem ont été créé dans le but de faire collectif pour inverser le rapport de force. C'est pourquoi le droit d'auteur est un droit si fort. Je rappelle au passage qu'il a été créé à la Révolution de 1789 pour lutter pour mettre fin aux privilèges des éditeurs.
Maintenant, on peut aussi dire Fuck Off, mort au Capitalisme, aller se foutre sur la gueule avec des flics dans la rue et attendre tranquillement qu'un petit malin récupère l'énergie du peuple en colère pour le remettre en cage. Après tout ce qui est important, semble-t-il, c'est de pouvoir casser la gueule à quelqu'un plutôt que de construire par la démocratie un monde plus équilibré.
Chacun fait comme il veut, il y a juste moyen de réfléchir et de faire autrement et d'utiliser cette rage qui grossit chaque jour un peu plus de manière constructive.
Oui enfin pinailleries, pinailleries... on essaie surtout de pouvoir répondre à des problèmes très pratique qui se posent à de nombreux auteurs au quotidien. La clause NC a sa part de flou qui porte de grosses conséquences financières pour les auteurs.
Par contre faudra que tu me traduises "Weltanschauung" en français...
La clause NC ne pose pas de "problème pratique" à "de nombreux auteurs au quotidien". Sur quoi te fondes-tu pour affirmer cela ? Pas plus que la clause BY ou la clause SA, dont pourtant vous ne parlez jamais.
Clairement : OUI. La clause NC pose de sérieux soucis pour beaucoup de personnes qui viennent me demander lors de présentation des licences et de leurs notions. Ne serait-ce pour pouvoir identifier, au grand dam de glue, les utilisations commerciales. Est-ce la vente, est-ce le but, est-ce la qualité de la personne (physique ou morale) ?
La Sacem est claire dessus, TOUTE utilisation est commerciale hormis 2 exceptions la Fête de la Musique et le Téléthon ou dans le cercle restreint de la famille...
Les licences libres en redonnant une prérogative à l'auteur concernant les utilisations des ses œuvres permet justement de définir plus largement la notion de "non commercial". Donc, la question est bien à ce moment de la définir !
Et effectivement, le "but lucratif" dans une activité revient le plus souvent. L'exemple le plus frappant est une association à but non lucratif ou une école qui crée une manifestation et qui souhaite sonoriser les lieux. Mais on pourrait étendre cette notion à celle du Code des Impôts, qui défini une activité non lucrative à partir d'un budget inférieur à 60 000€ pour une association. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&idArticle=LEGIARTI000006312620&dateTexte=&categorieLien=cid
Même chose concernant le Code du Travail (22 occurrences)
Le Code de la Propriété Intellectuelle contient aussi 3 occurrences, le Code de la propriété Intellectuelle contient également déjà à trois reprises l’occurrence « non lucratif » dans les articles L122-5 (traitant d’exceptions à la copie privée notamment pour les personnes en situation de handicap), L612-20 et R613-63 (concernant une réduction des redevances pour les dépôts de brevets). Quid aussi de la notion "d'Intérêt Général" ? De Services Publics (remise en cause par le parti libéral PPE (parti populaire européen)) ?
Position de la notion NC, qui parle de "fins commerciales".
Pas d’Utilisation Commerciale — Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette oeuvre à des fins commerciales. Source : http://creativecommons.org/licenses/
Rien ne nous empêche de lutter collectivement en faveur de dispositions plus claires à ce sujet.
Nous sommes d'accord, il y a là un problème parce que la Sacem est établie sur le droit d'auteur, donc sur la protection de l'auteur et non des oeuvres, même si dans le droit français les deux sont confondus, puisque la loi estime que les oeuvres sont des émanations éthérées de l'auteur. Alors que les licences CC sont établies sur l'ouverture de droits aux utilisateur sur les oeuvres uniquement, laissant l'auteur libre de changer les règles du jeu à tout moment. Les licences libres sont des contrats peu contraignants pour l'auteur mais très contraignants pour l'utilisateur.
Si l'auteur adhérant à la Sacem pouvait aussi émettre des oeuvres ( légalement ) en dehors de la sphère de compétence de la Sacem, et en dehors de la sphère commerciale, les choses seraient réglées facilement. On aurait à la fois une structure protectrice et une liberté de créer pour juste créer.
La Sacem est un système contraignant pour l'auteur ET les utilisateurs. Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase, c'est bien de cela qu'il s'agit, du respect de la volonté de l'auteur et de la définition d'un cadre plus large que celui expliqué par la Sacem.
Les œuvres d'arts sont dans le champs esthétique. Une œuvre d'art n'est pas un marteau, mais un marteau peut être une œuvre d'art. Il va falloir en finir un jour avec le diktat des 4 libertés stallmanienne pour les œuvres d'art. Un logiciel est un outil, une œuvre d'art non.
Il y a un soucis à mon sens à confondre deux logiques différentes. Les licences libres appliquées aux logiciels libres sont basées sur un principe : pour programmer un logiciel, il vaut mieux ne pas perdre de temps à réinventer la roue à chaque fois, comme si les lois de la physique étaient protégées par une entité qui souhaiterai qu'on la paie pour utiliser ses fondements. Pour le logiciel c'est une absurdité, qui mène certaines entreprises à vouloir breveter le "double clic de souris" (par exemple).
Mais pour la musique, ou toute œuvre d'art en général c'est une question. Une œuvre d'art se crée ex-nihilo ? Son esthétisme est-il créé à partir de rien ? Ou s'inspire-t-il des autres ?
La question qui se pose donc, en dehors de toute considération sur l'esthétisme, le sens ou l'outil (art / artisanat / artisanat d'art...), c'est bien de l'apport personnel d'un auteur sur une œuvre. Et c'est pourquoi, dans le droit français, la question de la personnalité de l'auteur est si importante, car c'est lui le - tout puissant - créateur d'une œuvre.
L'art n'est pas seulement limité à une question d'esthétisme, si on reprend quelques écrits philosophiques, notamment Kant, quand il parle de "plaisir cognitif".
"Pour apprécier un paysage, il n’est pas besoin d’être cultivé. Ce n’est pas le peintre qui nous apprend à voir la nature pour Kant. La beauté naturelle est donc supérieure à la beauté artistique pour Kant car elle est purement esthétique tandis qu’il y a une part de plaisir cognitif dans l’œuvre artistique." Mais nous nous égarons...
Et sur ta dernière affirmation, heureusement que le logiciel n'est pas considéré comme seulement un outil par la loi, mais bien comme une œuvre (au sens finalité d'un ouvrage...). Ton questionnement sur le statut réel de ce qu'est qu'une œuvre d'art est à mon sens à mettre à jour. Certains pourront trouver très esthétique l'interface des logiciels anciens, de vieux jeux vidéos, des ASCII Art, des easter eggs (bouts de codes cachés dans les logiciels attestant d'un passage d'un auteur)... ce sont après tout aussi des moyens d'expression. Et c'est peut être aussi là que peuvent se poser des problèmes d'interprétation.
En attendant, il faudrait que les libristes se demandent si ils veulent être utilisé pour casser les droits des gens syndiqués ( Sacem ) par le Capital ou bien contribuer à créer un monde plus égalitaire.
Oh monde binaire ! Déjà, la Sacem n'est PAS un syndicat ! C'est une société privée avec une mission de service public agréée par le Ministère de la Culture (seul habilité à le faire pour reconnaître les sociétés de perception et redistribution des redevances pour droits d'auteurs).
Ensuite rien n'empêche que les collectifs déjà créés d'auteurs publiant sous licences libres et ouvertes choisissent de militer ensemble au lieu de se bouriner à coups d'esthétismes et de Weltanschauung.
Je ne suis pas pour ma part un féru du libéralisme économique, que j'ai plutôt tendance à exécrer, néanmoins, je ne suis pas pour un verrouillage stalinien des usages par une entité créatrice au dessus de tout et pendant un certain nombre d'années. Je préférai que ce libéralisme réponde à des lois, et notamment celles évoquées de garder certaines œuvres dans le domaine public par exemple, ou celle de continuer de garder les œuvres selon des critères d'accès. Je préfère éminemment la vision d'un Louis Blanc par exemple, (http://www.numerama.com/magazine/15394-a-lire-en-1839-quand-louis-blanc-attaquait-deja-la-perversite-du-droit-d-auteur.html) sur le droit d'auteur (ne pas tenir compte de la préface de ce livre) qui me semble honnête et protégeant les citoyens que celle évoquée ci et là parfois. Et pour en finir avec ce long fleuve de caractères dont la police me semble libre dans les usages que j'en fait, quand la FSF assigne en justice une entreprise qui ne respecte pas la notion de viralité de la GPL, au nom de la notion de "bien commun", c'est pour moi une limite tout aussi valable philosophiquement que celle de la "non commercialité" au libéralisme économique.
Si on étend cette notion au domaine écologique par exemple cela donnerait :
Pas le droit d'utiliser l'eau si vous ne la rendez pas aussi propre qu'avant votre utilisation, ou Pas le droit de vendre votre produit si vous ne prenez pas en charge tous les coûts pour le traitement et le recyclage (ou le démantèlement des centrales nucléaires par exemple)... ça limiterai assez grandement ceux qui veulent faire n'importe quoi avec le "commerce".
Certains pourront trouver très esthétique l'interface des logiciels anciens, de vieux jeux vidéos, des ASCII Art, des easter eggs (bouts de codes cachés dans les logiciels attestant d'un passage d'un auteur)... ce sont après tout aussi des moyens d'expression.
Avec le collectif artistique dont je fais partie, on a très franchement tranché : pour nous, protocoles, sites web et autre logiciels sont effectivement des œuvres d'art. Je comprends qu'on puisse ne pas partager ce point de vue.
J'ai commencé à me familiariser avec cette idée en lisant le Jargon File à la toute fin des 90's, où j'ai découvert qu'il était possible de considérer du code source comme une sorte de poésie. Par extension, le produit final, travail d'art à son tour ?
</horsSujet>
Le droit d'auteur, puis plus tard la Sacem ont été créé dans le but de faire collectif pour inverser le rapport de force. C'est pourquoi le droit d'auteur est un droit si fort. Je rappelle au passage qu'il a été créé à la Révolution de 1789 pour lutter pour mettre fin aux privilèges des éditeurs.
C'est une vision romancée de la Révolution, car les personnes qui sont mentionnées dans le droit des auteurs, ce sont bien les éditeurs, le "E" de la Sacem est là pour te rappeler qu'ils prennent 50% des redevances pour droits d'auteurs. La fin des privilèges est pour donner un cadre qui soit au départ indépendant de celui qui héberge l'auteur, essayer de supprimer la notion de mécénat artistique pour créer un écosystème libéral sur la base de : l'auteur est un artisan comme un autre, un travailleur comme un autre, tout travail mérite (méritocratie) salaire, donc on pose dans le Code de la Propriété Intellectuelle les fondements pour que l'auteur ait plus de poids légal. La version de 1789 ne crée pas les sociétés de gestion de droits.
Pas d’Utilisation Commerciale — Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette oeuvre à des fins commerciales. Source : http://creativecommons.org/licenses/
le quoting excessif...
il faut toujours rajouter:
Néanmoins, l'Offrant se réserve à tout moment le droit d'exploiter l'Oeuvre sous des conditions contractuelles différentes
en version simplifiée:
N'importe laquelle des conditions ci-dessus peut être waived si vous avez l'autorisation du titulaire de droits.
waived: levée
et hop d'un coup sa change... on arrive bien à l' un des fondamentaux des CC : la gestion INDIVIDUELLE ...
le "donnant droit" est donc seul à définir ce qu'est un usage commercial....
Il n'y a pas d'histoire de rémunération. JAMAIS ! Cool
Ceux qui utlisent la clause NC dans l'idée de se faire rémunérer (en levant la clause) font une usage ABUSIF des licences libres.
Oui... mais non.
Tumulte, Decay, Aisyk... affirment qu'une majorité d'utilisateurs utilisent au contraire la clause NC — en dépit de ce qu'elle signifie littéralement — comme moyen de négociation.
Taro, tu prends au contraire NC au pied de la lettre.
Mais en fait vous êtes d'accord sur une chose : vous trouvez que c'est "mal" de monnayer une levée de clause NC. Que le "mal" réside dans la clause elle-même ou dans l'abus qui en serait fait.
Vous raisonnez donc en terme de valeur morale absolue. Et, à mon avis, c'est faire complètement fausse route.
La vraie question qui devrait se poser, c'est, en partant du monde tel qu'il est (capitaliste), comment fait-on pour faire vivre, grossir, et perdurer un champ d'activités culturelles libéré du marché.
Lorsque je dis que les mots ont un sens et que les termes "non" et "commercial" n'ont pas besoin d'exégèse, je ne dis pas que je prétends que les utilisateurs de la clause NC ne lèvent jamais cette clause contre rémunération. Et je ne dis pas non plus que le faire, c'est "mal", même si moi, personnellement, je ne le fais pas.
Je dis que lorsqu'un auteur permet la libre diffusion non-commerciale de ses oeuvres, il participe objectivement à la création d'un champ d'activités culturelles hors marché, ce qui, dans un monde universellement asservi au Capital, est déjà un pas considérable, quelles que soient les motivations subjectives des auteurs (peu importe qu'ils aient des arrière-pensées, ou des intentions peu avouables, que nul ici n'ira sérieusement mettre en statistiques significatives).
Je dis aussi que pour que cet espace ne soit pas vérolé par le marché et ne devienne pas objectivement un outil antisocial, il faut que la musique qui est mise en partage ne puisse être mise sur le marché dans des conditions antisociales. Interdire absolument aux auteurs sous NC, par je ne sais quel additif aux licences, de lever à tout jamais leur clause serait tout aussi antisocial (je répète d'ailleurs pour la énième fois que le problème est rigoureusement le même pour la clause SA ou son équivalent dans la LAL).
Le seul moyen de sortir de cet écueil, d'éviter définitivement que la question du revenu des auteurs ne vienne polluer à tout bout de champ la libre diffusion, c'est de faire en sorte que des auteurs, en nombre significatif, puissent adhérer volontairement à un organisme qui impose des règles collectives et se pose en force de négociation pour toute mise sur le marché des oeuvres par ailleurs en libre diffusion.
Il ne s'agit pas d'extraire des oeuvres du marché et de leur interdire à tout jamais d'y retourner. Une même oeuvre pourra être en même temps une marchandise utilisée commercialement sur le marché dans des conditions de revenu décentes pour l'auteur et être hors marché une oeuvre libre dont les mélomanes pourront jouir à leur guise...
Bien sûr, tout le monde n'adhérera pas à un tel système, et certains souhaiteront rester en gestion individuelle. Grand bien leur fasse. Je pense qu'une fois le système que je viens de décrire consolidé, les acharnés de la gestion individuelle seront en nombre résiduel, et n'auront plus grande capacité de nuisance sur le marché. Quant à moi qui aimerais dans l'idéal conserver la possibilité de refuser les utilisations commerciales, je crois que je serais prêt à y renoncer pragmatiquement si c'était pour participer à la pérennité d'un tel système. Je suis d'ailleurs bien persuadé que les marchands qui ont pu me solliciter jusqu'ici ne l'ont fait que parce qu'ils considéraient que c'était "libre" donc gratos ou à bas prix, et qu'ils ne verraient plus aucun intérêt à ma musique si celle-ci était disponible à la tarification SACEM. Il n'y a d'ailleurs pas de secret : la thune ne tombe pas comme ça du ciel ; celui qui ambitionne de vivre de sa musique en tant qu'auteur, a intérêt à se trouver un bon éditeur, et à produire des trucs qui correspondent aux attentes du marché.
Une licence NC avec clause NC pas levable y compris par la/les personne(s) qui sont à l'origine de l'œuvre...
Non, pas besoin d'inventer une clause NC pas levable. Il suffit d'un organisme qui ne permette cette levée que dans des conditions fixées collectivement par les adhérents, dans un rapport de force favorable sur le marché. Deux solutions pour en arriver là : la création d'un syndicat ou d'une nouvelle SPRD, ou une évolution de la SACEM. Je ne crois pas vraiment à la première, au vu de la réalité des forces en présence (si on crée un zinzin à trois pelés, ça ne fonctionnera pas), mais j'ai cru en la deuxième, voyant dans l'asso Musique Libre un collectif qui, fort de sa légitimité historique, aurait pu agir inlassablement en ce sens auprès de la SACEM. Mais je me suis trompé : la nouvelle équipe, pas plus que l'ancienne, ne semble prête à s'engager sur cette voie, pour les raisons idéologiques que j'ai exposées plus haut. J'aimerais donc que naisse une nouvelle force résolue à oeuvrer. Je serais prêt à m'y investir, mais je ne me fais pas trop d'illusion. Sinon... ben je pense que ce sera tout simplement la fin à la fois du libre et du droit d'auteur fort... à moins que la SACEM ne se mette à évoluer d'elle-même, ce qui ne me semble pas si improbable que cela.
Il y a quand même un gros problème, je trouve, dans les débats de ces derniers jour... Il réside dans le fait que ce qui est reproché au gens qui abuseraient du libre grâce à cette clause.... Ahem... C'est d'avoir l'intention d'un jour, lever la clause NC pour gagner de l'argent...
Je crois qu'on peut difficilement reprocher à quelqu'un d'avoir l'intention de faire quelque chose... Je veux dire, si on devait juger les gens pour ce qu'ils aimeraient bien pouvoir faire, on a pas fini.
Exactement. Mais lorsqu'on raisonne sur des valeurs morales absolues, qui ont le défaut de ne jamais se plier vraiment au réel, on en vient toujours à chercher des coupables. Et donc on se situe sur le terrain des procès d'intention. Ce qui est parfaitement stérile.
Pour la énième fois, je vous amène à constater qu'on critique la NC des CC et jamais celle de la C-réaction... pourquoi? Tout simplement parce que ça n'est pas la même!
La C-réaction, combien de divisions ?
Si des millions de personnes utilisaient cette non-licence (sic), tu irais tout aussi bien recueillir des témoignages individuels d'utilisateurs qui ont le mauvais goût d'utiliser la clause NC comme levier de négociation.
A noter que ceux qui procèdent ainsi en gestion individuelle n'ont strictement aucune chance de monnayer la levée de leur clause (NC, SA, LAL, C-réaction...) dans des conditions décentes pour eux-mêmes et pour la collectivité. Ce sont juste de dangereux pigeons tout juste bons à finir chez Jamendo Pro. Il n'y a d'ailleurs pas à leur reprocher. Avant que la SACEM ne commence à envisager la compatibilité avec les CC, les auteurs ayant recours à la libre diffusion (pour de bonnes comme pour de mauvaises raisons), et n'ayant pas encore obtenu de diffusions commerciales déclarées étaient condamnés à rester en gestion individuelle.
Mais le problème ne vient pas de la clause, quelle qu'elle soit : il vient de la liberté qu'a l'auteur de faire n'importe quoi, dès lors qu'il n'est pas membre d'un collectif structurant. Tant que vous resterez figés dans une conception du monde non-dialectique, et que vous ferez de la Liberté individuelle un absolu, de la liberté de choix la mère de toutes les batailles, vous serez condamnés à phosphorer sur les comportements individuels, les intentions subjectives, et à faire l'exégèse jamais satisfaisante de textes juridiques qui ont le vilain défaut de ne pas cadrer explictement toutes les intentions particulières, d'autant plus lorsque celles-ci ne restent que des voeux pieux (comme l'intention de se faire des couilles en or, par exemple).
Tel qu'expliquer par toi et Glue, les licences libre ne serviraient qu'aux échanges sur internet. En ce qui me concerne c'est un problème, car il ne s'agit pas de faire passer des usages issues de l'internet vers le monde réel (liberté de circulation de l'information, etc...). Mais de dissocier les deux.
Autre chose : il s'agit pour toi de recréer une économie globale, avec rassemblement d'artistes professionnelles et tout le toutim... Encore une fois je ne voit pas le but de cette économie et de ce syndicat hormis la rémunération économique (ce qui n'est pas notre bout premier à tous ici me semble-t-il).
Je n'ai jamais dit que les licences libres ne servaient qu'aux échanges sur le net (encore que ce soit, dans les faits, quasiment le cas). La libre diffusion, pour le public, c'est aussi la possibilité de copier la musique sur différents supports, c'est aussi potentiellement, avec des initiatives comme sourceml (qui aurait dû être au coeur même de l'activité de MLO), la mise à disposition des sources à des fins d'étude, d'apprentissage, de jeu, et de réutilisation... pas forcément uniquement sur internet !
Je suis le premier à dire que mon activité musicale n'est pas motivée par la question de la rémunération, et que je veux justement faire naître un champ d'activités culturelles qui échappe au marché. Mais bon sang, ne soyons pas benêts : le marché est toujours là, et ce n'est pas en ignorant l'économie qu'on sera débarrassés des contraintes économiques. Il faut précisément avoir pu domestiquer ces contraintes pour ne plus en être les esclaves, et pour que notre terrain de jeu devienne vraiment autonome.
hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....
C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.
Une utilisation commerciale c'est quand un intermédiaire utilise la musique directement ou indirectement pour gagner de l'argent.
Voilà
La question n'est pas de savoir identifier une utilisation commerciale mais de savoir si cette utilisation amène à une rémunération de l'artiste de façon systématique.
Dffuser une oeuvre sous licence libre avec clause NC signifie que l'oeuvre ne doit pas circuler dans un cadre commercial. Et ça ne signifie strictement rien d'autre.
Il n'y a pas d'histoire de rémunération. JAMAIS ! 8)
c'est pour ça hein, les chartes de bonne conduite tout ça, j'y crois pas... il 'ny a que la piste des avenants au contrat de licence (par exemple un avenant qui dirait que le cédant à titre gratuit (je n'aime pas "donnant droit") renonce à toute possibilité de lever les clauses)
je fini par me dire qu'effectivement, des avenants, ce serait sans doute le mieux en fait.
disons, une charte, outre l'aspect très "vœux pieu", ça a quand même un coté fédérateur. bon pour le coup, ça a plutôt eu l'effet inverse. Ce serait plus un truc à faire pour un collectif ou un label. mais ML est peut-être trop... vaste, pour une charte.
d'ailleurs c'est pas sérieux tout ça, j'me barre aussi, tiens.
incaudavenenum, pour ce qui est de la clause BY, je pense sincèrement que vouloir l'enlever est une ineptie.
Lorsque l'on crée quelque chose, quand bien même ce quelque chose ne partirait pas de zéro et se baserait sur des éléments existants, il n'existait pas avant. On peut donc parler d'invention, innovation, création. Il est donc logique d'attribuer la paternité de cette création à son auteur. Il est donc tout aussi logique que le créateur puisse disposer de son oeuvre comme il l'entend.
Imaginons que tu fabriques un meuble d'angle révolutionnaire dans ta cuisine. Tu as pris du temps pour faire les plan, sélectionner les matériaux appropriés, effectuer les découpes, le montage, les finitions, peintures, ... Tu peux en disposer comme tu le veux. Si tes amis et voisins veulent le même, il leur faudra les plans (la recette de cuisine), mais peut-être ne veux-tu pas que tout le monde ait le même, c'est ton droit. Par ailleurs, rien ne t'empêche de distribuer gratuitement les plans [sous CC-BY-NC-SA] à ceux que tu souhaites. Ce qui t'évitera de laisser IKEA reprendre ton idée, peut-être l'améliorer, la commercialiser en millions d'exemplaires et se faire un maximum d'argent sans que tu ne touches le moindre centime... Tu peux aussi décider de breveter ton design et de commercialiser le tout toi-même...
Si tu enlèves la paternité d'une oeuvre quelle qu'elle soit, impossible de poser des questions à son créateur, impossible de savoir pourquoi il l'a créée comme ça et pas autrement, difficile également de prévenir les autres que la création de X présente d'éventuels dangers, etc. Ce serait par contre un excellent moyen pour un auteur de musique libre d'utiliser illégalement, sans avoir à en subir les conséquences, des samples propriétaires. Comment trouver X pour le condamner ?
Si le fait que les interprètes, ingénieurs du son, ..., n'apparaissent pas comme auteurs te pose un problème, il te suffit de les inscrire (avec leur accord, bien sûr) comme co-auteurs. N'oublie pas qu'à ce titre, il faudra que tout le monde soit d'accord pour, par exemple, changer de licence ou lever une clause pour Y ;-).
Utiliser la clause NC pour empécher par défaut toute utilisation commerciale sans autorisation (avec ou sans rémunération) n'a rien d'abusif. C'est tout à fait légal et tout à fait moral. L'auteur fait ce qu'il veut de son oeuvre et peut très bien autoriser une utilisation commerciale sans rémunération à une ASBL, refuser l'utilisation commerciale à une société de production de films pornographiques, accepter l'utilisation commerciale dans une publicité moyennant rémunération. Dans tous les cas, c'est une relation Win - Win. L'auditeur aura accès à la musique librement et pourra en disposer comme il l'entend, l'ASBL pourra récolter des fonds sans dépenser, le publicitaire pourra se faire plus d'argent grâce à l'utilisation d'une oeuvre avec les clauses levées contre rémunération raisonnable et l'auteur pourra peut-être s'acheter un nouveau micro grâce à l'argent reçu pour la publicité. Si l'oeuvre n'était pas libre, l'auditeur aurait dû payer pour l'écouter et ne pourrait pas la modifier ni la redistribuer. L'ASBL devrait payer pour pouvoir récolter un peu de fonds. La société de production de films pornographiques se serait également vue refuser l'utilisation de la musique. Le publicitaire devrait payer plus pour utiliser la musique (la SACEM et l'éditeur ont droit à leur pourcentage), mais il gagnerait toujours très bien sa vie.
Conclusion : par rapport à un "Tous droits réservés" (par défaut), un "Certains droits réservés", peu importe la licence et les clauses restrictives éventuelles, est toujours un grand progrès et une avancée pour tous. Libre ne veut pas dire gratuit.
Je crois que diaboliser certaines utilisations de clauses comme la NC n'apportera absolument rien au mouvement libre. De toute façon, rien n'empêche un auteur d'arrêter toute distribution sous licence libre (même CC-BY ou LAL) et de rentrer dans le circuit "traditionnel". Evidemment, dans la pratique il sera quasiment impossible d'endiguer la distribution sous la licence libre d'origine (un des principes fondamentaux d'une licence libre).
Personnellement, c'est la clause ND que j'aime le moins, car la possibilité de modifier (un des principes fondamentaux d'une licence libre) est carrément supprimée, mais je comprends tout à fait ceux qui l'utilisent et les remercie d'avoir tout de même opté pour une diffusion sous licence libre...
Je pense que la diversité des licences et des éventuelles clauses restrictives est finalement un plus, car tout le monde devrait pouvoir y trouver son bonheur, tout en allant vers une distribution plus humaine, plus ouverte et mieux adaptées aux nouvelles technologies et médias. Mieux vaut concentrer nos efforts à accueillir de nouveaux libristes et les aider à sélectionner une licence qui répond à leurs besoins, parce qu'il y a vraiment moyen de s'y perdre et de faire des choix inadaptés.
Certains pourront trouver très esthétique l'interface des logiciels anciens, de vieux jeux vidéos, des ASCII Art, des easter eggs (bouts de codes cachés dans les logiciels attestant d'un passage d'un auteur)... ce sont après tout aussi des moyens d'expression.
Avec le collectif artistique dont je fais partie, on a très franchement tranché : pour nous, protocoles, sites web et autre logiciels sont effectivement des œuvres d'art. Je comprends qu'on puisse ne pas partager ce point de vue.
J'ai commencé à me familiariser avec cette idée en lisant le Jargon File à la toute fin des 90's, où j'ai découvert qu'il était possible de considérer du code source comme une sorte de poésie. Par extension, le produit final, travail d'art à son tour ?
</horsSujet>
Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...
Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
Ce qui est fatiguant dans cette discussion, c'est d'abord de devoir répéter plusieurs fois les mêmes choses, de constater que les réponses données sont des affirmations plutôt que des réponses, qu'il y a définitivement un refus de parler de l'implication politique du libre et enfin, ça passe son temps à ergoter sur les termes pour partir dans tous les sens.
Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit d'échanger sur des thèmes plus que j'amais d'actualité en ces temps où le monde est à un moment charnière de son histoire, où l'élection en cours va décider si demain nous serons encore maître de notre destin ou bien ballotés comme des bouchons au gré des décisions du système financier mondial.
Quand je lis, qu'on n'en a rien à foutre du syndicalisme, que voulez-vous répondre à des telles aneries ? T'as raison, reste dans ta grotte. Juste une précision, sans le syndicalisme, tu serais moins libre que tu ne l'ais aujourd'hui.
Voilà, après tout ça, l'objet de votre asso et de cette plateforme m'échappe toujours.
@Glue : pour ton dernier post:
Tu trouves qu'on ergote sur les termes, et c'est un défaut qui m'est souvent reproché. Car les termes ont une importance en eux-même, ils ont un sens, et des implications explicites, implicites et bien souvent ils agissent sur l'inconscient collectif. D'où le fait que societalement parlant il est important de ne pas employer tel ou tel terme à la légère.
Concernant Mozart qui passe dans une pub, concrètement je considère qu'un extrait de 15 secondes utiliser dans une pub est une utilisation fonctionnelle de la musique et non une jouissance de l'oeuvre. Après on peut aussi s'en foutre.
Ça à néanmoins une importance car si un outil peut être une oeuvre d'art (le marteau, etc...) et bien une oeuvre peut devenir un outil.
On en revient à déterminer si un morceau est, suivant, la circonstance, une oeuvre utiliser pour jouir ou un outil, utiliser fonctionnellement pour un autre but.
Il s'agit pas de pinailler, je le rappel, mais d'aller jusqu'au bout du raisonnement (après peut-être que j'ai rien compris à ce que tu essais de dire et à ce moment là my bad, j'ai besoin que tu t'échines encore à répéter les mêmes choses dans un autre ordre).
Il faut précisément avoir pu domestiquer ces contraintes pour ne plus en être les esclaves, et pour que notre terrain de jeu devienne vraiment autonome.
Là, dit comme ça, j'ai envie de te dire ok !
Mais comment fait-on, je ne voit pas le moyen.
Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
DECAY a écrit:
hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....
C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.
Votez Mélenchon.
Toute mes confuses pour cela, je pensais que le "héhé" serait suffisant pour souligner que ça n'était qu'une provocation sans valeur argumentaire, je rajouterai dorénavant le LOLPTDR!!! qui-va-bien.
Mais en fait vous êtes d'accord sur une chose : vous trouvez que c'est "mal" de monnayer une levée de clause NC. Que le "mal" réside dans la clause elle-même ou dans l'abus qui en serait fait.
Vous raisonnez donc en terme de valeur morale absolue. Et, à mon avis, c'est faire complètement fausse route.
La vraie question qui devrait se poser, c'est, en partant du monde tel qu'il est (capitaliste), comment fait-on pour faire vivre, grossir, et perdurer un champ d'activités culturelles libéré du marché.
Alors posons-nous cette question, mais si j'en suis à y mettre de la valeur morale c'est de facto car je ne sais pas comment faire autrement.
La valeur morale est, quoi que tu en dises, un rempart face au capitalisme qui en est dénué.
Et la clause NC n'est pas un début de solution.
Le libéralisme nous guète car nous sommes en gestion individuel et je suis d'accord avec toi que solidairement parlant ça n'est pas le top. Mais les licences servent aussi à ça : rassembler les auteurs (d'où l'importance de l'éthique implicite à chaque licence et je me met à tourner en boucle, mais tu vois ce que je veut dire).
Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...
Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
J'avais bien noté la référence. Je pratique le ready-made (en particulier les moellons pour des ready-mades assistés) depuis mi-2008. J'ai pas mal spammé le forum à ce propos par le passé et je suis sûr que pas mal des lecteurs et lectrices de ce fil voient tout à fait ce que tu veux dire quand tu prends l'exemple du marteau.
Le droit d'auteur, puis plus tard la Sacem ont été créé dans le but de faire collectif pour inverser le rapport de force. C'est pourquoi le droit d'auteur est un droit si fort. Je rappelle au passage qu'il a été créé à la Révolution de 1789 pour lutter pour mettre fin aux privilèges des éditeurs.
C'est une vision romancée de la Révolution, car les personnes qui sont mentionnées dans le droit des auteurs, ce sont bien les éditeurs, le "E" de la Sacem est là pour te rappeler qu'ils prennent 50% des redevances pour droits d'auteurs. La fin des privilèges est pour donner un cadre qui soit au départ indépendant de celui qui héberge l'auteur, essayer de supprimer la notion de mécénat artistique pour créer un écosystème libéral sur la base de : l'auteur est un artisan comme un autre, un travailleur comme un autre, tout travail mérite (méritocratie) salaire, donc on pose dans le Code de la Propriété Intellectuelle les fondements pour que l'auteur ait plus de poids légal. La version de 1789 ne crée pas les sociétés de gestion de droits.
Il y a confusion de ta part. Le droit d'auteur est un droit donné aux auteurs par la révolution de 1789, et il n'y a rien de romancé là-dedans, c'est un fait historique.
La Sacem quant à elle créée en 1851, est effectivement une société comme tu daignes me le rappeler si gentiment et non un syndicat comme je l'ai écrit ( mais en employant ce terme je me souciais moins de la forme juridique et plus de l'action du collectif en question ), a effectivement parmis ses membres les éditeurs.
La présence des éditeurs au sein de cette société est liée à ses statuts, statuts auquels les auteurs ont participé à rédiger. Je n'en connais pas la raison exacte aussi je me contenterai de déduire qu'ils ont passé des accords avec les auteurs et qu'ils sont donc resté proches de leurs intérêts. Il existe d'autres bizarreries de ce genre dans la société, comme les commités d'entreprises où toutes les composantes de l'entreprise sont représentées. Je ne dis pas que c'est équivalent, je dis juste que je ne vois pas pourquoi les éditeurs ne pourraient pas être présent à la Sacem. Maintenant qu'ils aient pris de plus en plus de pouvoir au fil du temps et que la Sacem ne remplisse plus tout-à-fait le rôle pour lequel elle a été créée, c'est un autre débat.
Le débat que nous avons est qu'il y a un problème selon moi et Incaudavenenum, et peut-être d'autres qui ne se sont pas exprimés, avec la gestion individuelle défendue par le libre. Et il me semble que nous avons expliqué pourquoi suffisamment dans les commentaires précédents.
Hors il semble que proproser du collectif dans la musique libre ( peut-être le mot syndicat qui hérisse le poil de certains ) ne soit pas bien vu ou reçu avec tièdeur.
Nous avons évoqué pourquoi une structure collective pourrait être nécessaire.
Comme l'a rappelé quelqu'un dans un autre sujet concernant la charte que vous voulez mettre en place, une charte n'engage pas, ce n'est pas une loi, pas une structure à laquelle on adhère, c'est juste de l'air, qui fait peut-être du bien à ceux qui l'écrivent car elle correspond à leurs propres aspirations, mais ça s'arrête là.
Je vous poserais donc cette question. Est-ce là tout ce que vous pouvez produire au maximum ?
@Glue : pour ton dernier post:
Tu trouves qu'on ergote sur les termes, et c'est un défaut qui m'est souvent reproché. Car les termes ont une importance en eux-même, ils ont un sens, et des implications explicites, implicites et bien souvent ils agissent sur l'inconscient collectif. D'où le fait que societalement parlant il est important de ne pas employer tel ou tel terme à la légère.
Houla en effet...Je t'arrête de suite, ma remarque ne s'adressait pas à toi.
Concernant Mozart qui passe dans une pub, concrètement je considère qu'un extrait de 15 secondes utiliser dans une pub est une utilisation fonctionnelle de la musique et non une jouissance de l'oeuvre. Après on peut aussi s'en foutre.
Ça à néanmoins une importance car si un outil peut être une oeuvre d'art (le marteau, etc...) et bien une oeuvre peut devenir un outil.
Non, une oeuvre d'art utilisée par un intermédiaire est un medium, pas un outil. Tu vois, le marteau est un outil qui sert à planter des pointes, le plan est un médium entre l'architecte et la réalité future de la maison, pas un outil.
On en revient à déterminer si un morceau est, suivant, la circonstance, une oeuvre utiliser pour jouir ou un outil, utiliser fonctionnellement pour un autre but.
Il s'agit pas de pinailler, je le rappel, mais d'aller jusqu'au bout du raisonnement (après peut-être que j'ai rien compris à ce que tu essais de dire et à ce moment là my bad, j'ai besoin que tu t'échines encore à répéter les mêmes choses dans un autre ordre).
Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
Je voudrais bien savoir ce qu'est un auteur non libre. Quelqu'un qui ne publie pas sur Dogmazic, quelqu'un qui publie sur Jamendo parce que c'est mal, quelqu'un qui n'utilise pas les licences libres parce qu'elles ne sont pas nécessaires ou juste quelqu'un qui a déléguer la gestion de son droit d'auteur à la Sacem ?
Tu vois, le monde n'est pas bipolaîre, il n'y a pas juste Dogmazic et la Sacem, il y a des auteurs, toutes sortes d'auteurs.
Pour être solidaire il n'y a pas besoin de se rencontrer et de se faire des papouilles, de devenir intime, ni même de partager les mêmes valeurs, il suffit juste d'être conscient que parmi les auteurs libres, il y a beaucoup d'entre eux qui veulent essayer de gagner leur vie avec leur musique et leurs textes, même de façon ponctuelle, et que la gestion individuelle ne leur permet pas d'avoir suffisamment de poids dans la négociation avec un intermédiaire qui veut faire une utilisation commerciale de leurs oeuvres dans l'état actuel des choses.
Le libre aurait intérêt à faire oeuvre de solidarité envers lui-même d'abord. Ca ne vous a pas effleuré ?
C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.
Toute mes confuses pour cela, je pensais que le "héhé" serait suffisant pour souligner que ça n'était qu'une provocation sans valeur argumentaire, je rajouterai dorénavant le LOLPTDR!!! qui-va-bien.
Moi non plus, je n'avais pas compris la plaisanterie. Il se trouve qu'une plaisanterie pour faire mouche doit tenir compte du contexte. LOLPTDR!!!!
Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...
Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
J'avais bien noté la référence. Je pratique le ready-made (en particulier les moellons pour des ready-mades assistés) depuis mi-2008. J'ai pas mal spammé le forum à ce propos par le passé et je suis sûr que pas mal des lecteurs et lectrices de ce fil voient tout à fait ce que tu veux dire quand tu prends l'exemple du marteau.
Mais en fait vous êtes d'accord sur une chose : vous trouvez que c'est "mal" de monnayer une levée de clause NC. Que le "mal" réside dans la clause elle-même ou dans l'abus qui en serait fait.
Vous raisonnez donc en terme de valeur morale absolue. Et, à mon avis, c'est faire complètement fausse route.
La vraie question qui devrait se poser, c'est, en partant du monde tel qu'il est (capitaliste), comment fait-on pour faire vivre, grossir, et perdurer un champ d'activités culturelles libéré du marché.
Alors posons-nous cette question, mais si j'en suis à y mettre de la valeur morale c'est de facto car je ne sais pas comment faire autrement.
La valeur morale est, quoi que tu en dises, un rempart face au capitalisme qui en est dénué.
Et la clause NC n'est pas un début de solution.
Le libéralisme nous guète car nous sommes en gestion individuel et je suis d'accord avec toi que solidairement parlant ça n'est pas le top. Mais les licences servent aussi à ça : rassembler les auteurs (d'où l'importance de l'éthique implicite à chaque licence et je me met à tourner en boucle, mais tu vois ce que je veut dire).
Ca fait beaucoup de commentaires les uns à la suite des autres, mais comme vous commentez à plusieurs, je ne vois pas comment faire autrement. Ca va vous faire long à lire...
La valeur morale face au capitalisme c'est comme la feuille de papier face à la balle de 45, c'est à peu prêt aussi utile.
Ce que je comprends de ce que dit Incaudavenenum c'est qu'il cherche à éveiller en vous la notion du bien et du mal pour vous amener à comprendre son point de vue. Et contrairement à une idée un peu trop répandu, il y a une notion de bien et de mal dans le capitalisme, sauf que la morale est inversée.
La clause NC ( non commercial ) est un début de solution. Cette oeuvre n'est pas monnayable donc pas une marchandise. Certains pourront compléter que j'ai raison mais qu'on peut aussi rajouter que cette oeuvre n'est pas monnayable jusqu'à ce que l'auteur le décide. Mais même dans ce cas, je leur répondrais que l'art n'est toujours pas une marchandise dans l'absolu. Elle a été réduit à cet état par le capitalisme et accepté en partie par les auteurs "qu'il faut bien qu'ils mangent."
Alors quoi, on doit mourir de faim plutôt que de vendre son savoir-faire ?
La gestion individuelle comme le dis Collegue, ce n'est pas se condamner à rester seul dans son coin. Et le fait de mettre ses oeuvres sous licences libres ne suffit pas à faire communauté. C'est cette réalité qu'exprime Aisyk avec son "Dogmazic c'est aussi une association, donc qui compte sur vous !!! (dons ou temps)".
Et, à mon avis, tout le problème de la musique libre, avec à son point d'orgue l'apparition de la négation du libre qu'est jamendo pro, est là. Pas de communauté, pas de collectif, pas de poids, tout le monde est donc livré à lui-même face au Capital qui voit dans la musique libre une manne inépuisable de petits auteurs corvéables à merci contre une part de rêve ou contraints par la réalité économique à brader leurs oeuvres pour rien.
Seule solution, faire la part entre ce qui est dans la sphère marchande de ce qui n'y est pas, et ça c'est un positionnement politique.
Réponses
Il ne m'a pas paru que je voulais maintenir la rémunération des auteurs ad vitam, c'est un autre débât. Ce que j'explique c'est que tant que le modèle économique sera un mordèle de marché basé sur l'offre et la demande alors les licences libres posent un problème.
Jamendo Pro est la concrétisation de ce problème, où un intermédiaire se sert d'une marchandise à bas coût parce que inépuisable pour faire une concurrence que l'on pourra qualifier de libre et non faussée ( déloyale ) à des auteurs réunnis en collectifs pour défendre leurs droits face aux intermédiaires commerciaux.
Il s'agit de solidarité tout simplement. On parle d'une solidarité face au Capitalisme pas une solidarité de corporation. Le Capitalisme c'est ce qui est en train de faire crever de faim une grande partie du monde et plus près de nous les Grecs.
D'où l'idée pour incaudavenenum, si j'ai bien compris de situer les oeuvres sous licences libres en dehors de la sphère marchande grâce à la clause NC.
Il s'agit d'un positionnement qui a une signification politique forte, car les oeuvres sous licences libres ne participeraient plus à la dévalorisation marchande des oeuvres qui ont vocation à l'être, elles favoriseraient l'appariton d' un écosystème non marchand dont les critères ne seraient plus une valorisation pécunière mais esthétique.
Les oeuvres d'arts sont dans le champs esthétique. Une oeuvre d'art n'est pas un marteau, mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Il va falloir en finir un jour avec le diktat des 4 libertés stallmanienne pour les oeuvres d'art. Un logiciel est un outil, une oeuvre d'art non.
Oui mais si un artiste qui met ses oeuvres sous licence libre veut essayer de devenir rentier ?
Nous sommes d'accord, il y a là un problème parce que la Sacem est établie sur le droit d'auteur, donc sur la protection de l'auteur et non des oeuvres, même si dans le droit français les deux sont confondus, puisque la loi estime que les oeuvres sont des émanations éthérées de l'auteur. Alors que les licences CC sont établies sur l'ouverture de droits aux utilisateur sur les oeuvres uniquement, laissant l'auteur libre de changer les règles du jeu à tout moment. Les licences libres sont des contrats peu contraignants pour l'auteur mais très contraignants pour l'utilisateur.
Si l'auteur adhérant à la Sacem pouvait aussi émettre des oeuvres ( légalement ) en dehors de la sphère de compétence de la Sacem, et en dehors de la sphère commerciale, les choses seraient réglées facilement. On aurait à la fois une structure protectrice et une liberté de créer pour juste créer.
En attendant, il faudrait que les libristes se demandent si ils veulent être utilisé pour casser les droits des gens syndiqués ( Sacem ) par le Capital ou bien contribuer à créer un monde plus égalitaire.
Sinon les extrémistes tels que moi ne définissent pas les oeuvres comme tu le fait. Pour moi il y a des oeuvres et quand elles sont libre elles sont de facto "meilleurs" car elles tiennent de facto comptent des réalités politique et éthique d'aujourd'hui. Et ensuite, il y a des oeuvres historique. Le reste c'est de la merde.
Car la seule manière pour une soit-disante "oeuvre" commercial de devenir une oeuvre à mes yeux est de passer par le filtre historique.
Quand au soutient face au capital, si l'art n'était pas (considéré comme) une marchandise par les artiste eux-même, on en arriverai pas à devoir se défendre face au capital.
Et en ce qui me concerne je ne ressent que très peu de solidarité pour les artistes qui s'accrochent au capital.
Je vais un peu loin, mais faire reposer un raisonnement sur le fait de dire "un logiciel c'est un outil mais pas une oeuvre d'art", ça me parait casse-gueule.
Une musique de publicité c'est un outil pas une oeuvre et donc les 4 libertés s'appliquent si je te suis....
Je sais pas, c'est toi qui voit si Vivaldi, Mozart et d'autres compositeurs classiques sont de la merde après être passés par le filtre historique.
"Car la seule manière pour une soit-disante "oeuvre" commercial de devenir une oeuvre à mes yeux est de passer par le filtre historique." C'est toi qui le dit.
Donc si un morceau dans une pub a passé le filtre historique et est devenue une oeuvre d'art, Mozart dans la pub ne peut pas être un outil.
Pour moi, les jugements de valeurs n'ont rien à faire dans ce débat. Il ne s'agit pas de ça. On n'est pas en train d'essayer d'opposer une catégorie à une autre pour désigner des coupables, on est juste en train d'essayer de faire l'inverse, c'est-à-dire de rassembler et de réfléchir à quoi mène un partage sans garde-fous dans un système dominé par l'ultralibéralisme.
Tu as dit aussi "Quand au soutient face au capital, si l'art n'était pas (considéré comme) une marchandise par les artiste eux-même, on en arriverai pas à devoir se défendre face au capital."
Il ne faut peut-être pas inverser les choses. Les auteurs comme les autres ont besoin de bouffer, et quand on n'est pas une huile dont papa et maman ont rempli le compe en banque à la naissance, on vend ce qu'on a.
Le droit d'auteur, puis plus tard la Sacem ont été créé dans le but de faire collectif pour inverser le rapport de force. C'est pourquoi le droit d'auteur est un droit si fort. Je rappelle au passage qu'il a été créé à la Révolution de 1789 pour lutter pour mettre fin aux privilèges des éditeurs.
Maintenant, on peut aussi dire Fuck Off, mort au Capitalisme, aller se foutre sur la gueule avec des flics dans la rue et attendre tranquillement qu'un petit malin récupère l'énergie du peuple en colère pour le remettre en cage. Après tout ce qui est important, semble-t-il, c'est de pouvoir casser la gueule à quelqu'un plutôt que de construire par la démocratie un monde plus équilibré.
Chacun fait comme il veut, il y a juste moyen de réfléchir et de faire autrement et d'utiliser cette rage qui grossit chaque jour un peu plus de manière constructive.
La Sacem est claire dessus, TOUTE utilisation est commerciale hormis 2 exceptions la Fête de la Musique et le Téléthon ou dans le cercle restreint de la famille...
Les licences libres en redonnant une prérogative à l'auteur concernant les utilisations des ses œuvres permet justement de définir plus largement la notion de "non commercial". Donc, la question est bien à ce moment de la définir !
Et effectivement, le "but lucratif" dans une activité revient le plus souvent. L'exemple le plus frappant est une association à but non lucratif ou une école qui crée une manifestation et qui souhaite sonoriser les lieux. Mais on pourrait étendre cette notion à celle du Code des Impôts, qui défini une activité non lucrative à partir d'un budget inférieur à 60 000€ pour une association.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&idArticle=LEGIARTI000006312620&dateTexte=&categorieLien=cid
Même chose concernant le Code du Travail (22 occurrences)
Le Code de la Propriété Intellectuelle contient aussi 3 occurrences, le Code de la propriété Intellectuelle contient également déjà à trois reprises l’occurrence « non lucratif » dans les articles L122-5 (traitant d’exceptions à la copie privée notamment pour les personnes en situation de handicap), L612-20 et R613-63 (concernant une réduction des redevances pour les dépôts de brevets). Quid aussi de la notion "d'Intérêt Général" ? De Services Publics (remise en cause par le parti libéral PPE (parti populaire européen)) ?
Questionnements autour de la notion NC :
http://www.whiteshoulders.fr/texte/index.php?article1/clause-cc&PHPSESSID=5851e497bb66930c0acc87808f0d3eb1
http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2011-December/thread.html#6444
http://www.slideshare.net/mlinksva/the-definition-and-future-of-noncommercial
http://wiki.creativecommons.org/4.0/NonCommercial
http://creativecommons.org/weblog/entry/17127
Position de la notion NC, qui parle de "fins commerciales".
Rien ne nous empêche de lutter collectivement en faveur de dispositions plus claires à ce sujet.
Ne serait pas plutôt toi qui te rapprocherai de la Sacem par hasard ?
La Sacem est un système contraignant pour l'auteur ET les utilisateurs. Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase, c'est bien de cela qu'il s'agit, du respect de la volonté de l'auteur et de la définition d'un cadre plus large que celui expliqué par la Sacem.
Il y a un soucis à mon sens à confondre deux logiques différentes. Les licences libres appliquées aux logiciels libres sont basées sur un principe : pour programmer un logiciel, il vaut mieux ne pas perdre de temps à réinventer la roue à chaque fois, comme si les lois de la physique étaient protégées par une entité qui souhaiterai qu'on la paie pour utiliser ses fondements. Pour le logiciel c'est une absurdité, qui mène certaines entreprises à vouloir breveter le "double clic de souris" (par exemple).
Mais pour la musique, ou toute œuvre d'art en général c'est une question. Une œuvre d'art se crée ex-nihilo ? Son esthétisme est-il créé à partir de rien ? Ou s'inspire-t-il des autres ?
La question qui se pose donc, en dehors de toute considération sur l'esthétisme, le sens ou l'outil (art / artisanat / artisanat d'art...), c'est bien de l'apport personnel d'un auteur sur une œuvre. Et c'est pourquoi, dans le droit français, la question de la personnalité de l'auteur est si importante, car c'est lui le - tout puissant - créateur d'une œuvre.
L'art n'est pas seulement limité à une question d'esthétisme, si on reprend quelques écrits philosophiques, notamment Kant, quand il parle de "plaisir cognitif".
"Pour apprécier un paysage, il n’est pas besoin d’être cultivé. Ce n’est pas le peintre qui nous apprend à voir la nature pour Kant. La beauté naturelle est donc supérieure à la beauté artistique pour Kant car elle est purement esthétique tandis qu’il y a une part de plaisir cognitif dans l’œuvre artistique." Mais nous nous égarons...
Et sur ta dernière affirmation, heureusement que le logiciel n'est pas considéré comme seulement un outil par la loi, mais bien comme une œuvre (au sens finalité d'un ouvrage...). Ton questionnement sur le statut réel de ce qu'est qu'une œuvre d'art est à mon sens à mettre à jour. Certains pourront trouver très esthétique l'interface des logiciels anciens, de vieux jeux vidéos, des ASCII Art, des easter eggs (bouts de codes cachés dans les logiciels attestant d'un passage d'un auteur)... ce sont après tout aussi des moyens d'expression. Et c'est peut être aussi là que peuvent se poser des problèmes d'interprétation.
Oh monde binaire ! Déjà, la Sacem n'est PAS un syndicat ! C'est une société privée avec une mission de service public agréée par le Ministère de la Culture (seul habilité à le faire pour reconnaître les sociétés de perception et redistribution des redevances pour droits d'auteurs).
Ensuite rien n'empêche que les collectifs déjà créés d'auteurs publiant sous licences libres et ouvertes choisissent de militer ensemble au lieu de se bouriner à coups d'esthétismes et de Weltanschauung.
Je ne suis pas pour ma part un féru du libéralisme économique, que j'ai plutôt tendance à exécrer, néanmoins, je ne suis pas pour un verrouillage stalinien des usages par une entité créatrice au dessus de tout et pendant un certain nombre d'années. Je préférai que ce libéralisme réponde à des lois, et notamment celles évoquées de garder certaines œuvres dans le domaine public par exemple, ou celle de continuer de garder les œuvres selon des critères d'accès. Je préfère éminemment la vision d'un Louis Blanc par exemple, (http://www.numerama.com/magazine/15394-a-lire-en-1839-quand-louis-blanc-attaquait-deja-la-perversite-du-droit-d-auteur.html) sur le droit d'auteur (ne pas tenir compte de la préface de ce livre) qui me semble honnête et protégeant les citoyens que celle évoquée ci et là parfois. Et pour en finir avec ce long fleuve de caractères dont la police me semble libre dans les usages que j'en fait, quand la FSF assigne en justice une entreprise qui ne respecte pas la notion de viralité de la GPL, au nom de la notion de "bien commun", c'est pour moi une limite tout aussi valable philosophiquement que celle de la "non commercialité" au libéralisme économique.
Si on étend cette notion au domaine écologique par exemple cela donnerait :
Pas le droit d'utiliser l'eau si vous ne la rendez pas aussi propre qu'avant votre utilisation, ou Pas le droit de vendre votre produit si vous ne prenez pas en charge tous les coûts pour le traitement et le recyclage (ou le démantèlement des centrales nucléaires par exemple)... ça limiterai assez grandement ceux qui veulent faire n'importe quoi avec le "commerce".
Avec le collectif artistique dont je fais partie, on a très franchement tranché : pour nous, protocoles, sites web et autre logiciels sont effectivement des œuvres d'art. Je comprends qu'on puisse ne pas partager ce point de vue.
J'ai commencé à me familiariser avec cette idée en lisant le Jargon File à la toute fin des 90's, où j'ai découvert qu'il était possible de considérer du code source comme une sorte de poésie. Par extension, le produit final, travail d'art à son tour ?
</horsSujet>
le quoting excessif...
il faut toujours rajouter:
en version simplifiée: waived: levée
et hop d'un coup sa change... on arrive bien à l' un des fondamentaux des CC : la gestion INDIVIDUELLE ...
le "donnant droit" est donc seul à définir ce qu'est un usage commercial....
Oui... mais non.
Tumulte, Decay, Aisyk... affirment qu'une majorité d'utilisateurs utilisent au contraire la clause NC — en dépit de ce qu'elle signifie littéralement — comme moyen de négociation.
Taro, tu prends au contraire NC au pied de la lettre.
Mais en fait vous êtes d'accord sur une chose : vous trouvez que c'est "mal" de monnayer une levée de clause NC. Que le "mal" réside dans la clause elle-même ou dans l'abus qui en serait fait.
Vous raisonnez donc en terme de valeur morale absolue. Et, à mon avis, c'est faire complètement fausse route.
La vraie question qui devrait se poser, c'est, en partant du monde tel qu'il est (capitaliste), comment fait-on pour faire vivre, grossir, et perdurer un champ d'activités culturelles libéré du marché.
Lorsque je dis que les mots ont un sens et que les termes "non" et "commercial" n'ont pas besoin d'exégèse, je ne dis pas que je prétends que les utilisateurs de la clause NC ne lèvent jamais cette clause contre rémunération. Et je ne dis pas non plus que le faire, c'est "mal", même si moi, personnellement, je ne le fais pas.
Je dis que lorsqu'un auteur permet la libre diffusion non-commerciale de ses oeuvres, il participe objectivement à la création d'un champ d'activités culturelles hors marché, ce qui, dans un monde universellement asservi au Capital, est déjà un pas considérable, quelles que soient les motivations subjectives des auteurs (peu importe qu'ils aient des arrière-pensées, ou des intentions peu avouables, que nul ici n'ira sérieusement mettre en statistiques significatives).
Je dis aussi que pour que cet espace ne soit pas vérolé par le marché et ne devienne pas objectivement un outil antisocial, il faut que la musique qui est mise en partage ne puisse être mise sur le marché dans des conditions antisociales. Interdire absolument aux auteurs sous NC, par je ne sais quel additif aux licences, de lever à tout jamais leur clause serait tout aussi antisocial (je répète d'ailleurs pour la énième fois que le problème est rigoureusement le même pour la clause SA ou son équivalent dans la LAL).
Le seul moyen de sortir de cet écueil, d'éviter définitivement que la question du revenu des auteurs ne vienne polluer à tout bout de champ la libre diffusion, c'est de faire en sorte que des auteurs, en nombre significatif, puissent adhérer volontairement à un organisme qui impose des règles collectives et se pose en force de négociation pour toute mise sur le marché des oeuvres par ailleurs en libre diffusion.
Il ne s'agit pas d'extraire des oeuvres du marché et de leur interdire à tout jamais d'y retourner. Une même oeuvre pourra être en même temps une marchandise utilisée commercialement sur le marché dans des conditions de revenu décentes pour l'auteur et être hors marché une oeuvre libre dont les mélomanes pourront jouir à leur guise...
Bien sûr, tout le monde n'adhérera pas à un tel système, et certains souhaiteront rester en gestion individuelle. Grand bien leur fasse. Je pense qu'une fois le système que je viens de décrire consolidé, les acharnés de la gestion individuelle seront en nombre résiduel, et n'auront plus grande capacité de nuisance sur le marché. Quant à moi qui aimerais dans l'idéal conserver la possibilité de refuser les utilisations commerciales, je crois que je serais prêt à y renoncer pragmatiquement si c'était pour participer à la pérennité d'un tel système. Je suis d'ailleurs bien persuadé que les marchands qui ont pu me solliciter jusqu'ici ne l'ont fait que parce qu'ils considéraient que c'était "libre" donc gratos ou à bas prix, et qu'ils ne verraient plus aucun intérêt à ma musique si celle-ci était disponible à la tarification SACEM. Il n'y a d'ailleurs pas de secret : la thune ne tombe pas comme ça du ciel ; celui qui ambitionne de vivre de sa musique en tant qu'auteur, a intérêt à se trouver un bon éditeur, et à produire des trucs qui correspondent aux attentes du marché.
Donc : Non, pas besoin d'inventer une clause NC pas levable. Il suffit d'un organisme qui ne permette cette levée que dans des conditions fixées collectivement par les adhérents, dans un rapport de force favorable sur le marché. Deux solutions pour en arriver là : la création d'un syndicat ou d'une nouvelle SPRD, ou une évolution de la SACEM. Je ne crois pas vraiment à la première, au vu de la réalité des forces en présence (si on crée un zinzin à trois pelés, ça ne fonctionnera pas), mais j'ai cru en la deuxième, voyant dans l'asso Musique Libre un collectif qui, fort de sa légitimité historique, aurait pu agir inlassablement en ce sens auprès de la SACEM. Mais je me suis trompé : la nouvelle équipe, pas plus que l'ancienne, ne semble prête à s'engager sur cette voie, pour les raisons idéologiques que j'ai exposées plus haut. J'aimerais donc que naisse une nouvelle force résolue à oeuvrer. Je serais prêt à m'y investir, mais je ne me fais pas trop d'illusion. Sinon... ben je pense que ce sera tout simplement la fin à la fois du libre et du droit d'auteur fort... à moins que la SACEM ne se mette à évoluer d'elle-même, ce qui ne me semble pas si improbable que cela.
Exactement. Mais lorsqu'on raisonne sur des valeurs morales absolues, qui ont le défaut de ne jamais se plier vraiment au réel, on en vient toujours à chercher des coupables. Et donc on se situe sur le terrain des procès d'intention. Ce qui est parfaitement stérile.
La C-réaction, combien de divisions ?
Si des millions de personnes utilisaient cette non-licence (sic), tu irais tout aussi bien recueillir des témoignages individuels d'utilisateurs qui ont le mauvais goût d'utiliser la clause NC comme levier de négociation.
A noter que ceux qui procèdent ainsi en gestion individuelle n'ont strictement aucune chance de monnayer la levée de leur clause (NC, SA, LAL, C-réaction...) dans des conditions décentes pour eux-mêmes et pour la collectivité. Ce sont juste de dangereux pigeons tout juste bons à finir chez Jamendo Pro. Il n'y a d'ailleurs pas à leur reprocher. Avant que la SACEM ne commence à envisager la compatibilité avec les CC, les auteurs ayant recours à la libre diffusion (pour de bonnes comme pour de mauvaises raisons), et n'ayant pas encore obtenu de diffusions commerciales déclarées étaient condamnés à rester en gestion individuelle.
Mais le problème ne vient pas de la clause, quelle qu'elle soit : il vient de la liberté qu'a l'auteur de faire n'importe quoi, dès lors qu'il n'est pas membre d'un collectif structurant. Tant que vous resterez figés dans une conception du monde non-dialectique, et que vous ferez de la Liberté individuelle un absolu, de la liberté de choix la mère de toutes les batailles, vous serez condamnés à phosphorer sur les comportements individuels, les intentions subjectives, et à faire l'exégèse jamais satisfaisante de textes juridiques qui ont le vilain défaut de ne pas cadrer explictement toutes les intentions particulières, d'autant plus lorsque celles-ci ne restent que des voeux pieux (comme l'intention de se faire des couilles en or, par exemple).
Je n'ai jamais dit que les licences libres ne servaient qu'aux échanges sur le net (encore que ce soit, dans les faits, quasiment le cas). La libre diffusion, pour le public, c'est aussi la possibilité de copier la musique sur différents supports, c'est aussi potentiellement, avec des initiatives comme sourceml (qui aurait dû être au coeur même de l'activité de MLO), la mise à disposition des sources à des fins d'étude, d'apprentissage, de jeu, et de réutilisation... pas forcément uniquement sur internet !
Je suis le premier à dire que mon activité musicale n'est pas motivée par la question de la rémunération, et que je veux justement faire naître un champ d'activités culturelles qui échappe au marché. Mais bon sang, ne soyons pas benêts : le marché est toujours là, et ce n'est pas en ignorant l'économie qu'on sera débarrassés des contraintes économiques. Il faut précisément avoir pu domestiquer ces contraintes pour ne plus en être les esclaves, et pour que notre terrain de jeu devienne vraiment autonome.
C'est quoi l'idée ? La critique libertaire des bureaucraties syndicales ? Tu n'imagines même pas à quel point ça me gave, ce genre de conneries. C'est un vieil anar qui te le dit. Je vais te dire un truc : en plein coup d'Etat financier, à l'heure où le berceau de la démocratie est ramené au Moyen-Age, moi, tout anar que je sois, je me range du côté des syndicats, mêmes les plus staliniens, même les plus bureaucratiques, je me range du côté de l'Etat social, même le plus centralisateur, je me range du côté des partis politiques de gauche, même les plus électoralistes... contre la domination de l'individualisme néolibéral.
Si les libristes ne veulent pas de gens syndiqués, ben moi je ne veux pas des libristes.
Votez Mélenchon.
Pas le moins du monde.
...
n'empèche : je fini par me dire qu'effectivement, des avenants, ce serait sans doute le mieux en fait.
disons, une charte, outre l'aspect très "vœux pieu", ça a quand même un coté fédérateur. bon pour le coup, ça a plutôt eu l'effet inverse. Ce serait plus un truc à faire pour un collectif ou un label. mais ML est peut-être trop... vaste, pour une charte.
d'ailleurs c'est pas sérieux tout ça, j'me barre aussi, tiens.
incaudavenenum, pour ce qui est de la clause BY, je pense sincèrement que vouloir l'enlever est une ineptie.
Lorsque l'on crée quelque chose, quand bien même ce quelque chose ne partirait pas de zéro et se baserait sur des éléments existants, il n'existait pas avant. On peut donc parler d'invention, innovation, création. Il est donc logique d'attribuer la paternité de cette création à son auteur. Il est donc tout aussi logique que le créateur puisse disposer de son oeuvre comme il l'entend.
Imaginons que tu fabriques un meuble d'angle révolutionnaire dans ta cuisine. Tu as pris du temps pour faire les plan, sélectionner les matériaux appropriés, effectuer les découpes, le montage, les finitions, peintures, ... Tu peux en disposer comme tu le veux. Si tes amis et voisins veulent le même, il leur faudra les plans (la recette de cuisine), mais peut-être ne veux-tu pas que tout le monde ait le même, c'est ton droit. Par ailleurs, rien ne t'empêche de distribuer gratuitement les plans [sous CC-BY-NC-SA] à ceux que tu souhaites. Ce qui t'évitera de laisser IKEA reprendre ton idée, peut-être l'améliorer, la commercialiser en millions d'exemplaires et se faire un maximum d'argent sans que tu ne touches le moindre centime... Tu peux aussi décider de breveter ton design et de commercialiser le tout toi-même...
Si tu enlèves la paternité d'une oeuvre quelle qu'elle soit, impossible de poser des questions à son créateur, impossible de savoir pourquoi il l'a créée comme ça et pas autrement, difficile également de prévenir les autres que la création de X présente d'éventuels dangers, etc. Ce serait par contre un excellent moyen pour un auteur de musique libre d'utiliser illégalement, sans avoir à en subir les conséquences, des samples propriétaires. Comment trouver X pour le condamner ?
Si le fait que les interprètes, ingénieurs du son, ..., n'apparaissent pas comme auteurs te pose un problème, il te suffit de les inscrire (avec leur accord, bien sûr) comme co-auteurs. N'oublie pas qu'à ce titre, il faudra que tout le monde soit d'accord pour, par exemple, changer de licence ou lever une clause pour Y ;-).
Utiliser la clause NC pour empécher par défaut toute utilisation commerciale sans autorisation (avec ou sans rémunération) n'a rien d'abusif. C'est tout à fait légal et tout à fait moral. L'auteur fait ce qu'il veut de son oeuvre et peut très bien autoriser une utilisation commerciale sans rémunération à une ASBL, refuser l'utilisation commerciale à une société de production de films pornographiques, accepter l'utilisation commerciale dans une publicité moyennant rémunération. Dans tous les cas, c'est une relation Win - Win. L'auditeur aura accès à la musique librement et pourra en disposer comme il l'entend, l'ASBL pourra récolter des fonds sans dépenser, le publicitaire pourra se faire plus d'argent grâce à l'utilisation d'une oeuvre avec les clauses levées contre rémunération raisonnable et l'auteur pourra peut-être s'acheter un nouveau micro grâce à l'argent reçu pour la publicité. Si l'oeuvre n'était pas libre, l'auditeur aurait dû payer pour l'écouter et ne pourrait pas la modifier ni la redistribuer. L'ASBL devrait payer pour pouvoir récolter un peu de fonds. La société de production de films pornographiques se serait également vue refuser l'utilisation de la musique. Le publicitaire devrait payer plus pour utiliser la musique (la SACEM et l'éditeur ont droit à leur pourcentage), mais il gagnerait toujours très bien sa vie.
Conclusion : par rapport à un "Tous droits réservés" (par défaut), un "Certains droits réservés", peu importe la licence et les clauses restrictives éventuelles, est toujours un grand progrès et une avancée pour tous. Libre ne veut pas dire gratuit.
Je crois que diaboliser certaines utilisations de clauses comme la NC n'apportera absolument rien au mouvement libre. De toute façon, rien n'empêche un auteur d'arrêter toute distribution sous licence libre (même CC-BY ou LAL) et de rentrer dans le circuit "traditionnel". Evidemment, dans la pratique il sera quasiment impossible d'endiguer la distribution sous la licence libre d'origine (un des principes fondamentaux d'une licence libre).
Personnellement, c'est la clause ND que j'aime le moins, car la possibilité de modifier (un des principes fondamentaux d'une licence libre) est carrément supprimée, mais je comprends tout à fait ceux qui l'utilisent et les remercie d'avoir tout de même opté pour une diffusion sous licence libre...
Je pense que la diversité des licences et des éventuelles clauses restrictives est finalement un plus, car tout le monde devrait pouvoir y trouver son bonheur, tout en allant vers une distribution plus humaine, plus ouverte et mieux adaptées aux nouvelles technologies et médias. Mieux vaut concentrer nos efforts à accueillir de nouveaux libristes et les aider à sélectionner une licence qui répond à leurs besoins, parce qu'il y a vraiment moyen de s'y perdre et de faire des choix inadaptés.
A très bientôt sur Dogmazic !
voila...
d' ou mon message concernant l' aspect individuel des licences CC ...
Mais individuel ne veut pas dire ...Seul dans ton coin...;)
Comme je l'ai écrit avant, une oeuvre d'art n'est pas un marteau ( un outil ), mais un marteau peut être une oeuvre d'art. Mais je ne suis pas sûr au vu de ce qu'on m'a répondu jusque-là que vous arriviez à comprendre une telle subtilité...
Un logiciel est conçu pour être un outil, il a une fonction utilitaire, mais on peut prendre un logiciel et dire, ceci est une oeuvre d'art. L'histoire de la pissotière, Duchamp les ready made, tout ça...
Ce qui est fatiguant dans cette discussion, c'est d'abord de devoir répéter plusieurs fois les mêmes choses, de constater que les réponses données sont des affirmations plutôt que des réponses, qu'il y a définitivement un refus de parler de l'implication politique du libre et enfin, ça passe son temps à ergoter sur les termes pour partir dans tous les sens.
Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit d'échanger sur des thèmes plus que j'amais d'actualité en ces temps où le monde est à un moment charnière de son histoire, où l'élection en cours va décider si demain nous serons encore maître de notre destin ou bien ballotés comme des bouchons au gré des décisions du système financier mondial.
Quand je lis, qu'on n'en a rien à foutre du syndicalisme, que voulez-vous répondre à des telles aneries ? T'as raison, reste dans ta grotte. Juste une précision, sans le syndicalisme, tu serais moins libre que tu ne l'ais aujourd'hui.
Voilà, après tout ça, l'objet de votre asso et de cette plateforme m'échappe toujours.
En attendant, le 18 mars, tous à la Bastille !
@Glue : pour ton dernier post:
Tu trouves qu'on ergote sur les termes, et c'est un défaut qui m'est souvent reproché. Car les termes ont une importance en eux-même, ils ont un sens, et des implications explicites, implicites et bien souvent ils agissent sur l'inconscient collectif. D'où le fait que societalement parlant il est important de ne pas employer tel ou tel terme à la légère.
Concernant Mozart qui passe dans une pub, concrètement je considère qu'un extrait de 15 secondes utiliser dans une pub est une utilisation fonctionnelle de la musique et non une jouissance de l'oeuvre. Après on peut aussi s'en foutre.
Ça à néanmoins une importance car si un outil peut être une oeuvre d'art (le marteau, etc...) et bien une oeuvre peut devenir un outil.
On en revient à déterminer si un morceau est, suivant, la circonstance, une oeuvre utiliser pour jouir ou un outil, utiliser fonctionnellement pour un autre but.
Il s'agit pas de pinailler, je le rappel, mais d'aller jusqu'au bout du raisonnement (après peut-être que j'ai rien compris à ce que tu essais de dire et à ce moment là my bad, j'ai besoin que tu t'échines encore à répéter les mêmes choses dans un autre ordre).
@Incaudavenenum : Là, dit comme ça, j'ai envie de te dire ok !
Mais comment fait-on, je ne voit pas le moyen.
Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
Toute mes confuses pour cela, je pensais que le "héhé" serait suffisant pour souligner que ça n'était qu'une provocation sans valeur argumentaire, je rajouterai dorénavant le LOLPTDR!!! qui-va-bien.
Alors posons-nous cette question, mais si j'en suis à y mettre de la valeur morale c'est de facto car je ne sais pas comment faire autrement.
La valeur morale est, quoi que tu en dises, un rempart face au capitalisme qui en est dénué.
Et la clause NC n'est pas un début de solution.
Le libéralisme nous guète car nous sommes en gestion individuel et je suis d'accord avec toi que solidairement parlant ça n'est pas le top. Mais les licences servent aussi à ça : rassembler les auteurs (d'où l'importance de l'éthique implicite à chaque licence et je me met à tourner en boucle, mais tu vois ce que je veut dire).
J'avais bien noté la référence. Je pratique le ready-made (en particulier les moellons pour des ready-mades assistés) depuis mi-2008. J'ai pas mal spammé le forum à ce propos par le passé et je suis sûr que pas mal des lecteurs et lectrices de ce fil voient tout à fait ce que tu veux dire quand tu prends l'exemple du marteau.
Il y a confusion de ta part. Le droit d'auteur est un droit donné aux auteurs par la révolution de 1789, et il n'y a rien de romancé là-dedans, c'est un fait historique.
La Sacem quant à elle créée en 1851, est effectivement une société comme tu daignes me le rappeler si gentiment et non un syndicat comme je l'ai écrit ( mais en employant ce terme je me souciais moins de la forme juridique et plus de l'action du collectif en question ), a effectivement parmis ses membres les éditeurs.
La présence des éditeurs au sein de cette société est liée à ses statuts, statuts auquels les auteurs ont participé à rédiger. Je n'en connais pas la raison exacte aussi je me contenterai de déduire qu'ils ont passé des accords avec les auteurs et qu'ils sont donc resté proches de leurs intérêts. Il existe d'autres bizarreries de ce genre dans la société, comme les commités d'entreprises où toutes les composantes de l'entreprise sont représentées. Je ne dis pas que c'est équivalent, je dis juste que je ne vois pas pourquoi les éditeurs ne pourraient pas être présent à la Sacem. Maintenant qu'ils aient pris de plus en plus de pouvoir au fil du temps et que la Sacem ne remplisse plus tout-à-fait le rôle pour lequel elle a été créée, c'est un autre débat.
Le débat que nous avons est qu'il y a un problème selon moi et Incaudavenenum, et peut-être d'autres qui ne se sont pas exprimés, avec la gestion individuelle défendue par le libre. Et il me semble que nous avons expliqué pourquoi suffisamment dans les commentaires précédents.
Hors il semble que proproser du collectif dans la musique libre ( peut-être le mot syndicat qui hérisse le poil de certains ) ne soit pas bien vu ou reçu avec tièdeur.
Nous avons évoqué pourquoi une structure collective pourrait être nécessaire.
Comme l'a rappelé quelqu'un dans un autre sujet concernant la charte que vous voulez mettre en place, une charte n'engage pas, ce n'est pas une loi, pas une structure à laquelle on adhère, c'est juste de l'air, qui fait peut-être du bien à ceux qui l'écrivent car elle correspond à leurs propres aspirations, mais ça s'arrête là.
Je vous poserais donc cette question. Est-ce là tout ce que vous pouvez produire au maximum ?
Houla en effet...Je t'arrête de suite, ma remarque ne s'adressait pas à toi.
Non, une oeuvre d'art utilisée par un intermédiaire est un medium, pas un outil. Tu vois, le marteau est un outil qui sert à planter des pointes, le plan est un médium entre l'architecte et la réalité future de la maison, pas un outil.
C'est fait.
Je voudrais bien savoir ce qu'est un auteur non libre. Quelqu'un qui ne publie pas sur Dogmazic, quelqu'un qui publie sur Jamendo parce que c'est mal, quelqu'un qui n'utilise pas les licences libres parce qu'elles ne sont pas nécessaires ou juste quelqu'un qui a déléguer la gestion de son droit d'auteur à la Sacem ?
Tu vois, le monde n'est pas bipolaîre, il n'y a pas juste Dogmazic et la Sacem, il y a des auteurs, toutes sortes d'auteurs.
Pour être solidaire il n'y a pas besoin de se rencontrer et de se faire des papouilles, de devenir intime, ni même de partager les mêmes valeurs, il suffit juste d'être conscient que parmi les auteurs libres, il y a beaucoup d'entre eux qui veulent essayer de gagner leur vie avec leur musique et leurs textes, même de façon ponctuelle, et que la gestion individuelle ne leur permet pas d'avoir suffisamment de poids dans la négociation avec un intermédiaire qui veut faire une utilisation commerciale de leurs oeuvres dans l'état actuel des choses.
Le libre aurait intérêt à faire oeuvre de solidarité envers lui-même d'abord. Ca ne vous a pas effleuré ?
Moi non plus, je n'avais pas compris la plaisanterie. Il se trouve qu'une plaisanterie pour faire mouche doit tenir compte du contexte. LOLPTDR!!!!
Votez FDG, mais lisez le programme d'abord.
Bon, ben on est d'accord alors
Le 18 Mars, tous à la Bastille !
Ca fait beaucoup de commentaires les uns à la suite des autres, mais comme vous commentez à plusieurs, je ne vois pas comment faire autrement. Ca va vous faire long à lire...
La valeur morale face au capitalisme c'est comme la feuille de papier face à la balle de 45, c'est à peu prêt aussi utile.
Ce que je comprends de ce que dit Incaudavenenum c'est qu'il cherche à éveiller en vous la notion du bien et du mal pour vous amener à comprendre son point de vue. Et contrairement à une idée un peu trop répandu, il y a une notion de bien et de mal dans le capitalisme, sauf que la morale est inversée.
La clause NC ( non commercial ) est un début de solution. Cette oeuvre n'est pas monnayable donc pas une marchandise. Certains pourront compléter que j'ai raison mais qu'on peut aussi rajouter que cette oeuvre n'est pas monnayable jusqu'à ce que l'auteur le décide. Mais même dans ce cas, je leur répondrais que l'art n'est toujours pas une marchandise dans l'absolu. Elle a été réduit à cet état par le capitalisme et accepté en partie par les auteurs "qu'il faut bien qu'ils mangent."
Alors quoi, on doit mourir de faim plutôt que de vendre son savoir-faire ?
La gestion individuelle comme le dis Collegue, ce n'est pas se condamner à rester seul dans son coin. Et le fait de mettre ses oeuvres sous licences libres ne suffit pas à faire communauté. C'est cette réalité qu'exprime Aisyk avec son "Dogmazic c'est aussi une association, donc qui compte sur vous !!! (dons ou temps)".
Et, à mon avis, tout le problème de la musique libre, avec à son point d'orgue l'apparition de la négation du libre qu'est jamendo pro, est là. Pas de communauté, pas de collectif, pas de poids, tout le monde est donc livré à lui-même face au Capital qui voit dans la musique libre une manne inépuisable de petits auteurs corvéables à merci contre une part de rêve ou contraints par la réalité économique à brader leurs oeuvres pour rien.
Seule solution, faire la part entre ce qui est dans la sphère marchande de ce qui n'y est pas, et ça c'est un positionnement politique.