Il y a confusion de ta part. Le droit d'auteur est un droit donné aux auteurs par la révolution de 1789, et il n'y a rien de romancé là-dedans, c'est un fait historique.
La Sacem quant à elle créée en 1851, est effectivement une société comme tu daignes me le rappeler si gentiment et non un syndicat comme je l'ai écrit ( mais en employant ce terme je me souciais moins de la forme juridique et plus de l'action du collectif en question ), a effectivement parmis ses membres les éditeurs.
La présence des éditeurs au sein de cette société est liée à ses statuts, statuts auquels les auteurs ont participé à rédiger. Je n'en connais pas la raison exacte aussi je me contenterai de déduire qu'ils ont passé des accords avec les auteurs et qu'ils sont donc resté proches de leurs intérêts. Il existe d'autres bizarreries de ce genre dans la société, comme les commités d'entreprises où toutes les composantes de l'entreprise sont représentées. Je ne dis pas que c'est équivalent, je dis juste que je ne vois pas pourquoi les éditeurs ne pourraient pas être présent à la Sacem. Maintenant qu'ils aient pris de plus en plus de pouvoir au fil du temps et que la Sacem ne remplisse plus tout-à-fait le rôle pour lequel elle a été créée, c'est un autre débat.
Le débat que nous avons est qu'il y a un problème selon moi et Incaudavenenum, et peut-être d'autres qui ne se sont pas exprimés, avec la gestion individuelle défendue par le libre. Et il me semble que nous avons expliqué pourquoi suffisamment dans les commentaires précédents.
Hors il semble que proproser du collectif dans la musique libre ( peut-être le mot syndicat qui hérisse le poil de certains ) ne soit pas bien vu ou reçu avec tièdeur.
Nous avons évoqué pourquoi une structure collective pourrait être nécessaire.
Comme l'a rappelé quelqu'un dans un autre sujet concernant la charte que vous voulez mettre en place, une charte n'engage pas, ce n'est pas une loi, pas une structure à laquelle on adhère, c'est juste de l'air, qui fait peut-être du bien à ceux qui l'écrivent car elle correspond à leurs propres aspirations, mais ça s'arrête là.
Je vous poserais donc cette question. Est-ce là tout ce que vous pouvez produire au maximum ?
Petite histoire du droit d'auteur :
En 1777, Beaumarchais fonde la première société d’auteurs pour promouvoir la reconnaissance de droits au profit des auteurs. Mandaté par cette société d’auteurs, il entre en guerre avec la Comédie-Française : il bloque une répétition de cette troupe qui a le privilège de choisir ses pièces et garde abusivement les 1/9e des recettes qui devaient normalement revenir aux auteurs. Puis, à son instigation, les auteurs refusent de lui livrer des pièces nouvelles. Dans la nuit du 4 août 1789, les révolutionnaires français abolissent l’ensemble des privilèges, puis les lois du 13 et 19 janvier 1791 et du 19 et 24 juillet 1793 accordent aux auteurs le droit exclusif d'autoriser la reproduction de leurs œuvres pendant toute leur vie puis aux héritiers pendant une durée de cinq ans. À l’issue de ce délai, l’œuvre entre dans le domaine public.
J'ai bien dit que la différence majeure entre le droit d'auteur apparu en 1789 et celui que nous connaissons aujourd'hui est la présence des éditeurs. Mais là je parle bien de droit, pas seulement de la Sacem. Beaumarchais a créé la première société de gestion de droit d'auteurs, la SACD. La Sacem est venue bien après en introduisant l'éditeur au cœur du système. Là où Beaumarchais souhaitait un réel pouvoir des auteurs face à des privilèges trop puissants, la Sacem crée de facto une fusion d'intérêt entre des éditeurs et des auteurs. Le CPI mentionnera par la suite (après la révision de la Convention de Berne en 1908) les éditeurs de la même manière qu'un auteur et leur accorde des droits du même acabit.
Une raison historique : un éditeur à l'époque était un éditeur de partitions. Les auteurs devaient vendre des partitions pour tirer un revenu substantiel. C'est une logique de domination économique qui a prévalu.
Un exemple récent : JJ.Goldman est éditeur (il a monté sa boîte d'édition à son nom), compositeur, auteur. Il récupère 100% des sommes qu'il perçoit à la Sacem. Un auteur inscrit à la Sacem qui a un éditeur n'en récupère que 50%. Ce n'est pas lié au fonctionnement de la Sacem, c'est inscrit dans le CPI dans la partie des droits patrimoniaux, quelque soit le contrat de cession de droits qui peut contenir des dispositions de rémunérations autres que celles concernant les redevances.
Sur la question du collectif de l'action collective...
Je dirai très volontiers que je me désolidarise d'une peur irraisonnée à l'égard du syndicalisme. Je pense qu'effectivement une structure collective doit pouvoir être en situation de représentation pour défendre, donner des avis, et permettre de donner un cap, décidé collectivement. Et pour moi les discussions que nous avons ne sont pas à mon sens de manière à remettre en cause l'action collective, mais plutôt à en définir ses contours. Par contre on peut se poser la question qu'un positionnement politique doive venir de l'Association Musique Libre! ou d'un syndicat. C'est bien aussi de cette question qu'il est nécessaire de parler, car on le voit bien avec nos débat ici, avec un positionnement anti-capitaliste, on a pas beaucoup de marge de manœuvre pour réaliser un des objectifs de l'association : défendre et représenter toutes les composantes des artistes ayant faits des choix différents (et pas seulement celui de la NC)
Ah Ah Ah, cela faisait un moment que je proposais de virer la paternité Mais personne n'avait relevé. Incaudavenenum, je te remercie d'avoir lancé ce débat.
Sur la question du collectif de l'action collective...
Je dirai très volontiers que je me désolidarise d'une peur irraisonnée à l'égard du syndicalisme. Je pense qu'effectivement une structure collective doit pouvoir être en situation de représentation pour défendre, donner des avis, et permettre de donner un cap, décidé collectivement. Et pour moi les discussions que nous avons ne sont pas à mon sens de manière à remettre en cause l'action collective, mais plutôt à en définir ses contours. Par contre on peut se poser la question qu'un positionnement politique doive venir de l'Association Musique Libre! ou d'un syndicat. C'est bien aussi de cette question qu'il est nécessaire de parler, car on le voit bien avec nos débat ici, avec un positionnement anti-capitaliste, on a pas beaucoup de marge de manœuvre pour réaliser un des objectifs de l'association : défendre et représenter toutes les composantes des artistes ayant faits des choix différents (et pas seulement celui de la NC)
Concernant l'histoire de la Sacem, comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas un spécialiste, aussi je te remercie pour ce petit historique qur tu as pris le temps de me faire. Maintenant j'en sais un peu plus.
Je ne sais pas pour Incaudavenenum, mais pour moi il ne s'agit pas exactement d'un positionnement anti-capitaliste. Fondamentalement je hais cette doctrine qu'est le capitalisme et dont tout le monde aujourd'hui peut observer les résultats néfastes sur la vie des gens. Mais je ne suis pas pour sa destruction immédiate et violente. Simplement parce que je pense qu'on ne se débarasse pas de 30 ans de conditionnement de cette façon.
Je suis donc plus pour qu'on tienne compte du Capitalisme qui est partout autour de nous et qui régit notre vie entière et que plutôt que de faire semblant de l'ignorer nous commencions à élaborer des stratégies pour s'en passer progressivement. Il faut déprogrammer le capitalisme qui est en nous et programmer autre chose. On ne s'en rend pas bien compte mais nous avons des réflexes puissants liés à cette doctrines, des choses que l'on trouve tout-à-fait normal, des raisonnements qui nous empêchent d'imaginer autre chose et qui nous plonge dans des abîmes de désespoirs, une tendance au suicide qui devient normale...
Plutôt que d'être en opposition frontale avec le capitalisme et donc en opposition frontale avec nous-mêmes, peut-être est-il plus judicieux de procéder par étape en mettant juste de l'ordre dans nos idées.
Ce n'est pas être stalinien que de ranger son cerveau et de donner à voir aux autres et de leur demander leur avis.
Le capitalisme est fondé sur l'idée du marché lui-même basé sur l'offre et la demande qui fixe la valeur marchande des choses.
Est-il si délicat de proposer que l'on retire les oeuvres sous licences libres de ce marché par le biais d'une clause associé à un collectif qui engage ses adhérents ? N'est-ce pas juste logique ?
Je ne dis pas que c'est aussi facile que d'écrire une charte, ça ne l'est pas, mais qu'aurait à perdre un acteur historique comme Musique libre de consacrer sa matière grise collective et son temps à dresser les contours d'une telle initiative ?
Ne serait-ce pas l'ultime horizon d'une association qui a su, dans ses développements rester intègre et rester en dehors des sirènes bassements commerçantes que de proposer de faire communauté autour d'une idée noble, solidaire et sociale, donc politique des licences libres ?
Est-il si délicat de proposer que l'on retire les oeuvres sous licences libres de ce marché par le biais d'une clause associé à un collectif qui engage ses adhérents ? N'est-ce pas juste logique ?
logique... ben, sans doute.
enfin tout dépend de la logique à laquelle tu fais référence.
pour ce qui est d'une autre logique, ça fait quelques posts que je raconte que retirer les licences libres du marché revient en fait à interdire purement et simplement les licences libres.
Pour retirer les licences libres du marché sans les faire complètement disparaître, ça implique de devoir faire un choix sur ce qu'on va définitir comme étant des usages commerciaux. Et donc vouloir appliquer ça à une asso et à tous ses adhérents (en l’occurrence, là on parle de ML, hein), ça revient à :
1) mettre tout les adhérents d'accord sur ce qu'est une utilisation commerciale
2) éjecter ceux qui ne sont pas OK avec les définitions retenues
3) puis veillez à ce que les adhérents qui ont dit "OK" le soient vraiment, et agissent bien en conséquence
pourquoi pas, hein.
si ML veut partir par là
grand bien lui fasse
et dans ce cas, j'me barre pour du vrai ^^
pour ce qui est d'une autre logique, ça fait quelques posts que je raconte que retirer les licences libres du marché revient en fait à interdire purement et simplement les licences libres.
Pour retirer les licences libres du marché sans les faire complètement disparaître, ça implique de devoir faire un choix sur ce qu'on va définitir comme étant des usages commerciaux. Et donc vouloir appliquer ça à une asso et à tous ses adhérents (en l’occurrence, là on parle de ML, hein), ça revient à :
1) mettre tout les adhérents d'accord sur ce qu'est une utilisation commerciale
2) éjecter ceux qui ne sont pas OK avec les définitions retenues
3) puis veillez à ce que les adhérents qui ont dit "OK" le soient vraiment, et agissent bien en conséquence
pourquoi pas, hein.
si ML veut partir par là
grand bien lui fasse
et dans ce cas, j'me barre pour du vrai ^^
Erreur et inversion du problème ML.
Tu as peur que ML se transforme en en asso qui impose la gestion collective des droits de diffusion commerciale à tous ses adhérents. Or, c'est ML qui impose le dogme de la gestion individuelle à tous ses adhérents.
Je ne sais pas comment vous fonctionnez à RSR, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait chez vous des libristes comme toi mais aussi des utilisateurs convaincus de la clause NC. Y a t-il dans vos statuts une référence à la sacro-sainte gestion individuelle ? Votre CA ou bureau ou ce qui en tient lieu, exprime-t-il un parti pris ?
ML, par sa légitimité historique, par la taille de son archive, par l'implication de ses anciens et actuels membres, méritait de représenter TOUTES les composantes de la musique libre. Avec des statuts qui conservent partiellement la référence à la "gestion individuelle" sans mentionner nulle part la possibilité d'une gestion collective, avec un bureau qui n'a de cesse de questionner la clause NC (encore deux threads ouverts récemment à ce sujet par Tumulte et Aisyk, sans compter les innombrables références au prétendu "flou" de la non-commercialité), ce sont les "collectivistes" comme moi qui sont poussés vers la sortie.
Barre-toi si tu veux, mais à mon avis, tu aurais bien tort : tu es ici chez toi, ce qui n'est décidément pas mon cas.
De plus, il n'a jamais été question pour qui que ce soit de transformer ML en SPRD ! Pour ma part, j'aurais juste voulu que ML accepte enfin de représenter AUSSI les partisans de la libre diffusion sous NC avec gestion collective des droits de diffusion commerciale (par une nouvelle SPRD, par une SACEM rénovée, par l'Etat, par un soviet d'auteurs... c'est une autre question).
Lorsque je défends l'idée d'auteurs acceptant collectivement de retirer les licences libres du marché, ce qui ne peut se faire que si les diffusions sur le marché se font hors licences libres, avec une gestion collective, je ne parle pas d'interdire les licences libres sur le marché ! Il n'y a que la loi qui pourrait faire cela, et t'as de la chance : je ne suis pas au pouvoir. Seuls ceux qui sont prêts à en accepter les contraintes iraient vers la gestion collective, bien évidemment, de même que personne, aujourd'hui, n'est obligé d'adhérer à la SACEM.
Tu me diras que dans ce cas, les libristes allergiques au collectif seront toujours libres de brader leur zic sur le marché et de faire de la concurrence déloyale aux autres auteurs. Bien sûr, mais je suis convaincu que les auteurs déjà à la SACEM plus les auteurs sous licences libres adhérant à une gestion collective représenteraient l'immense majorité (pour de bonnes comme pour de mauvaises raisons, mais on s'en fout, des raisons subjectives, seuls comptent les effets objectifs). Il y aurait un effet de masse et les licences libres ne seraient plus considérées a priori comme un outil de dumping fun et branché. Et du coup, les irréductibles ne représenteraient qu'une part très négligeable de la production musicale, tellement négligeable qu'elle serait beaucoup moins sollicitée par les marchands (et ça, je ne suis pas sûr que certains libristes, qui rêvent précisément de concurrencer la SACEM, en fait, en aient vraiment envie). Les auteurs en question pourraient aussi du coup avoir l'assurance qu'ils sont sollicités pour la qualité de leur zic et non parce qu'on les suppose moins chers, mais bon, je répète tout ça depuis des lustres sans parvenir à faire vraiment avancer le débat sur Dog ou à ML (et je ne parle même pas des autres sites où j'ai cru bon de débattre). Tu as vu comme il a fallu ramer, juste pour que ML accepte de pondre un communiqué sur l'accord CC-SACEM ? Et heureusement que RSR a fait le gros du boulot ! Depuis que je suis membre de l'asso, j'ai réussi à obtenir la suppression d'une référence à la gestion individuelle dans les statuts, et (pour faire court) l'adoption du communiqué de RSR comme communiqué conjoint. Il me serait plus facile de faire bouger la SACEM en lui soufflant dessus !
Bref, si quelqu'un doit tirer sa révérence, c'est bien moi. Alea jacta est, comme disait, je crois, Mélenchon en quittant le PS (à moins que je ne confonde avec un autre).
hé hé les libristes pourraient te répondre qu'ils ne veulent plus de gens syndiqué....
Tu as dit que tu blaguais en écrivant ceci, mais je suis bien convaincu que tu as tout de même mis le doigt sur une réalité : j'ai l'intuition qu'une grande partie des libristes font de l'urticaire rien qu'à l'idée de se soumettre à une règle collective. Mélange d'infantilisme et d'héritage soixante-huitard mal compris (et mal digéré). Ce n'est pas le propre du libre, d'ailleurs, mais le narcissisme débridé de notre époque a trouvé un terrain particulièrement favorable dans l'atavisme de l'artiste nombriliste et dans l'atavisme du geek scotché à son écran (qui ont fait si bon ménage dans le petit monde de la musique libre).
Sinon les extrémistes tels que moi ne définissent pas les oeuvres comme tu le fait. Pour moi il y a des oeuvres et quand elles sont libre elles sont de facto "meilleurs" car elles tiennent de facto comptent des réalités politique et éthique d'aujourd'hui. Et ensuite, il y a des oeuvres historique. Le reste c'est de la merde.
Car la seule manière pour une soit-disante "oeuvre" commercial de devenir une oeuvre à mes yeux est de passer par le filtre historique.
Je ne sais si ton point de vue est extrémiste, je peux tout de même dire qu'il est infirmé par mes propres goûts. Je peux très bien trouver d'enfer une musique commerciale et trouver à chier une musique libre diffusée sous licence "Anarchie vaincra, fuck la société". Moi qui suis partisan de la NC, je ne vais pas trouver une oeuvre "meilleure" parce qu'elle est sous NC plutôt que sous LAL. Je me dirais juste que l'auteur a fait un choix stratégique de diffusion qui ne me paraît pas être le meilleur. De même, face à une musique commerciale qui me plaît, je peux déplorer qu'elle serve "à ça", mais cela n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre. Face à une oeuvre produite par un gros con de droite, je peux me dire que je n'aime vraiment pas l'auteur : ça ne m'empêche pas d'aimer son oeuvre.
Encore un truc : on a trop tendance à ne voir le monde que par le prisme de notre propre expérience, et par exemple, à ne voir la musique qu'en tant que membres de petits groupes et/ou praticiens de home studio. Certaines oeuvres, par exemple des oeuvres symphoniques, n'ont pu voir le jour que dans un cadre marchand avec interventions de mécènes, voire de l'Etat, avec investissements de producteurs... etc. Bien sûr, on peut dire que certains blockbusters, certaines productions pharaoniques, sont de vulgaires pompes à fric et que le prétexte artistique ne justifie pas une telle débauche de moyens. Mais bon, il ne faut peut-être pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.
Et en ce qui me concerne je ne ressent que très peu de solidarité pour les artistes qui s'accrochent au capital.
A ce compte, on pourrait décréter aussi qu'on ne doit pas ressentir de solidarité avec les ouvriers qui travaillent dans les centrales nucléaires, par exemple. Ben moi si. Et les quelques thunes grapillées par les petits auteurs SACEM ont des conséquences autrement moins graves.
Sur la question de la solidarité, Aisyk, Tumulte et moi, je pense qu'on considère que ça n'est pas à nous d'être solidaire avec les auteurs non-libre, face au capital. Mais bien à ces-dits auteurs d'être solidaire avec nous ce qui est loin d'être le cas, et ce qui n'aide pas au débat (mais c'est peut-être une autre histoire).
En attendant un bouleversement complet de l'économie et des modes de vie (bouleversement qui, s'il se produit un jour, a peu de chance d'advenir d'un seul coup), je propose qu'on ne mette pas délibérément nos camarades sur la paille. Je dis bien nos "camarades" parce qu'à mon sens, les petits auteurs de la SACEM ont plus d'intérêts communs avec nous que nous n'en avons avec, par exemple, Pierre Gérard et Sylvain Zimmer.
Je n'oublie pas que lorsque nous avions monté l'opération jamendouille avec Mankind, nous avions, à notre propre surprise, obtenu plus de compréhension et de soutien auprès d'adhérents de la SACEM qu'auprès de certains libristes patentés. Certains de ces gens que tu trouves si peu solidaires avec nous ont plus que nous l'habitude du collectif et pourraient avoir à t'en apprendre sur la solidarité.
Je ne sais pas comment vous fonctionnez à RSR, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait chez vous des libristes comme toi mais aussi des utilisateurs convaincus de la clause NC. Y a t-il dans vos statuts une référence à la sacro-sainte gestion individuelle ? Votre CA ou bureau ou ce qui en tient lieu, exprime-t-il un parti pris ?
Mais ça fait un bail chez RSR que NC ou pas, LAL ou pas, gestion individuelle ou collective, c'est certes des sujets qui nous intéressent mais qu'on place clairement sur un plan très... pratique, et secondaire. on y fait quand même attention car ça nous permet d'avoir un cadre légal de diffusion. après chacun utilise la licence qui lui va le mieux, de la cc-by à la cc-by-nc-nd en passant par la LAL...
le truc avec RSR, c'est le collectif. Chacun apporte sa pierre à l'histoire. Certains font de la veille sur les sujets d'actualité, d'autre rédigent des articles ou des éditos, pour ma part j'interviens surtout sur le site et l’hébergement, mais y'en a aussi qui sont simplement indispensables parce que ce sont des potes et que sans eux on serait comme des cons. D'autres ont de l'expérience à proposer pour l'orga d’événements, etc. y'a pas de rôles attitrés (on a un bureau en tant qu'asso mais c'est surtout pour avoir de la marge sur le plan administratif). y'en a des fois qui disparaissent et réapparaissent plusieurs années après ^^
je sais pas si ça t'avance sur le débat en cours... m'enfin la question qui nous rassemble c'est qu'on est tous musiciens (*) et qu'on se dit que dans un collectif, y'a moyen de faire plus de trucs. plus on est de fous...
(*) ceci dit, on est aussi ouverts aux écrivains, peintres, etc.
En bref : on s'inscrit pas sur RSR. On tape la tchatche, on échange... et on devient pote. ou pas. le principal c'est de s'entendre pour pouvoir faire des trucs ensemble.
note importante : cette déclaration n'engage que moi et ne constitue absolument pas une communication officielle de RSR, vu que d'autres personnes dans le collectif sont fortement susceptibles d'avoir une autre vision du truc.
pour en revenir au thème qui nous occupe ici, et clarifier un peu mes réactions ces derniers jours.
Pour ma part, j'aurais juste voulu que ML accepte enfin de représenter AUSSI les partisans de la libre diffusion sous NC avec gestion collective des droits de diffusion commerciale (par une nouvelle SPRD, par une SACEM rénovée, par l'Etat, par un soviet d'auteurs... c'est une autre question).
j'adhère au AUSSI en majuscule.
le truc, c'est ce que quand je suis parti sur ce thread à propos d'une charte, j'avais bien dans l'idée que ML y adhère. et je pense que y'a deux points sur lesquels on est quand même tombés d'accord : l'importance de la légitimité de l'auteur a céder des droits (donc des droits qu'il a le droit de céder), et le fait d'assumer cette cessation (ne pas dire un an après aux acceptants que maintenant les droits cédés ne valent plus rien).
après, y'a toute une approche que tu t'échines à développer ici concernant la lutte contre le Capital. Bon... même si j'ai émis des réserves concernant "ce qui est logique et noble", il y a sans aucun doute beaucoup de noblesse a vouloir un système juste et à réfléchir à comment les licences libres peuvent y contribuer.
mais
si ça implique de devoir imposer une définition des usages commerciaux, c'est une direction que je trouve dangereuse. je suis peut-être parano aussi. mais j'ai vraiment du mal avec ça. aussi louables soient les intentions finales. c'est un "moyen", une "stratégie" à laquelle je n'arrive pas à adhérer.
j'ai aussi sans doute encore beaucoup de choses à apprendre, à comprendre. mais dans l’immédiat, là... par exemple le refus de la cc-by, je trouve ça juste un peu trop radical.
note importante : cette déclaration n'engage que moi et ne constitue absolument pas une communication officielle de RSR, vu que d'autres personnes dans le collectif sont fortement susceptibles d'avoir une autre vision du truc.
Non non...c'est une vision qui dans les faits est concrète, et qui colle bien à rsr...
je rajouterais que nous avons une charte, écrite lentement et collectivement, pas parfaite non plus, mais qui cadre bien notre action, , le liant qui nous réuni....
après, y'a toute une approche que tu t'échines à développer ici concernant la lutte contre le Capital.
Rectif : "lutter contre le Capital", c'est un petit peu autre chose tout de même (expropriations, réquisitions, nationalisations obtenues par tous les moyens, même légaux : grèves, occupations, blocus, boycott, manifs, blocus, émeutes, sabotages, insurrection, lutte armée, élections...).
Là, je parle beaucoup plus modestement de résister à l'emprise totale du Capital sur toute activité humaine, en mettant en place les conditions pour que se développent des activités culturelles qui échappent à l'emprise dudit Capital.
Et ce que je m'échine à développer, c'est l'idée que cela n'est possible qu'en contraignant le Capital à rester sur le pas de la porte (clause NC) et en constituant une force collective qui permette aux auteurs désireux de vendre leur musique au Capital de le faire dans des conditions décentes, ce qui mettrait aussi ceux qui ne veulent rien vendre à l'abri des sollicitations dudit Capital.
L'idéologie de la gratuité peut être très séduisante lorsqu'elle est défendue par un Vaneigem, par exemple (même si je trouve qu'il radote un peu et qu'il reste trop contemplatif). Mais la gratuité unilatérale à sens unique, sans barrière contre le marché, c'est, de fait, un facteur antisocial qui fait le jeu du Capital. Que quelques individus s'y adonnent, ça ne fait de mal à personne, et si ça peut leur donner le sentiment d'être des rebelles et de participer à l'émancipation culturelle, tant mieux pour eux. Mais que des associations militantes comme ML (ou RSR) prônent statutairement la seule gestion individuelle et que les instances élues par les adhérents tirent à vue à la moindre occasion sur la clause NC, voilà qui est une erreur idéologique et stratégique grave, que je ne veux plus cautionner.
Bon... même si j'ai émis des réserves concernant "ce qui est logique et noble", il y a sans aucun doute beaucoup de noblesse a vouloir un système juste et à réfléchir à comment les licences libres peuvent y contribuer.
Rien de "noble" dans ma démarche, mais plutôt la perception très pragmatique de la situation de guerre des classes dans laquelle nous nous trouvons, et la volonté de servir les intérêts du camp auquel j'appartiens socialement, et que j'ai choisi, plutôt que ceux du camp d'en face. Ma démarche pourrait être qualifiée de "noble", peut-être, si j'appartenais moi-même à l'oligarchie et que je choisissais de la trahir.
si ça implique de devoir imposer une définition des usages commerciaux, c'est une direction que je trouve dangereuse. je suis peut-être parano aussi. mais j'ai vraiment du mal avec ça. aussi louables soient les intentions finales. c'est un "moyen", une "stratégie" à laquelle je n'arrive pas à adhérer.
La définition des usages commerciaux relève du simple bon-sens et, le cas échéant, de la jurisprudence. La clause NC, jusqu'ici, ne posait pas de problème majeur (ceux qui affirment le contraire feraient mieux de citer des jurisprudences précises), certainement pas plus que la clause BY ou la clause SA. Les failles de la CC 3.0 et la définition abusive (et absurde) de la non-commercialité imposée par la SACEM dans le récent accord CC-SACEM posent néanmoins problème. Dès lors, la "parano" et le repli sur le sectarisme anti-NC n'avancent à rien. Il faudrait au contraire que les assos de musique libre s'expriment d'une voix forte et fassent preuve d'activisme pour pousser CC et la SACEM à revoir les termes de leur accord. C'est en partie ce qui a été fait avec le communiqué commun ML/RSR. Mais votre attachement dogmatique à la gestion individuelle, votre hostilité à toute entrave à la liberté du commerce et quelques autres partis pris idéologiques qu'il serait trop long de rappeler ici, vous condamnent à ne jamais peser dans les rapports de force.
j'ai aussi sans doute encore beaucoup de choses à apprendre, à comprendre. mais dans l’immédiat, là... par exemple le refus de la cc-by, je trouve ça juste un peu trop radical.
Je n'ai pas "refusé" la CC-BY ! Elle existe, elle est utilisée. Ok.
J'ai juste dit que puisqu'elle n'est ni virale ni non-commerciale, elle ne pourrait pas entrer dans le champ de la gestion collective. Les adeptes de la CC-BY ne pourront évidemment adhérer à un organisme de gestion collective puisqu'en CC-BY il n'y a aucun droit de diffusion à gérer (à moins qu'on ne parle de monnayer la levée des contraintes liées à la clause BY qui ne seraient pas explicitement imposées par le CPI ?). Cela tombe sous le sens !
Edit : j'ai lu votre charte et vos statuts (qui affirment que vous avez pour objectif de "Militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacles, labels et diffuseurs"). Vous avez le mérite de ne pas rechigner à l'action collective (la preuve avec votre réactivité pour le communiqué que je citais plus haut), mais bon... je pourrais, comme pour ML, reprendre point par point une certaine phraséologie libriste qui me semble faiblarde voire à côté de la plaque. Mais bon, c'est pas à moi de vous dire ce que vous avez à faire, c'est juste que je ne m'y retrouve pas non plus.
Mais que des associations militantes comme ML (ou RSR) prônent statutairement la seule gestion individuelle et que les instances élues par les adhérents tirent à vue à la moindre occasion sur la clause NC, voilà qui est une erreur idéologique et stratégique grave, que je ne veux plus cautionner.
Alors pour toi s'interroger sur les définitions de ce qui est commercial et ce qui ne l'est pas et dans quels cadres c'est tirer à vue sur la NC ?
Si on peut et cela ne me dérange guère avoir un avis politique sur l'utilisation et l'usage des licences en lien avec une vision politique, que cela n'empêche pas la critique et le dialogue argumenté sans qu'il ne puisse être systématiquement taxé "d'attaque". D'autant plus que ces questions ne sont ps l'apanage de "libristes" mais bein de beaucoup de personnes qui utilisent les clauses NC. En témoignent les études par les CC sur ce cas, les questions nombreuses qui sont posées lors de présentations, débats, conférences... mais bon je radote là, de nombreux liens sont présents dans les pages précédentes de ce sujet.
je pourrais, comme pour ML, reprendre point par point une certaine phraséologie libriste qui me semble faiblarde voire à côté de la plaque.
c'est bien la première fois que l' on nous qualifie de libriste....
Notre charte, qui est loin d' etre parfaite on le sait, a le mérite au moins de poser un cadre de notre action " collective", elle tente de définir ce qui fait le lien entre les individus qui composent notre collectif...
oui nous militons pour une gestion individuelle des droits d' auteurs.... mais pour le bien commun...
et tu es le bienvenu pour discuter de la faiblardise de cette charte chez nous...
Il me semble que si l'entrée est payante = utilisation commerciale (vente d'un service).
si entrée non payante = non commerciale.
Mais c'est un flou souvent répertorié dans l'utilisation de cette clause, pas évidente à interpréter.
Pourtant, on était précisément en train de répondre à quelqu'un qui était, lui, dans le flou, et j'avais soulevé quelques arguments de bon sens qu'il serait fastidieux de répéter à nouveau. Force est de constater qu'ils ne t'ont pas éclairé, toi.
Le 2 février 2012, tu as ouvert un thread par ces mots :
Je voulais porter à votre connaissance une réflexion que je me fais concernant les conditions parfois floues de mentions NC / ND / SA.
Dit comme ça, ça ne mange pas de pain. Sauf que... parler de "conditions floues" est déjà un sacré parti pris. Que les choses soient floues pour quelques usagers qui découvrent les licences libres, c'est naturel, mais que le président de ML, militant de longue date, très au courant de ces questions, et dirigeant d'une asso qui comptait encore des partisans de la NC (tel que moi) pour qui elle n'est pas floue du tout, que le président de ML, donc, aborde les choses avec une telle naïveté, voilà qui est étonnant.
Taro te répond d'ailleurs dans le même thread, fort justement, que "les discussions (sans fin) continuent sur ces sujets depuis des années sur la liste CC monde... et nous aussi, ici, on en a déjà largement discuté (pour faire le point, il faudrait faire un rappel de toutes les discussions qui sont dans le forum... sinon, on tourne en rond à toujours traiter des mêmes questions comme si on les découvrait...)".
Ce qui est troublant, aussi, c'est que tu fais mine de questionner ce "flou" alors même que, entre le 19 septembre 2011 et le 6 février 2012, nous avons abondamment discuté de la façon dont la SACEM restreint abusivement la notion de non-commercialité. Nous avons même eu l'occasion (j'ai poussé pas mal en ce sens) de rédiger avec RSR un communiqué très clair à la SACEM et aux CC.
Ce n'est donc pas la notion de non-commercialité qui est floue (elle relève du simple bon-sens ; le reste est affaire de jurisprudence en cas de litiges, sachant que la plupart des litiges liées à la NC se résolvent plutôt par la discussion, à moins que tu n'aies foultitude d'exemples de procès à nous signaler ?). Ce n'est donc pas la NC qui est floue, disais-je. C'est toi qui, décidément, fais mine de mal voir.
Dans le même thread du 2 février, tu nous révèles que "il y a une définition de ce qui est “non commercial” dans le code des impôts français. Cette définition n’est pas prise en compte par la Sacem, l’est-elle par les CC pour la question de la non commercialité ?". Sauf que dans l'article du code des impôts que tu cites, il n'y a aucune définition de ce qui est "non-commercial" : cet article traite surtout de la vente de boissons dans les "cercles privés" :
Lorsque leur exploitation ne revêt pas un caractère commercial, les cercles privés ne sont pas soumis à la réglementation administrative des débits de boissons, s'ils servent exclusivement des boissons sans alcool, du vin, de la bière, du cidre, du poiré, de l'hydromel, des vins doux naturels bénéficiant du régime fiscal des vins et si leurs adhérents sont seuls admis à consommer.
Où est-il donné une définition de la non-commercialité là-dedans ? Au contraire, le législateur, bien inspiré, réglemente pour les cercles privés n'ayant pas un "caractère commercial" le cas particulier de la vente de boissons... en se gardant bien de définir ce qu'est un "caractère commercial".
Tu mets cet article en opposition avec la SACEM. Pourtant, je trouve que la notion de "cercle privé" cadre tout à fait avec la distinction faite jusqu'ici par la SACEM entre diffusion publique et diffusion privée. La SACEM vient seulement de découvrir qu'une diffusion publique pouvait être non-commerciale : évidemment, pour elle, c'est encore un peu "flou", enfin disons plutôt que pour des raisons sans doute différentes des tiennes, elle a, elle aussi intérêt à brouiller les pistes. Ce qu'elle voudrait, c'est que cette "non-commercialité" se résume au "cercle privé". Elle défend là ce qu'elle croit être son intérêt, et ce qui doit être questionné ici, ce n'est pas la "non-commercialité" dont il serait vain de vouloir donner une définition totale englobant tous les usages possibles et imaginables. Ce qui doit être questionné, c'est le rapport de forces qui s'engage autour de la notion de non-commercialité. Mais le petit monde de la musique libre est prisonnier d'une Weltanschauung essentialiste et refuse de raisonner en termes dialectiques en analysant les rapports de force : ça l'obligerait à sortir de son douillet cocon narcissique.
Ce qui est intéressant, au demeurant, dans cet article de loi, c'est que le code des impôts reconnaît la notion de "vente" dans un cadre non-commercial. Preuve qu'un usage raisonné de la non-commercialité n'est pas incompatible avec certaines activités commerciales annexes. Là, inutile de bondir pour demander à ce que soit immédiatement dissipé ce "flou" insupportable : quoi, quelles ventes pourraient donc être compatibles avec un cadre non-commercial, et puis d'abord comment qu'on sait qu'il y a caractère commercial ou pas commercial, et mon coiffeur associatif bénévole qui vend des bières dans un but caritatif, comment il fait pour passer de la musique néobaroque périgourdine amateure à ses clients punks... ? A cela je dis : utilisez votre bon sens, et tout ira bien, pas de panique. Ne soyons pas plus juristes que le législateur. Ce n'est qu'en cas de litige qu'un juge tranchera en appréciant la bonne foi des parties. L'utilisateur craintif qui redoute d'être traîné en justice peut toujours dissiper ses doutes en contactant les intéressés, sachant que, dans les faits, une petite structure ne risque quasiment rien. Y a-t-il déjà eu des procès contre Jamendo, par exemple, alors que les entorses au droit d'auteur de cette entreprise sont avérés ? Alors, pour une asso de quartier, vous pensez...
Bon, on a fait le tour, non ?
Ah ben non : le 15 février, Tumulte, membre du bureau de ML, en remettait une couche avec un nouveau thread sur la NC. Et à nouveau, il s'agissait de pointer une "ambiguïté", un "fossé entre le nom et les usages", et de faire des procès d'intention aux auteurs diffusant sous NC.
Bon, c'est votre droit de penser du mal de la NC. Mais là, il y a véritablement un acharnement dogmatique à la "questionner" elle, de façon si répétée. C'est votre droit aussi, d'ailleurs. La clause NC vous pose problème. Soit. Inutile de mettre des liens vers des discussions en anglais sur des cas particuliers : nous avons déjà fait le tour de la question ici-même en français, et nous sommes sous le régime du droit d'auteur qui diffère un peu du copyright.
Ces quelques exemples ne tiennent pas compte des réflexions récurrentes dans le même sens sur d'autres sujets, et ne remontent pas jusqu'aux débats de 2006 qui étaient déjà rigoureusement les mêmes. A présent, on me laisse entendre qu'il y aurait de plus en plus de BY-SA, et que l'avenir des CC, c'est l'abandon de la clause NC.
Ok, si ça vous va, très bien pour vous, accompagnez le mouvement et continuez à questionner le flou que vous mettez vous-même dans la NC. J'ai tenté d'infléchir les choses mais nos points de vue sont désormais inconciliables. C'est donc ici que nos chemins se séparent.
oui nous militons pour une gestion individuelle des droits d' auteurs.... mais pour le bien commun...
et tu es le bienvenu pour discuter de la faiblardise de cette charte chez nous...
Désolé pour l'adjectif "faiblard". Ce n'est pas votre charte que je trouve faiblarde, c'est les paradigmes du libre, parmi lesquels celui de la gestion individuelle.
Je me suis échiné ici parce que j'étais adhérent de ML et que j'ai essayé d'infléchir les choses de l'intérieur. Mais bon, je n'ai pas non plus vocation à traquer ces paradigmes chez tous ceux qui y adhèrent. Si mon point de vue n'a pas sa place sur ML, je doute qu'il l'ait davantage sur RSR, à moins que vous n'ayez des envies de chambardement. Mais merci quand même pour l'invit.
Réponses
Petite histoire du droit d'auteur :
J'ai bien dit que la différence majeure entre le droit d'auteur apparu en 1789 et celui que nous connaissons aujourd'hui est la présence des éditeurs. Mais là je parle bien de droit, pas seulement de la Sacem. Beaumarchais a créé la première société de gestion de droit d'auteurs, la SACD. La Sacem est venue bien après en introduisant l'éditeur au cœur du système. Là où Beaumarchais souhaitait un réel pouvoir des auteurs face à des privilèges trop puissants, la Sacem crée de facto une fusion d'intérêt entre des éditeurs et des auteurs. Le CPI mentionnera par la suite (après la révision de la Convention de Berne en 1908) les éditeurs de la même manière qu'un auteur et leur accorde des droits du même acabit.
Une raison historique : un éditeur à l'époque était un éditeur de partitions. Les auteurs devaient vendre des partitions pour tirer un revenu substantiel. C'est une logique de domination économique qui a prévalu.
Un exemple récent : JJ.Goldman est éditeur (il a monté sa boîte d'édition à son nom), compositeur, auteur. Il récupère 100% des sommes qu'il perçoit à la Sacem. Un auteur inscrit à la Sacem qui a un éditeur n'en récupère que 50%. Ce n'est pas lié au fonctionnement de la Sacem, c'est inscrit dans le CPI dans la partie des droits patrimoniaux, quelque soit le contrat de cession de droits qui peut contenir des dispositions de rémunérations autres que celles concernant les redevances.
Sur la question du collectif de l'action collective...
Je dirai très volontiers que je me désolidarise d'une peur irraisonnée à l'égard du syndicalisme. Je pense qu'effectivement une structure collective doit pouvoir être en situation de représentation pour défendre, donner des avis, et permettre de donner un cap, décidé collectivement. Et pour moi les discussions que nous avons ne sont pas à mon sens de manière à remettre en cause l'action collective, mais plutôt à en définir ses contours. Par contre on peut se poser la question qu'un positionnement politique doive venir de l'Association Musique Libre! ou d'un syndicat. C'est bien aussi de cette question qu'il est nécessaire de parler, car on le voit bien avec nos débat ici, avec un positionnement anti-capitaliste, on a pas beaucoup de marge de manœuvre pour réaliser un des objectifs de l'association : défendre et représenter toutes les composantes des artistes ayant faits des choix différents (et pas seulement celui de la NC)
Concernant l'histoire de la Sacem, comme je l'ai déjà écrit, je ne suis pas un spécialiste, aussi je te remercie pour ce petit historique qur tu as pris le temps de me faire. Maintenant j'en sais un peu plus.
Je ne sais pas pour Incaudavenenum, mais pour moi il ne s'agit pas exactement d'un positionnement anti-capitaliste. Fondamentalement je hais cette doctrine qu'est le capitalisme et dont tout le monde aujourd'hui peut observer les résultats néfastes sur la vie des gens. Mais je ne suis pas pour sa destruction immédiate et violente. Simplement parce que je pense qu'on ne se débarasse pas de 30 ans de conditionnement de cette façon.
Je suis donc plus pour qu'on tienne compte du Capitalisme qui est partout autour de nous et qui régit notre vie entière et que plutôt que de faire semblant de l'ignorer nous commencions à élaborer des stratégies pour s'en passer progressivement. Il faut déprogrammer le capitalisme qui est en nous et programmer autre chose. On ne s'en rend pas bien compte mais nous avons des réflexes puissants liés à cette doctrines, des choses que l'on trouve tout-à-fait normal, des raisonnements qui nous empêchent d'imaginer autre chose et qui nous plonge dans des abîmes de désespoirs, une tendance au suicide qui devient normale...
Plutôt que d'être en opposition frontale avec le capitalisme et donc en opposition frontale avec nous-mêmes, peut-être est-il plus judicieux de procéder par étape en mettant juste de l'ordre dans nos idées.
Ce n'est pas être stalinien que de ranger son cerveau et de donner à voir aux autres et de leur demander leur avis.
Le capitalisme est fondé sur l'idée du marché lui-même basé sur l'offre et la demande qui fixe la valeur marchande des choses.
Est-il si délicat de proposer que l'on retire les oeuvres sous licences libres de ce marché par le biais d'une clause associé à un collectif qui engage ses adhérents ? N'est-ce pas juste logique ?
Je ne dis pas que c'est aussi facile que d'écrire une charte, ça ne l'est pas, mais qu'aurait à perdre un acteur historique comme Musique libre de consacrer sa matière grise collective et son temps à dresser les contours d'une telle initiative ?
Ne serait-ce pas l'ultime horizon d'une association qui a su, dans ses développements rester intègre et rester en dehors des sirènes bassements commerçantes que de proposer de faire communauté autour d'une idée noble, solidaire et sociale, donc politique des licences libres ?
enfin tout dépend de la logique à laquelle tu fais référence.
pour ce qui est d'une autre logique, ça fait quelques posts que je raconte que retirer les licences libres du marché revient en fait à interdire purement et simplement les licences libres.
Pour retirer les licences libres du marché sans les faire complètement disparaître, ça implique de devoir faire un choix sur ce qu'on va définitir comme étant des usages commerciaux. Et donc vouloir appliquer ça à une asso et à tous ses adhérents (en l’occurrence, là on parle de ML, hein), ça revient à :
1) mettre tout les adhérents d'accord sur ce qu'est une utilisation commerciale
2) éjecter ceux qui ne sont pas OK avec les définitions retenues
3) puis veillez à ce que les adhérents qui ont dit "OK" le soient vraiment, et agissent bien en conséquence
pourquoi pas, hein.
si ML veut partir par là
grand bien lui fasse
et dans ce cas, j'me barre pour du vrai ^^
Erreur et inversion du problème ML.
Tu as peur que ML se transforme en en asso qui impose la gestion collective des droits de diffusion commerciale à tous ses adhérents. Or, c'est ML qui impose le dogme de la gestion individuelle à tous ses adhérents.
Je ne sais pas comment vous fonctionnez à RSR, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait chez vous des libristes comme toi mais aussi des utilisateurs convaincus de la clause NC. Y a t-il dans vos statuts une référence à la sacro-sainte gestion individuelle ? Votre CA ou bureau ou ce qui en tient lieu, exprime-t-il un parti pris ?
ML, par sa légitimité historique, par la taille de son archive, par l'implication de ses anciens et actuels membres, méritait de représenter TOUTES les composantes de la musique libre. Avec des statuts qui conservent partiellement la référence à la "gestion individuelle" sans mentionner nulle part la possibilité d'une gestion collective, avec un bureau qui n'a de cesse de questionner la clause NC (encore deux threads ouverts récemment à ce sujet par Tumulte et Aisyk, sans compter les innombrables références au prétendu "flou" de la non-commercialité), ce sont les "collectivistes" comme moi qui sont poussés vers la sortie.
Barre-toi si tu veux, mais à mon avis, tu aurais bien tort : tu es ici chez toi, ce qui n'est décidément pas mon cas.
De plus, il n'a jamais été question pour qui que ce soit de transformer ML en SPRD ! Pour ma part, j'aurais juste voulu que ML accepte enfin de représenter AUSSI les partisans de la libre diffusion sous NC avec gestion collective des droits de diffusion commerciale (par une nouvelle SPRD, par une SACEM rénovée, par l'Etat, par un soviet d'auteurs... c'est une autre question).
Lorsque je défends l'idée d'auteurs acceptant collectivement de retirer les licences libres du marché, ce qui ne peut se faire que si les diffusions sur le marché se font hors licences libres, avec une gestion collective, je ne parle pas d'interdire les licences libres sur le marché ! Il n'y a que la loi qui pourrait faire cela, et t'as de la chance : je ne suis pas au pouvoir. Seuls ceux qui sont prêts à en accepter les contraintes iraient vers la gestion collective, bien évidemment, de même que personne, aujourd'hui, n'est obligé d'adhérer à la SACEM.
Tu me diras que dans ce cas, les libristes allergiques au collectif seront toujours libres de brader leur zic sur le marché et de faire de la concurrence déloyale aux autres auteurs. Bien sûr, mais je suis convaincu que les auteurs déjà à la SACEM plus les auteurs sous licences libres adhérant à une gestion collective représenteraient l'immense majorité (pour de bonnes comme pour de mauvaises raisons, mais on s'en fout, des raisons subjectives, seuls comptent les effets objectifs). Il y aurait un effet de masse et les licences libres ne seraient plus considérées a priori comme un outil de dumping fun et branché. Et du coup, les irréductibles ne représenteraient qu'une part très négligeable de la production musicale, tellement négligeable qu'elle serait beaucoup moins sollicitée par les marchands (et ça, je ne suis pas sûr que certains libristes, qui rêvent précisément de concurrencer la SACEM, en fait, en aient vraiment envie). Les auteurs en question pourraient aussi du coup avoir l'assurance qu'ils sont sollicités pour la qualité de leur zic et non parce qu'on les suppose moins chers, mais bon, je répète tout ça depuis des lustres sans parvenir à faire vraiment avancer le débat sur Dog ou à ML (et je ne parle même pas des autres sites où j'ai cru bon de débattre). Tu as vu comme il a fallu ramer, juste pour que ML accepte de pondre un communiqué sur l'accord CC-SACEM ? Et heureusement que RSR a fait le gros du boulot ! Depuis que je suis membre de l'asso, j'ai réussi à obtenir la suppression d'une référence à la gestion individuelle dans les statuts, et (pour faire court) l'adoption du communiqué de RSR comme communiqué conjoint. Il me serait plus facile de faire bouger la SACEM en lui soufflant dessus !
Bref, si quelqu'un doit tirer sa révérence, c'est bien moi. Alea jacta est, comme disait, je crois, Mélenchon en quittant le PS (à moins que je ne confonde avec un autre).
Je ne sais si ton point de vue est extrémiste, je peux tout de même dire qu'il est infirmé par mes propres goûts. Je peux très bien trouver d'enfer une musique commerciale et trouver à chier une musique libre diffusée sous licence "Anarchie vaincra, fuck la société". Moi qui suis partisan de la NC, je ne vais pas trouver une oeuvre "meilleure" parce qu'elle est sous NC plutôt que sous LAL. Je me dirais juste que l'auteur a fait un choix stratégique de diffusion qui ne me paraît pas être le meilleur. De même, face à une musique commerciale qui me plaît, je peux déplorer qu'elle serve "à ça", mais cela n'enlève rien à la qualité de l'oeuvre. Face à une oeuvre produite par un gros con de droite, je peux me dire que je n'aime vraiment pas l'auteur : ça ne m'empêche pas d'aimer son oeuvre.
Encore un truc : on a trop tendance à ne voir le monde que par le prisme de notre propre expérience, et par exemple, à ne voir la musique qu'en tant que membres de petits groupes et/ou praticiens de home studio. Certaines oeuvres, par exemple des oeuvres symphoniques, n'ont pu voir le jour que dans un cadre marchand avec interventions de mécènes, voire de l'Etat, avec investissements de producteurs... etc. Bien sûr, on peut dire que certains blockbusters, certaines productions pharaoniques, sont de vulgaires pompes à fric et que le prétexte artistique ne justifie pas une telle débauche de moyens. Mais bon, il ne faut peut-être pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain.
A ce compte, on pourrait décréter aussi qu'on ne doit pas ressentir de solidarité avec les ouvriers qui travaillent dans les centrales nucléaires, par exemple. Ben moi si. Et les quelques thunes grapillées par les petits auteurs SACEM ont des conséquences autrement moins graves.
En attendant un bouleversement complet de l'économie et des modes de vie (bouleversement qui, s'il se produit un jour, a peu de chance d'advenir d'un seul coup), je propose qu'on ne mette pas délibérément nos camarades sur la paille. Je dis bien nos "camarades" parce qu'à mon sens, les petits auteurs de la SACEM ont plus d'intérêts communs avec nous que nous n'en avons avec, par exemple, Pierre Gérard et Sylvain Zimmer.
Je n'oublie pas que lorsque nous avions monté l'opération jamendouille avec Mankind, nous avions, à notre propre surprise, obtenu plus de compréhension et de soutien auprès d'adhérents de la SACEM qu'auprès de certains libristes patentés. Certains de ces gens que tu trouves si peu solidaires avec nous ont plus que nous l'habitude du collectif et pourraient avoir à t'en apprendre sur la solidarité.
les status de l'asso RSR parlent : Mais ça fait un bail chez RSR que NC ou pas, LAL ou pas, gestion individuelle ou collective, c'est certes des sujets qui nous intéressent mais qu'on place clairement sur un plan très... pratique, et secondaire. on y fait quand même attention car ça nous permet d'avoir un cadre légal de diffusion. après chacun utilise la licence qui lui va le mieux, de la cc-by à la cc-by-nc-nd en passant par la LAL...
le truc avec RSR, c'est le collectif. Chacun apporte sa pierre à l'histoire. Certains font de la veille sur les sujets d'actualité, d'autre rédigent des articles ou des éditos, pour ma part j'interviens surtout sur le site et l’hébergement, mais y'en a aussi qui sont simplement indispensables parce que ce sont des potes et que sans eux on serait comme des cons. D'autres ont de l'expérience à proposer pour l'orga d’événements, etc. y'a pas de rôles attitrés (on a un bureau en tant qu'asso mais c'est surtout pour avoir de la marge sur le plan administratif). y'en a des fois qui disparaissent et réapparaissent plusieurs années après ^^
je sais pas si ça t'avance sur le débat en cours... m'enfin la question qui nous rassemble c'est qu'on est tous musiciens (*) et qu'on se dit que dans un collectif, y'a moyen de faire plus de trucs. plus on est de fous...
(*) ceci dit, on est aussi ouverts aux écrivains, peintres, etc.
En bref : on s'inscrit pas sur RSR. On tape la tchatche, on échange... et on devient pote. ou pas. le principal c'est de s'entendre pour pouvoir faire des trucs ensemble.
note importante : cette déclaration n'engage que moi et ne constitue absolument pas une communication officielle de RSR, vu que d'autres personnes dans le collectif sont fortement susceptibles d'avoir une autre vision du truc.
[/HS]
le truc, c'est ce que quand je suis parti sur ce thread à propos d'une charte, j'avais bien dans l'idée que ML y adhère. et je pense que y'a deux points sur lesquels on est quand même tombés d'accord : l'importance de la légitimité de l'auteur a céder des droits (donc des droits qu'il a le droit de céder), et le fait d'assumer cette cessation (ne pas dire un an après aux acceptants que maintenant les droits cédés ne valent plus rien).
après, y'a toute une approche que tu t'échines à développer ici concernant la lutte contre le Capital. Bon... même si j'ai émis des réserves concernant "ce qui est logique et noble", il y a sans aucun doute beaucoup de noblesse a vouloir un système juste et à réfléchir à comment les licences libres peuvent y contribuer.
mais
si ça implique de devoir imposer une définition des usages commerciaux, c'est une direction que je trouve dangereuse. je suis peut-être parano aussi. mais j'ai vraiment du mal avec ça. aussi louables soient les intentions finales. c'est un "moyen", une "stratégie" à laquelle je n'arrive pas à adhérer.
j'ai aussi sans doute encore beaucoup de choses à apprendre, à comprendre. mais dans l’immédiat, là... par exemple le refus de la cc-by, je trouve ça juste un peu trop radical.
Non non...c'est une vision qui dans les faits est concrète, et qui colle bien à rsr...
je rajouterais que nous avons une charte, écrite lentement et collectivement, pas parfaite non plus, mais qui cadre bien notre action, , le liant qui nous réuni....
on a aussi effectivement une charte
qui raconte très bien d'ailleurs les choses qui m'intéressent dans le libre.
Là, je parle beaucoup plus modestement de résister à l'emprise totale du Capital sur toute activité humaine, en mettant en place les conditions pour que se développent des activités culturelles qui échappent à l'emprise dudit Capital.
Et ce que je m'échine à développer, c'est l'idée que cela n'est possible qu'en contraignant le Capital à rester sur le pas de la porte (clause NC) et en constituant une force collective qui permette aux auteurs désireux de vendre leur musique au Capital de le faire dans des conditions décentes, ce qui mettrait aussi ceux qui ne veulent rien vendre à l'abri des sollicitations dudit Capital.
L'idéologie de la gratuité peut être très séduisante lorsqu'elle est défendue par un Vaneigem, par exemple (même si je trouve qu'il radote un peu et qu'il reste trop contemplatif). Mais la gratuité unilatérale à sens unique, sans barrière contre le marché, c'est, de fait, un facteur antisocial qui fait le jeu du Capital. Que quelques individus s'y adonnent, ça ne fait de mal à personne, et si ça peut leur donner le sentiment d'être des rebelles et de participer à l'émancipation culturelle, tant mieux pour eux. Mais que des associations militantes comme ML (ou RSR) prônent statutairement la seule gestion individuelle et que les instances élues par les adhérents tirent à vue à la moindre occasion sur la clause NC, voilà qui est une erreur idéologique et stratégique grave, que je ne veux plus cautionner.
Rien de "noble" dans ma démarche, mais plutôt la perception très pragmatique de la situation de guerre des classes dans laquelle nous nous trouvons, et la volonté de servir les intérêts du camp auquel j'appartiens socialement, et que j'ai choisi, plutôt que ceux du camp d'en face. Ma démarche pourrait être qualifiée de "noble", peut-être, si j'appartenais moi-même à l'oligarchie et que je choisissais de la trahir.
La définition des usages commerciaux relève du simple bon-sens et, le cas échéant, de la jurisprudence. La clause NC, jusqu'ici, ne posait pas de problème majeur (ceux qui affirment le contraire feraient mieux de citer des jurisprudences précises), certainement pas plus que la clause BY ou la clause SA. Les failles de la CC 3.0 et la définition abusive (et absurde) de la non-commercialité imposée par la SACEM dans le récent accord CC-SACEM posent néanmoins problème. Dès lors, la "parano" et le repli sur le sectarisme anti-NC n'avancent à rien. Il faudrait au contraire que les assos de musique libre s'expriment d'une voix forte et fassent preuve d'activisme pour pousser CC et la SACEM à revoir les termes de leur accord. C'est en partie ce qui a été fait avec le communiqué commun ML/RSR. Mais votre attachement dogmatique à la gestion individuelle, votre hostilité à toute entrave à la liberté du commerce et quelques autres partis pris idéologiques qu'il serait trop long de rappeler ici, vous condamnent à ne jamais peser dans les rapports de force.
Je n'ai pas "refusé" la CC-BY ! Elle existe, elle est utilisée. Ok.
J'ai juste dit que puisqu'elle n'est ni virale ni non-commerciale, elle ne pourrait pas entrer dans le champ de la gestion collective. Les adeptes de la CC-BY ne pourront évidemment adhérer à un organisme de gestion collective puisqu'en CC-BY il n'y a aucun droit de diffusion à gérer (à moins qu'on ne parle de monnayer la levée des contraintes liées à la clause BY qui ne seraient pas explicitement imposées par le CPI ?). Cela tombe sous le sens !
Edit : j'ai lu votre charte et vos statuts (qui affirment que vous avez pour objectif de "Militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacles, labels et diffuseurs"). Vous avez le mérite de ne pas rechigner à l'action collective (la preuve avec votre réactivité pour le communiqué que je citais plus haut), mais bon... je pourrais, comme pour ML, reprendre point par point une certaine phraséologie libriste qui me semble faiblarde voire à côté de la plaque. Mais bon, c'est pas à moi de vous dire ce que vous avez à faire, c'est juste que je ne m'y retrouve pas non plus.
Si on peut et cela ne me dérange guère avoir un avis politique sur l'utilisation et l'usage des licences en lien avec une vision politique, que cela n'empêche pas la critique et le dialogue argumenté sans qu'il ne puisse être systématiquement taxé "d'attaque". D'autant plus que ces questions ne sont ps l'apanage de "libristes" mais bein de beaucoup de personnes qui utilisent les clauses NC. En témoignent les études par les CC sur ce cas, les questions nombreuses qui sont posées lors de présentations, débats, conférences... mais bon je radote là, de nombreux liens sont présents dans les pages précédentes de ce sujet.
c'est bien la première fois que l' on nous qualifie de libriste....
Notre charte, qui est loin d' etre parfaite on le sait, a le mérite au moins de poser un cadre de notre action " collective", elle tente de définir ce qui fait le lien entre les individus qui composent notre collectif...
oui nous militons pour une gestion individuelle des droits d' auteurs.... mais pour le bien commun...
et tu es le bienvenu pour discuter de la faiblardise de cette charte chez nous...
Tout dépend de comment on s'interroge, à quelle fréquence, et dans quel contexte.
Le 13 octobre 2011, par exemple, tu disais dans ce thread : Pourtant, on était précisément en train de répondre à quelqu'un qui était, lui, dans le flou, et j'avais soulevé quelques arguments de bon sens qu'il serait fastidieux de répéter à nouveau. Force est de constater qu'ils ne t'ont pas éclairé, toi.
Le 2 février 2012, tu as ouvert un thread par ces mots : Dit comme ça, ça ne mange pas de pain. Sauf que... parler de "conditions floues" est déjà un sacré parti pris. Que les choses soient floues pour quelques usagers qui découvrent les licences libres, c'est naturel, mais que le président de ML, militant de longue date, très au courant de ces questions, et dirigeant d'une asso qui comptait encore des partisans de la NC (tel que moi) pour qui elle n'est pas floue du tout, que le président de ML, donc, aborde les choses avec une telle naïveté, voilà qui est étonnant.
Taro te répond d'ailleurs dans le même thread, fort justement, que "les discussions (sans fin) continuent sur ces sujets depuis des années sur la liste CC monde... et nous aussi, ici, on en a déjà largement discuté (pour faire le point, il faudrait faire un rappel de toutes les discussions qui sont dans le forum... sinon, on tourne en rond à toujours traiter des mêmes questions comme si on les découvrait...)".
Ce qui est troublant, aussi, c'est que tu fais mine de questionner ce "flou" alors même que, entre le 19 septembre 2011 et le 6 février 2012, nous avons abondamment discuté de la façon dont la SACEM restreint abusivement la notion de non-commercialité. Nous avons même eu l'occasion (j'ai poussé pas mal en ce sens) de rédiger avec RSR un communiqué très clair à la SACEM et aux CC.
Ce n'est donc pas la notion de non-commercialité qui est floue (elle relève du simple bon-sens ; le reste est affaire de jurisprudence en cas de litiges, sachant que la plupart des litiges liées à la NC se résolvent plutôt par la discussion, à moins que tu n'aies foultitude d'exemples de procès à nous signaler ?). Ce n'est donc pas la NC qui est floue, disais-je. C'est toi qui, décidément, fais mine de mal voir.
Dans le même thread du 2 février, tu nous révèles que "il y a une définition de ce qui est “non commercial” dans le code des impôts français. Cette définition n’est pas prise en compte par la Sacem, l’est-elle par les CC pour la question de la non commercialité ?". Sauf que dans l'article du code des impôts que tu cites, il n'y a aucune définition de ce qui est "non-commercial" : cet article traite surtout de la vente de boissons dans les "cercles privés" : Où est-il donné une définition de la non-commercialité là-dedans ? Au contraire, le législateur, bien inspiré, réglemente pour les cercles privés n'ayant pas un "caractère commercial" le cas particulier de la vente de boissons... en se gardant bien de définir ce qu'est un "caractère commercial".
Tu mets cet article en opposition avec la SACEM. Pourtant, je trouve que la notion de "cercle privé" cadre tout à fait avec la distinction faite jusqu'ici par la SACEM entre diffusion publique et diffusion privée. La SACEM vient seulement de découvrir qu'une diffusion publique pouvait être non-commerciale : évidemment, pour elle, c'est encore un peu "flou", enfin disons plutôt que pour des raisons sans doute différentes des tiennes, elle a, elle aussi intérêt à brouiller les pistes. Ce qu'elle voudrait, c'est que cette "non-commercialité" se résume au "cercle privé". Elle défend là ce qu'elle croit être son intérêt, et ce qui doit être questionné ici, ce n'est pas la "non-commercialité" dont il serait vain de vouloir donner une définition totale englobant tous les usages possibles et imaginables. Ce qui doit être questionné, c'est le rapport de forces qui s'engage autour de la notion de non-commercialité. Mais le petit monde de la musique libre est prisonnier d'une Weltanschauung essentialiste et refuse de raisonner en termes dialectiques en analysant les rapports de force : ça l'obligerait à sortir de son douillet cocon narcissique.
Ce qui est intéressant, au demeurant, dans cet article de loi, c'est que le code des impôts reconnaît la notion de "vente" dans un cadre non-commercial. Preuve qu'un usage raisonné de la non-commercialité n'est pas incompatible avec certaines activités commerciales annexes. Là, inutile de bondir pour demander à ce que soit immédiatement dissipé ce "flou" insupportable : quoi, quelles ventes pourraient donc être compatibles avec un cadre non-commercial, et puis d'abord comment qu'on sait qu'il y a caractère commercial ou pas commercial, et mon coiffeur associatif bénévole qui vend des bières dans un but caritatif, comment il fait pour passer de la musique néobaroque périgourdine amateure à ses clients punks... ? A cela je dis : utilisez votre bon sens, et tout ira bien, pas de panique. Ne soyons pas plus juristes que le législateur. Ce n'est qu'en cas de litige qu'un juge tranchera en appréciant la bonne foi des parties. L'utilisateur craintif qui redoute d'être traîné en justice peut toujours dissiper ses doutes en contactant les intéressés, sachant que, dans les faits, une petite structure ne risque quasiment rien. Y a-t-il déjà eu des procès contre Jamendo, par exemple, alors que les entorses au droit d'auteur de cette entreprise sont avérés ? Alors, pour une asso de quartier, vous pensez...
Bon, on a fait le tour, non ?
Ah ben non : le 15 février, Tumulte, membre du bureau de ML, en remettait une couche avec un nouveau thread sur la NC. Et à nouveau, il s'agissait de pointer une "ambiguïté", un "fossé entre le nom et les usages", et de faire des procès d'intention aux auteurs diffusant sous NC.
Bon, c'est votre droit de penser du mal de la NC. Mais là, il y a véritablement un acharnement dogmatique à la "questionner" elle, de façon si répétée. C'est votre droit aussi, d'ailleurs. La clause NC vous pose problème. Soit. Inutile de mettre des liens vers des discussions en anglais sur des cas particuliers : nous avons déjà fait le tour de la question ici-même en français, et nous sommes sous le régime du droit d'auteur qui diffère un peu du copyright.
Ces quelques exemples ne tiennent pas compte des réflexions récurrentes dans le même sens sur d'autres sujets, et ne remontent pas jusqu'aux débats de 2006 qui étaient déjà rigoureusement les mêmes. A présent, on me laisse entendre qu'il y aurait de plus en plus de BY-SA, et que l'avenir des CC, c'est l'abandon de la clause NC.
Ok, si ça vous va, très bien pour vous, accompagnez le mouvement et continuez à questionner le flou que vous mettez vous-même dans la NC. J'ai tenté d'infléchir les choses mais nos points de vue sont désormais inconciliables. C'est donc ici que nos chemins se séparent.
Je me suis échiné ici parce que j'étais adhérent de ML et que j'ai essayé d'infléchir les choses de l'intérieur. Mais bon, je n'ai pas non plus vocation à traquer ces paradigmes chez tous ceux qui y adhèrent. Si mon point de vue n'a pas sa place sur ML, je doute qu'il l'ait davantage sur RSR, à moins que vous n'ayez des envies de chambardement. Mais merci quand même pour l'invit.