Primo, la proposition de logo n'en est pas vraiment une. Le but est d'en avoir en masse, de les critiquer et d'avancer. Donc point de vexation, je n'attends point d'acceptation tout de go. Sinon je ne vous trouverais pas trop difficiles.
Dana, évidemment que ça rappelle ce que tu as dit/mis sur ton site, vu que c'est l'application de ton post. C'est "special dedicace to" Dana.
Cependant, le copyleft est un symbole fort, simple à comprendre quoi qu'il en soit (faut pas être un génie pour comprendre le symbole du copyright à l'envers et en déduire que ça doit être différent).
Pour ceux qui en ont déjà eu connaissance, c'est facilement reconnaissable.
Ensuite c'est un symbole simple, que tout le monde peut redessiner à loisir, ce qui me semble important. J'aime les logo dont tout le monde se souvient et qui sont simplissimes.
Alors, d'abord la typo, c'est pas Matrix, c'est OCR 1 SSi. Et je l'ai mise parce que .... j'en ai pas mis une autre. Autrement dit, je m'en fous un peu.
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
C'est pour ça que le P2P-friendly, je trouve ça cool, même si vous pensez que c'est pas le principal, etc. POur moi si, ça l'est un peu.
Tu mets un symbole clair qui concerne le contexte légal et communautaire, à toi de rajouter à côté le logo de ta licence.
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
bon, mr_ersatz, ton post me permets de synthétiser:
l'idée forte procèderait d'une analogie entre un fait, ou plutot une situation historique forte et présente dans toutes les mémoires, ou presques, et une actualité, forte et pas assez présente dans tous les esprits.
L'analogie est la suivante: de même qu'il existait durant la seconde guerre mondiale une partie de la France occupée et administrée par les nazis appelée Zone Occupée, et une zone libre, qui ne sera occupée qu'à partir de 1942, il existe dans le domaine de la propriété intellectuelle, concernant la création artistique et logicielle entre autre, une zone occupée, (syn:propriétaire) et une zone libre.
Alors, attention, évitez de partir dans des délires, je répète, idéologiques, l'analogie ne va pas plus loin, elle est suffisante et assez claire quand à ceux d'en face. Que ceux qui en doutent considèrent par exemple, l'attitude des firmes pharmacologiques avec le SIDA en Afrique et ailleurs, et les médicaments génériques. Et puis, si malgré tout, il y en a qui cherchent la petite bête dans mes propos, il n'y en a pas, il ne peut pas y en avoir, et il n'y en aura pas, parce que la Résistance est a-politique, et personne que je sache n'a jamais pu récupérer la Résistance française ou la ligne de démarcation!!
Il s'agit donc de signifier clairement, bien entendu sans évoquer l'analogie de départ, aux visiteurs d'un site, ou d'un lieu (j'insiste!!), que l'utilisation des ressources du site ou du lieu, ne peut en aucun cas entraîner de situations ubuesques du type de celles auxquelles nous pouvons assister ces temps-ci, cf épisode des déconnections intempestives, perquisitions, garde à vue. ça, c'est l'idée forte. A laquelle viendront se greffer, c'est l'objet de la tempête de cerveau, toutes les autres idées, ayant trait notamment aux licences de diffusion en libre accès, et à diverses autres modalités trop longues à énumérer ici, mais qui font partie intégrante du travail!!
Voilà comment je vois les choses. A vous de dire ce que vous en pensez.
je poste en simultané sur art-themis.org
pour la urge ou le repos, je pense que concernant les logos, plus il y a de propositions, plus on aboutira à un chouette résultat efficace et synthétique, et concernant le texte, je redis qu'un espace unique de travail est nécessaire, donc d'ici là, on continue de défricher et de batailler
hallo !
wouaaa, ça fume, cérébralement !!
pour le texte-position idéologique & juridique & p2p friendly & efficace & informatif &tc.
bref, simple :P
en fait un texte qui sera comme le logo tout de suite compréhensible par le spectateur fana du bigdil (pas notre coeur de cible, mais le gros de la masse à toucher) !
je poste un essai c't'aprèm!
Selon que vous serez puissant ou misérable......... Eh oui ! Jean de La Fontaine (1621 - 1695), déjà à son époque, avait remarqué et dénoncé les différences de jugement des justiciables. Plus de 300 ans après qui peut prendre le relais ? Voyez plutôt.
Chacun d'entre vous a entendu parler du jugement d' Alain Juppé.
Dans le numéro 18357 du Monde (daté Dimanche-Lundi 1-2 février 2004) on trouve la somme d'argent public "détournée" durant la période des emplois fictifs. On estime cette fraude à 2,4 millions d'euros.. (Une bricole).Dans le même numéro, on trouve la condamnation d'un internaute coupable d'avoir vendu des MP3, pour une somme totale de 5 511 Euros... Rapport :1/435. L'homme est veuf avec trois enfants à charge.
Résultat :
Alain Juppé = 2 400 000 Euros à l'état = 18 mois de prison avec sursis.
L'internaute = 5 511 Euros aux maisons de disque = 6 mois fermes.
Alain Juppé = vol de l'état = jugement trop sévère = intervention sur TF1.
L'internaute = vol de sociétés privées = bon jugement = ferme ta gueule.
Alain Juppé = "consternation" = campagne de soutien.
L'internaute = bien fait pour sa gueule = rien.
Aucun média ne s'est amusé à de tels rapprochements. Dommage : c'est instructif et c'est HONTEUX.
PS: que tous ceux qui jugent bon de transmettre cette comparaison à leurs correspondants le fassent, et sans limite.
bon..
perso je me demande maintenant en vous lisant si on n'est pas en train de se heurter de plein fouet au problème crucial de la vulgarisation de nos idées.
Je m'explique.
La philosophie qui sous-tend le principe des licences libres est non seulement profonde (parce qu'elle engage au fond une certaine conception et pratique de la liberté, parce qu'elle a des enjeux politiques, sociaux, économiques, etc..), mais aussi complexe à déployer parce qu'elle est entièrement liée à l'existence d'un droit d'auteur - dont elle est en quelque sorte un commentaire : la pertincence des licences libres repose entièrement, du point de vue juridique en tous cas (donc du point de vue "social", puisqu'il n'y a rien de réel socialement en dehors du droit), sur le code de la propriété intellectuelle. Si l'on ajoute à ce faisceau de complexités le fait que les legislations touchant aux droits des auteurs différent d'un pays à l'autre, que les licences libres ont d'abord été conçues pour diffuser du code informatique (ce qui je le répéte, n'a pas grand chose en commun avec une oeuvre d'art), que la communauté du libre est en réalité en débat permanent (et parfois violent), on sent bien que la vulgarisation de nos idées constitue une tâche particulièrement difficile (et rien n'est plus subtil que de vulgariser ses idées, tout ceux qui ont eu à présenter les licences libres à un public de non-initiés savent de quoi je parle). Voyez, pour donner une seul exemple, la subtilité et les discussions qui ont été nécessaires pour l'adaptation française des creative commons.
bon.
mr ersatz écrit :
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
C'est pour ça que le P2P-friendly, je trouve ça cool, même si vous pensez que c'est pas le principal, etc. POur moi si, ça l'est un peu.
Tu mets un symbole clair qui concerne le contexte légal et communautaire, à toi de rajouter à côté le logo de ta licence.
On pourrait effectivement trouver réducteur de ne mettre en avant que le P2P friendly, parce qu'on sait bien nous autres que là n'est pas le problème, que c'est une manière même de disséminer la musique qui nous préoccupe, le P2P n'étant qu'un des moyens de cette dissémination.
Cela dit :
Si nous souhaitons vulgariser nos démarches c'est en réaction à un certain discours (ce que j'ai coutume d'appeler la propagande concertée de l'état et du marché). La preuce en est l'occasion de ce post.
Nous réagissons à ce que nous considérons comme une agression, un mensonge, une injustice. Le problème c'est que les moyens mis en oeuvre par la partie qui nous est adverse sont d'une simplicité d'une efficacité redoutable. En gros : "l'échange de musique sur internet tue la musique (et les pauvres artistes)". Quand le ministre de la culture et celui de l'économie, quand pascal nègre et le patron de la sacem, vous assène ce genre de discours, quand on investit des sommes considérables pour promouvoir cette idée sommaire et fausse, on a tout à craindre qu'elle s'insinue dans l'esprit des "consommateurs" (là je n'ose pas parler de mélomanes, parce que ce discours ne s'adresse pas à des mélomanes bien entendu) et devienne une sorte d'axiome irréfutable.
Comment lutter contre un discours aussi simpliste et contre la campagne médiatique orchestrée pour le répandre ?
Grossièrement, je vois dans nos posts deux tendances se dessiner :
premièrement : l'exposition rationnelle de nos idées (autant que faire se peut). Suppose qu'on soit explicite et prècis.. mais jusqu'où ? J'ai envie de dire : c'est ce que proposent déjà les textes des licences libres auxquels nous adhérons. A quoi bon réécrire une charte qui redoublerait en quelque sorte le texte de nos licences. Je me vois mal personnellement adhérer à une charte qui ne ferait pas mention de la réalité juridique. Parce que ça n'aurait aucun sens. De mon point de vue, du moins par rapport au droit français, la licence libre n'est qu'une glose apportée à l'article 122.4 du Code la propriété littéraire et artistique, qui joue sur l'idée du consentement de l'auteur ("Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." En quelque sorte, nous, auteurs adoptant les licences libres, nous prenons à la lettre cet article et" consentons" a priori, rendons licite a priori, levons des restrictions d'usage, etc..)
Secondement : on pourrait réponde aux discours simpliste et mensonger culturello-mercantile par un discours aussi simpliste, mais aussi efficace : style la proposition de mr ersatz citée plus haut : P2P friendly par exemple. c'est réducteur, mais puisque tous les médias se masturbent le kiki avec cette histoire de P2P, au moins ça aurait un impact : on parlerait la même langue qu'eux
On risque d'être pris entre notre volonté d'être rationnel et la nécessité d'être efficace.
les creative commons ont inventé un système très intéressant finalement en coupant la poire en trois : un logo qui renvoie à une version human readable de la license qui renvoie elle même à une version pleinement "juridique".
On peut s'inspirer de ça.. mais évidemement pour pas faire double emploi, faudrait éviter de se plonger dans le juridique et se contenter d'une profession de foi..
Mais.. partageons-nous tous la même profession de foi ? cela reste à voir
Quand je lis certains défenseurs de la LAL par exemple, je doute qu'on soit vraiment sur la même planète.
excellent post de dana, de la 1ere à la dernière ligne !
tout à fait d'accord sur un axe principal : il n'y a pas a sur(ajouter) (superfétatoirement ? ) une charte ou déclaration aux licences :
le texte auquel nous pensons est plutôt du genre 'accroche com' que 'disclaimer' : il doit signaler très vite & clairement au fameux spectateur du bigdil :P de quoi il s'agit :
musique libre = légale = llibrement téléchargeable (p2p ou autre) = respect mutuel des artistes et du public = venez sur ce site, fans de musique !!!!!!!!
absolutely
pour donner une idée de la propagande dont je cause, celle à laquelle il faut répondre, par un "accroche.com" (copyright ou left : le ci-dessus bituur), visitez ce chef d'oeuvre de contre-culture : http://www.promusicfrance.com/offline/index.htm
vous verrez à quel niveau de désinformation se noue le "débat" (la visite approfondie (mouarfff) de ce site, constitue d'ailleurs l'objet d'un chapitre entier de mon futur essai (qui commence à ressembler à une arlésienne je sais mais ça se termine là
j'aime beaucoup l'idée de respect mutuel dans ton post bituur..
bref faut qu'on fasse du marketing (aie.. moi suis plutôt un explicitateur qu'un accrocheur.com..)
absolutely
pour donner une idée de la propagande dont je cause, celle à laquelle il faut répondre, par un "accroche.com" (copyright ou left : le ci-dessus bituur), visitez ce chef d'oeuvre de contre-culture : http://www.promusicfrance.com/offline/index.htm
vous verrez à quel niveau de désinformation se noue le "débat" (la visite approfondie (mouarfff) de ce site, constitue d'ailleurs l'objet d'un chapitre entier de mon futur essai (qui commence à ressembler à une arlésienne je sais mais ça se termine, là
j'aime beaucoup l'idée de respect mutuel dans ton post bituur..
bref faut qu'on fasse du marketing (aie.. moi suis plutôt un explicitateur qu'un accrocheur.com..)
Marketing c'est un mot qui fait peur c'est tout. On en a besoin, je l'ai un peu étudié (c'est en gros mon métier, mais je suis musicien/chomeur ), c'est pas sorcier et (malheureusement) ça marche bien.
Dans une guerre on ne se passe d'aucunes armes, surtout pas d'une dont l'enemi possèdent le maniement.
En plus ils ont de très gros moyens vu que les "pirates" n'arrivent pas encore à les mettre sur la paille. (Dana tu va me haïr, je le sent, a lire un autre post de toi, sur la récupération marketing) Mais la presse étant ce qu'elle est (des centaines de titres tous en concurrence, des annonceurs foireux), il est facile de lui faire faire de la communication pour vous à moindre coût ! N'oubliez pas iIs galèrent tous pour remplir leurs pages blanches de trucs "extraordinaire", "marginaux" limite "révolutionaire", tous... Je vous vois venir," les boules de se retrouver à coté d'une pub Nike" : Ok, je suis d'accord c'est grave les boules. Mais, si on a collé un texte court, chaleureux, vrai et militant, plus un "Signe" accrocheur, à fort impact visuel, boum on "récupère" des gens ! Prix : 24 emails bien foutus, le nom de 3 ou 4 asso qui existent déjà.
Et plus de gens visitent, découvrent cet univers (le copyleft), plus ils partagent (c'est l'idée du truc et tout le monde a envie de partager à en croire la popularité du p2P) et plus la machine est en route.
Mais si ça ne fait pas (ré)fléchir l'industrie, la double vitesse de la culture s'accroitra et c'est pas terrible, les masses perdront encore leur argent et leur sens critique, et l'élite se devellopera seule.
Ce message sera détruit très prochainement par mes soins. Je le trouve censurable, je tremble d'avoir écris ça sur un net pas encore tout à fait libre.
mais non je ne hais point ô tdBt !
j'ai un problème personnel, d'ordre psychanalytique même , avec le commerce et la publicité (au sens de rendre public)
mais c'est personnel.. Je n'ai rien contre, sinon another record n'existerait évidemment pas !
toute communication diffusion prise de position dans l'espace public implique une médiation. Le marketing est un certain type de médiation qui vise à vendre un produit. DE ce point de vue nous n'avons rien à vendre stricto sensu, ou du moins ce que nous voulons communiquer n'a rien à voir -au contraire avec un profit financier. Donc : allons-y gaiement ! Comme tu dis, faut savoir retourner les armes de l'adversaire contre lui-même.
mais ça me fait penser tout d'un coup à un post tout à fait affreux qu'avait reçu notre ami Dogood (je m'en suis pas remis d'ailleurs) : on l'accusait en gros de se servir des licences creative commons comme produit d'appel pour son site web et la vente de ses disques..
si !!
enfin bon... ça m'avait mis dans une colère noire.. Mais je suis persuadé que pour certains puristes (que je ne nommerais pas ici) notre intitiatives ne manquera pas d'être assimilée à du méchant marketing, ou à des caprices adolescents.
mais bon..
(j'allais dire un truc très très grossier..
allez, je le dis ?
d'acc : y'a des gens qui adorent se masturber en petit comité tout en se laissant sodomiser par le système..
arff
désolé)
je trouve, quand à l'ouverture de la charte sur le monde physique, qu'il est plus qu'important de ne pas se cantonner à ce qui existe sur le net. le p2p est une des façons de partager de la culture, ou autre. Il en existe beaucoup d'autres, et d'ici peu, l'on va voir apparaitre des échoppes, des bars, des restaurants (existent déjà, vers bordo je crois, non? ) qui devraient pouvoir afficher fièrement le logo "ZONE LIBRE", un peu comme on affiche les trucs sur les licences IV et autres "protection des mineurs et de ..."
Vous voyez, SORTIR LE NEZ DE DESSUS LE CLAVIER, ET REGARDER DANS LA VIE REELLE
Evidemment que la charte doit prendre en compte le phénomène du p2p, mais pas seulement, vous VOYEZ?
Pour ce qui est de l'idéologie, tdbt, tu ne m'as pas convaincu. je n'ai pas une idéologie qui me fait penser que la culture doit être partagée par tous, une idéologie contre les majors, ou celle des majors et de l'industrie du disque. Voilà comment je vois les choses: eux appliquent à fond l'idéologie guerrière et meurtrière sur laquelle s'appuie le marketing moderne, et en face, d'innombrables individus, vivant dans certaines conditions. woilà...pas chinoiseries....réalités dure et incontournable...
Autre texte fondateur de la CHARTE ZONE LIBRE (vous connaissez surement):
“Le livre, comme livre, appartient à l'auteur, mais comme pensée, il appartient le mot n'est pas trop vaste au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l'un des deux droits, le droit de l'écrivain et le droit de l'esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l'écrivain, car l'intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous.”
Victor Hugo, Discours d'ouverture du Congrès International de Littérature, 17 juin 1878
SVP, remplacez livre par ce que vous voulez, musique cinéma sculpture etc...
un autre? oui, et le plus important, à mon sens, car c'est le fondement de la démocratie américaine, bien corrompue depuis, malheureusement
«Si la nature a rendu moins susceptible que toute autre chose d'appropriation exclusive, c'est bien l'action du pouvoir de la pensée que l'on appelle une idée, qu'un individu peut posséder de façon exclusive aussi longtemps qu'il la garde pour lui; mais au moment où elle est divulguée, elle devient la possession de tous, et celui qui la reçoit ne peut pas en être dépossédé.”
Thomas Jefferson, père fondateur de la démocratie américaine
Il faut lire le texte en entier, google est ton ami, ami!!
PS:Je serais à Turin cette fin de semaine, pour porter la bonne parole de Godon et de Creative Commons lors du lancement officiel des versions italiennes des licences jeudi 16. J'aurais 15 minutes dans un programme tres chargé, mais je vais quand même causer de cette CHARTE ZONE LIBRE, qui, je ne sais pas vous, me tient de + en + violemment à coeur! @ Samedi donc!!
J'aime bien l'implicite comparaison : licence libre/licence IV lol
le droit de vendre de l'alcool (et donc de le consommer ?) le droit d'échanger de la musique.. bon..
Pour ce qui est du nez dans le clavier et sortir dans la vie réelle heu.. Je vois pas bien à qui tu t'adresses là ? Et puis la vie virtuelle c'est bien aussi (pour avoir vécu une étrange période de ma vie cloitré plongé dans une dépression profonde dans un bureau pendant 6 mois en jouant jour et nuit à Anarchy on line, j'en ai tiré la leçon que la vie virtuelle pourrait bien être une solution à l'avenir pour ceux qui n'en peuvent mais.. Ne pas surestimer l'intérêt de la vie dite réelle mon cher
Sinon, pour le reste, je ne vois pas bien en quoi les textes que tu cites seraient contradictoires avec la version "minimale et agressive" de la charte qui est une des hypothèses de travail proposée ici.
Ces textes témoignent effectivement d'une position fondamentale dans les débats qui ont conduit à la genèse du droit d'auteur moderne : considérer les ouvres de l'art comme une chose publique, non susceptible d'une appropriation exclusive. L'oeuvre comme propriété à priori de l'humanité si l'on veut (quoique l'idée même de penser l'oeuvre sur le mode de la propriété ne vas absolument pas de soi).
Il se trouve que, pour des raisons diverses (fort bien exposées dans le livre de Bernard Edelman, Le sacre de l'auteur , seuil 2004, ouvrage dont la lecture est un peu difficile, mais qui apprend plus que tous les articles publiés sur le net à ce sujet), ces débats ont débouché finalement sur un droit hyper restrictif, au titre de la défense des auteurs (ce qui peut se comprendre quand on connait la situtation des auteurs aux siècles précédents, qui effectivement se trouvaient au moins lésés par le commerce de la librairie, voire spoliés et exploités). ce n'est qu'en 1985 en France, qu'ont été reconnus les droits dits voisins : droits des artistes-interpètes et des producteurs. (Je me demande toujours à quel titre ces derniers peuvent bien figurer dans le Code de la Propriété Intellectuelle et y occuper deux livres entiers !). Et ce n'est que tout récemment qu'on a ajouté quelques pages au droit d'auteur prenant en compte l'équitable rémunération pour copie privé -les fameuses redevances sur les supports vierges et prochainement sans doute les redevances sur l'utilisation d'internet).
Bref le droit d'auteur est devenu un gateau dont beaucoup tente de récupérer les parts ou les miettes (de fait les artistes qui touchent des droits n'en récupèrent souvent que des miettes
Alors moi je veux bien qu'on se réfère à Jefferson et Hugo, mais va falloir préciser quand même : le contexte n'est pas le même, c'est le moins qu'on puisse dire. La grande nouveauté tout de même, c'est qu'il existe désormais un marché du disque ET que ce marché s'est glissé en toute impunité et dans l'indifférence générale au sein même du droit d'auteur pour y capter des revenus. Dans les années 80, tous les artistes se foutaient royalement de l'invention juridique des droits voisins, et l'idée d'un art libre n'existait que dans la tête de certains génies (Dubuffet : Asphyxiante Culture, Pauvert 1968), sous forme certes embryonnaire.
Alors là on est bien loin évidemment de notre proposition "P2P friendly".
Mais n'y a t il pas deux tâches différentes qu nous attendent ?
d'une part, prendre le temps d'approfondir les questions qui nous occupent -et là c'est faire du droit avant tout, mais aussi de l'histoire, de la philosophie, de la politique, de la sociologie, de l'économie, de la psychologie (si si !))
et d'autre part, marquer les esprits, avancer à coup de marteau, parce qu'en face ils avancent à coup de marteau.
On en revient à ce que j'essayais d'expliquer concernant le problème de la vulgarisation des idées. Il n'y a chez moi et chez tdBt j'imagine, aucun cynisme (ou si peu) à dire que , si 'on veut toucher le grand public et être clair, faut être simpliste et parler la même langue que l'adversaire.
Les développements conceptuels indispensables à mon sens à la pérénité des licences libres ont déjà été apportés par d'excellents auteurs : Lawrence Lessing, Sam ramudrala (http://www.ram.org/ramblings/philosophy/fmp.html#license - je tiens d'ailleurs ce dernier comme le véritable inventeur contemporain de l'idée d'une musique libre, il est toujours bon de s'y ressourcer, il existe une traduction française de ses principaux textes, mais je n'ai pas l'adresse là)
Il reste cela dit encore beaucoup de choses à dire, à penser. Ce à quoi nous nous employons modestement ici. Mais je doute qu'on puisse réaliser une charte réellement pertinente en l'état. Celle des creative me parait suffisante, ajoutée au bouquin de Lessing (faudrait le traduire d'ailleurs !)
Je préfère donc des slogans bien terre à terre style : vous pouvez copier cette musique, la distribuer, la P2Prer (?)
à une charte qui ne serait qu'une vague profession de foi, ou une série de profession de foi, censées rendre compte des préoccupations qui animent les défenseurs des licences libres (lesquels au fait ?). Je ne suis pas sur que nous soyons tous animés par les mêmes motifs. Pour te donner une idée, je suis par exemple très très pessimiste de nature
et mon indécrotable radicalisme m'oblige à considérer sérieusement l'idée même d'une disparition de dana hilliot en tant qu"artiste - et devenir enfin libre à ma manière (tel l'outsider, enfin -l'artiste brut- décrit par Dubuffet).
Et quelque part je suis aussi très touché (et titillé) par la position de Dröne, qui s'imagine un territoire hors du droit (qui donc n'a que faire des licences libres ou du droit des auteurs). ça n'a pas de sens, bien sur, mais ça ramène l'art en-deça du social, en-deça du droit, et ça m'excite parce que je crois qu'au fond, notre problème, c'est qu'on sent bien (à défaut d'avoir les mots pour le dire) que la création dans son essence se joue en-deça du social, et ce n'est qu'après qu'elle se dispose au droit (qu'on le veuille ou non d'ailleurs).
On en revient à ce que j'essayais d'expliquer concernant le problème de la vulgarisation des idées. Il n'y a chez moi et chez tdBt j'imagine, aucun cynisme (ou si peu) à dire que , si 'on veut toucher le grand public et être clair, faut être simpliste et parler la même langue que l'adversaire.
Heu... si je peux me permettre, en tant que spécialiste des questions de vulgarisation scientifique, d'une part l'idée de "grand public" n'a pas vraiment de réalité sociologique (c'est une fiction statistique qui relève d'une mauvaise manière de définir le public), d'autre part les publics sont en général bien moins cons que ce qu'on imagine... D'abord, toi, moi, tout le monde est, à un moment donné de ses pratiques culturelle, en position de "public" : sommes nous trop cons, tous, pour supporter de lire des arguments consistants ? Je suis persuadé que non, et je n'adhère pas à l"idée selon laquelle on peut battre un adversaire en utilisant les mêmes armes que lui, surtout si ces armes sont communicationnelles... Indépendemment de mes opinions, ce que révèlent les études de public c'est justement la capacité du "grand public" à parfaitement décoder ce type de stratégie de communication et à s'en méfier.
Je préfère donc des slogans bien terre à terre style : vous pouvez copier cette musique, la distribuer, la P2Prer (?)
à une charte qui ne serait qu'une vague profession de foi, ou une série de profession de foi, censées rendre compte des préoccupations qui animent les défenseurs des licences libres (lesquels au fait ?).
Il n'y a pas incompatibilité entre les deux démarches : un slogan et/ou un logo peuvent parfaitement pointer sur une charte ou sur un texte.
Et quelque part je suis aussi très touché (et titillé) par la position de Dröne, qui s'imagine un territoire hors du droit (qui donc n'a que faire des licences libres ou du droit des auteurs). ça n'a pas de sens, bien sur, mais ça ramène l'art en-deça du social, en-deça du droit, et ça m'excite parce que je crois qu'au fond, notre problème, c'est qu'on sent bien (à défaut d'avoir les mots pour le dire) que la création dans son essence se joue en-deça du social, et ce n'est qu'après qu'elle se dispose au droit (qu'on le veuille ou non d'ailleurs).
Ce n'est pas tout à fait ça. Déjà, pour commencer, je n'aime pas me considérer comme un artiste, car je trouve ça très prétentieux. Je suis un artisan de la musique, pas un artiste. Ensuite, je n'aime pas les artistes, surtout les artistes dits "contemporains" dont la démarche me débecte au plus haut point : je récuse leur prétention à "interroger" le social en mimant les activités cognitives nécessaires à cette activité de production de connaissance, mais pour laquelle ils refusent de payer le prix (à savoir : avoir une démarche scentifique longue, pénible, bourrin, et pas très spectaculaire ni très rentable éditorialement...). Du coup, pour moi, l'art n'a rien d'un miracle hors-social : l'art est social, de part en part, ce qui n'interdit pas de penser la création en termes d'objets créés ayant leur propre dynamique en plus de leur interprétation. Je suis assez proche de la position d'Antoine Hennion à ce sujet (lire "La passion musicale", son livre édité chez Métaillier).
Je kiffe ce forume aussi, c'est d'un assez haut niveau. Attention discours plein de vocabulaire irritant et de caricatures simplifiantes
Je précise ma position sur l'histoire du marketing, rien n'indique dans ce mot qu'il n'a d'usages que tromper, égarer, abuser les gens (comme tout les market-boys le font). Les labels de commerces équitables "font" du marketing. Outre le fait qu'il viens de "marché", j'y vois un ensemble de moyens de porter l'attention du "public" sur un stand précis du "marché". Oui on ne vends rien (plus ou moins bien sur), mais c'est pas une raison pour pas "attirer le chaland". Glips ! Oui. Les armes que je trouve utiles de déployer (dans la limite de nos moyens) sont ceux de la présence (médiatique, culturelle, associative...), ceux de la représentation claire (logo, textes, ...). Je méprise les grandes marques qui utilisent et les aspects suivants : propagande mensongère, manipulation psychologique, incitation comsumériste, saturation des médias, mépris de l'actualité... etc
On peut faire du marketing "Clean", on doit faire du marketing "Clean"
On peut faire du marketing "Clean", on doit faire du marketing "Clean"
On peut aussi ne pas faire du marketing... ne serait-ce que pour ne pas abonder dans le sens des idéologies qui ne sont que méprisantes à l'égard du public, comme l'est, par nature, le libéralisme qui a de nombreux liens consusbtantiels avec les techniques du marketing.
on peut peut-être éviter le mot marketing et parler de médiation ?
bon.
répondre à dröne d'abord !
"Heu... si je peux me permettre, en tant que spécialiste des questions de vulgarisation scientifique, d'une part l'idée de "grand public" n'a pas vraiment de réalité sociologique (c'est une fiction statistique qui relève d'une mauvaise manière de définir le public), d'autre part les publics sont en général bien moins cons que ce qu'on imagine... D'abord, toi, moi, tout le monde est, à un moment donné de ses pratiques culturelle, en position de "public" : sommes nous trop cons, tous, pour supporter de lire des arguments consistants ? Je suis persuadé que non, et je n'adhère pas à l"idée selon laquelle on peut battre un adversaire en utilisant les mêmes armes que lui, surtout si ces armes sont communicationnelles... Indépendemment de mes opinions, ce que révèlent les études de public c'est justement la capacité du "grand public" à parfaitement décoder ce type de stratégie de communication et à s'en méfier. "
j'entends bien j'entends bien..
ma position là dessus est très ambigue.
D'un côté, pour avoir été d'une certaine manière un pédagogue (et je pense avoir touché des publics forts différents, de culture différente, c'est une chance, des spécialistes de la philosophie de l'antiquité tardive aux adultes illettrés à qui j'enseignais la lecture, l'écriture et la calcul), et bon.. il s'agit toujours de trouver les mots qui conviennent, les mots qui touchent, et parfois au détriment de la précision par exemple. C'est tout un art, d'autres diraient : une technique. bon..
D'un autre côté je ne fais pas beaucoup d'illusion sur la portée des "arguments consistants". Ce qui ne m'empêche pas de passer le plus clair de mon temps (ou le plus obscur ?) à essayer de bâtir des argumentations consistantes. Notre petite "communauté" est très chouette ok. Et c'est sympa de chercher ensemble à y voir plus clair et de convaincre soi-même et les uns et les autres, mais pendant ce temps, il y a des débats on the tv, des articles dans la presse, des sites de propagande sur le net, et je me dis qu'on a à peu près autant d'impact sur les clients de P2P qu'un indien d'amazonie n'en a contre les multinationales qui défrichent la forêt.
En tous cas, je fais chier mon entourage avec mes histoires de licence libre, c'est évident (enfin pas tout mon entourage
bref.. oui une charte.. bon.. une de plus ? ok.. un logo qui renvoie vers une charte.. peut-être..
ça me fait un la même impression que dans le milieu des micro labels indie.. C'est super, on s'aime bien les autres, on se reconnait les uns les autres, mais globalement.. 99,99% des auditeurs de musique s'en contrebranlent.
qu'importe d'ailleurs.
quant à ta position dröne, vis-à-vis du copyleft, elle m'interroge.. Faut distinguer l'art et la création oui.. c'est ce que je pense aussi. je lirais le bouquin de Hennion.
on peut peut-être éviter le mot marketing et parler de médiation ?
bon.
Par exemple, oui. Pour autant que derrière le mot "médiation" on ne mette pas les mêmes cochoncetés que ce qui se trouve derrière le mot de "marketing".
[...]Notre petite "communauté" est très chouette ok. Et c'est sympa de chercher ensemble à y voir plus clair et de convaincre soi-même et les uns et les autres, mais pendant ce temps, il y a des débats on the tv, des articles dans la presse, des sites de propagande sur le net, et je me dis qu'on a à peu près autant d'impact sur les clients de P2P qu'un indien d'amazonie n'en a contre les multinationales qui défrichent la forêt.
C'est un débat qu'on est plusieurs à avoir en ce moment sur mon forum, suite à la prise de conscience par certains activistes de la relative inutilité des récents grands mouvements de revendication (contre les "réformes" des retraites, des intermittents, de l'éducation nationale, etc.). Quand des milions de personnes descendent dans la rue et qu'on leur envoie pour seule réponse les CRS et les lacrymo, que faire de plus ? Prendre les armes ? Ou alors changer de tactique. De mon (notre) côté, j'ai décidé de changer de tactique en refusant de participer à des actions de grande envergure et en préférant la logique du "small is beautiful". Plutôt que de structurer des mouvements en utilisant les classiques stratégies du militantisme, qui induisent la fin de la diversité et de l'émergence là où on devrait au contraire les revaloriser, je préfère prendre le risque de "l'inefficacité" : une forme de désobéissance civile totale, car elle conduit à désobéir même aux injonctions de ceux qui luttent contre le libéralisme avec ses armes. Pour plus de précision : http://nuitdesmeutes.ouvaton.org
ça me fait un la même impression que dans le milieu des micro labels indie.. C'est super, on s'aime bien les autres, on se reconnait les uns les autres, mais globalement.. 99,99% des auditeurs de musique s'en contrebranlent.
Peu importe : je me contrebranle de 99,99% des auditeurs de musique car seuls m'importent ceux avec qui je pense pouvoir partager des valeurs. Et si on doit disparaître car on aura été vaincu pour avoir voulu rester fidèle à des idéaux, alors on disparaîtra de ce monde de merde !
Je pense au contraire qu'il ne faut ni craindre ni négliger l'éventualité d'un grand mouvement, histoire de ne pas être dépassé par les événements si cela arrive ( bien que rien ne soit moins sûr dans ce contexte ou dans un autre )... tout en considérant que le but ultime, c'est qu'au moins une personne comprenne ce qui se dit ici ( peu importe quand et où ), ce qui est acquis je crois.
Donc, continuons à nous creuser la cervelle
Je pense au contraire qu'il ne faut ni craindre ni négliger l'éventualité d'un grand mouvement, histoire de ne pas être dépassé par les événements si cela arrive ( bien que rien ne soit moins sûr dans ce contexte ou dans un autre )... tout en considérant que le but ultime, c'est qu'au moins une personne comprenne ce qui se dit ici ( peu importe quand et où ), ce qui est acquis je crois.
Donc, continuons à nous creuser la cervelle
Qui dit "grand mouvement" dit forcément "idéologie" et "massification". Un grand mouvement peut parfaitement gagner une ou deux batailles, mais il ne peut pas gagner la guerre. Car la guerre que nous menons, il me semble, a pour ennemi l'uniformisation. L'uniformisation du libéralisme (avec son corrolaire de consumérisme et de conformisme) mais aussi l'uniformisation de la pensée des mouvements alternatifs et leurs cortèges d'idéologies de l'action et du "je ne veux pas voir une pensée qui dépasse". Moi, je veux voir des pensées qui dépassent, et même les mouvements de revendication me dépriment à partir du moment où ils s'engagent dans l'action sous l'égide de l'efficacité liée à l'uniformisation ("tous ensemble" est le slogan le plus dangereux que je connaisse). Si on veut réellement changer le monde, et réformer les structures idéologiques qui le sous-tendent, alors il faut que nous changions également nos réflexes et nos modes d'action.
Eh bé, quand on rate une demi journée, il faut réussir à rattrapper le coche. Quel débit !
Bon, juste un truc, on peut se masturber la tête sur les définitions de termes plus ou moins honteux aux dires de certains, mais faut p'têt penser à ne pas tout intellectualiser.
Le marketing n'est pas (forcément) le grand méchant loup, quand il s'agit de devoir trouver de bons arguments et les expliciter le plus efficacement possible pour transmettre un message juste, le marketing n'est pas un gros mot.
Si maintenant il faut faire gaffe à tout les termes qu'on utilise parce que certain peuvent y voir un aspect négatif, on a pas fini de se prendre la tête.
Alors appelez le comme vous voulez, ce fameux marketing, mais il se trouve qu'on en a besoin. Ou alors, dans 6 ans, ce sujet comprendra 5843895 page avec 289432 posts et on en sera au même point. La rhétorique, c'est bien, mais en fin de soirée avec 2 grammes dans le sang (ça c'est juste provoq).
Maintenant oui, un logo efficace qui pointe sur une charte, c'est cool. Mais c'est du marketing, désolé drÖne.
Réponses
Dana, évidemment que ça rappelle ce que tu as dit/mis sur ton site, vu que c'est l'application de ton post. C'est "special dedicace to" Dana.
Cependant, le copyleft est un symbole fort, simple à comprendre quoi qu'il en soit (faut pas être un génie pour comprendre le symbole du copyright à l'envers et en déduire que ça doit être différent).
Pour ceux qui en ont déjà eu connaissance, c'est facilement reconnaissable.
Ensuite c'est un symbole simple, que tout le monde peut redessiner à loisir, ce qui me semble important. J'aime les logo dont tout le monde se souvient et qui sont simplissimes.
Alors, d'abord la typo, c'est pas Matrix, c'est OCR 1 SSi. Et je l'ai mise parce que .... j'en ai pas mis une autre. Autrement dit, je m'en fous un peu.
Ensuite, il n' y a pas 12 idées à synthétiser. Ca n'existe pas en marketing, ça. Y a une idée forte, et des idées satellites. A nous de trouver l'idée forte.
C'est pour ça que le P2P-friendly, je trouve ça cool, même si vous pensez que c'est pas le principal, etc. POur moi si, ça l'est un peu.
Tu mets un symbole clair qui concerne le contexte légal et communautaire, à toi de rajouter à côté le logo de ta licence.
Enfin, dogood, ça urge ou ça doit "reposer" ?
bon, mr_ersatz, ton post me permets de synthétiser:
l'idée forte procèderait d'une analogie entre un fait, ou plutot une situation historique forte et présente dans toutes les mémoires, ou presques, et une actualité, forte et pas assez présente dans tous les esprits.
L'analogie est la suivante: de même qu'il existait durant la seconde guerre mondiale une partie de la France occupée et administrée par les nazis appelée Zone Occupée, et une zone libre, qui ne sera occupée qu'à partir de 1942, il existe dans le domaine de la propriété intellectuelle, concernant la création artistique et logicielle entre autre, une zone occupée, (syn:propriétaire) et une zone libre.
Alors, attention, évitez de partir dans des délires, je répète, idéologiques, l'analogie ne va pas plus loin, elle est suffisante et assez claire quand à ceux d'en face. Que ceux qui en doutent considèrent par exemple, l'attitude des firmes pharmacologiques avec le SIDA en Afrique et ailleurs, et les médicaments génériques. Et puis, si malgré tout, il y en a qui cherchent la petite bête dans mes propos, il n'y en a pas, il ne peut pas y en avoir, et il n'y en aura pas, parce que la Résistance est a-politique, et personne que je sache n'a jamais pu récupérer la Résistance française ou la ligne de démarcation!!
Il s'agit donc de signifier clairement, bien entendu sans évoquer l'analogie de départ, aux visiteurs d'un site, ou d'un lieu (j'insiste!!), que l'utilisation des ressources du site ou du lieu, ne peut en aucun cas entraîner de situations ubuesques du type de celles auxquelles nous pouvons assister ces temps-ci, cf épisode des déconnections intempestives, perquisitions, garde à vue. ça, c'est l'idée forte. A laquelle viendront se greffer, c'est l'objet de la tempête de cerveau, toutes les autres idées, ayant trait notamment aux licences de diffusion en libre accès, et à diverses autres modalités trop longues à énumérer ici, mais qui font partie intégrante du travail!!
Voilà comment je vois les choses. A vous de dire ce que vous en pensez.
je poste en simultané sur art-themis.org
pour la urge ou le repos, je pense que concernant les logos, plus il y a de propositions, plus on aboutira à un chouette résultat efficace et synthétique, et concernant le texte, je redis qu'un espace unique de travail est nécessaire, donc d'ici là, on continue de défricher et de batailler
@+
wouaaa, ça fume, cérébralement !!
pour le texte-position idéologique & juridique & p2p friendly & efficace & informatif &tc.
bref, simple :P
en fait un texte qui sera comme le logo tout de suite compréhensible par le spectateur fana du bigdil (pas notre coeur de cible, mais le gros de la masse à toucher) !
je poste un essai c't'aprèm!
lu sur http://www.zikinf.com/forums/viewtopic.php?p=46422#46422 :
et tjrs, donc, :evil:
j'adore ce forum
bon..
perso je me demande maintenant en vous lisant si on n'est pas en train de se heurter de plein fouet au problème crucial de la vulgarisation de nos idées.
Je m'explique.
La philosophie qui sous-tend le principe des licences libres est non seulement profonde (parce qu'elle engage au fond une certaine conception et pratique de la liberté, parce qu'elle a des enjeux politiques, sociaux, économiques, etc..), mais aussi complexe à déployer parce qu'elle est entièrement liée à l'existence d'un droit d'auteur - dont elle est en quelque sorte un commentaire : la pertincence des licences libres repose entièrement, du point de vue juridique en tous cas (donc du point de vue "social", puisqu'il n'y a rien de réel socialement en dehors du droit), sur le code de la propriété intellectuelle. Si l'on ajoute à ce faisceau de complexités le fait que les legislations touchant aux droits des auteurs différent d'un pays à l'autre, que les licences libres ont d'abord été conçues pour diffuser du code informatique (ce qui je le répéte, n'a pas grand chose en commun avec une oeuvre d'art), que la communauté du libre est en réalité en débat permanent (et parfois violent), on sent bien que la vulgarisation de nos idées constitue une tâche particulièrement difficile (et rien n'est plus subtil que de vulgariser ses idées, tout ceux qui ont eu à présenter les licences libres à un public de non-initiés savent de quoi je parle). Voyez, pour donner une seul exemple, la subtilité et les discussions qui ont été nécessaires pour l'adaptation française des creative commons.
bon.
mr ersatz écrit :
On pourrait effectivement trouver réducteur de ne mettre en avant que le P2P friendly, parce qu'on sait bien nous autres que là n'est pas le problème, que c'est une manière même de disséminer la musique qui nous préoccupe, le P2P n'étant qu'un des moyens de cette dissémination.
Cela dit :
Si nous souhaitons vulgariser nos démarches c'est en réaction à un certain discours (ce que j'ai coutume d'appeler la propagande concertée de l'état et du marché). La preuce en est l'occasion de ce post.
Nous réagissons à ce que nous considérons comme une agression, un mensonge, une injustice. Le problème c'est que les moyens mis en oeuvre par la partie qui nous est adverse sont d'une simplicité d'une efficacité redoutable. En gros : "l'échange de musique sur internet tue la musique (et les pauvres artistes)". Quand le ministre de la culture et celui de l'économie, quand pascal nègre et le patron de la sacem, vous assène ce genre de discours, quand on investit des sommes considérables pour promouvoir cette idée sommaire et fausse, on a tout à craindre qu'elle s'insinue dans l'esprit des "consommateurs" (là je n'ose pas parler de mélomanes, parce que ce discours ne s'adresse pas à des mélomanes bien entendu) et devienne une sorte d'axiome irréfutable.
Comment lutter contre un discours aussi simpliste et contre la campagne médiatique orchestrée pour le répandre ?
Grossièrement, je vois dans nos posts deux tendances se dessiner :
premièrement : l'exposition rationnelle de nos idées (autant que faire se peut). Suppose qu'on soit explicite et prècis.. mais jusqu'où ? J'ai envie de dire : c'est ce que proposent déjà les textes des licences libres auxquels nous adhérons. A quoi bon réécrire une charte qui redoublerait en quelque sorte le texte de nos licences. Je me vois mal personnellement adhérer à une charte qui ne ferait pas mention de la réalité juridique. Parce que ça n'aurait aucun sens. De mon point de vue, du moins par rapport au droit français, la licence libre n'est qu'une glose apportée à l'article 122.4 du Code la propriété littéraire et artistique, qui joue sur l'idée du consentement de l'auteur ("Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque." En quelque sorte, nous, auteurs adoptant les licences libres, nous prenons à la lettre cet article et" consentons" a priori, rendons licite a priori, levons des restrictions d'usage, etc..)
Secondement : on pourrait réponde aux discours simpliste et mensonger culturello-mercantile par un discours aussi simpliste, mais aussi efficace : style la proposition de mr ersatz citée plus haut : P2P friendly par exemple. c'est réducteur, mais puisque tous les médias se masturbent le kiki avec cette histoire de P2P, au moins ça aurait un impact : on parlerait la même langue qu'eux
On risque d'être pris entre notre volonté d'être rationnel et la nécessité d'être efficace.
les creative commons ont inventé un système très intéressant finalement en coupant la poire en trois : un logo qui renvoie à une version human readable de la license qui renvoie elle même à une version pleinement "juridique".
On peut s'inspirer de ça.. mais évidemement pour pas faire double emploi, faudrait éviter de se plonger dans le juridique et se contenter d'une profession de foi..
Mais.. partageons-nous tous la même profession de foi ? cela reste à voir
Quand je lis certains défenseurs de la LAL par exemple, je doute qu'on soit vraiment sur la même planète.
tout à fait d'accord sur un axe principal : il n'y a pas a sur(ajouter) (superfétatoirement ?
le texte auquel nous pensons est plutôt du genre 'accroche com' que 'disclaimer' : il doit signaler très vite & clairement au fameux spectateur du bigdil :P de quoi il s'agit :
musique libre = légale = llibrement téléchargeable (p2p ou autre) = respect mutuel des artistes et du public = venez sur ce site, fans de musique !!!!!!!!
pour donner une idée de la propagande dont je cause, celle à laquelle il faut répondre, par un "accroche.com" (copyright ou left : le ci-dessus bituur), visitez ce chef d'oeuvre de contre-culture : http://www.promusicfrance.com/offline/index.htm
vous verrez à quel niveau de désinformation se noue le "débat" (la visite approfondie (mouarfff) de ce site, constitue d'ailleurs l'objet d'un chapitre entier de mon futur essai (qui commence à ressembler à une arlésienne je sais mais ça se termine là
j'aime beaucoup l'idée de respect mutuel dans ton post bituur..
bref faut qu'on fasse du marketing (aie.. moi suis plutôt un explicitateur qu'un accrocheur.com..)
Dans une guerre on ne se passe d'aucunes armes, surtout pas d'une dont l'enemi possèdent le maniement.
En plus ils ont de très gros moyens vu que les "pirates" n'arrivent pas encore à les mettre sur la paille. (Dana tu va me haïr, je le sent, a lire un autre post de toi, sur la récupération marketing) Mais la presse étant ce qu'elle est (des centaines de titres tous en concurrence, des annonceurs foireux), il est facile de lui faire faire de la communication pour vous à moindre coût ! N'oubliez pas iIs galèrent tous pour remplir leurs pages blanches de trucs "extraordinaire", "marginaux" limite "révolutionaire", tous... Je vous vois venir," les boules de se retrouver à coté d'une pub Nike" : Ok, je suis d'accord c'est grave les boules. Mais, si on a collé un texte court, chaleureux, vrai et militant, plus un "Signe" accrocheur, à fort impact visuel, boum on "récupère" des gens ! Prix : 24 emails bien foutus, le nom de 3 ou 4 asso qui existent déjà.
Et plus de gens visitent, découvrent cet univers (le copyleft), plus ils partagent (c'est l'idée du truc et tout le monde a envie de partager à en croire la popularité du p2P) et plus la machine est en route.
Mais si ça ne fait pas (ré)fléchir l'industrie, la double vitesse de la culture s'accroitra et c'est pas terrible, les masses perdront encore leur argent et leur sens critique, et l'élite se devellopera seule.
Ce message sera détruit très prochainement par mes soins. Je le trouve censurable, je tremble d'avoir écris ça sur un net pas encore tout à fait libre.
dFred
j'ai un problème personnel, d'ordre psychanalytique même
mais c'est personnel.. Je n'ai rien contre, sinon another record n'existerait évidemment pas !
toute communication diffusion prise de position dans l'espace public implique une médiation. Le marketing est un certain type de médiation qui vise à vendre un produit. DE ce point de vue nous n'avons rien à vendre stricto sensu, ou du moins ce que nous voulons communiquer n'a rien à voir -au contraire avec un profit financier. Donc : allons-y gaiement ! Comme tu dis, faut savoir retourner les armes de l'adversaire contre lui-même.
mais ça me fait penser tout d'un coup à un post tout à fait affreux qu'avait reçu notre ami Dogood (je m'en suis pas remis d'ailleurs) : on l'accusait en gros de se servir des licences creative commons comme produit d'appel pour son site web et la vente de ses disques..
si !!
enfin bon... ça m'avait mis dans une colère noire.. Mais je suis persuadé que pour certains puristes (que je ne nommerais pas ici) notre intitiatives ne manquera pas d'être assimilée à du méchant marketing, ou à des caprices adolescents.
mais bon..
(j'allais dire un truc très très grossier..
allez, je le dis ?
d'acc : y'a des gens qui adorent se masturber en petit comité tout en se laissant sodomiser par le système..
arff
désolé)
je trouve, quand à l'ouverture de la charte sur le monde physique, qu'il est plus qu'important de ne pas se cantonner à ce qui existe sur le net. le p2p est une des façons de partager de la culture, ou autre. Il en existe beaucoup d'autres, et d'ici peu, l'on va voir apparaitre des échoppes, des bars, des restaurants (existent déjà, vers bordo je crois, non?
Vous voyez, SORTIR LE NEZ DE DESSUS LE CLAVIER, ET REGARDER DANS LA VIE REELLE
Evidemment que la charte doit prendre en compte le phénomène du p2p, mais pas seulement, vous VOYEZ?
Pour ce qui est de l'idéologie, tdbt, tu ne m'as pas convaincu. je n'ai pas une idéologie qui me fait penser que la culture doit être partagée par tous, une idéologie contre les majors, ou celle des majors et de l'industrie du disque. Voilà comment je vois les choses: eux appliquent à fond l'idéologie guerrière et meurtrière sur laquelle s'appuie le marketing moderne, et en face, d'innombrables individus, vivant dans certaines conditions. woilà...pas chinoiseries....réalités dure et incontournable...
Autre texte fondateur de la CHARTE ZONE LIBRE (vous connaissez surement):
Victor Hugo, Discours d'ouverture du Congrès International de Littérature, 17 juin 1878
SVP, remplacez livre par ce que vous voulez, musique cinéma sculpture etc...
un autre? oui, et le plus important, à mon sens, car c'est le fondement de la démocratie américaine, bien corrompue depuis, malheureusement
Thomas Jefferson, père fondateur de la démocratie américaine
Il faut lire le texte en entier, google est ton ami, ami!!
@+
PS:Je serais à Turin cette fin de semaine, pour porter la bonne parole de Godon et de Creative Commons lors du lancement officiel des versions italiennes des licences jeudi 16. J'aurais 15 minutes dans un programme tres chargé, mais je vais quand même causer de cette CHARTE ZONE LIBRE, qui, je ne sais pas vous, me tient de + en + violemment à coeur! @ Samedi donc!!
et tjrs :evil:
le droit de vendre de l'alcool (et donc de le consommer ?) le droit d'échanger de la musique.. bon..
Pour ce qui est du nez dans le clavier et sortir dans la vie réelle heu.. Je vois pas bien à qui tu t'adresses là ? Et puis la vie virtuelle c'est bien aussi
Sinon, pour le reste, je ne vois pas bien en quoi les textes que tu cites seraient contradictoires avec la version "minimale et agressive" de la charte qui est une des hypothèses de travail proposée ici.
Ces textes témoignent effectivement d'une position fondamentale dans les débats qui ont conduit à la genèse du droit d'auteur moderne : considérer les ouvres de l'art comme une chose publique, non susceptible d'une appropriation exclusive. L'oeuvre comme propriété à priori de l'humanité si l'on veut (quoique l'idée même de penser l'oeuvre sur le mode de la propriété ne vas absolument pas de soi).
Il se trouve que, pour des raisons diverses (fort bien exposées dans le livre de Bernard Edelman, Le sacre de l'auteur , seuil 2004, ouvrage dont la lecture est un peu difficile, mais qui apprend plus que tous les articles publiés sur le net à ce sujet), ces débats ont débouché finalement sur un droit hyper restrictif, au titre de la défense des auteurs (ce qui peut se comprendre quand on connait la situtation des auteurs aux siècles précédents, qui effectivement se trouvaient au moins lésés par le commerce de la librairie, voire spoliés et exploités). ce n'est qu'en 1985 en France, qu'ont été reconnus les droits dits voisins : droits des artistes-interpètes et des producteurs. (Je me demande toujours à quel titre ces derniers peuvent bien figurer dans le Code de la Propriété Intellectuelle et y occuper deux livres entiers !). Et ce n'est que tout récemment qu'on a ajouté quelques pages au droit d'auteur prenant en compte l'équitable rémunération pour copie privé -les fameuses redevances sur les supports vierges et prochainement sans doute les redevances sur l'utilisation d'internet).
Bref le droit d'auteur est devenu un gateau dont beaucoup tente de récupérer les parts ou les miettes (de fait les artistes qui touchent des droits n'en récupèrent souvent que des miettes
Alors moi je veux bien qu'on se réfère à Jefferson et Hugo, mais va falloir préciser quand même : le contexte n'est pas le même, c'est le moins qu'on puisse dire. La grande nouveauté tout de même, c'est qu'il existe désormais un marché du disque
Alors là on est bien loin évidemment de notre proposition "P2P friendly".
Mais n'y a t il pas deux tâches différentes qu nous attendent ?
d'une part, prendre le temps d'approfondir les questions qui nous occupent -et là c'est faire du droit avant tout, mais aussi de l'histoire, de la philosophie, de la politique, de la sociologie, de l'économie, de la psychologie (si si !))
et d'autre part, marquer les esprits, avancer à coup de marteau, parce qu'en face ils avancent à coup de marteau.
On en revient à ce que j'essayais d'expliquer concernant le problème de la vulgarisation des idées. Il n'y a chez moi et chez tdBt j'imagine, aucun cynisme (ou si peu) à dire que , si 'on veut toucher le grand public et être clair, faut être simpliste et parler la même langue que l'adversaire.
Les développements conceptuels indispensables à mon sens à la pérénité des licences libres ont déjà été apportés par d'excellents auteurs : Lawrence Lessing, Sam ramudrala (http://www.ram.org/ramblings/philosophy/fmp.html#license - je tiens d'ailleurs ce dernier comme le véritable inventeur contemporain de l'idée d'une musique libre, il est toujours bon de s'y ressourcer, il existe une traduction française de ses principaux textes, mais je n'ai pas l'adresse là)
Il reste cela dit encore beaucoup de choses à dire, à penser. Ce à quoi nous nous employons modestement ici. Mais je doute qu'on puisse réaliser une charte réellement pertinente en l'état. Celle des creative me parait suffisante, ajoutée au bouquin de Lessing (faudrait le traduire d'ailleurs !)
Je préfère donc des slogans bien terre à terre style : vous pouvez copier cette musique, la distribuer, la P2Prer (?)
à une charte qui ne serait qu'une vague profession de foi, ou une série de profession de foi, censées rendre compte des préoccupations qui animent les défenseurs des licences libres (lesquels au fait ?). Je ne suis pas sur que nous soyons tous animés par les mêmes motifs. Pour te donner une idée, je suis par exemple très très pessimiste de nature
et mon indécrotable radicalisme m'oblige à considérer sérieusement l'idée même d'une disparition de dana hilliot en tant qu"artiste - et devenir enfin libre à ma manière (tel l'outsider, enfin -l'artiste brut- décrit par Dubuffet).
Et quelque part je suis aussi très touché (et titillé) par la position de Dröne, qui s'imagine un territoire hors du droit (qui donc n'a que faire des licences libres ou du droit des auteurs). ça n'a pas de sens, bien sur, mais ça ramène l'art en-deça du social, en-deça du droit, et ça m'excite parce que je crois qu'au fond, notre problème, c'est qu'on sent bien (à défaut d'avoir les mots pour le dire) que la création dans son essence se joue en-deça du social, et ce n'est qu'après qu'elle se dispose au droit (qu'on le veuille ou non d'ailleurs).
humm
bon, vais faire une sieste je crois..
Heu... si je peux me permettre, en tant que spécialiste des questions de vulgarisation scientifique, d'une part l'idée de "grand public" n'a pas vraiment de réalité sociologique (c'est une fiction statistique qui relève d'une mauvaise manière de définir le public), d'autre part les publics sont en général bien moins cons que ce qu'on imagine... D'abord, toi, moi, tout le monde est, à un moment donné de ses pratiques culturelle, en position de "public" : sommes nous trop cons, tous, pour supporter de lire des arguments consistants ? Je suis persuadé que non, et je n'adhère pas à l"idée selon laquelle on peut battre un adversaire en utilisant les mêmes armes que lui, surtout si ces armes sont communicationnelles... Indépendemment de mes opinions, ce que révèlent les études de public c'est justement la capacité du "grand public" à parfaitement décoder ce type de stratégie de communication et à s'en méfier.
Il n'y a pas incompatibilité entre les deux démarches : un slogan et/ou un logo peuvent parfaitement pointer sur une charte ou sur un texte.
Ce n'est pas tout à fait ça. Déjà, pour commencer, je n'aime pas me considérer comme un artiste, car je trouve ça très prétentieux. Je suis un artisan de la musique, pas un artiste. Ensuite, je n'aime pas les artistes, surtout les artistes dits "contemporains" dont la démarche me débecte au plus haut point : je récuse leur prétention à "interroger" le social en mimant les activités cognitives nécessaires à cette activité de production de connaissance, mais pour laquelle ils refusent de payer le prix (à savoir : avoir une démarche scentifique longue, pénible, bourrin, et pas très spectaculaire ni très rentable éditorialement...). Du coup, pour moi, l'art n'a rien d'un miracle hors-social : l'art est social, de part en part, ce qui n'interdit pas de penser la création en termes d'objets créés ayant leur propre dynamique en plus de leur interprétation. Je suis assez proche de la position d'Antoine Hennion à ce sujet (lire "La passion musicale", son livre édité chez Métaillier).
Pour la question du Copyleft et du droit, j'ai tenté de préciser ma position là : http://www.drone-zone.org/html/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=115
+A+
Je précise ma position sur l'histoire du marketing, rien n'indique dans ce mot qu'il n'a d'usages que tromper, égarer, abuser les gens (comme tout les market-boys le font). Les labels de commerces équitables "font" du marketing. Outre le fait qu'il viens de "marché", j'y vois un ensemble de moyens de porter l'attention du "public" sur un stand précis du "marché". Oui on ne vends rien (plus ou moins bien sur), mais c'est pas une raison pour pas "attirer le chaland". Glips ! Oui. Les armes que je trouve utiles de déployer (dans la limite de nos moyens) sont ceux de la présence (médiatique, culturelle, associative...), ceux de la représentation claire (logo, textes, ...). Je méprise les grandes marques qui utilisent et les aspects suivants : propagande mensongère, manipulation psychologique, incitation comsumériste, saturation des médias, mépris de l'actualité... etc
On peut faire du marketing "Clean", on doit faire du marketing "Clean"
Il fait pas beau et J'en suis au café...
deFred
On peut aussi ne pas faire du marketing... ne serait-ce que pour ne pas abonder dans le sens des idéologies qui ne sont que méprisantes à l'égard du public, comme l'est, par nature, le libéralisme qui a de nombreux liens consusbtantiels avec les techniques du marketing.
+A+
bon.
répondre à dröne d'abord !
j'entends bien j'entends bien..
ma position là dessus est très ambigue.
D'un côté, pour avoir été d'une certaine manière un pédagogue (et je pense avoir touché des publics forts différents, de culture différente, c'est une chance, des spécialistes de la philosophie de l'antiquité tardive aux adultes illettrés à qui j'enseignais la lecture, l'écriture et la calcul), et bon.. il s'agit toujours de trouver les mots qui conviennent, les mots qui touchent, et parfois au détriment de la précision par exemple. C'est tout un art, d'autres diraient : une technique. bon..
D'un autre côté je ne fais pas beaucoup d'illusion sur la portée des "arguments consistants". Ce qui ne m'empêche pas de passer le plus clair de mon temps (ou le plus obscur ?) à essayer de bâtir des argumentations consistantes. Notre petite "communauté" est très chouette ok. Et c'est sympa de chercher ensemble à y voir plus clair et de convaincre soi-même et les uns et les autres, mais pendant ce temps, il y a des débats on the tv, des articles dans la presse, des sites de propagande sur le net, et je me dis qu'on a à peu près autant d'impact sur les clients de P2P qu'un indien d'amazonie n'en a contre les multinationales qui défrichent la forêt.
En tous cas, je fais chier mon entourage avec mes histoires de licence libre, c'est évident (enfin pas tout mon entourage
bref.. oui une charte.. bon.. une de plus ? ok.. un logo qui renvoie vers une charte.. peut-être..
ça me fait un la même impression que dans le milieu des micro labels indie.. C'est super, on s'aime bien les autres, on se reconnait les uns les autres, mais globalement.. 99,99% des auditeurs de musique s'en contrebranlent.
qu'importe d'ailleurs.
quant à ta position dröne, vis-à-vis du copyleft, elle m'interroge.. Faut distinguer l'art et la création oui.. c'est ce que je pense aussi. je lirais le bouquin de Hennion.
Par exemple, oui. Pour autant que derrière le mot "médiation" on ne mette pas les mêmes cochoncetés que ce qui se trouve derrière le mot de "marketing".
C'est un débat qu'on est plusieurs à avoir en ce moment sur mon forum, suite à la prise de conscience par certains activistes de la relative inutilité des récents grands mouvements de revendication (contre les "réformes" des retraites, des intermittents, de l'éducation nationale, etc.). Quand des milions de personnes descendent dans la rue et qu'on leur envoie pour seule réponse les CRS et les lacrymo, que faire de plus ? Prendre les armes ? Ou alors changer de tactique. De mon (notre) côté, j'ai décidé de changer de tactique en refusant de participer à des actions de grande envergure et en préférant la logique du "small is beautiful". Plutôt que de structurer des mouvements en utilisant les classiques stratégies du militantisme, qui induisent la fin de la diversité et de l'émergence là où on devrait au contraire les revaloriser, je préfère prendre le risque de "l'inefficacité" : une forme de désobéissance civile totale, car elle conduit à désobéir même aux injonctions de ceux qui luttent contre le libéralisme avec ses armes. Pour plus de précision : http://nuitdesmeutes.ouvaton.org
et : http://drone-zone.org/room101/viewforum.php?f=23
Peu importe : je me contrebranle de 99,99% des auditeurs de musique car seuls m'importent ceux avec qui je pense pouvoir partager des valeurs. Et si on doit disparaître car on aura été vaincu pour avoir voulu rester fidèle à des idéaux, alors on disparaîtra de ce monde de merde !
+A+
Donc, continuons à nous creuser la cervelle
Qui dit "grand mouvement" dit forcément "idéologie" et "massification". Un grand mouvement peut parfaitement gagner une ou deux batailles, mais il ne peut pas gagner la guerre. Car la guerre que nous menons, il me semble, a pour ennemi l'uniformisation. L'uniformisation du libéralisme (avec son corrolaire de consumérisme et de conformisme) mais aussi l'uniformisation de la pensée des mouvements alternatifs et leurs cortèges d'idéologies de l'action et du "je ne veux pas voir une pensée qui dépasse". Moi, je veux voir des pensées qui dépassent, et même les mouvements de revendication me dépriment à partir du moment où ils s'engagent dans l'action sous l'égide de l'efficacité liée à l'uniformisation ("tous ensemble" est le slogan le plus dangereux que je connaisse). Si on veut réellement changer le monde, et réformer les structures idéologiques qui le sous-tendent, alors il faut que nous changions également nos réflexes et nos modes d'action.
+A+
Bon, juste un truc, on peut se masturber la tête sur les définitions de termes plus ou moins honteux aux dires de certains, mais faut p'têt penser à ne pas tout intellectualiser.
Le marketing n'est pas (forcément) le grand méchant loup, quand il s'agit de devoir trouver de bons arguments et les expliciter le plus efficacement possible pour transmettre un message juste, le marketing n'est pas un gros mot.
Si maintenant il faut faire gaffe à tout les termes qu'on utilise parce que certain peuvent y voir un aspect négatif, on a pas fini de se prendre la tête.
Alors appelez le comme vous voulez, ce fameux marketing, mais il se trouve qu'on en a besoin. Ou alors, dans 6 ans, ce sujet comprendra 5843895 page avec 289432 posts et on en sera au même point. La rhétorique, c'est bien, mais en fin de soirée avec 2 grammes dans le sang (ça c'est juste provoq).
Maintenant oui, un logo efficace qui pointe sur une charte, c'est cool. Mais c'est du marketing, désolé drÖne.