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L'ASCAP veut combattre les CC.

novembre -1 modifié dans Economie de la musique
Info de Kassandre

"La sacem américaine appelle au dons pour combattre le copyleft...
http://live.owni.fr/2010/06/24/la-sacem-americaine-appelle-aux-dons-pour-combattre-les-creative-commons/";
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Réponses

  • "Le seul point positif dans cette affaire, c’est qu’on a la preuve que la France n’a pas le monopole de la bêtise."

    haha....Excellent.!!!.......pour une fois!
  • en même temps..
    que les tenants du copyright s'en prennent aussi ouvertement aux tenants du copyleft, plutôt que de les ignorer (comme c'est le cas chez nous, et comme c'était le cas jusqu'à récemment aux États Unis), c'est assez nouveau
    Vaut-il mieux l'indifférence ou le conflit ouvert ? Peut-on espérer que ce conflit débouche sur un débat (??) au sens noble du terme ?? J'en doute.. Vu la stupidité crasse et/ou la mauvaise foi coutumière des tenants du copyright.. Est-ce que toutefois, si le débat ou le conflit se médiatise, ça permettra aux tenants du copyleft d'en profiter pour occuper l'espace médiatique et du coup faire de nouveaux adeptes ? C'est pas impossible. Mais qu'est-ce que ça donnera si on laisse des abrutis (parce qu'il y a des abrutis dans le libre aussi) se faire les porte paroles du libre, et passer leur temps à causer de fric et de piratage au lieu de parler de ce qui est spécifique au libre : le partage, le travail collaboratif, la pluralité des usages etc ? ça donnera rien de bon..
    ce qui me paraît le plus à craindre, c'est qu'encore une fois, ce soit nos ennemis qui fixent les règles, la grammaire et les termes du débat (donc du pseudo-débat) et que, comme d'habitude, les soi-disant porte parole du libre (qui n'ont jamais été reconnu par qui que ce soit à part eux mêmes) s'engouffrent dans la bêtise ambiante et se mettent au niveau de leur adversaire.. C'est-à-dire très bas.. j'en connais qui se frottent déjà les mains d'une telle éventualité (dans l'espoir de parvenir enfin en haut de l'affiche, pas en tant qu'artiste - ils n'ont pas le talent pour ça - mais en tant que "débatteur" et représentant médiatique)

    Bref, ça va être triste le futur du libre si on le regarde de ce point de vue (mais heureusement il existe un autre point de vue, qui s'écoute avec les oreilles principalement)
  • Le libre c'est comme partout, dès qu'un espace est créé ou laissé disponible tout le monde s'engouffre dedans.
    Donc les "abrutis" s'engouffrent, cela s'appele la politique je crois, des gens qui parlent pour ne rien dire sur des sujets qu'ils ne comprennent pas ou très mal, mais par un subterfuge que je n'arrive toujours pas à m'expliquer, font autorité auprès de la population (c'est à dire la plus grande imposture possible), comme si leur parole était incontestable et immaculée, et ben le libre n'y échappe pas...mais est-ce que CC est bien encore du "libre"? ou l'a été à un moment?(pas au niveau des licences, mais au niveau de l'éthique originelle de ce concept?)
    N'est-ce pas simplement des juriste qui ont flairé un filon et qui appliquent une stratégie marketing au demeurant très courante aux us?

    Par contre concernant le combat creative-commons / copyritght; c'est keskej'avaisdit...
    "Et cé pa fini"...après, CC va dérouiller la sacem et toutes les sprd en général pour tuer complètement l'exception culturelle Française qui est la seule (ou une des seules) on concilier dans son droit d'auteur gestion collective et individuelle. (seul le publishing survivra parce que c'est un droit des intermédiaires).
    Le monde n'aime pas que l'on ai le libre "choix" entre un modèle et un autre, il faut toujours imposer et contraindre par la malice ou la violence, imposer sa vision des choses, ce doit être hormonal je pense ou un truc dans le genre.

    Perso je suis pour que le libre s'épanouisse et prenne sa juste place mais je respecte totalement ceux qui préfèrent concéder leur droit à une société de gestion, chacun son truc.
  • +1 sur ce que dit Christophe.

    L'ASCAP s'était déjà planté après la guerre sur le même principe désuet ; BMI l'autre société de gestion lui avait alors damné le pion. Lawrence lessig en parlait déjà sur une conférence (au milieu du document vidéo)
    http://www.kassandre.org/artischaud/spip.php?article3

    Mais je comprends aussi la réaction quand on voit ce que devient le projet des CC.

    C'est aussi d'une certaine manière les même réticences que nous avons quant à leur ambition d'évangélisation cynique.

    Y'en a pas un pour rattraper l'autre.
  • ChristopheE écrit:
    Perso je suis pour que le libre s'épanouisse et prenne sa juste place mais je respecte totalement ceux qui préfèrent concéder leur droit à une société de gestion, chacun son truc.

    Il y a aussi des gens qui voient quelques vertus au principe de la gestion collective (au-delà des travers bien connus de l'actuelle et unique société de gestion française) et qui néanmoins veulent mettre leur musique en libre diffusion "éthique" (par opposition à une libre diffusion promotionnelle qui plairait davantage à certains du côté des CC ou même de la SACEM). Et on trouve de ces gens des deux côtés de la barrière : des libristes qui aimeraient bien confier la perception de leurs droits pour les diffusions commerciales à une société de gestion collective ; mais aussi des sacémisés qui aimeraient bien participer à l'aventure de la musique libre (libre diffusion auprès des mélomanes et des médiathèques, partage des sources, remixes, collaborations...).
    On en fait quoi, de ces gens-là ? Parce que "chacun son truc", c'est un peu court, là, pour eux, non ?
    Surtout quand par ailleurs des libristes purs et durs, avec du poil et sans clause NC, participent à des pince-fesses ou à des machins genre SARD pour réclamer du don obligatoire ou inventer une énième nouvelle solution révolutionnaire pour rémunérer les artistes...
  • @incaudavenum
    des libristes qui aimeraient bien confier la perception de leurs droits pour les diffusions commerciales à une société de gestion collective ; mais aussi des sacémisés qui aimeraient bien participer à l'aventure de la musique libre (libre diffusion auprès des mélomanes et des médiathèques, partage des sources, remixes, collaborations...).
    On en fait quoi, de ces gens-là ? Parce que "chacun son truc", c'est un peu court, là, pour eux, non ?
    pour les lecteurs du forum de dogmazic, on devrait préciser que ce sont des questions qui sont largement débattues en ce moment en interne dans l'association MLO!
    Et surtout cette dernière question que pose clairement incaudavenum
    Ce qui me gène dans la question en fait c'est le "on"
    qui ça "on" ?
    QUI « doit » ou « considère qu'il est de son devoir de » faire quelque chose de ces gens là ?
    L'association Musique libre.org ? Une autre structure ? l'État ? La Sacem ? Une société de gestion des droits spéciale ?
    (de mon point de vue comme je l'ai dit à mult reprises, j'aime tout le monde, je fais des bisous à tout le monde, je trouve tout ça hyper cool, la sacem, pas la sacem, le libre + la sacem, le libre tout seul etc.., tout ça est cool, MAIS j'ai pas envie de "m'occuper de tout le monde", et ne me sens porté pat aucune nécessité spéciale éthique ou pas, à m'occuper de tout le monde.. )
  • argh, c'est de plus en plus compliqué de suivre le bon fil de discussion pour faire valoir sa voix ici ;)

    pour les amateurs de synthèses (dont je fais parti) :

    après tous ces échanges de partout, je crois qu'on peut dire qu'il y a 4 "partis" :

    - ceux qui comme didier, pensent le syndicat et le CPI
    - ceux qui comme incaudavenenum ou moi, pensent la clause NC
    - ceux qui comme dana ou christophe pensent l'idéologie originelle
    - ceux qui comme alexandre grauer pensent un truc que j'ai pas compris ;)

    ces 4 groupes veulent disséminer la connaissance et l'usage de la libre diffusion, chacun à leur manière, avec leurs aspirations et leurs appréhensions du monde, et sont plutôt persuadés que les autres ont tords dans la mise en œuvre pour 'aboutir'.

    j'aurai tendance à dire que l'on est globalement bloqué à ce stade depuis quelques temps. (en même temps, le mois de juillet est propice à faire passer des lois en 'scrèd')
  • @incaudavenenum

    Ce n'est pas forcément "court":

    Chacun est assé grand pour choisir de gêrer ses droits individuellement (avec les travers que cela implique sans structure juridique de support derrière en cas de problème) ou bien pour confier la gestion de ses droits à une société civile missionnée par l'état ou ouverte à la concurrence suivant le bon vouloir de l'UE.

    C'est simple , chacun choisi ce qui lui correspond le mieux.

    Après rien n'empêche non plus ceux qui le souhaitent de se regrouper en syndicat d'artistes, société d'auteurs, groupement d'intérets économiques et autres qu'ils aient choisi les licences libres/ouvertes ou non.

    Mais point de collecte et répartition obligatoire (gérée par une société relevant de la gestion collective), pour la gestion individuelle parce qu'il ne faut pas confondre droit d'auteur et espérance de rémunération, ce sont deux choses totalement séparées et différentes qui ne souffrent pas l'amalgame (voir dadvsi, hadopi qui en sont l'illustration exacte d'un amalgame forcé, ou comment obliger par la loi des consommateurs à consommer dans un cadre strict afin d'empêcher toute intitiative concurrente à l'industrie des loisirs numériques de proposer une alternative sous couvert de lutte contre les "pirates"...).

    C'est un contre-sens historique que de vouloir mélanger gestion individuelle et gestion collective.
    Les "libristes" qui veulent concéder la gestion de leurs droits peuvent tout à fait s'inscrire à la Sacem, c'est fait pour ça et à titre perso je ne dénoncerai jamais le fait qu'un "libriste" s'inscrive à la Sacem pour bénéficier du système (certes très perfectible) de collecte et de répartition.
    Reste à clarifier ce qu'il advient des droits pré et post signature des statuts qui restent une grosse incompatibilité juridique puisque l'on concède les droits "passés, présents et futurs" et que les droits "passés" eux permettent le téléchargement légal.
    Par contre les petit arrangement actuels entre CC et la Sacem ou ceux qui souhaitent pour des raisons personnelles de "rentabilité" faire du libre pour sa promo et utiliser la Sacem pour récupérer derrière du pognon, eux, sont doublement irresponsables parce qu' ils participent à alimenter l'idée que les cultures libres ne peuvent exister par elle-mêmes et ne sont qu'un faire valoir promotionnel des cultures industrielles.

    Pour ce qui concerne les différentes initiatives qui fleurissent depuis quelques années autour du sois disant "libre", comme le "don obligatoire" (ça s'appelle du racket, même agrémenté de "acceptation" ou "répartition", parce que le don est un acte désintéressé, volontaire et individuel et en aucun cas obligatoire et collectif) , les différentes licences globales ou contributions créatives, sont de fausses bonnes idées de mon point de vue parce qu'elles dévalorisent de fait le champs culturel libre.

    Enfin, la Sainte rémunération de "l'Artiste" que tout le monde mets à des sauces bien amères parfois, est trop aléatoire et conjoncturelle pour pouvoir entrer dans des règlements ou des organisations.

    C'est simplement la rencontre d'une oeuvre et d'un public et cela échappe à tout entendement, sauf à transformer l'art en produit de consommation, mais à ce moment là, ce ne peut plus être de la création mais bien de l'industrie, où effectivement on peut causer de "revenus" voir de "salariat" pour les anciens artistes (pauvres et incompris..) devenus artisants (riches et célèbres...).
    Je ne fais que mettre en perspective l'histoire de la valorisation économique de la musique ou du livre d'ailleurs, ou de la peinture.
    (imaginons Van Gogh aujourd'hui allant "toucher" le chèque de vente des "tournesols" ou à l'inverse un artiste "industriel" de pointe décidant de renoncer tout simplement aux subsides des ventes de ses oeuvres considérant qu'elles méritent mieux que de l'argent comme reconnaissance...)

    Les oeuvres musicales valorisées économiquement concernent 1% de la masse totale de création et ne mérite en aucun cas que l'on s'y attarde plus que leur représentativité réelle, tout du moins sur le plan économique(parce qu'effectivement dans ce 1% résident de temps à autres de vraies créations qui méritent que l'on s'y attarde sur le plan culturel comme partout ailleurs), mais ce ne sont finalement que des épiphénomènes au regard de l'industrie de la téléphonie mobile par exemple.

    Malheureusement, tout se concentre sur ces 1 %: Les sociétés de gestion, le "business", le marketing donc la force de diffusion, les législations, les réflexions des uns et des autres, tout ce concentre sur les 1% valorisables économiquement.

    A croire que les 99% autres n'existent pas sauf à servir de temps en temps de faire valoir comme la licence promotionnelle future qui permettra à l'industrie de percer dans des segments non exploités à ce jour comme le libre et donc à toucher des "niches numériques" qui étaient en train de s'éloigner du giron commercial.

    Mais continuons donc à définir les cultures libres en "réaction/exclusion" pour les uns ou en "similitude/intégration" pour les autres par rapport à l'industrie des loisirs numériques, là où nous aurions dû nous affranchir complètement dès l'origine de ce référentiel, à minima des idées et méthodes qu'il véhicule.

    Ce qui me gène en fait dans ce genre de discours sur l'assimilation gestion individuelle / collective c'est que c'est en soi une contradiction permanente.
    Par contre, effectivement pour revenir au sujet de ce thread, l'assimilation se fera mais ce n'est pas le "libre" qui ira fricoter avec la gestion collective, se sont les Créative Commons (gestion individuelle) et le Copyright (gestion individuelle) qui sont en train de flinguer la gestion collective ou qui s'y préparent.

    Donc c'est tout à fait paradoxal que ce soit des personnes comme moi qui défendent des cultures libres indépendantes et alternatives à l'industrie des loisirs numériques, qui viennent dénoncer les manoeuvres en cours visant à diluer la gestion collective comme dommage collatéral d'un pseudo affrontement CC/Copyright outre atlantique qui se déportera bien vite par chez-nous.

    Et je ne défend pas dans mon discours l'image de l'artiste qui doit rester pauvre pour faire de l'art, du vrai, non, ce que j'exprime c'est que la valorisation économique d'une oeuvre n'est ni une obligation, ni systématique et que pour ceux qui souhaitent "vivre de leur musique" (puisque c'est ce qui est soujascent au désir de gestion collective dans le libre) le peuvent tout à fait en respectant la séparation gestion individuelle / gestion collective.
    Mais l'hypocrisie qui consiste à dire sur internet on peut télécharger mes oeuvre et à la radio faut payer pour écouter, ça passe pas. désolé, ce sont deux média commerciaux.

    Donc, non , c'est pas si "court" que pour "eux", et de mon modeste point de vue, ils doivent apprendre à "choisir" c'est à dire assumer le fait de faire du "libre" avec ses avantages éthiques et ses inconvénients économiques et réciproquement, enfin, tant que la licence-promo-sacem ou autre n'existe pas encore puisque cela résoudra tous les problèmes pour "eux".
  • @sam
    ces 4 groupes veulent disséminer la connaissance et l'usage de la libre diffusion, chacun à leur manière, avec leurs aspirations et leurs appréhensions du monde, et sont plutôt persuadés que les autres ont tords dans la mise en œuvre pour 'aboutir'.
    est-ce qu'on pourrait pas partir du principe plutôt que tout le monde a raison (et surtout que tout le monde a ses raisons) MAIS que la question qui se pose (à mon avis) est :
    quelle devrait être la vocation d'une association comme musique-libre.org ?
    (déjà dans la mesure où d'autres structures ont tout à fait le droit de défendre le libre à leur manière, et ont aussi le droit de se prendre des volées de bois vert par dana et d'autres)
  • dana, tu peux effectivement changer ma phrase en 'quelle devrait être la vocation d'une association comme musique-libre .org'.

    christophe, comme souvent, je prends dans tes longs posts de belles idées dont des personnes comme moi se réclament, non pour la promo ou pour l'image éthique qui s'en dégagerait, mais simplement comme une alternative et opposition aux loisirs numériques.
  • __sam écrit:
    argh, c'est de plus en plus compliqué de suivre le bon fil de discussion pour faire valoir sa voix ici ;)

    pour les amateurs de synthèses (dont je fais parti) :

    après tous ces échanges de partout, je crois qu'on peut dire qu'il y a 4 "partis" :

    - ceux qui comme didier, pensent le syndicat et le CPI
    - ceux qui comme incaudavenenum ou moi, pensent la clause NC
    - ceux qui comme dana ou christophe pensent l'idéologie originelle
    - ceux qui comme alexandre grauer pensent un truc que j'ai pas compris ;)

    ces 4 groupes veulent disséminer la connaissance et l'usage de la libre diffusion, chacun à leur manière, avec leurs aspirations et leurs appréhensions du monde, et sont plutôt persuadés que les autres ont tords dans la mise en œuvre pour 'aboutir'.

    j'aurai tendance à dire que l'on est globalement bloqué à ce stade depuis quelques temps. (en même temps, le mois de juillet est propice à faire passer des lois en 'scrèd')

    Et on peut penser que :
    Le syndicat soit nécessaire pour ceux qui veulent défendre certains droits collectivement (la clause NC, la reconnaissance "institutionnelle" des licences), sur la base du CPI.
    Que l'idéologie originelle doit être le cadre des actions de MLO, l'idéal vers lequel toutes nos actions devraient tendre ?

    ???

    Autant je vois mal MLO devenir le réceptacle d'un syndicat "pro licences ouvertes", autant je trouverai pertinent que MLO informe les auteurs en licences ouvertes qu'une initiative telle qu'un syndicat puisse défendre certains de leurs intérêts.
    Le soucis à mon sens, sera de définir quel serait l'intérêt pour un auteur en licence ouverte, ou si MLO se garde bien de conseiller un certain type de licence. Sa mission devra donc être d'informer tout le monde, qu'ils soient présupposés "opportunistes" ou présupposés "marqué de la sainte onction libriste". Les outils ne sont pas simplement des "outils". Ils suggèrent une manière de concevoir la diffusion, l'appropriation des œuvres... À nous d'en définir les limites éthiquement acceptables et d'en informer les auteurs.
  • @Dana, Aisyk et Sam:

    Quelle aurait du être la vocation d'une association comme musique-libre...

    Oui, je sais c'est facile, mais je crois que cela coule de source, enfin qu'en on a eu la grande chance de côtoyer un brin les trois fondateurs.

    La vocation est forcément fédératrice et ouverte à bien des "sensibilités", mais historiquement cela ne s'est pas fait parce que dans le libre comme ailleurs "chacun veut faire la sienne" afin de pouvoir "tirer la couverture à soi" plus vite que le voisin.

    Donc quand on lit attentivement les objets de l'asso, presque tout y est (dans ce que devrait être...):

    - soutenir et promouvoir la création et l’exploitation musicale indépendante dans le cadre des licences libres et ouvertes
    - militer pour la gestion individuelle des droits d’auteur auprès des sociétés civiles, organisateurs de spectacle, labels et diffuseurs
    - informer les artistes et le public sur les modes émergents de diffusion et d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique et sur l’économie qui en découle.
    - Défendre et représenter, à la hauteur de ses ressources et possibilités, l’ensemble de ses adhérents.

    Il n'est donc point besoin de syndicat, de société de machin, de groupement de truc.
    Il y avait, il y a et il y aura (longtemps j'espère) cet "outil", là, à portée de main qui s'appelle association musique-libre! et que personne dans le libre (au sens le plus large du terme) n'a voulu utiliser, porter, se joindre à, depuis 2004 pour des raisons diverses et variées de petits intérêts usuels des uns et des autres. (et la liste est trop longue).

    En espérant, un peu trop naïvement, une fois de plus, qu'il sera mieux utilisé dans les années à venir grâce à sa récente transformation, mutation interne. (mais j'en doute un peu quand même pour le moment).
  • En france le copyleft ne semble pas si ignorer par les tenants du copyright, même si c'était censé être une initiative propagandiste / collaborationniste et pas un ordre / commande des gouvernants, le méchant contre lequel lutte super hadopi, le dénommé Crapule portait un C inversé comme logo sur certaines des captures. h-3-2123136-1277125755.jpg

    Tiens en parlant de copyleft une initiative qui mériterait un topic à elle toute seule.
    Je suis tombé dessus en cherchant des infos coté mémétique et ça m'a tout l'air d'une réaction virale pour tenter de déconditionner les esclaves du système.

    http://www.delaservitudemoderne.org/francais1.html
    Enjoy
    http://dl.dropbox.com/u/6372822/De la servitude moderne - JF Brient2009vFr.avi
    :twisted:
  • Je voudrais revenir sur un point soulevé plus haut par Dana.
    dana écrit:
    @incaudavenum
    Ce qui me gène dans la question en fait c'est le "on"
    qui ça "on" ?
    QUI « doit » ou « considère qu'il est de son devoir de » faire quelque chose de ces gens là ?
    L'association Musique libre.org ? Une autre structure ? l'État ? La Sacem ? Une société de gestion des droits spéciale ?
    (de mon point de vue comme je l'ai dit à mult reprises, j'aime tout le monde, je fais des bisous à tout le monde, je trouve tout ça hyper cool, la sacem, pas la sacem, le libre + la sacem, le libre tout seul etc.., tout ça est cool, MAIS j'ai pas envie de "m'occuper de tout le monde", et ne me sens porté pat aucune nécessité spéciale éthique ou pas, à m'occuper de tout le monde.. )

    Le "on", pour moi, c'est évidemment l'association Musique Libre ! élargie à ses éventuels compagnons de route (j'entends par là les gens qui se retrouvent, notamment sur ce forum, dans une vision éthique — non purement opportuniste — de la musique libre).
    Maintenant, est-ce que je "nous" demande de "nous" occuper de "ces gens-là" (ceux qui verraient d'un bon oeil une combinaison possible de libre diffusion et de gestion collective pour les diffusions commerciales) ?
    Pas au sens où tu sembles l'entendre Dana.
    Par exemple, je ne demande pas à l'asso de phosphorer encore et toujours sur la rémunération des artistes. AU CONTRAIRE : je pense qu'une telle combinaison "nous" permettrait enfin de ne plus avoir à parler du tout de cette question, et de "nous" recentrer sur nos vraies valeurs (telles qu'elles figurent déjà en grande partie dans les statuts de l'asso) : le partage des connaissances, la mise en commun des biens culturels, la mutualisation des ressources, la communication directe (à échelle humaine) entre les auteurs et les mélomanes, les collaborations artistiques...
    Les questions de perception de droits seraient laissées à l'organisme collectif chargé de cela (à charge pour les adhérents de cet organisme de veiller à une juste répartition), et les modèles de contrat et les aides juridiques sur lesquelles planche Eisse, par exemple, seraient toujours disponibles pour les partisans de négociation de gré à gré. Les auteurs mécontents de leur rémunération dans le système capitaliste pourront toujours alors défendre leurs intérêts par le biais d'un syndicat, ou en s'appuyant sur la puissance collective, ou en organisant des mondanités avec des élus, ou en s'immolant par le feu.
    L'asso, elle, n'aurait plus du tout à s'en occuper, ce qui devrait te réjouir.

    Or, la combinaison gestion collective pour les diffusions commerciales / libre diffusion auprès des mélomanes est actuellement impossible car :
    — la SACEM refuse de redéfinir la notion de commercialité et interdit (en principe si ce n'est dans les faits) à ses adhérents de pratiquer la libre diffusion.
    — Mes propres petits camarades du monde de la musique libre imposent à chacun de choisir son "truc" : gestion collective ou gestion individuelle, sinon je tire. Pas d'autre voie possible.

    Chacun campe sur son dogme : la SACEM a ses traditions. Musique Libre ! a ses statuts, son esprit originel...

    Mais je trouve personnellement que ce clivage individuel/collectif n'est pas (ou plus) pertinent.

    N'étant pas adhérent de la SACEM, je ne peux pas influer sur celle-ci de l'intérieur. Mais je suis désormais un vieil habitué de Dogmazic quoiqu'un adhérent de fraîche date à l'asso (à laquelle j'ai adhéré seulement après avoir demandé publiquement si ma position hérétique sur la notion de "gestion individuelle" inscrite dans le dogme ne rendait pas mon adhésion impossible ; c'est Eisse et toi, Dana, qui m'avez d'ailleurs convaincu de tenter finalement l'aventure).

    Tu souhaiterais, si j'ai bien compris, que l'asso ne s'occupe absolument pas de "ces gens-là", qu'il n'est absolument pas de son devoir de "faire quelque chose" à ce sujet.
    Pourtant, au moins deux membres du collège musiciens de l'asso, dont un fraîchement élu au CA, semblent se soucier de "ces gens-là".
    Et la SACEM elle-même a semblé s'intéresser, au moins superficiellement, à ce que l'asso Musique Libre ! pouvait avoir à dire. Même si la SACEM est encore à côté de la plaque et ne comprend rien (ou ne veut rien comprendre) à la musique libre, il y a une opportunité pour l'association de faire entendre sa voix. Je souhaite que l'association "nous" représente, dans notre diversité, et j'aimerais à cette occasion que la position autour de la clause NC soit mise en avant au même titre que celle des autres tendances. Je pense aussi que nos différentes tendances ont tout de même des points de convergence (parfois masqués par les a priori ou les simplifications abusives du discours de l'autre) et que ces points-là, au moins (par exemple le refus de licences ouvertes réduites à une vocation promotionnelle) doivent être défendus. Dans les discussions en cours avec certaines institutions, l'asso ne peut rester simple observatrice et ne doit pas laisser les gens de CC, SARD, Qwartz et je ne sais quoi s'exprimer seuls au nom du libre.
    Je souhaite au contraire que l'asso défende "notre" point de vue (synthèse de l'esprit d'origine insufflé par les fondateurs de l'asso et des apports plus récents), et que celui-ci prenne en compte, au moins sous forme d'hypothèse minoritaire, la position qui est la mienne.
    C'est un peu plus compliqué que "chacun son truc", mais ça me semble légitime.
  • je reprends juste le mot de christophe e :
    Mais l'hypocrisie qui consiste à dire sur internet on peut télécharger mes oeuvre et à la radio faut payer pour écouter, ça passe pas. désolé, ce sont deux média commerciaux.
    100% d'accord
    faut arrêter avec cette distinction infondée. Pas tellement d'ailleurs à cause du côté "commercial".
    je vais vous donner l'exemple de comment ça se passait à l'époque où je dirigeais another record. On essayait de faire circuler nos scuds (maintenant je doute qu'on procède ainsi mais bon, à l'époque y'avait pas de msypace) dans les bonnes radios (réseau ferarock, campus, radio indé, associative, etc..) , là où on savait que certains programmes étaient susceptibles d'apprécier le folk déprimé (y'en avait !!). De temps à autres, ça donnait lieu à des contacts sympas, y'avait de la diffusion, le responsable radio nous envoyait pas playlist, on voyait qu'on apparaissait dessus, et parfois même, un fan nous avouait qu'il avait découvert notre label grâce à tel ou tel programme ! Ben : c'était chouette ! et c'était le but !
    C'était l'époque où les gens découvraient la musique principalement grâce à la radio et aux médiathèques :) Y'a pas si longtemps finalement..
    jamais il n'a été question de sous dans cette histoire..
    J'ai présidé dans les années 93-94 une radio associative semi-commerciale (catégorie B) dans mes jeunes années. On payait chaque année un forfait SACEM mirobolant (pour l'époque 70 000 francs par an, qui d'ailleurs était payé en partie par les subventions ! du coup l'argent public , les impots des auditeurs, payaient la sacem :) c'est débile mais c'est la réalité..)
    Après, on envoyait chaque mois les playlist des trente titres les plus joués (je sais plus si c'était trente ou plus.) à la sacem, pour leur répartition. Le forfait ne changeait pas, quel que soit les morceaux qu'on passait. C'était comme ça ! Est-ce que ça a changé, est-ce que c'est différent dans certains cas ? je ne sais pas.
    Les revenus publicitaires ? pffff. ça permettait à peine de payer le guss qu'on employait à récupérer les dits contrats de pubs avec le salon de coiffure du coin.
    Est-ce que les chansons que nous diffusions permettait à la radio de gagner de l'argent , de faire un bénéfice ?? Dans une radio associative, sous perfusion de subvention (ce qui est le cas de toutes les radios associatives, faut pas rêver), ça n'a pas de sens
    Alors après quoi ?
    Combien d'entre nous passent sur Europe 1 ou RTL ?
    hein ?
  • juin 2010 modifié
    ChristopheE écrit:
    Chacun est assé grand pour choisir de gêrer ses droits individuellement (avec les travers que cela implique sans structure juridique de support derrière en cas de problème) ou bien pour confier la gestion de ses droits à une société civile missionnée par l'état ou ouverte à la concurrence suivant le bon vouloir de l'UE.

    C'est simple , chacun choisi ce qui lui correspond le mieux.

    Sauf qu'il est toujours impossible pour un auteur, dans les conditions existantes, de choisir de confier à une société civile la gestion d'éventuels droits de diffusion commerciale tout en autorisant la libre diffusion auprès des mélomanes. Donc chacun ne peut pas choisir ce qui lui correspond le mieux. Par exemple, des auteurs de l'un et l'autre domaine ne peuvent même pas actuellement participer à des projets communs, ce qui est particulièrement problématique pour les autoproduits et indépendants, dès lors que les co-auteurs ne sont pas sous le même régime.
    Si Machin, qui diffuse sous LLD, et Trucmuche, qui est à la SACEM, veulent faire un album ensemble et le diffuser, il faut que l'un des deux quitte son navire. C'est complètement con. Pour débloquer cela, il faudrait donc une compatibilité possible entre les deux mondes.


    ChristopheE écrit:
    Mais point de collecte et répartition obligatoire (gérée par une société relevant de la gestion collective), pour la gestion individuelle parce qu'il ne faut pas confondre droit d'auteur et espérance de rémunération, ce sont deux choses totalement séparées et différentes qui ne souffrent pas l'amalgame (voir dadvsi, hadopi qui en sont l'illustration exacte d'un amalgame forcé, ou comment obliger par la loi des consommateurs à consommer dans un cadre strict afin d'empêcher toute intitiative concurrente à l'industrie des loisirs numériques de proposer une alternative sous couvert de lutte contre les "pirates"...).
    C'est un contre-sens historique que de vouloir mélanger gestion individuelle et gestion collective.

    Je ne comprends pas où tu veux en venir. Un auteur qui bénéficierait du "contre-sens historique" pourrait diffuser librement sa musique auprès des mélomanes et participer à des collaborations dans le monde du libre. Et l'utilisation commerciale de ses oeuvres serait gérée par la SACEM (ou autre société civile du même type). Bien sûr, la rémunération dépendrait toujours de la réalité des diffusions commerciales. Un auteur dont les oeuvres ne sont pas diffusées commercialement ne touche rien, même s'il est à la SACEM, ce qui est d'ailleurs le cas de la majorité des inscrits à la SACEM. Et alors ?
    Et puis un auteur qui combinerait LLD et SACEM ne pourrait de fait plus poursuivre les méchants internautes téléchargeurs en leur imputant un manque à gagner (au détriment d'un espoir de rémunération), puisqu'il autoriserait la libre diffusion auprès des mélomanes. Je ne vois pas où est le risque d'amalgame entre droits d'auteur et espérance de rémunération. Au contraire, un auteur sous régime mixte LLD/SACEM ne pourrait plus s'en prendre à personne si sa musique ne se vendait pas ou plus. Il pourrait accuser la main invisible du marché, le service marketing de sa maison de disque, sa propre incapacité à plaire aux marchands ou le destin. Mais il ne pourrait plus rien reprocher au public !
    Or, nos licences, elles servent bien à protéger le public, non ? Donc où est le problème ?


    ChristopheE écrit:
    Reste à clarifier ce qu'il advient des droits pré et post signature des statuts qui restent une grosse incompatibilité juridique puisque l'on concède les droits "passés, présents et futurs" et que les droits "passés" eux permettent le téléchargement légal.
    Par contre les petit arrangement actuels entre CC et la Sacem ou ceux qui souhaitent pour des raisons personnelles de "rentabilité" faire du libre pour sa promo et utiliser la Sacem pour récupérer derrière du pognon, eux, sont doublement irresponsables parce qu' ils participent à alimenter l'idée que les cultures libres ne peuvent exister par elle-mêmes et ne sont qu'un faire valoir promotionnel des cultures industrielles.
    Là, je suis entièrement d'accord avec toi. Et si la SACEM envisage dès à présent un usage promotionnel des LLD, il est important que "nous" donnions un autre son de cloche.
    ChristopheE écrit:
    (...)
    C'est simplement la rencontre d'une oeuvre et d'un public et cela échappe à tout entendement, sauf à transformer l'art en produit de consommation, mais à ce moment là, ce ne peut plus être de la création mais bien de l'industrie, où effectivement on peut causer de "revenus" voir de "salariat" pour les anciens artistes (pauvres et incompris..) devenus artisants (riches et célèbres...).
    Je ne fais que mettre en perspective l'histoire de la valorisation économique de la musique ou du livre d'ailleurs, ou de la peinture.
    (imaginons Van Gogh aujourd'hui allant "toucher" le chèque de vente des "tournesols" ou à l'inverse un artiste "industriel" de pointe décidant de renoncer tout simplement aux subsides des ventes de ses oeuvres considérant qu'elles méritent mieux que de l'argent comme reconnaissance...)

    Pour un Van Gogh, on peut aussi trouver des Picasso, des Dali... qui ont connu de leur vivant le succès commercial, ce qui ne les a pas empêchés de continuer à produire des oeuvres d'art. Ou bien faut-il être un artiste maudit pour être un vrai artiste ? Mieux vaut éviter de situer le débat sur la nature de l'art et de l'artiste, je pense...
    Mais je ne vois pas pourquoi une création cesserait de l'être en devenant un produit industriel. D'ailleurs, actuellement, aucun champ des activités humaines n'échappe au fétichisme absolu de la marchandise. Tout ce que l'Homme produit est a priori considéré comme marchandise, "par défaut", en quelque sorte, au point où nous en sommes arrivés dans le développement totalitaire du capitalisme. C'est la portée révolutionnaire, justement, de la musique libre, que de permettre qu'une oeuvre ne soit plus réduite à la dimension de marchandise.
    ChristopheE écrit:
    (...)
    Et je ne défend pas dans mon discours l'image de l'artiste qui doit rester pauvre pour faire de l'art, du vrai, non, ce que j'exprime c'est que la valorisation économique d'une oeuvre n'est ni une obligation, ni systématique et que pour ceux qui souhaitent "vivre de leur musique" (puisque c'est ce qui est soujascent au désir de gestion collective dans le libre) le peuvent tout à fait en respectant la séparation gestion individuelle / gestion collective.
    Mais l'hypocrisie qui consiste à dire sur internet on peut télécharger mes oeuvre et à la radio faut payer pour écouter, ça passe pas. désolé, ce sont deux média commerciaux.


    Pour ma part, le "désir de gestion collective" n'est aucunement lié à un désir de "vivre de ma musique". Voici décidément un a priori réducteur. Je pense simplement qu'une compatibilité gestion collective/LLD permettrait de clarifier les choses.
    Je conteste totalement la qualification d'hypocrisie concernant ma position qui n'est en rien dictée par un intérêt personnel (je n'ai rien à vendre, moi).
    Un media comme internet n'est pas commercial en soi : il se trouve que les FAI, entreprises commerciales sont des passages obligés. Mais moi, un FAI public financé par les impôts, ça me conviendrait très bien.
    Et toutes les radios ne sont pas commerciales non plus.
  • @incaudavenum
    Par exemple, je ne demande pas à l'asso de phosphorer encore et toujours sur la rémunération des artistes. AU CONTRAIRE : je pense qu'une telle combinaison "nous" permettrait enfin de ne plus avoir à parler du tout de cette question, et de "nous" recentrer sur nos vraies valeurs (telles qu'elles figurent déjà en grande partie dans les statuts de l'asso) : le partage des connaissances, la mise en commun des biens culturels, la mutualisation des ressources, la communication directe (à échelle humaine) entre les auteurs et les mélomanes, les collaborations artistiques...
    Les questions de perception de droits seraient laissées à l'organisme collectif chargé de cela (à charge pour les adhérents de cet organisme de veiller à une juste répartition), et les modèles de contrat et les aides juridiques sur lesquelles planche Eisse, par exemple, seraient toujours disponibles pour les partisans de négociation de gré à gré. Les auteurs mécontents de leur rémunération dans le système capitaliste pourront toujours alors défendre leurs intérêts par le biais d'un syndicat, ou en s'appuyant sur la puissance collective, ou en organisant des mondanités avec des élus, ou en s'immolant par le feu.
    L'asso, elle, n'aurait plus du tout à s'en occuper, ce qui devrait te réjouir.

    c'est exactement ça :)
    mais je suis d'accord avec la suite de ton message. Vu la composition du CA fraîchement élu, je me fais pas d'illusion : MLO! s'occupera probablement aussi de ce qui me lourde grave :) mais je ferais avec (enfin dans la limite où je le supporte.. c'est-à-dire en gros, si quelqu'un vient me dire, "ha tu fais partie de MLO! ? C'est bien le truc qui permet de récupérer de la thune quand on passe à la radio c'est ça ? les concurrents de la sacem ? " dans ce cas j'éjecte direct :)
    Et bien sûr qu'il y a un consensus minimal qu'on peut atteindre (le texte que nous avons rédigé pour les RMLL me semble aller dans ce sens). Maintenant, dans mes positions bornées et obtuses entrent une part de rhétorique : je demande beaucoup en espérant avoir un peu (et fédérer autour de ce peu). C'est de la politique de base :) faut des modérés, mais pour qu'ils modèrent, faut aussi des radicaux.
  • mais c'est quoi, au juste, la "gestion individuelle" ? et c'est quoi, au juste, cette opposition entre "gestion individuelle" et "gestion collective" ?
  • c'est un trip pour faire trainer les choses ici taro. ça nous permet de discutailler des heures durant.
    gestion individuelle = meta-troll ( = troll se dispersant dans des dizaines de thread éparses qu'il faut réussir à suivre simultanément)

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