Ainsi nous devrions quelque chose à Jamendo ? Ben non, je vois pas. je faisais de la musique bien avant que Jamendo existe, et même bien avant l'apparition d'internet. Et je continuerai sans, s'il le faut.
Vous ne lui devez pas la musique libre mais un peu d'audience, ceux qui ont découvert la musique libre grace a Jamendo et qui ont trouvé dogmazic ensuite ... C'est pas connu universellement ce type de licence, je connais plein de monde a totalement l'ignorer (moi jusqu'a l'an dernier par exemple) ou a considéré ça comme marginal et sans avenir. L'arrivée de Jamendo fait penser que le modèle se pérénise (google a commencé comme ça ...)
Et alors ? La musique peut tout-à-fait être universelle sans être mondiale. Quel mépris pour les musiques "locales" qui sont bien vivantes, un peu partout dans le monde, sans prétendre être écoutées à tout prix partout par "tout le monde".
Oula, où vois-tu du mépris ? J'ai rien contre la musique locale, au contraire, ya plein de bonnes choses qui en sont issus et que j'adore, mais justement je suis ravis que ce soit devenu connu par tout le monde, dont moi ... Et pour moi universelle et mondiale on la même signification ...
"Jamendo fait de la pub a des boites" c'est dit avec légereté et pourtant les boites en questions manipulent les plus faibles pour les pousser à la surconsommation, dans un monde infini encore ça passerait pour du banditisme. Dans un monde fini c'est un crime.
Naoned lis ça s'il te plait: http://www.les-renseignements-genereux.org/brochures.html?id=172
J'ai lu une partie mais :
"Nous aimons souvent penser que notre esprit critique est suffisamment
affûté pour conserver une distanciation par rapport aux messages publicitaires.
En sommes-nous si sûrs ? L’univers publicitaire, par son omniprésence, nous
plonge souvent dans un état de somnolence hagarde propice à tous les
conditionnements. Nous sommes cet individu du métro qui, un jour, un moment,
une seconde, contemple le faux bonheur bronzé des affiches et rêve « soleilvacances-
auto » en vivant « métro-boulot-dodo ». La publicité utilise de puissantes
techniques de manipulation."
LOL Oui je suis sur de conserver une distanciation : j'ai pas acheté de magazine choc, ni de Lechat machine (d'ailleur j'utilise des graines de saponinnes) ni désiré plus que tout avoir du gini dans mon verre pour faire l'amour toute la nuit ... Le conditionnement de mon cerveau il est pas né ... J'achète que ce que j'ai envie d'acheter soit par besoin, soit par plaisir et je suis sur que c'est aussi ton cas si tu y réfléchis bien ... Ah j'oubliai : je ne suis pas allé voir Die Hard 4 au cinéma ... Et puis une société de consommation n'est qu'une société humaine, j'ai pas envie de retourner a l'age de pierre pour voir comment on faisait sans frigo / ordi / TV / matelat bultex ...
"une base qui n'est pas le don (mendicité?) contrairement a dogmazic ..."
Déjà, dans une société non marchande le don est très valorisant (voir http://granddon.free.fr/index2.htm ).
Le don est valorisant surtout pour celui qui donne ... Et ya pas de société non marchande, le troc est une forme de commerce ! La création de l'argent était juste destiné a facilité le troc ... Plus facile de transporter des pieces d'or que du bois ou des cochons et tout le monde ne veux pas forcément de bois ou de cochon en troc ... Et puis ton site parle de dons qui ont "pour la plupart qu'une très infime valeur monétaire", je donne régulièrement des fringues que je met plus à la croix rouge ... Je trouve ça plus utile que Grand Don ...
Ensuite j'ai envie de reformuler ta phrase Naoned:
De chaque coté des artistes et des auditeurs pleins de bonne volontés.
D'un coté Dogmazic offre des morceaux à des auditeurs qui selon leur envie ou leur moyens donnent de l'argent au site (ça serait bien qu'il puissent aussi donner aux artistes). Richesse du site: la conception de la relation avec les auditeurs? Ca me plait beaucoup.
Ouvres les yeux : c'est toujours les même qui donnent, ça fait pas partie des habitudes des gens de donner de l'argent, sauf si ils en ont de trop (cf bilou) ... Et puis dans un monde parfait, on donnerai aux artistes comme tu le dis si bien, et le site toucherai un pourcentage sur le don ... Mais comme on n'est pas obligé de donner, ce modèle ne marche pas ... ou si peu ...
Les taxes et les impots pour obliger les gens a donner, après l'argent est réparti entre les services public / RMI / Assedic et la sacem par exemple, et en poussant un peu plus loin le monde parfait, la sacem reverserai de l'argent aux artistes en fonction du nombre d'écoutes ou de téléchargements générés par ce dernier et paierai aussi le mediateur (le site) en fonction des ces mêmes critères ... ça c'est un modèle qui pourrait marcher si la sacem et les taxes étaient internationnales. Oui je sais, avec des si ....
De l'autre coté Jamendo vend son traffic (ou son audience) en tant que cible à une régie publicitaire ( http://www.proxiregie.fr/index.php ) et partage les revenus avec les artistes. Que les pubs profitent à des entreprises crachant sur la morale et les gens ne choque personne, comme tu dis on "ne tourne pas le dos a la réalité". Richesse du site d'aprés la régie pub de Jamendo: L'offre la plus pertinente et la plus puissante pour toucher les jeunes passionnés de musique, de sorties et de culture via leur média préféré : Internet. Je m'en plains.
Ahhh d'accord ces sociétés donnent de l'argent sale a des artistes et un médias et ça te dégoute ... En même temps pour google, la pub a surtout profité a google ...
Vous ne lui devez pas la musique libre mais un peu d'audience, ceux qui ont découvert la musique libre grace a Jamendo et qui ont trouvé dogmazic ensuite...
Mouais... on va pas faire des comptes d'apothicaire des échanges vaguement volontaires de traffic, hein.
Et pour moi universelle et mondiale on la même signification ...
Alors il va falloir pratiquer la masturbation intellectuelle avec un peu plus d'assiduité. Ça ne garantit pas l'orgasme philosophique, mais au moins on évite de mettre dans le même sac des mots qui n'ont pas grand chose à voir.
Sans le marché pas de production de masse et pas d'ordinateur pour le grand public ...
Le fait que nous utilisons des machines issues du marché signifierait donc que tout dans notre vie doit répondre aux règles du marché? Et notamment la musique que nous créons et que nous écoutons?
Il me semble que l'on peut imaginer, désirer ou souhaiter autre chose, non? Et même: il ne s'agit pas de savoir si une autre manière de faire et de découvrir la musique est possible: Dogmazic est un modeste exemple qui prouve que ça l'est. Tu as ici des artistes et des mélomanes (pas tous ceux qui fréquentent/utilisent Dogmazic, mais une partie non négligeable) qui font les choses autrement, qui attendent autre chose que le fonctionnement économique du marché que tu décris, en A+B et les troupeaux seront bien gardés.
Le discours «soyons réaliste, il faut s'intégrer au marché» est un discours tautologique (du type «la vie c'est la vie»). Le seul cas de figure où il est nécessaire de s'intégrer au marché, c'est quand on souhaite fonctionner selon les règles du marché. Sur ce site, tu trouveras certains artistes qui refusent cela justement, et qui préfèrent à titre personnel rester «hors marché», «amateurs», etc.
Ensuite, il est vrai que ça ne résume pas tout le «mouvement» de la libre diffusion, loin de là. Pour ma part, je distingue trois grandes démarches:
1 - Jamendo+une partie des artistes qui diffusent leur musique sur Jamendo et Dogmazic et ailleurs: une démarche du type «la libre diffusion est un outil», point barre. C'est à dire: un outil pour faire de l'argent (pour les artistes, les diffuseurs... enfin pour les artistes ça reste à prouver dans le cadre de cette démarche), toujours selon les règles du marché (notamment via la vente d'espaces publicitaires) mais en utilisant deux ou trois innovations de détail qui permettent de se placer sur une niche particulière de marché.
2 - Pragmazic+nombre de micro-labels qui utilisent les licences de libre diffusion: la libre diffusion est à la fois un outil commercial et un principe philosophique, et on essaie tant bien que mal de combiner les deux. Dans cette démarche, les attendus philosophiques et éthiques rendent difficile l'utilisation de la publicité. On a donc plutôt recours au don (un peu) et à l'achat de musique (un peu plus).
3 - Dogmazic en partie+certains artistes sur Dogmazic, moins sur Jamendo: la musique peut être gratuite et non marchande, la création musicale peut se développer en dehors du marché.
Bien sûr, les frontières ne sont jamais très claires. On peut cumuler ou combiner certaines démarches (un mix de 2 et 3 par exemple).
Quoi qu'il en soit, face à une réalité aussi complexe (et notamment des désirs différents de la part des différents acteurs, et différents même et surtout entre les artistes), le discours du type «ne crachez pas dans la soupe» ou «il faut bien passer par le marché» est forcément biaisé, car il répond aux désirs de certains, mais certainement pas aux désirs de tous.
le tout sur une base qui n'est pas le don (mendicité?) contrairement a dogmazic ...
Énooooooooorme!
Ah oui, je l'avais laissé passer, cette phrase. C'est savoureux.
Perso, il m'est arrivé de faire la manche dans le métro. J'aurais pas fait ça toute ma vie, mais j'en garde un bon souvenir. Je n'y avais pas pensé, mais je dois être un mendiant dans l'âme. Et pour tout dire, je préfère la compagnie des clodos, des voleurs, des mendiants de tout poil à celle des publicitaires, des banquiers, des financiers... même 2.0 mon cul gnagnagna win-win.
Dogmazic est condamnée a faire ça toute sa vie ?
Perso je suis revenu de cette fréquentation (sans doute l'age et la saturation des embrouilles/bagarres) et je commence a réapprécier les publicitaires, banquiers et financiers qui finalement sont des employés comme les autres et qu'ils cherchent a vivre paisiblement en famille avec les moyens de la nourrir dans une maison si possible avec jardin.
publicitaires, banquiers et financiers qui finalement sont des employés comme les autres et qu'ils cherchent a vivre paisiblement en famille avec les moyens de la nourrir dans une maison si possible avec jardin.
Le fait que de part leur activité ils empêchent d'autres personnes de vivre paisiblement est un détail bien sur.
une fois de plus, et ça commence à devenir ennuyeux :
tu cites incaudavenenum,
et tu t'exclames : Dogmazic est condamnée a faire ça toute sa vie ?
quelle est cette posture que tu adoptes : tu serais en train de parler à "dogmazic" (tous tes interlocuteurs et contradicteurs in solidum) et tu aurais une position plus sage, plus réfléchie que "dogmazic" entité rhétorique créée par toi...
ou alors ce n'est pas une posture, juste un manque d'attention...
alors écoute voir : sur ce forum (c'est vrai sur tout forum d'ailleurs) il y a les voix singulières de chaque membre intervenant ; c'est d'ailleurs ça qui crée une discussion : tu n'es pas en train de parler avec dogmazic, tu es en train de parler à d'autres membres du site comme toi, (même les admins du site et membres de l'équipe parlent en leur nom propre (sauf quand cela est précisé, par ex. le message de présentation du forum).
merci.
Ainsi nous devrions quelque chose à Jamendo ? Ben non, je vois pas. je faisais de la musique bien avant que Jamendo existe, et même bien avant l'apparition d'internet. Et je continuerai sans, s'il le faut.
Vous ne lui devez pas la musique libre mais un peu d'audience, ceux qui ont découvert la musique libre grace a Jamendo et qui ont trouvé dogmazic ensuite ... C'est pas connu universellement ce type de licence, je connais plein de monde a totalement l'ignorer (moi jusqu'a l'an dernier par exemple) ou a considéré ça comme marginal et sans avenir. L'arrivée de Jamendo fait penser que le modèle se pérénise (google a commencé comme ça ...)
Je voulais juste dire que "l'audience" n'est pas une fin en soi, encore moins l'audience "de masse". Avant l'essor d'internet, je diffusais mes CD "à la main" autour de moi en disant aux gens qu'ils pouvaient les faire circuler. Il y avait aussi les concerts, et aujourd'hui encore, même si je ne fais plus de concert (mais je songe à rempiler), il m'arrive de faire DJ et de passer quelques morceaux à moi au sein d'un set. Internet m'a, il est vrai, permis de diffuser à plus grande échelle, sur mon propre site, et ensuite, les plate-formes de type Jamendo ou Dogmazic m'ont permis d'étendre encore cette diffusion : c'est un plus, mais ce n'est nullement indispensable. Quand je vois les statistiques de téléchargement de ma musique, eh bien, ce sont des chiffres, totalement abstraits pour moi. Et les commentaires, ça fait toujours plaisir, mais je préfère voir de mes yeux ne serait-ce qu'une personne triper sur un truc que j'ai fait, même sans savoir que c'est de moi, plutôt que d'avoir 150 000 téléchargements et des commentaires en langage SMS.
J'ai rien contre la musique locale, au contraire, y a plein de bonnes choses qui en sont issus et que j'adore, mais justement je suis ravis que ce soit devenu connu par tout le monde, dont moi ... Et pour moi universelle et mondiale on la même signification ...
La musique mérite d'être vécue, pas forcément d'être connue "par tout le monde". Bien des musiques méritent d'être découvertes, mais la découverte demande une démarche de la part de l'auditeur, ou résulte de rencontres fortuites : c'est une belle aventure, non ? Nul ne peut "tout" écouter, et il est donc idiot de prétendre être entendu partout. Je peux très bien me passer d'un grand nombre d'auditeurs, de même que la grande majorité du genre humain peut très bien se passer de ma musique. Quand je dis que la musique est universelle, j'entends par là qu'une musique peut toucher quelqu'un par-delà les barrières linguistiques et culturelles, précisément parce que ces barrières, dans ce contexte, vont générer de l'inattendu. Mais la musique "mondialisée", elle, est formatée justement pour éviter toute surprise et s'adresser au plus petit dénominateur commun : c'est un appauvrissement.
Ce qui me frappe, c'est que les entreprises web 2.0 comme Jamendo, dès qu'elles découvrent une "niche" économique, ne pensent qu'à grandir, à conquérir, à se positionner en leader... au lieu de s'efforcer d'enrichir la qualité d'une communauté à dimension humaine. C'est hautement significatif. Entre "personne" et "tout le monde", il y a quand-même de la marge, non ? De mon point de vue, il faut d'abord construire un espace restreint où vont se développer des échanges fructueux, des liens, des possibilités de création et de découverte. Ensuite, éventuellement, on peut étendre dans une certaine mesure notre terrain de jeu au "vaste monde".
Sans le marché pas de production de masse et pas d'ordinateur pour le grand public ... Du reste réservé a une élite, ce n'est pas ce que tu combats ?
Eh bien non, il se trouve que je revendique un certain élitisme. En tant qu'auditeur, ce n'est pas à la musique de venir me chercher par la main : je ne veux pas me contenter d'écouter ce qui est facilement accessible, même s'il y a profusion. C'est à moi de faire l'effort de découvrir des sources nouvelles de plaisir. En tant qu'auteur, j'estime, au risque de passer pour snob, que je n'ai pas à être présent partout ni à être accessible au plus grand nombre. J'utilise internet pour favoriser les rencontres inattendues, pas pour être disponible au "grand public", et encore moins pour être "reconnu" par un quelconque capital-risqueur. Les ordinateurs et internet font partie de ces outils qu'il peut être plaisant d'utiliser quand on y a accès, mais dont on peut aussi parfaitement se passer. Je me répète, mais je tiens à cette idée : c'est juste un terrain de jeu, il y en d'autres (à découvrir ou à inventer). Si les pseudo-nouveaux modèles économiques le rendent infréquentable, il suffira d'aller jouer ailleurs. Mais il est vrai que les terrains vagues se font bien rares, et qu'il devient parfois douloureux de trop souvent déménager.
Le fait que de part leur activité ils empêchent d'autres personnes de vivre paisiblement est un détail bien sur.
de toute façon, d'ici 20-30 ans, ils formatteront une bonne génération de légumes qui ne se souciera plus d'aucuns détails.
Noaned,
tout petit je me souviens pas d'avoir vu des pub sur la tv nb (j'suis pas un papi non plus).
par contre je me souviens de l'arrivée massive des pubs, dans le milieu des années 80.
et pas si sur que tes (hypothétique, futurs ou réels) enfants, soit aussi éclairés que tu prétend l'être. le conditionnement de leur cerveau pourrait bien lui être en train de naître.
au fait, je me pose une question, c'est passé à quel âge maintenant la vente de string ? 7 ans, 8 ?
Mais comme on n'est pas obligé de donner, ce modèle ne marche pas ... ou si peu ...
Ce "modèle" (celui de Dogmazic et de tous les "mendiants" qui y mettent leur musique) ne marche pas, tu as bien raison... mais selon TES CRITERES qui sont ceux du marché !
Nous sommes plusieurs, justement, à prétendre exister en dehors de lui. La seule existence de Dogmazic, selon NOS CRITERES, est une réussite.
Tu dis aussi que ce "modèle" n'a pas d'avenir. Là aussi, tu as raison, si tu considères que l'avenir est l'intégration au marché et la "réussite" en son sein (être enfin le leader, le premier, celui qui est le plus écouté, le plus téléchargé, le plus vendu, qui génère le plus de profit... plus plus plus, toujours plus). Tu ne sembles pas comprendre que cet "avenir" ne soit pas désirable par tout le monde. Pour dire les choses autrement : mon présent me semble plus beau que ton avenir.
Mouais... on va pas faire des comptes d'apothicaire des échanges vaguement volontaires de traffic, hein.
Ah non c'est pas des comptes d'apothicaires, je suis sur qu'il y a réellement une multitude de gens qui fréquentent plusieurs sites en même temps, ya plus de choix ... C'est comme un commerce, si tu as 5 bars dans un même quartier, les gens vont tester les 5 mais il faut qu'ils en connaissent au moins 1 des 5 pour aller dans ce quartier ...
Alors il va falloir pratiquer la masturbation intellectuelle avec un peu plus d'assiduité. Ça ne garantit pas l'orgasme philosophique, mais au moins on évite de mettre dans le même sac des mots qui n'ont pas grand chose à voir.
Promis j'y travaille
En attendant je trouve toujours que leur definition est quand même très proche ...
Wiki :
"Universel se dit de ce qui peut s'appliquer à toutes et tous, qui peut être reconnu par le monde entier comme utilisable."
J'ai trouvé la définition de mondial mais je ne crois pas que ce soit nécessaire
Le fait que nous utilisons des machines issues du marché signifierait donc que tout dans notre vie doit répondre aux règles du marché? Et notamment la musique que nous créons et que nous écoutons?
Tu fais un amalgame facile entre la vie et les règles du marché, il serai plus juste de parler de nos productions que de nos vies ... Et enfin les règles du marché sont variés comme tu les cites plus loin, en fonction de son mode de financement : la pub / le don / le troc ...
Il me semble que l'on peut imaginer, désirer ou souhaiter autre chose, non? ... Le discours «soyons réaliste, il faut s'intégrer au marché» est un discours tautologique (du type «la vie c'est la vie»). Le seul cas de figure où il est nécessaire de s'intégrer au marché, c'est quand on souhaite fonctionner selon les règles du marché. Sur ce site, tu trouveras certains artistes qui refusent cela justement, et qui préfèrent à titre personnel rester «hors marché», «amateurs», etc.
1 - Jamendo (pub)
2 - Pragmazic (troc)
3 - Dogmazic (don)
Bien sûr, les frontières ne sont jamais très claires. On peut cumuler ou combiner certaines démarches (un mix de 2 et 3 par exemple).
... le discours du type «ne crachez pas dans la soupe» ou «il faut bien passer par le marché» est forcément biaisé, car il répond aux désirs de certains, mais certainement pas aux désirs de tous.
De quelles règles parles-tu ? à part l'interdiction de vendre des copies piratées ?
Et puis a priori les règles du marché sont assez souple quand même, la preuve en est de Jamendo, Dogmazic et Pragmazic qui ne pourrait même pas exister si les règles étaient si dures que ça ...
Le marché n'existe pas en tant que tel, ce sont ses acteurs qui en font ce que c'est, et j'ai l'impression que la musique libre est en train de se faire sa place dans ce marché justement ... Tout comme des consommateurs qui commence a prendre conscience d'une certaine éthique de consommation comme le commerce équitable ou encore l'écologie.
L'économie actuelle ne satisfait pas tout le monde mais de plus en plus de monde ...
Et puis de toute façon va y avoir de la valse dans l'air puisque 4 milliards de gens en sont exclus/insatisfait et c'est sur, certains vont tomber de haut ...
Bon, je ne vais pas répondre point par point, ça ne servirait pas à grand chose de poursuivre le dialogue de sourds.
Si je parle de dialogue de sourds, c'est que tu sembles vouloir absolument poser le problème en termes économiques et uniquement en termes économiques. J'en veux pour preuve:
- tu déboules dans un sujet qui traite de problèmes éthiques, de philosophie(s) de la musique libre, et tu nous reproches de cracher dans la soupe économique... mais c'est toi qui pose le problème en termes essentiellement économique, pas nous;
- j'ai développé trois points dans mon dernier message, qui correspondent à trois types (forcément un peu caricaturaux) de démarches, et tu les résume ainsi:
Pourtant, je n'ai jamais parlé de trois modèles économiques, mais bien de trois types de démarches.
Sous le terme «démarche», je regroupe:
- les désirs des acteurs (artistes avant tout, collectifs et associations, entreprises...);
- le positionnement éthique de ces acteurs (je parle ici bien sûr d'éthique des relations artistes-public-marché);
- les modèles économiques adoptés en fonction de ces désirs et positionnements.
Je trouve significative la manière dont tu as choisi (plus ou moins consciemment...) de ne retenir que le dernier élément de ce que je nomme «démarche», à savoir le modèle économique, et pas les deux premiers.
tu cites incaudavenenum,
et tu t'exclames : Dogmazic est condamnée a faire ça toute sa vie ?
Quelle est cette posture que tu adoptes :...
C'était une question adressée a incaudavenenum qui défend le modèle de Dogmazic choisi par ses créateurs/modérateurs, je parle de Dogmazic comme d'une association de personnes Auteurs compris ...
Je voulais juste dire que "l'audience" n'est pas une fin en soi, encore moins l'audience "de masse".
ça fait quand même plaisir d'être connu pour sa musique quand on a passer autant de temps a travailler dessus non ? Et puis a force ça ramène aussi des gens a tes concerts, c'est obligé, et c'est effectivement là que je trouve tout le plaisir de partager de la musique, en live, en vrai, de visu et sentir la vibration de la foule quand la musique commence ... Même si la foule ne fait que 100 personnes, c'est mieux que 10 potes qui sont venu te faire plaisir, ça encourage a continuer ...
La musique mondialisée quant à elle, n'est pas appauvrie, elle s'emplifie plutot, à l'image du Reggae, du Raï ou d'autres musiques d'origines locales ... Sans compter les influences qu'elles peuvent avoir sur d'autres musiques locales (mélange des genres, j'adore)
Et puis le travail de Jamendo c'est de se mettre au service des artistes et pas le contraire ... Et le meilleur service qui puisse leurs être rendu c'est de faire connaitre au plus grand nombre afin de toucher ceux qui peuvent être touché par leur style musical ... Pourquoi continuer dans "un espace restreint" alors qu'on peut agrandir l'audience ? Le but d'internet c'est aussi ça, partager avec le plus grand nombre ...
Pour ce qui est de ton "élitisme", si tu ne veux pas être disponible au grand public, c'est ton choix, et je ne parlai pas de capital-risqueur, même si ça peut être le choix d'autres artistes.
Ce "modèle" (celui de Dogmazic et de tous les "mendiants" qui y mettent leur musique) ne marche pas, tu as bien raison... mais selon TES CRITERES qui sont ceux du marché ! ...
Effectivement, je me rend compte que je parle surtout de ceux qui veulent vivre de leurs créations, qui ne font que ça ...
Bon, je ne vais pas répondre point par point, ça ne servirait pas à grand chose de poursuivre le dialogue de sourds.
Si je parle de dialogue de sourds, c'est que tu sembles vouloir absolument poser le problème en termes économiques et uniquement en termes économiques. J'en veux pour preuve:
- tu déboules dans un sujet qui traite de problèmes éthiques, de philosophie(s) de la musique libre, et tu nous reproches de cracher dans la soupe économique... mais c'est toi qui pose le problème en termes essentiellement économique, pas nous;
Désolé d'avoir joué les casses-couilles, je donne mon avis sur un fil qui s'appelle "Economie de la musique" et il me semble que les postes étais plus orienté "bénéfices", "pognons", "marché", "nouveau modèle financier", dixit dana, aisyk, xulops, eOle ... Bref j'ai juste (re)bondi sur un message de incaudevenenum ...
- j'ai développé trois points dans mon dernier message, qui correspondent à trois types (forcément un peu caricaturaux) de démarches, et tu les résume ainsi:
Pourtant, je n'ai jamais parlé de trois modèles économiques, mais bien de trois types de démarches.
Sous le terme «démarche», je regroupe:
- les désirs des acteurs (artistes avant tout, collectifs et associations, entreprises...);
- le positionnement éthique de ces acteurs (je parle ici bien sûr d'éthique des relations artistes-public-marché);
- les modèles économiques adoptés en fonction de ces désirs et positionnements.
Je trouve significative la manière dont tu as choisi (plus ou moins consciemment...) de ne retenir que le dernier élément de ce que je nomme «démarche», à savoir le modèle économique, et pas les deux premiers.
Le truc c'est que j'était pas d'accord sur un des points, le dernier ... Les autres points on est d'accord donc ... Et puis j'ai aussi parlé d'éthique du marché (commerce équitable, écologie, tout ça)
Mais je me rend compte que j'ai joué les troubles fêtes, donc je vais vous rendre le thread et ne plus vous embêter avec mes questions kapitalistes ...
éthiquement la musique libre ne doit pas se vendre. Donc le sujet est clos.
Ah bon ^^
Donc il ya une grosse différence avec le modèle GPL des logiciels libres ... La gratuité n'est pas obligatoire ... pas même en version 3.0 (la plus dure)
[troll="je sais j'avais dis que j'arrêtai"]J'avoue que j'ai une conception différente des choses, pour moi vendre son travail ce n'est pas sale, faire de la pub peut être un bon moyen de perdurer sans être obligé de courber l'échine (cf google encore une fois) car rien n'empêche de le faire discretement, la pub je la connait depuis que je suis gamin et je n'ai pas l'impression d'avoir été lobotomisé, et enfin je ne vois pas comment parler d'éthique sans parler d'économie ...[/troll]
Réponses
by nojhan sous triple licence (CC-by-sa, Art Libre, GNU/FDL)
Juste parce que ça me faisais plaisir...
Vous ne lui devez pas la musique libre mais un peu d'audience, ceux qui ont découvert la musique libre grace a Jamendo et qui ont trouvé dogmazic ensuite ... C'est pas connu universellement ce type de licence, je connais plein de monde a totalement l'ignorer (moi jusqu'a l'an dernier par exemple) ou a considéré ça comme marginal et sans avenir. L'arrivée de Jamendo fait penser que le modèle se pérénise (google a commencé comme ça ...)
Oula, où vois-tu du mépris ? J'ai rien contre la musique locale, au contraire, ya plein de bonnes choses qui en sont issus et que j'adore, mais justement je suis ravis que ce soit devenu connu par tout le monde, dont moi ... Et pour moi universelle et mondiale on la même signification ...
Sans le marché pas de production de masse et pas d'ordinateur pour le grand public ... Du reste réservé a une élite, ce n'est pas ce que tu combats ?
Je t'ai pas dis je suis aussi adepte de la philosophie bouddhiste et yin yang tout ça j'y crois a fond
"Nous aimons souvent penser que notre esprit critique est suffisamment
affûté pour conserver une distanciation par rapport aux messages publicitaires.
En sommes-nous si sûrs ? L’univers publicitaire, par son omniprésence, nous
plonge souvent dans un état de somnolence hagarde propice à tous les
conditionnements. Nous sommes cet individu du métro qui, un jour, un moment,
une seconde, contemple le faux bonheur bronzé des affiches et rêve « soleilvacances-
auto » en vivant « métro-boulot-dodo ». La publicité utilise de puissantes
techniques de manipulation."
LOL Oui je suis sur de conserver une distanciation : j'ai pas acheté de magazine choc, ni de Lechat machine (d'ailleur j'utilise des graines de saponinnes) ni désiré plus que tout avoir du gini dans mon verre pour faire l'amour toute la nuit ... Le conditionnement de mon cerveau il est pas né ... J'achète que ce que j'ai envie d'acheter soit par besoin, soit par plaisir et je suis sur que c'est aussi ton cas si tu y réfléchis bien ... Ah j'oubliai : je ne suis pas allé voir Die Hard 4 au cinéma ... Et puis une société de consommation n'est qu'une société humaine, j'ai pas envie de retourner a l'age de pierre pour voir comment on faisait sans frigo / ordi / TV / matelat bultex ...
Le don est valorisant surtout pour celui qui donne ... Et ya pas de société non marchande, le troc est une forme de commerce ! La création de l'argent était juste destiné a facilité le troc ... Plus facile de transporter des pieces d'or que du bois ou des cochons et tout le monde ne veux pas forcément de bois ou de cochon en troc ... Et puis ton site parle de dons qui ont "pour la plupart qu'une très infime valeur monétaire", je donne régulièrement des fringues que je met plus à la croix rouge ... Je trouve ça plus utile que Grand Don ...
Ouvres les yeux : c'est toujours les même qui donnent, ça fait pas partie des habitudes des gens de donner de l'argent, sauf si ils en ont de trop (cf bilou) ... Et puis dans un monde parfait, on donnerai aux artistes comme tu le dis si bien, et le site toucherai un pourcentage sur le don ... Mais comme on n'est pas obligé de donner, ce modèle ne marche pas ... ou si peu ...
Les taxes et les impots pour obliger les gens a donner, après l'argent est réparti entre les services public / RMI / Assedic et la sacem par exemple, et en poussant un peu plus loin le monde parfait, la sacem reverserai de l'argent aux artistes en fonction du nombre d'écoutes ou de téléchargements générés par ce dernier et paierai aussi le mediateur (le site) en fonction des ces mêmes critères ... ça c'est un modèle qui pourrait marcher si la sacem et les taxes étaient internationnales. Oui je sais, avec des si ....
Ahhh d'accord ces sociétés donnent de l'argent sale a des artistes et un médias et ça te dégoute ... En même temps pour google, la pub a surtout profité a google ...
Alors il va falloir pratiquer la masturbation intellectuelle avec un peu plus d'assiduité. Ça ne garantit pas l'orgasme philosophique, mais au moins on évite de mettre dans le même sac des mots qui n'ont pas grand chose à voir.
Le fait que nous utilisons des machines issues du marché signifierait donc que tout dans notre vie doit répondre aux règles du marché? Et notamment la musique que nous créons et que nous écoutons?
Il me semble que l'on peut imaginer, désirer ou souhaiter autre chose, non? Et même: il ne s'agit pas de savoir si une autre manière de faire et de découvrir la musique est possible: Dogmazic est un modeste exemple qui prouve que ça l'est. Tu as ici des artistes et des mélomanes (pas tous ceux qui fréquentent/utilisent Dogmazic, mais une partie non négligeable) qui font les choses autrement, qui attendent autre chose que le fonctionnement économique du marché que tu décris, en A+B et les troupeaux seront bien gardés.
Le discours «soyons réaliste, il faut s'intégrer au marché» est un discours tautologique (du type «la vie c'est la vie»). Le seul cas de figure où il est nécessaire de s'intégrer au marché, c'est quand on souhaite fonctionner selon les règles du marché. Sur ce site, tu trouveras certains artistes qui refusent cela justement, et qui préfèrent à titre personnel rester «hors marché», «amateurs», etc.
Ensuite, il est vrai que ça ne résume pas tout le «mouvement» de la libre diffusion, loin de là. Pour ma part, je distingue trois grandes démarches:
1 - Jamendo+une partie des artistes qui diffusent leur musique sur Jamendo et Dogmazic et ailleurs: une démarche du type «la libre diffusion est un outil», point barre. C'est à dire: un outil pour faire de l'argent (pour les artistes, les diffuseurs... enfin pour les artistes ça reste à prouver dans le cadre de cette démarche), toujours selon les règles du marché (notamment via la vente d'espaces publicitaires) mais en utilisant deux ou trois innovations de détail qui permettent de se placer sur une niche particulière de marché.
2 - Pragmazic+nombre de micro-labels qui utilisent les licences de libre diffusion: la libre diffusion est à la fois un outil commercial et un principe philosophique, et on essaie tant bien que mal de combiner les deux. Dans cette démarche, les attendus philosophiques et éthiques rendent difficile l'utilisation de la publicité. On a donc plutôt recours au don (un peu) et à l'achat de musique (un peu plus).
3 - Dogmazic en partie+certains artistes sur Dogmazic, moins sur Jamendo: la musique peut être gratuite et non marchande, la création musicale peut se développer en dehors du marché.
Bien sûr, les frontières ne sont jamais très claires. On peut cumuler ou combiner certaines démarches (un mix de 2 et 3 par exemple).
Quoi qu'il en soit, face à une réalité aussi complexe (et notamment des désirs différents de la part des différents acteurs, et différents même et surtout entre les artistes), le discours du type «ne crachez pas dans la soupe» ou «il faut bien passer par le marché» est forcément biaisé, car il répond aux désirs de certains, mais certainement pas aux désirs de tous.
Dogmazic est condamnée a faire ça toute sa vie ?
Perso je suis revenu de cette fréquentation (sans doute l'age et la saturation des embrouilles/bagarres) et je commence a réapprécier les publicitaires, banquiers et financiers qui finalement sont des employés comme les autres et qu'ils cherchent a vivre paisiblement en famille avec les moyens de la nourrir dans une maison si possible avec jardin.
Le fait que de part leur activité ils empêchent d'autres personnes de vivre paisiblement est un détail bien sur.
une fois de plus, et ça commence à devenir ennuyeux :
tu cites incaudavenenum,
et tu t'exclames : Dogmazic est condamnée a faire ça toute sa vie ?
quelle est cette posture que tu adoptes : tu serais en train de parler à "dogmazic" (tous tes interlocuteurs et contradicteurs in solidum) et tu aurais une position plus sage, plus réfléchie que "dogmazic" entité rhétorique créée par toi...
ou alors ce n'est pas une posture, juste un manque d'attention...
alors écoute voir : sur ce forum (c'est vrai sur tout forum d'ailleurs) il y a les voix singulières de chaque membre intervenant ; c'est d'ailleurs ça qui crée une discussion : tu n'es pas en train de parler avec dogmazic, tu es en train de parler à d'autres membres du site comme toi, (même les admins du site et membres de l'équipe parlent en leur nom propre (sauf quand cela est précisé, par ex. le message de présentation du forum).
merci.
Je voulais juste dire que "l'audience" n'est pas une fin en soi, encore moins l'audience "de masse". Avant l'essor d'internet, je diffusais mes CD "à la main" autour de moi en disant aux gens qu'ils pouvaient les faire circuler. Il y avait aussi les concerts, et aujourd'hui encore, même si je ne fais plus de concert (mais je songe à rempiler), il m'arrive de faire DJ et de passer quelques morceaux à moi au sein d'un set. Internet m'a, il est vrai, permis de diffuser à plus grande échelle, sur mon propre site, et ensuite, les plate-formes de type Jamendo ou Dogmazic m'ont permis d'étendre encore cette diffusion : c'est un plus, mais ce n'est nullement indispensable. Quand je vois les statistiques de téléchargement de ma musique, eh bien, ce sont des chiffres, totalement abstraits pour moi. Et les commentaires, ça fait toujours plaisir, mais je préfère voir de mes yeux ne serait-ce qu'une personne triper sur un truc que j'ai fait, même sans savoir que c'est de moi, plutôt que d'avoir 150 000 téléchargements et des commentaires en langage SMS.
La musique mérite d'être vécue, pas forcément d'être connue "par tout le monde". Bien des musiques méritent d'être découvertes, mais la découverte demande une démarche de la part de l'auditeur, ou résulte de rencontres fortuites : c'est une belle aventure, non ? Nul ne peut "tout" écouter, et il est donc idiot de prétendre être entendu partout. Je peux très bien me passer d'un grand nombre d'auditeurs, de même que la grande majorité du genre humain peut très bien se passer de ma musique. Quand je dis que la musique est universelle, j'entends par là qu'une musique peut toucher quelqu'un par-delà les barrières linguistiques et culturelles, précisément parce que ces barrières, dans ce contexte, vont générer de l'inattendu. Mais la musique "mondialisée", elle, est formatée justement pour éviter toute surprise et s'adresser au plus petit dénominateur commun : c'est un appauvrissement.
Ce qui me frappe, c'est que les entreprises web 2.0 comme Jamendo, dès qu'elles découvrent une "niche" économique, ne pensent qu'à grandir, à conquérir, à se positionner en leader... au lieu de s'efforcer d'enrichir la qualité d'une communauté à dimension humaine. C'est hautement significatif. Entre "personne" et "tout le monde", il y a quand-même de la marge, non ? De mon point de vue, il faut d'abord construire un espace restreint où vont se développer des échanges fructueux, des liens, des possibilités de création et de découverte. Ensuite, éventuellement, on peut étendre dans une certaine mesure notre terrain de jeu au "vaste monde".
Eh bien non, il se trouve que je revendique un certain élitisme. En tant qu'auditeur, ce n'est pas à la musique de venir me chercher par la main : je ne veux pas me contenter d'écouter ce qui est facilement accessible, même s'il y a profusion. C'est à moi de faire l'effort de découvrir des sources nouvelles de plaisir. En tant qu'auteur, j'estime, au risque de passer pour snob, que je n'ai pas à être présent partout ni à être accessible au plus grand nombre. J'utilise internet pour favoriser les rencontres inattendues, pas pour être disponible au "grand public", et encore moins pour être "reconnu" par un quelconque capital-risqueur. Les ordinateurs et internet font partie de ces outils qu'il peut être plaisant d'utiliser quand on y a accès, mais dont on peut aussi parfaitement se passer. Je me répète, mais je tiens à cette idée : c'est juste un terrain de jeu, il y en d'autres (à découvrir ou à inventer). Si les pseudo-nouveaux modèles économiques le rendent infréquentable, il suffira d'aller jouer ailleurs. Mais il est vrai que les terrains vagues se font bien rares, et qu'il devient parfois douloureux de trop souvent déménager.
de toute façon, d'ici 20-30 ans, ils formatteront une bonne génération de légumes qui ne se souciera plus d'aucuns détails.
Noaned,
tout petit je me souviens pas d'avoir vu des pub sur la tv nb (j'suis pas un papi non plus).
par contre je me souviens de l'arrivée massive des pubs, dans le milieu des années 80.
et pas si sur que tes (hypothétique, futurs ou réels) enfants, soit aussi éclairés que tu prétend l'être. le conditionnement de leur cerveau pourrait bien lui être en train de naître.
au fait, je me pose une question, c'est passé à quel âge maintenant la vente de string ? 7 ans, 8 ?
Ce "modèle" (celui de Dogmazic et de tous les "mendiants" qui y mettent leur musique) ne marche pas, tu as bien raison... mais selon TES CRITERES qui sont ceux du marché !
Nous sommes plusieurs, justement, à prétendre exister en dehors de lui. La seule existence de Dogmazic, selon NOS CRITERES, est une réussite.
Tu dis aussi que ce "modèle" n'a pas d'avenir. Là aussi, tu as raison, si tu considères que l'avenir est l'intégration au marché et la "réussite" en son sein (être enfin le leader, le premier, celui qui est le plus écouté, le plus téléchargé, le plus vendu, qui génère le plus de profit... plus plus plus, toujours plus). Tu ne sembles pas comprendre que cet "avenir" ne soit pas désirable par tout le monde. Pour dire les choses autrement : mon présent me semble plus beau que ton avenir.
Promis j'y travaille
En attendant je trouve toujours que leur definition est quand même très proche ...
Wiki :
"Universel se dit de ce qui peut s'appliquer à toutes et tous, qui peut être reconnu par le monde entier comme utilisable."
J'ai trouvé la définition de mondial mais je ne crois pas que ce soit nécessaire
Tu fais un amalgame facile entre la vie et les règles du marché, il serai plus juste de parler de nos productions que de nos vies ... Et enfin les règles du marché sont variés comme tu les cites plus loin, en fonction de son mode de financement : la pub / le don / le troc ...
De quelles règles parles-tu ? à part l'interdiction de vendre des copies piratées ?
Et puis a priori les règles du marché sont assez souple quand même, la preuve en est de Jamendo, Dogmazic et Pragmazic qui ne pourrait même pas exister si les règles étaient si dures que ça ...
Le marché n'existe pas en tant que tel, ce sont ses acteurs qui en font ce que c'est, et j'ai l'impression que la musique libre est en train de se faire sa place dans ce marché justement ... Tout comme des consommateurs qui commence a prendre conscience d'une certaine éthique de consommation comme le commerce équitable ou encore l'écologie.
L'économie actuelle ne satisfait pas tout le monde mais de plus en plus de monde ...
Et puis de toute façon va y avoir de la valse dans l'air puisque 4 milliards de gens en sont exclus/insatisfait et c'est sur, certains vont tomber de haut ...
Si je parle de dialogue de sourds, c'est que tu sembles vouloir absolument poser le problème en termes économiques et uniquement en termes économiques. J'en veux pour preuve:
- tu déboules dans un sujet qui traite de problèmes éthiques, de philosophie(s) de la musique libre, et tu nous reproches de cracher dans la soupe économique... mais c'est toi qui pose le problème en termes essentiellement économique, pas nous;
- j'ai développé trois points dans mon dernier message, qui correspondent à trois types (forcément un peu caricaturaux) de démarches, et tu les résume ainsi: Pourtant, je n'ai jamais parlé de trois modèles économiques, mais bien de trois types de démarches.
Sous le terme «démarche», je regroupe:
- les désirs des acteurs (artistes avant tout, collectifs et associations, entreprises...);
- le positionnement éthique de ces acteurs (je parle ici bien sûr d'éthique des relations artistes-public-marché);
- les modèles économiques adoptés en fonction de ces désirs et positionnements.
Je trouve significative la manière dont tu as choisi (plus ou moins consciemment...) de ne retenir que le dernier élément de ce que je nomme «démarche», à savoir le modèle économique, et pas les deux premiers.
C'était une question adressée a incaudavenenum qui défend le modèle de Dogmazic choisi par ses créateurs/modérateurs, je parle de Dogmazic comme d'une association de personnes Auteurs compris ...
Tu as un exemple concret ?
ça fait quand même plaisir d'être connu pour sa musique quand on a passer autant de temps a travailler dessus non ? Et puis a force ça ramène aussi des gens a tes concerts, c'est obligé, et c'est effectivement là que je trouve tout le plaisir de partager de la musique, en live, en vrai, de visu et sentir la vibration de la foule quand la musique commence ... Même si la foule ne fait que 100 personnes, c'est mieux que 10 potes qui sont venu te faire plaisir, ça encourage a continuer ...
La musique mondialisée quant à elle, n'est pas appauvrie, elle s'emplifie plutot, à l'image du Reggae, du Raï ou d'autres musiques d'origines locales ... Sans compter les influences qu'elles peuvent avoir sur d'autres musiques locales (mélange des genres, j'adore)
Et puis le travail de Jamendo c'est de se mettre au service des artistes et pas le contraire ... Et le meilleur service qui puisse leurs être rendu c'est de faire connaitre au plus grand nombre afin de toucher ceux qui peuvent être touché par leur style musical ... Pourquoi continuer dans "un espace restreint" alors qu'on peut agrandir l'audience ? Le but d'internet c'est aussi ça, partager avec le plus grand nombre ...
Pour ce qui est de ton "élitisme", si tu ne veux pas être disponible au grand public, c'est ton choix, et je ne parlai pas de capital-risqueur, même si ça peut être le choix d'autres artistes.
Le truc c'est que j'était pas d'accord sur un des points, le dernier ... Les autres points on est d'accord donc ... Et puis j'ai aussi parlé d'éthique du marché (commerce équitable, écologie, tout ça)
Mais je me rend compte que j'ai joué les troubles fêtes, donc je vais vous rendre le thread et ne plus vous embêter avec mes questions kapitalistes ...
Désolé je cromprend pas pourquoi tu dis ça ...
Ah bon ^^
Donc il ya une grosse différence avec le modèle GPL des logiciels libres ... La gratuité n'est pas obligatoire ... pas même en version 3.0 (la plus dure)
[troll="je sais j'avais dis que j'arrêtai"]J'avoue que j'ai une conception différente des choses, pour moi vendre son travail ce n'est pas sale, faire de la pub peut être un bon moyen de perdurer sans être obligé de courber l'échine (cf google encore une fois) car rien n'empêche de le faire discretement, la pub je la connait depuis que je suis gamin et je n'ai pas l'impression d'avoir été lobotomisé, et enfin je ne vois pas comment parler d'éthique sans parler d'économie ...[/troll]