Voila je fait l'effort d'expliquer mon point de vu, et en plus j'essaie d'écouter et de réfléchir aux explications du point de vue des autres. Ça y est je viens de faire péter mon égo-mètre tout neuf!
mais psycho
je respecte précisément le fait que tu écoutes et respectes
il n'empêche : cette phrase me sort par les yeux voilà tout
j'ai l'impression de revenir 5 ans en arrière
et je te renvoie donc à mes écrits antérieurs etc.. http://www.framasoft.net/article4167.html (pour une défense de la licence avec clause NC)
et sur l'idée de liberté mise à n'importe quelle sauce, regarde dans la dissémination de la musique le chapitre intitulé : "libre ?"
Bon je reprends ta phrase là :
Moi ce que j'aurais plutôt envie de dire qu'il m'apparaît clairement, c'est qu'il existe déjà bien trop d'organismes pour s'occuper de cette vaste fumisterie qu'est la «propriété intellectuelle». Ce concept c'est le vol de libre utilisation du savoir et de la culture qui entraîne le vol de la liberté d'expression.
"cette vaste fumisterie qu'est la propriété intellectuelle" : ben écoute, nos licences de libre diffusion là, elles sont des émanations sophistiquées de la cette vaste fumisterie. Et je ne sais pas ce que tu appeles la propriété intellectuelle. De Diderot à Stallman, ou du brave Ernest Bourget (le premier à avoir essayé de récupérer des droits d'auteur si on peut dire sur la diffusion de sa musique) à Lessig, de Beaumarchais aux laboratoires Mosanto (semences agricoles), c'est quand même pas rien la propriété intellectuelle, je doute qu'on puisse résumer tout cela en "vaste fumisterie"
si c'est une vaste fumisterie, alors je ne comprends pas pourquoi tu te prends le chou avec les licences dites libres.. c'est contradictoire à mon avis.
"Ce concept c'est le vol de libre utilisation du savoir et de la culture qui entraîne le vol de la liberté d'expression."
d'abord c'est pas un concept à mon avis, mais un ensemble complexe et varié de positions vis-à-vis des objets produits par l'homme, dans le cadre d'une vision du monde naturaliste (donc occidentale). et je ne comprends pas "le vol de la libre utilisation".. etc.. qu'est-ce que la liberté d'expression vient faire là dedans ?? suffit pas de répéter dix fois le mot libre, le scander comme un mot magique pour en être plus libre..
---
on se croirait revenu en te lisant à l'épqoue ou on bataillait avec certains défenseurs de la licence Art Libre, d'où ma petite pointe de lassitude là..
Merci pour ta réponse développée. Je vais faire comme tu m'as dit et lire ton texte sur la CC en entier avant de répondre. J'aimerais bien lire aussi “De la dissémination de la musique”, mais le pdf à l'air de faire plus d'une centaine de pages, serait-il possible de se procurer une version imprimé (je parle d'acheter un livre, pas de l'imprimer moi même bien sûr) ?
Il est très beau le site de another record. ^^
Je répondrais à ton message plus tard, quand j'aurais fini de lire ton article "Bref éloge de la licence Creative Commons nc nd".
non y'a pas de "livre" imprimé..
il aurait fallu que je fasse des efforts de style pour trouver un éditeur etc.. et surtout des efforts disons "scientifique".. niveau contenu, notamment les réflexions sur le droit proprement dit, sont assez faiblardes (faut dire que les juristes sont quand même des maniaques hein.. or moi je suis pas juriste ni rien du tout d'ailleurs)
le nouveau site d'another record, je n'y suis pour rien (c'est Eole, qui oste ici même qui en est l'auteur je crois bien), et je ne fais plus partie du label depuis plus d'un an (mes amis s'en occupent fort bien)
en fait, le texte sur les licences CC est à remettre dans un contexte bien particulier
c'était l'époque où on (globalement les gens de msuique-libre.org avant dogmazic) avec une certaine école de pensée si je puis dire (ce sont de bviens grands mots quand même) qui défendait l'idée qu'on ne pouvait pas envisager les licences libres appliquées aux productions artistiques sans se référer à la définition du "libre" version "logiciel libre". L'arrivée des licences creative commons était pas très bien vue. Bon, depuis de l'eau a coulà sous les ponts hein.
"cette vaste fumisterie qu'est la propriété intellectuelle" : ben écoute, nos licences de libre diffusion là, elles sont des émanations sophistiquées de la cette vaste fumisterie.
Pour moi, les licences libres n'ont d'intérêt que pour rectifier les droits abusifs qui sont conférés aux auteurs. Si le droit d'auteur n'existait pas, il n'y aurais pas besoin de ces licences, puisque personne ne pourrait s'approprier aucune idée.
Et je ne sais pas ce que tu appeles la propriété intellectuelle. De Diderot à Stallman, ou du brave Ernest Bourget (le premier à avoir essayé de récupérer des droits d'auteur si on peut dire sur la diffusion de sa musique) à Lessig, de Beaumarchais aux laboratoires Mosanto (semences agricoles), c'est quand même pas rien la propriété intellectuelle, je doute qu'on puisse résumer tout cela en "vaste fumisterie"
La propriété intellectuel, c'est ce qui résulte de la volonté de vouloir s'approprier les droits à l'usage d'un savoir, d'une idée, d'un concept, d'une réflexion et de leurs applications. Mon point de vue, c'est que c'est une tentative de dictature sur ses objets, et par extension sur toutes les personnes qui voudraient en faire un usage.
si c'est une vaste fumisterie, alors je ne comprends pas pourquoi tu te prends le chou avec les licences dites libres.. c'est contradictoire à mon avis.
Je me prends la tête avec les licences dites libres, parce que ça me semble une idée intelligente pour contrecarré cette idée de propriété intellectuelle. Retourner le principe contre lui même.
"Ce concept c'est le vol de libre utilisation du savoir et de la culture qui entraîne le vol de la liberté d'expression."
d'abord c'est pas un concept à mon avis, mais un ensemble complexe et varié de positions vis-à-vis des objets produits par l'homme, dans le cadre d'une vision du monde naturaliste (donc occidentale). et je ne comprends pas "le vol de la libre utilisation".. etc.. qu'est-ce que la liberté d'expression vient faire là dedans ?? suffit pas de répéter dix fois le mot libre, le scander comme un mot magique pour en être plus libre..
Oui, il n'y pas un concept unique de propriété intellectuelle, c'est juste, et tu fais bien de le souligner. On a pas les mêmes droits avec un brevet, qu'avec un droit d'auteur par exemple. Néanmoins, il y a bien une idée commune dont je donne une définition (orientée) plus haut. Mon opinion c'est que tous les concepts qui se base sur l'idée de propriété intellectuelle, sont tout simplement scandaleux.
Désolé si je me suis répété en te donnant l'impression de vouloir bourrer le mou, mais je pense qu'effectivement la propriété intellectuelle entraîne nécessairement des dégradations de la libre expression de ton prochain. C'est quelque chose de parfaitement logique, et je vois mal comment on peut le réfuter. Puisque la propriété intellectuelle c'est s'accaparer l'exclusivité des droits d'utilisation d'un ensemble de pensés, c'est que la personne qui détiens ces droits peut interdire à autruis l'expression de cet ensemble et toutes pensés se basant sur cet ensemble.
Je vois mal comment contredire cela, sans donner un autre sens à la propriété intellectuelle.
on se croirait revenu en te lisant à l'épqoue ou on bataillait avec certains défenseurs de la licence Art Libre, d'où ma petite pointe de lassitude là..
Qu'on soit bien d'accord sur une chose : ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec un point de vu, que je ne respect pas celui-ci. Dit autrement, je peux parfaitement respecter un choix sans l'approuver pour autant.
Je ne fais qu'exposer mon point de vu (ce qui a le double avantage de l'expliciter et de le soumettre à critiques) et prendre connaissance de celui des autres (ce qui me permet éventuellement de m'ouvrir à d'autres vision et à réfléchir aux arguments pour lesquelles je ne suis pas d'accord sinon).
Maintenant pour parler un de ton "Bref éloge de la licence Creative Commons nc nd", il y a des remarques qui m'ont particulièrement frapper (toujours sans me faire mal)
Ce souci ( être en mesure de contrôler l’usage qu’on pourrait faire de leurs textes) est-il condamnable ? S’il l’est, et je me demande bien au nom de quels arguments sérieux, alors il faudrait condamner toute la littérature (rares sont les textes autorisant a priori la publication d’oeuvres d’erivées. Il faudrait demander aux oulipiens ce qu’ils en pensent : le texte magnifique de Jacques Roubaud « Bien souvent je copie » [14], bien qu’il mette l’accent sur l’appropriation et l’inscription dans une tradition, ne se situe pas sur un plan juridique), et pour tout dire, une immense partie des artistes, toutes disciplines confondues.
Déjà ma réponse à ta première question est oui, ce soucis est condamnable dans la mesure où il entraîne un comportement autoritaire sur la libre expression de son prochain.
Pour autant, loin de moi est l'idée de condamner toute la littérature, et tous les arts, bien au contraire. Il existe des milliers (millions?) d'oeuvres dans le domaine public, c'est à dire que chacun est libre d'en faire ce qu'il veut. Pour autant cela condamne-t-il toute la littérature tombé dans le domaine public? A-t-on à pleurer du fait que les oeuvres de Beethoven ne souffrent plus d'aucune de ces restrictions aujourd'hui?
Il ne s'agit pas d'interdire la publication d'une oeuvre sous une forme, mais de permettre à chacun de la republier sous la forme qu'il veut. On rétorque parfois qu'un artiste ne veut pas qu'on modifie son oeuvre, qu'elle est trop personnelle pour cela. Fort bien, dans ce cas qu'il ne publie pas son oeuvre, je serais le premier à venir défendre le respect de sa vie privée. Mais publier, cela veut bien dire ce que ça veut dire, on fait passer l'oeuvre de la sphère du domaine privé à celle du domaine public. Il n'y a plus alors d'intimité qui tienne, on ne va pas faire l'amour sur la pelouse d'un jardin public en portant plainte par la suite pour voyeurisme contre ceux qui ce sont rincé l'oeil.
L’option Pas de modification ne consiste en aucun cas à interdire toute création d’oeuvres dérivées ou composites, mais à ne pas autoriser à l’avance les modifications.
Oui mais à ce jeu là, on peut aussi dire :
Les options pas de diffusion, pas de modifcation, pas de publication des modifications, pas d'exploitation commerciale du droit d'auteur ne consiste en aucun cas à interdire toute diffusion, modification, publication de modifications ou d'exploitation commerciale de l’oeuvre, mais à ne pas les autoriser à l’avance. \o/
Les clauses nc et nd SONT restrictives, elles INTERDISENT des utilisations. Si maintenant je fais une reprise d'un morceau, en rendant les paroles plus familières par exemple, je pourrais me voir interdire (censure) le droit de diffusion par l'auteur original, parce que lui ne trouve pas ça drôle contrairement à moi.
Qu'on fasse le choix d'une licence restrictive, je le respect. Mais essayer de rendre cette licence plus sympathique en faisant miroiter qu'elle n'interdit pas ce qu'elle interdit, c'est être malhonnête, envers soi même si l'on y crois.
Pour ce qui est de la clause nc, si je comprends bien, c'est juste pour pouvoir vendre vos disques de manière exclusive, quand la clause nc est bien plus contraignante que cela. Ce que je me demande c'est, si vous diffusez sous une licence comme CC-by-sa, vos ventes chuteraient-elles subitement? Ce qui achètent des disques chez vous, pourquoi les achètent-ils quand ils pourraient simplement télécharger les albums? Si c'est pour soutenir les artistes qu'ils aiment via leur label, alors je ne vois pas ce qui pourrait pousser quelqu'un voulant acheter ces CDs à aller les acheter ailleurs (si jamais une offre alternative venait jamais à exister ce dont je doute).
Je n'ai pas eu le temps de consulter les liens indiqués dans les récents messages, et je ne suis pas du tout féru de questions juridiques ni même familier de la réflexion sur la dissémination... Je dis tout cela pour afficher une certaine inculture et une paresse intellectuelle qui excuseront peut-être les éventuelles conneries que je pourrais proférer par la suite.
Bien. Psychoslave, tu dénigres les clauses NC et ND au nom de la liberté du public, si j'ai bien compris. Il faudrait peut-être déjà définir ce qu'est ce "public" ou ces "utilisateurs" dont tu parles. Un particulier ou un ensemble de particuliers qui écoutent de la musique, la téléchargent, la partagent, ce n'est pas tout à fait la même chose, je pense, qu'un publicitaire qui utilise de la "matière" sonore pour faire vendre des marchandises, par exemple.
Pour ma part, ma "culture" n'est pas celle du logiciel libre. C'est en tant qu'auteur-compositeur-musicien que j'ai découvert les CC et que j'y ai trouvé la liberté de choisir les conditions de ma diffusion, liberté que ne permettait pas la SACEM, par exemple. En souhaitant partager ma musique sans nécessairement en faire commerce, je me fermais les portes de la SACEM qui n'accorde aucune existence à la musique si elle n'est pas diffusée "publiquement" (mais j'ai l'impression que par "publiquement", elle entend : "commercialement" ; je ne pense pas par exemple qu'une diffusion "publique" sur Dogmazic puisse être reconnue comme "diffusion publique" pour une éventuelle inscription d'un artiste à la SACEM). D'autre part (on me corrigera si je me trompe), je crois qu'en échange de la dîme qu'elle prélève, la SACEM permet toute utilisation de son catalogue (du moment que le fric rentre), c'est-à-dire qu'un artiste sacemisé ne doit pas avoir facilement la possibilité de refuser qu'une banque, par exemple, ou une marque de lessive, utilise sa musique pour une pub. Or, moi, je ne veux pas que ma musique soit utilisée pour n'importe quoi. Tu noteras que je fais une différence entre d'un côté la diffusion, l'écoute, le partage, et de l'autre côté l'utilisation. La clause NC est donc la meilleure solution à ma disposition pour offrir ma musique à des fins d'écoute, tout en refusant qu'elle soit utilisée dans un cadre commercial. Je dis ainsi au "public" : écoutez librement et gratuitement ma musique (j'accepte tout de même les dons, hein !), mais si vous voulez l'utiliser pour un commerce qui génère des profits, eh bien, vous devez me contacter et essayer de me corrompre.
J'ajoute que pour moi, c'est un moyen de permettre à la musique d'exister en dehors du règne de la marchandise, comme bien culturel, de la même manière que, par le droit de citation et les prêts en bibliothèque, la littérature peut exister aussi en dehors du commerce des livres. En diffusant mes morceaux sur internet, je participe ainsi à une sorte de médiathèque géante.
Alors je ne comprends pas bien de quels "droits" du public tu parles. L'accès à cette médiathèque géante et la libre jouissance des biens culturels qu'on peut y trouver ne sont-ils pas suffisants ? Si ce "droit" du "public" est le droit d'utiliser commercialement ce que je lui ai offert dans la sphère du partage culturel et d'en tirer profit, eh bien, quant à moi, je lui refuse ce droit. Cela va peut-être contre une certaine idée de la liberté et contre l'esprit qui a donné naissance aux logiciels libres, effectivement, mais d'autres ont dit que ce genre de liberté, c'est également celle du renard dans le poulailler. A ce sujet, je trouve que Jamendo (puisque c'était le sujet de cette discussion) pratique une certaine escroquerie en demandant aux artistes sous NC de renoncer à son égard à cette clause en vertu du fait que le site, pour exister, doit recourir, de façon "modérée" à la pub. Les dernières évolutions de Jamendo montrent qu'en effet l'usage de la pub est de moins en moins "modéré" et qu'il est même le fondement de l'entreprise Jamendo. Et il faut bien avouer que face au type de "renards" auxquels nous avons à présent à faire, nous sommes des "poules" peut-être très libres, mais bien moins armées, finalement, avec nos LAL, CC, Copyleft... que les musiciens sacémisés.
Toujours en réponse à Psychoslave :
Je comprends ta critique de la notion de propriété intellectuelle ("la propriété, c'est le vol", hein ?). Mais dans ce cas, on s'inscrit dans une critique plus globale de la notion de propriété, et là, il y a du boulot. Si tu t'aventures sur ce terrain, je crains que même la LAL ne soit très restrictive, en obligeant par exemple les utilisations dérivées d'être sous LAL également. Si tu considères l'oeuvre musicale comme objet pouvant être utilisé sans aucune restriction, il faudrait que ta musique soit d'emblée dans le domaine public, et pour tout dire, diffusée de façon anonyme, parce que la mention d'un auteur est déjà en elle-même une restriction.
Le débat sur lbre pas libre, on l'a eu 2000 fois, en public, sur le web, ici et ailleurs, depuis 6 ans ...
Bon, voilà, on dit "musique en libre diffusion". Grand progrès pour l'humanité.
On s'interrogera peut-être sur le copyright sur mot "libre" (un comble de ne pouvoir librement utiliser le mot libre), ou si musique libre doit être strictement égal à logiciel libre.
M'enfin ...
Moi, j'aurais préféré parler de "musique ouverte", qui me semble plus juste. Surtout que ça n'implique pas de quantifier l'ouverture.
Et ça aurait permis aussi une certaine harmonisation avec d'autres langues (open-music).
Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec le point de vue, d'auteur, d'incaudavenenum.
Soit la musique reste sur les principes stricts du logiciel, et alors on n'aura quasiment que des expérimentations electro machin faites par des programmeurs estanpillés Gnu, soit elle s'adapte à la musique, et donc aux musiciens.
Maintenant, je m'en fous, je peux le dire, je ne suis plus président
Enfin, je pense que c'est un débat d'un autre temps.
Les CC avec des clauses nc et/ou nd restent quand même intolérables vis à vis du respect du public à mon avis.
par contre là, euh, c'est un chouia exagéré. Intolérable ...
Pour le nc, ben le public, il est respecté, il s'agit de diffuseur, là.
Je trouve très bien qu'un auteur puisse permettre toute utilisation personnelle, mais demande à être consulté pour une utilisation commerciale. C'est déjà un grand progrès.
Déjà pour l'accès à la culture pour tous, et même pour l'esprit du libre, parce que si c'est 50% libre (ou 30 ou 70, on s'en fout), ben c'est déjà bien que des gens ne tombent pas dans le panneau SACEM, voire en démissionnent.
forme de post un peu spéciale : je mets en exergue et en italique un passage, que je répète dans le corps. c'est qu'à l'écrire m'est apparu que c'est ce point là surtout que je voulais indiquer : autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on peut trouver un risque de "déviation" dans les nc nd ; et c'est vrai que la dimension virale des licences libres, qui est une de leurs qualités essentielles, est là un peu limitée. mais ces réserves sont exprimées beaucoup plus à l'attention des éditeurs, intermédiaires, que du public.
certes, dans un milieu comme le monde numérique où les frontières entre auteurs, diffuseurs, public, explosent, où ne s'applique plus la distinction verticale producteurs consommateurs, où nous sommes tous potentiellement et de plus en plus à la fois tout cela, où naît une nouvelle figure, d'acteur, amateur, s'appliquant à des pratiques et non plus se conformant à des usages, les nc nd compliquent le jeu.
je pense qu'à mesure que cette évolution sera de plus en plus affirmée, sensible, et reconnue, adoptée par un plus grand nombre, les nc nd perdront de leur intérêt, car leurs inconvénients apparaîtront ; c'est aussi que les dangers contre lesquels elles voulaient prémunir auront diminué.
il est vrai que ces licences nc et nd sont un cas particulier, qui restreint les conditions de liberté de proposition et diffusion par rapport à une licence copyleft comme la GPL (GNU Art pour les créations artistiques), la LAL, ou les versions by et by-sa.
et il y a évidemment des reproches ou sarcasmes des libristes, reproches recevables et argumentés, sarcasmes plus négligeables (genre le fameux "sapucépalibre-dans-ta-face-et-point-barre" ), car ces licences réservent certains droits et libertés, c'est vrai.
le motto des CC est : "certains droits réservés". mais, et c'est une des questions clés : réservés au profit de qui, et pour se défendre contre qui ? au profit des éditeurs/intermédiaires et contre le public, ou au profit des auteurs et du public contre les éditeurs/intermédiaires ?
il faut donc d'une part revenir aux fondamentaux du libre : les licences libres et le copyleft sont dès le début et quelque soit le champ où cela s'applique un mouvement qui s'inscrit très clairement dans l'histoire du droit d'auteur, qui donc est conçu pour les auteurs autant que pour le public.
car il y a un effet dommage, et dommageable, dans le fait d'opposer auteurs et public.
les licences libres sont apparues et ont été conçues dans la droite conception du droit d'auteur telle qu'elle s'est façonnée au long des siècles : pour instaurer ou rétablir le droit des auteurs et du public vis-à-vis des intermédiaires, libraires au XVII - XVIIIe pour commencer : le fameux "privilège de la librairie" de concession royale, qui réservait l'exclusivité de l'édition à quelques-uns, intermédiaires, au détriment des auteurs comme du public.
le combat pour le droit d'auteur naît de là : restreindre les privilèges abusifs d'intermédiaires qui détournaient leur droit en bafouant celui des auteurs.
le passage à l'ère industrielle et phonographique (supports enregistrés de toute sorte) pour faire vite, n'a fait que renforcer ces déséquilibres.
et pour le XXe depuis les débats d'avant guerre avec Grasset en chef de file des éditeurs voulant assurer leur mainmise, aux débats récents sur P2P etc, en passant par la loi de 85 introduisant les droits voisins dans le corpus de la propriété littéraire et artistique, eh bien, c'est ce combat toujours : les itermédiaires, veulent plus.
ils se drapent toujours dans la "défense des auteurs" : s'ils ne peuvent pas faire d'argent, la création va mourir... bien sûr, et la marmotte...
il y a d'autre part les spécificités de la création artistique, musicale, littéraire ou autre, par rapport à d'autres domaines où s'exerce la propriété intellectuelle.
qui fait par exemple qu'un auteur de logiciel libre a peu/moins de risque qu'un musicien de voir une radio diffuser son oeuvre et encaisser le fric des annonceurs pub.
ou de voir un éditeur s'appoprier son oeuvre et la vendre : je sais très bien que dans les licences libres, il y a l'obligation de redistribuer de même manière, et que l'appropriation "totale" n'est pas possible.
mais concrètement le secteur économique et industriel de la musique (avec notamment les habitudes de consommation du public, largement conditionnées par les industriels avec la pub) fonctionne aujourd'hui de telle manière que par exemples, beaucoup plus de musiciens peuvent craindre qu'on leur "vole" leur travail.. pensée et crainte largement inspirée par tout une propagande et tout un conditionnement..
pensons seulement aux musiciens qui veulent pouvoir "toucher sur leurs passages radio", les fameux passages radio sur lesquels la sacem touchent pour eux... alors que sur 109000 membres de la sacem, 70000 touchent moins de 20 euros par ans, et 30000 moins de 1000 euros.. alors bon.
autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on peut trouver un risque de "déviation" dans les nc nd ; et c'est vrai que la dimension virale des licences libres, qui est une de leurs qualités essentielles, est là un peu limitée. mais ces réserves sont exprimées beaucoup plus à l'attention des éditeurs, intermédiaires, que du public.
certes, dans un milieu comme le monde numérique où les frontières entre auteurs, diffuseurs, public, explosent, où ne s'applique plus la distinction verticale producteurs consommateurs, où nous sommes tous potentiellement et de plus en plus à la fois tout cela, où naît une nouvelle figure, d'acteur, amateur, s'appliquant à des pratiques et non plus se conformant à des usages, les nc nd compliquent le jeu.
je pense qu'à mesure que cette évolution sera de plus en plus affirmée, sensible, et reconnue, adoptée par un plus grand nombre, les nc nd perdront de leur intérêt, car leurs inconvénients apparaîtront ; c'est aussi que les dangers contre lesquels elles voulaient prémunir auront diminué.
à noter d'ailleurs, là il faudrait que je retrouve les sources, que dans la dernière version des CC, la clause nc se voit définie de manière plus restrictive, de sorte qu'elle prévient l'exploitation commerciale "réelle", mais ne s'applique plus par exemple sur un podcast sur un site avec google ads : la distinction se faisant sur à la fois le volume et l'intention commerciale.
mais bon, autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on verra...
il y a du boulot. les nc nd, à mon sens, favorisent la diffusion du libre au moins autant qu'elles compliquent les choses. les juger perverses est excessif.
reconnaître leur ambiguité ou leur portée restreinte est juste, en gardant à l'esprit le pas qu'elles représentent déjà (là je vais me faire enflammer : "un pas de travers n'ira pas dans le bon sens !" est-on si sûr que ce pas soit de travers ? je ne le dirai pas. limité, réservé, mais un pas : il faut en faire d'autres. comme le dit un motto de framasoft : la voie est libre. il y a donc à montrer cette voie, et accompagner ceux qui la découvrent petit à petit ).
il y a à diffuser la conception du libre parmi les musiciens, parmi le public, encore et encore. je me souviens d'un gars que j'ai croisé en mai 2005, au grenier numérique à belleville, tellement affolé qu'on puisse lui "voler" sa musique, tellement alarmé et conditionné par la propagande et les abus ambiants, que même à ses amis, il ne proposait d'autre que de venir écouter chez lui sa musique et point barre. aucune copie, aucune autre diffusion de son oeuvre que chez lui, bien au chaud, bien protégé... bien seul, au fond.
Alors je ne comprends pas bien de quels "droits" du public tu parles. L'accès à cette médiathèque géante et la libre jouissance des biens culturels qu'on peut y trouver ne sont-ils pas suffisants ?
L'accès y est, mais pas la libre jouissance, puisqu'il y a les restrictions qui empêchent de jouïr de ces biens culturels dans certaines conditions
Si ce "droit" du "public" est le droit d'utiliser commercialement ce que je lui ai offert dans la sphère du partage culturel et d'en tirer profit, eh bien, quant à moi, je lui refuse ce droit.
C'est ton choix je le respect. Je pense pour ma part qu'interdire à son prochain la pleine utilisation de sa liberté d'expression en fonction du contexte dans lequel il se trouve, ce n'est pas une bonne chose. Je tiens à ma liberté d'expression, je respecte celle des autres, je ne leur interdit pas d'en faire usage. Voila mon raisonnement.
Après les craintes pour l'utilisation dans une publicité, j'aimerais la voir l'agence de pub qui utilisera une oeuvre sous copyleft fort, ce qui mettra le résultat de ses travaux sous la même licence copyleft. Autrement dit tout le monde pourra légalement reprendre la pub pour en faire ce qu'il veut.
De même que les majors ne risqueront pas à produire un morceau soumis à une telle licence.
Ils vivent dans un autre monde où le partage du savoir et de la culture ça signifie un manque à gagner. Les profits économiques et sociaux que cela peut engendrer ne pouvant être chiffrés (et surtout mis dans leurs poches), ça ne les intéresse pas.
De même que les majors ne risqueront pas à produire un morceau soumis à une telle licence.
Ils vivent dans un autre monde où le partage du savoir et de la culture ça signifie un manque à gagner. Les profits économiques et sociaux que cela peut engendrer ne pouvant être chiffrés (et surtout mis dans leurs poches), ça ne les intéresse pas.
Oui. C'est une dimension trop peu vue, trop peu comprise, et c'est justement là-dessus qu'il y a tout un travail d'information, d'évolution des pratiques, des pensées, à faire.
Une des dimensions que j'évoque dans mon post se croisant avec votre discussion. [Tentative d'attirer l'attention dans votre discussion sur mon post, pour y contribuer :P ]
note rédactionnelle : comme j'ouvre la page 51, je me pose une question sur ce fil : ne conviendrait-il pas de changer, ou mieux compléter l'intitulé de ce fil ?
je propose : "Jamendo (et puis économie, et puis nc-nd, etc.)"
Après les craintes pour l'utilisation dans une publicité, j'aimerais la voir l'agence de pub qui utilisera une oeuvre sous copyleft fort, ce qui mettra le résultat de ses travaux sous la même licence copyleft. Autrement dit tout le monde pourra légalement reprendre la pub pour en faire ce qu'il veut.
Il y a une floppée de "petits" publicitaires (genre start-up web 2.0) qui commencent déjà à lorgner du côté des musiques sous licence de libre diffusion parce que c'est "gratuit". Je pense que les subtilités juridiques de nos différentes licences leur échappent un peu, et que, pour tout dire, c'est le cadet de leurs soucis. La musique "gratuite" est une aubaine pour eux, et ils ont peu à craindre de se retrouver devant les tribunaux en cas de litige avec un musicien. Le fait que leurs spots de pubs, éventuellement, se retrouvent soumis aux licences LAL ou CC, n'a que peu d'importance, dans la mesure où il n'est pas simple pour les auteurs, d'en faire concrètement respecter les termes, et, pour les petites start-ups, ce n'est pas forcément un problème, non plus, du moment que le "client" paie et est satisfait de la pub. Les boîtes plus grosses peuvent toujours passer outre les licences et s'arranger ensuite à "l'amiable" avec le musicien concerné, en cas de litige. Le type qui a accepté de refiler sa musique gratos dans l'espoir d'un hytpothétique gain de "visibilité" se montrera sans doute conciliant. C'est contre ces dérives-là que je mets en garde.
J'ajouterais aussi que la pub est faite uniquement de plagiat, de parodie et de recyclage. Je ne suis pas convaincu que l'idée de se retrouver sous LAL puisse être un repoussoir pour les publicitaires. Leur préoccupation première, rappelons-le, n'est pas de se préoccuper des conditions de diffusion de leurs pubs, mais de vendre des marchandises.
De fait, la clause NC a le mérite d'annoncer symboliquement la couleur : pas de diffusion commerciale. Ça, même un publicitaire peut le comprendre. Mais, bien sûr, la protection offerte, reste aussi seulement symbolique.
oki oki
soyons concrets
jsuposons qu'il y ait certaines de mes chansons auxquelles je tienne particulièrement
je vais répéter ce que j'ai déjà écrit ailleurs mille fois ou 2000 comme le dit MrErsatz, mais bon, mais tant pis
donc prenons "girl's asses", très bonne chanson au demeurant
hé bien ça me ferait vraiment chier qu'un guss reprenne ce refrain (girl's asses will never save your life etc..") pour en faire une reprise techno ou reggae ou festive par exemple
parce que j'aime pas ça la techno ou le reggae (enfin.. je plaisante un peu mais pas tant que ça) - ecnore moins les trucs festifs, je hais les trucs festifs
ça me gonflerait sévère qu'il l'enregistre, le publie etc.
sans mon consentement
parce que voilà ce texte il renvoie à pas mal de trucs, engage pâs mal de souvenirs de gens que j'ai connus etc..
il veut dire quelque chose
ben oui
il peut m'appeler le guss, me présenter son idée, et je lui dirais si ça me va ou pas
c'est comme ça
suis-je un putain de capitaliste machin ??
pareil, si un guss veut commercialiser ce morceau
il est déjà sorti sur un label que j'ai autorisé si je puis dire à produire le disque, à faire de la promo etc..
(en fait je me suis autorisé tout seul, mais bon j'ai aussi sorti des morceaux sur d'autres labels et ça s'est très bien passé)
imagine qu'un mec même sympa ressorte le disque demain, sans m'en avertir, parce que j'aurais pas apposé la clause NC
ben ça me mettrait furax mais alors !
parce que je pense aux thunes et aux temps et aux efforts qu'il a fallu aux musiciens et au label pour faire exister ces chansons, et le peu d'argent qu'ils en ont tiré (ou plutôt tout le fric qu'ils ont perdu
alors supose qu'un zig se pointe bourré aux as, et ressorte le scud sans rien me demander, en fasse une bonne promo et se ramasse un paquet de fric avec
ben oui
ça me mettrait furax
faut me demander avant c'est comme ça
bon là je pousse un peu (c'est pas un bon exemple parce que ce genre de musique de toutes façons n'intéresse pas grand monde - à moins qu'un océan de dépression entraîne l'humanité demain, je vois pas comment il pourrait en être autrement) mais je suis sûr qu'il y pas mal d'artistes sur dogmazic qui pensent à peu près de la même manière
sont-ils si incohérents ??
que peux-tu répondre à des gens qui pensent de cette manière psychoslave ?
que la licence est virale ?
et alors ....
qu'est-ce que ça change à mon histoire là ?
à psychoslave : post, j'aurais dû dire réponse peut-être, mon message juste avant ton avant-dernier message, celui qui commence par : autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair.
Il y a une floppée de "petits" publicitaires (genre start-up web 2.0) qui commencent déjà à lorgner du côté des musiques sous licence de libre diffusion parce que c'es "gratuit". Je pense que les subtilités juridiques de nos différentes licences leur échappent un peu, et que, pour tout dire, c'est le cadet de leurs soucis.
Dans ce cas, ce qu'il faut c'est pas leur interdire des trucs, mais mieux les informer.
L
e fait que leurs spots de pubs, éventuellement, se retrouvent soumis aux licences LAL ou CC, n'a que peu d'importance, dans la mesure où il n'est pas simple pour les auteurs, d'en faire concrètement respecter les termes, et, pour les petites start-ups, ce n'est pas forcément un problème, non plus, du moment que le "client" paie et est satisfait de la pub.
Donc ce qu'il manque c'est un truc du genre http://gpl-violations.org/ pour la musique sous licence copyleft fort. Sinon le client qui en à rien a foutre que sa pub puisse être repris et modifier puis republier, pour faire dire à cette pub tout et son inverse, est-ce que ça existe seulement? Tu as des exemples concrets de tels boites de com' et de clients?
Les boîtes plus grosses peuvent toujours passer outre les licences et s'arranger ensuite à "l'amiable" avec le musicien concerné, en cas de litige. Le type qui a accepté de refiler sa musique gratos dans l'espoir d'un hytpothétique gain de "visibilité" se montrera sans doute conciliant. C'est contre ces dérives-là que je mets en garde.
Ça c'est dans le gars qui distribue sa musique sous une licence copyleft le fait effectivement avec l'état d'esprit que tu décris. Il peut tout aussi bien attaquer la boite en pénal, ce qui fera bien comprendre une bonne fois pour toutes à ces grosses boites que licence copylelt, c'est différent de gratuit.
J'ajouterais aussi que la pub est faite uniquement de plagiat, de parodie et de recyclage.
Moi je limiterais pas ça à la pub personnellement. C'est bien pour ça que je trouve que la propriété intellectuelle n'est qu'une «vaste fumisterie».
Leur préoccupation première, rappelons-le, n'est pas de se préoccuper des conditions de diffusion de leurs pubs, mais de vendre des marchandises.
Leur préoccupation c'est d'attacher une image à un produit. Si tout le monde a le droit de modifier cette image comme bon lui semble et de la rediffuser, ça ne va pas leur faciliter la tâche.
oki oki
soyons concrets
jsuposons qu'il y ait certaines de mes chansons auxquelles je tienne particulièrement
je vais répéter ce que j'ai déjà écrit ailleurs mille fois ou 2000 comme le dit MrErsatz, mais bon, mais tant pis
donc prenons "girl's asses", très bonne chanson au demeurant
hé bien ça me ferait vraiment chier qu'un guss reprenne ce refrain (girl's asses will never save your life etc..") pour en faire une reprise techno ou reggae ou festive par exemple
parce que j'aime pas ça la techno ou le reggae (enfin.. je plaisante un peu mais pas tant que ça) - ecnore moins les trucs festifs, je hais les trucs festifs
ça me gonflerait sévère qu'il l'enregistre, le publie etc.
sans mon consentement
parce que voilà ce texte il renvoie à pas mal de trucs, engage pâs mal de souvenirs de gens que j'ai connus etc..
il veut dire quelque chose
ben oui
il peut m'appeler le guss, me présenter son idée, et je lui dirais si ça me va ou pas
c'est comme ça
Ce que tu veux c'est dicter aux gens comment ils ont droit de chanter ta chanson donc.
suis-je un putain de capitaliste machin ??
pareil, si un guss veut commercialiser ce morceau
il est déjà sorti sur un label que j'ai autorisé si je puis dire à produire le disque, à faire de la promo etc..
(en fait je me suis autorisé tout seul, mais bon j'ai aussi sorti des morceaux sur d'autres labels et ça s'est très bien passé)
imagine qu'un mec même sympa ressorte le disque demain, sans m'en avertir, parce que j'aurais pas apposé la clause NC
ben ça me mettrait furax mais alors !
parce que je pense aux thunes et aux temps et aux efforts qu'il a fallu aux musiciens et au label pour faire exister ces chansons, et le peu d'argent qu'ils en ont tiré (ou plutôt tout le fric qu'ils ont perdu
alors supose qu'un zig se pointe bourré aux as, et ressorte le scud sans rien me demander, en fasse une bonne promo et se ramasse un paquet de fric avec
ben oui
ça me mettrait furax
Moi j'ai du mal à pigé comment il arriverait à se faire un paquet de fric comme ça. Si ta musique est sous copyleft, alors la sienne le sera aussi, avec obligation de le préciser (+ nom de l'auteur original), du coups il y a pas de raison qu'il se vende plus de disques de sa reprise (à moins qu'elle soit plus agréable à écouter pour une majorité de personnes) que de ta version originale pour laquelle il t'auras une grosse pub au passage.
que peux-tu répondre à des gens qui pensent de cette manière psychoslave ?
que la licence est virale ?
et alors ....
qu'est-ce que ça change à mon histoire là ?
Bah je leur répondrais ce que je t'ai dit plus haut. J'avoue que sur la première partie, j'hésiterais à répondre à la personne que c'est un gros connards et que si c'est ça sa vision des choses, ça musique il peut se la carrer bien profond. C'est peut être pas ce qu'il y a de plus constructif à dire, mais des fois, ça fait du bien de se lacher un peu. ^^
J'avoue que sur la première partie, j'hésiterais à répondre à la personne que c'est un gros connards et que si c'est ça sa vision des choses, ça musique il peut se la carrer bien profond
merci
ta réponse à la premièe partie comme tu dis est biaisée :
le droit d'auteur justement n'empêche personne de chanter une chanson quelle qu'elle soit
là il est question d'une reprise ou d'un remix par exemple, qui donnerait lieu à une publication
imagine que le guss qui remixe fasse chanter le refrain de girl's asses sur une musique style vive la teuf c'est cool
sans me prévenir
ben le mec je lui demande des explications c'est sûr
et comme le dit l'article 4a de la licence CC concerné, je lui demanderais déjà de bien vouloir virer toute référence à l'auteur original de son f.. morceau pourri
j'aurais trop la honte sinon
suis de ce fait un gros connard ??
en fait j'ai déjà autorisé des gens à reprendre cette chanson, tu vois.. Mais ce qui est bien c'est qu'ils m'ont demandé mon consentement, et du coup on a pu discuté, avoir du rapport social, de l'humain quoi
je trouve ça bien parce que rare
c'est quand même plus sympa que de simplement emprunter un fichier numérique pour un remix sans jamais avoir rencontré l'auteur ou lui avoir causé
tiens en voilà un avantage des restrictions finalement
éviter que les musiciens se comportent vis-à-vis des auteurs comme dans un supermarché du sample
empruntant sans jamais causer sans qu'il y ait le moindre rapport humain
je crois qu'au fond le sample a fait beaucoup de mal à la théorie des licences dites libres, je pense que dans ta vision des choses tu vois toute oeuvre comme un sample potentiel
or je suis désolé mais je ne crois pas que toute oeuvre soit destinée au sampling
marre des techno electro machin
merde
s'iol y a un truc que je désteste c'est les keums qui fabriquent leur f.. morceau avec un sample et se dise : "cool c'est sous LAL, je peux m'en servir peinard sans rien demander (juste apposer la licence machin). Comme ça je suis quitte de tout rapport humain
je dis pas que c'est un comportement fréquent mais ça arrive
c'est parfois déstestable (je songe notament à un mec qui avait tranquillement samplé des voix de musiques ethniques sans prendre la peine de citer les "auteurs" sous prétexte que ces pauvres primitifs de toutes façons ils y connaissent rien au droit d'auteur - c'est ce qu'a fait ausi cet enculé de damon Albarn avec des musiciens du Mali qu'il a pas pris la peine de rémunérer alors que lui se faisait des couilles en or et j'en passe, c'est la même mentalité, je me sers, supermarché, je fais ma sauce byebye
c'est la mentalité juridique au pied de la lettre
j'ai le droit donc
pas besoin de se parler
c'est nul
on va le payer cher de toutes façons
c'est pour ça que je considère que les clauses restrictives sont à maintenir dans certains cas. Et n'oublions pas quand même qu'une licence même NC ND n'ne demeure pas moins largement plus permissive que ce que dit le droit d'auteur stricto sensu, a fortiori la sacem. Faudrait quand même pas l'oublier hein..
après quand on vivra dans un monde merveilleux, où tous les artistes et les amateurs de musique et le bisness ne se comporteront plus en consommateurs décérébrés, alors oui, vive la LAL etc.. mais là je suis désolé, c'est pas le monde dans lequel on vit me semble-t-il)
bref
un peu de compréhension quand même pour les utilisateurs de licence NC ND
Débat très intéressant même s'il a déjà eu lieu des milliers de fois et qu'il réapparaitra encore des milliers d'autres.
Personnellement, je pense que la véritable liberté, c'est le choix, donc laisser le choix aux gens et d'accepter ce choix.
C'est donc très bien qu'il y ait d'un côté les sociétés d'auteurs SACEM & co, et de l'autre le copyleft, et même le domaine public, et surtout qu'il y ait tous les intermédiaires possibles entre ces deux extrêmes.
C'est pour cela aussi que les licences Creative Commons sont intéressantes, pour tous ces intermédiaires qui permettent d'augmenter les possibilités de choix.
Après je comprends tout à fait ton point de vue psychoslave qui est plus porté finalement sur l'existence de la propriété intellectuelle.
Mais qu'on le veuille ou non, on est dans un système fondé sur la propriété intellectuelle (et pas qu'intellectuelle d'ailleurs).
C'est comme ça ,il faut faire avec.
Alors pour faire avec et essayer de satisfaire au mieux tout le monde, et comme l'a fait remarquer très justement bittur, on a les licences de libre diffusion.
Peut-être que le monde évoluera, peut-être au contraire régressera-t-il de plus en plus (des fois j'ai un peu peur que ce soit cette deuxième option qui gagne quand je vois les problèmes sur la brevatibilité du vivant...).
En tout cas c'est sûr que c'est avec des sites comme Dogmazic et l'existence de TOUTES ces licences libres que l'on peut espérer le voir évoluer dans le bon sens (celui de plus de liberté), via l'information et la dissémination de ces nouvelles formes de partage (le concept copyleft est assez récent quand on le compare à celui de la PI quand-même).
Je réponds à nouveau à psychoslave (Bituur, j'ai bien lu ton post, je ne te snobe pas, mais il est plus commode de répondre à celui qui affiche la position la plus tranchée).
Dans ce cas, ce qu'il faut c'est pas leur interdire des trucs, mais mieux les informer.
Je n'ai pas tellement envie de faire l'effort d'informer des gens dont je méprise l'activité. Je les informe suffisamment avec la clause NC, et la "liberté" du publicitaire m'importe peu, je dois l'avouer. En dehors de la portée réelle de la chose, le "pas d'utilisation commerciale" est mon petit bras d'honneur adressé aux marchands : ici, il n'y a rien à vendre, allez voir ailleurs si j'y suis.
Sinon le client qui en à rien a foutre que sa pub puisse être repris et modifier puis republier, pour faire dire à cette pub tout et son inverse, est-ce que ça existe seulement? Tu as des exemples concrets de tels boites de com' et de clients?
Ne fréquentant pas vraiment ce milieu, je ne peux faire que des conjectures. Mais j'ai cru comprendre qu'une des lois du marketing publicitaire était : "qu'on en parle en bien ou en mal, l'essentiel est qu'on en parle". Il y a eu une mode des fausses pubs se moquant des vraies en les parodiant ou même en les détournant. Les publicitaires ont bien souvent laissé faire : à mon avis, ce n'était pas par amour de la liberté d'expression, mais parce que toute fausse pub fait en quelque sorte la pub de la vraie pub, donc indirectement la pub du produit concerné, même s'il en ternit apparemment l'image. Cet exemple me laisse penser qu'une pub sous copyleft n'est pas a priori quelque chose d'impensable.
le gars qui distribue sa musique sous une licence copyleft le fait effectivement avec l'état d'esprit que tu décris. Il peut tout aussi bien attaquer la boite en pénal, ce qui fera bien comprendre une bonne fois pour toutes à ces grosses boites que licence copylelt, c'est différent de gratuit.
Je te retourne ta question précédente : connais-tu des exemples ? Les musiciens sous licence de libre diffusion, qui n'ont pas derrière eux les services juridiques d'une SACEM, ont-ils les reins assez solides pour attaquer une boîte de pub au pénal ?
A propos de la "liberté d'expression" dont tu sembles un farouche défenseur, il conviendrait, là-aussi, de définir le mot "expression". Un artiste "s'exprime", si tu veux. Pas un publicitaire. Qu'un artiste s'exprime en samplant, remixant ou reprenant un de mes morceaux, relève effectivement d'une certaine liberté d'expression. C'est pourquoi je ne mets pas de clause ND sur ma musique. Je suis même le premier à râler contre la "propriété intellectuelle" qui m'interdit le moindre sample de musique soumise au copyright ou au droit d'auteur intégral (sauf à obtenir des autorisations d'ayant-droits difficiles à identifier ou à joindre), même si je ne tire moi-même aucun profit de cette utilisation. En même temps, je comprends aussi le point de vue de l'artiste (comme dans l'exemple donné par dana) qui, pour des raisons qui lui sont propres, refuse que son oeuvre soit modifiée ou détournée d'un certain contexte. Le mieux est de laisser l'artiste libre de son choix, à moins que ta notion de la liberté soit à sens unique ?
Plus globalement, ta conception du libre contre les clauses NC et ND me semble rejoindre bizarrement les conceptions défendues par la SACEM. J'ai peur de ne pas être très clair là-dessus car c'est une sensation que j'ai du mal à m'expliquer. Mais bon, comprenne qui pourra : d'un côté, la SACEM ne conçoit pas les oeuvres musicales comme pouvant être autre chose que des marchandises, les auteurs (et éditeurs dont on se demande ce qu'ils viennent faire là) n'étant que des "fabriquants" qu'on rétribue en fonction de la valeur marchande du produit qu'ils ont fabriqué, valeur fixée par le marché ; de l'autre côté, les partisans du tout LAL-copyleft conçoivent l'oeuvre musicale comme un objet sur lequel le "public" a tous les droits. Dans les deux cas, l'oeuvre est arrachée à la démarche artistique qui lui a donné naissance et le lien oeuvre-auteur est rompu. Que ce soit le "marché" ou le "public", l'oeuvre devient un objet séparé de son sujet. Or, selon moi, créer de la musique (même si toute création tient du plagiat, ce n'est pas le problème), c'est autre chose que de lâcher un étron dans la cuvette : "l'objet" musical qu'on sort de soi ne devient pas un corps étranger ; même s'il s'autonomise un peu en devenant public, il contient toujours une part du sujet qui l'a créé. Je ne sais si c'est pertinent, mais j'emploierai volontiers la métaphore de la procréation par opposition à celle de la défécation. Ce que tu chies ne fait plus partie de toi et peut être recyclé sans que tu t'en soucies. Le "bébé" auquel tu donnes naissance peut grandir, prendre son indépendance, avoir sa vie propre, ses gènes ne sont pas seulement les tiens, mais ce n'est pas une génération spontanée : il reste un lien indéfectible que ni le "marché" ni le "public" n'ont le droit de trancher.
Réponses
mais psycho
je respecte précisément le fait que tu écoutes et respectes
il n'empêche : cette phrase me sort par les yeux voilà tout
j'ai l'impression de revenir 5 ans en arrière
et je te renvoie donc à mes écrits antérieurs etc..
http://www.framasoft.net/article4167.html (pour une défense de la licence avec clause NC)
et sur l'idée de liberté mise à n'importe quelle sauce, regarde dans la dissémination de la musique le chapitre intitulé : "libre ?"
Bon je reprends ta phrase là : "cette vaste fumisterie qu'est la propriété intellectuelle" : ben écoute, nos licences de libre diffusion là, elles sont des émanations sophistiquées de la cette vaste fumisterie. Et je ne sais pas ce que tu appeles la propriété intellectuelle. De Diderot à Stallman, ou du brave Ernest Bourget (le premier à avoir essayé de récupérer des droits d'auteur si on peut dire sur la diffusion de sa musique) à Lessig, de Beaumarchais aux laboratoires Mosanto (semences agricoles), c'est quand même pas rien la propriété intellectuelle, je doute qu'on puisse résumer tout cela en "vaste fumisterie"
si c'est une vaste fumisterie, alors je ne comprends pas pourquoi tu te prends le chou avec les licences dites libres.. c'est contradictoire à mon avis.
"Ce concept c'est le vol de libre utilisation du savoir et de la culture qui entraîne le vol de la liberté d'expression."
d'abord c'est pas un concept à mon avis, mais un ensemble complexe et varié de positions vis-à-vis des objets produits par l'homme, dans le cadre d'une vision du monde naturaliste (donc occidentale). et je ne comprends pas "le vol de la libre utilisation".. etc.. qu'est-ce que la liberté d'expression vient faire là dedans ?? suffit pas de répéter dix fois le mot libre, le scander comme un mot magique pour en être plus libre..
---
on se croirait revenu en te lisant à l'épqoue ou on bataillait avec certains défenseurs de la licence Art Libre, d'où ma petite pointe de lassitude là..
Il est très beau le site de another record. ^^
Je répondrais à ton message plus tard, quand j'aurais fini de lire ton article "Bref éloge de la licence Creative Commons nc nd".
il aurait fallu que je fasse des efforts de style pour trouver un éditeur etc.. et surtout des efforts disons "scientifique".. niveau contenu, notamment les réflexions sur le droit proprement dit, sont assez faiblardes (faut dire que les juristes sont quand même des maniaques hein.. or moi je suis pas juriste ni rien du tout d'ailleurs)
le nouveau site d'another record, je n'y suis pour rien (c'est Eole, qui oste ici même qui en est l'auteur je crois bien), et je ne fais plus partie du label depuis plus d'un an (mes amis s'en occupent fort bien)
en fait, le texte sur les licences CC est à remettre dans un contexte bien particulier
c'était l'époque où on (globalement les gens de msuique-libre.org avant dogmazic) avec une certaine école de pensée si je puis dire (ce sont de bviens grands mots quand même) qui défendait l'idée qu'on ne pouvait pas envisager les licences libres appliquées aux productions artistiques sans se référer à la définition du "libre" version "logiciel libre". L'arrivée des licences creative commons était pas très bien vue. Bon, depuis de l'eau a coulà sous les ponts hein.
Pour moi, les licences libres n'ont d'intérêt que pour rectifier les droits abusifs qui sont conférés aux auteurs. Si le droit d'auteur n'existait pas, il n'y aurais pas besoin de ces licences, puisque personne ne pourrait s'approprier aucune idée.
La propriété intellectuel, c'est ce qui résulte de la volonté de vouloir s'approprier les droits à l'usage d'un savoir, d'une idée, d'un concept, d'une réflexion et de leurs applications. Mon point de vue, c'est que c'est une tentative de dictature sur ses objets, et par extension sur toutes les personnes qui voudraient en faire un usage.
Je me prends la tête avec les licences dites libres, parce que ça me semble une idée intelligente pour contrecarré cette idée de propriété intellectuelle. Retourner le principe contre lui même.
Oui, il n'y pas un concept unique de propriété intellectuelle, c'est juste, et tu fais bien de le souligner. On a pas les mêmes droits avec un brevet, qu'avec un droit d'auteur par exemple. Néanmoins, il y a bien une idée commune dont je donne une définition (orientée) plus haut. Mon opinion c'est que tous les concepts qui se base sur l'idée de propriété intellectuelle, sont tout simplement scandaleux.
Désolé si je me suis répété en te donnant l'impression de vouloir bourrer le mou, mais je pense qu'effectivement la propriété intellectuelle entraîne nécessairement des dégradations de la libre expression de ton prochain. C'est quelque chose de parfaitement logique, et je vois mal comment on peut le réfuter. Puisque la propriété intellectuelle c'est s'accaparer l'exclusivité des droits d'utilisation d'un ensemble de pensés, c'est que la personne qui détiens ces droits peut interdire à autruis l'expression de cet ensemble et toutes pensés se basant sur cet ensemble.
Je vois mal comment contredire cela, sans donner un autre sens à la propriété intellectuelle.
Qu'on soit bien d'accord sur une chose : ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec un point de vu, que je ne respect pas celui-ci. Dit autrement, je peux parfaitement respecter un choix sans l'approuver pour autant.
Je ne fais qu'exposer mon point de vu (ce qui a le double avantage de l'expliciter et de le soumettre à critiques) et prendre connaissance de celui des autres (ce qui me permet éventuellement de m'ouvrir à d'autres vision et à réfléchir aux arguments pour lesquelles je ne suis pas d'accord sinon).
Maintenant pour parler un de ton "Bref éloge de la licence Creative Commons nc nd", il y a des remarques qui m'ont particulièrement frapper (toujours sans me faire mal) Déjà ma réponse à ta première question est oui, ce soucis est condamnable dans la mesure où il entraîne un comportement autoritaire sur la libre expression de son prochain.
Pour autant, loin de moi est l'idée de condamner toute la littérature, et tous les arts, bien au contraire. Il existe des milliers (millions?) d'oeuvres dans le domaine public, c'est à dire que chacun est libre d'en faire ce qu'il veut. Pour autant cela condamne-t-il toute la littérature tombé dans le domaine public? A-t-on à pleurer du fait que les oeuvres de Beethoven ne souffrent plus d'aucune de ces restrictions aujourd'hui?
Il ne s'agit pas d'interdire la publication d'une oeuvre sous une forme, mais de permettre à chacun de la republier sous la forme qu'il veut. On rétorque parfois qu'un artiste ne veut pas qu'on modifie son oeuvre, qu'elle est trop personnelle pour cela. Fort bien, dans ce cas qu'il ne publie pas son oeuvre, je serais le premier à venir défendre le respect de sa vie privée. Mais publier, cela veut bien dire ce que ça veut dire, on fait passer l'oeuvre de la sphère du domaine privé à celle du domaine public. Il n'y a plus alors d'intimité qui tienne, on ne va pas faire l'amour sur la pelouse d'un jardin public en portant plainte par la suite pour voyeurisme contre ceux qui ce sont rincé l'oeil.
Oui mais à ce jeu là, on peut aussi dire :
Les options pas de diffusion, pas de modifcation, pas de publication des modifications, pas d'exploitation commerciale du droit d'auteur ne consiste en aucun cas à interdire toute diffusion, modification, publication de modifications ou d'exploitation commerciale de l’oeuvre, mais à ne pas les autoriser à l’avance. \o/
Les clauses nc et nd SONT restrictives, elles INTERDISENT des utilisations. Si maintenant je fais une reprise d'un morceau, en rendant les paroles plus familières par exemple, je pourrais me voir interdire (censure) le droit de diffusion par l'auteur original, parce que lui ne trouve pas ça drôle contrairement à moi.
Qu'on fasse le choix d'une licence restrictive, je le respect. Mais essayer de rendre cette licence plus sympathique en faisant miroiter qu'elle n'interdit pas ce qu'elle interdit, c'est être malhonnête, envers soi même si l'on y crois.
Pour ce qui est de la clause nc, si je comprends bien, c'est juste pour pouvoir vendre vos disques de manière exclusive, quand la clause nc est bien plus contraignante que cela. Ce que je me demande c'est, si vous diffusez sous une licence comme CC-by-sa, vos ventes chuteraient-elles subitement? Ce qui achètent des disques chez vous, pourquoi les achètent-ils quand ils pourraient simplement télécharger les albums? Si c'est pour soutenir les artistes qu'ils aiment via leur label, alors je ne vois pas ce qui pourrait pousser quelqu'un voulant acheter ces CDs à aller les acheter ailleurs (si jamais une offre alternative venait jamais à exister ce dont je doute).
Bien. Psychoslave, tu dénigres les clauses NC et ND au nom de la liberté du public, si j'ai bien compris. Il faudrait peut-être déjà définir ce qu'est ce "public" ou ces "utilisateurs" dont tu parles. Un particulier ou un ensemble de particuliers qui écoutent de la musique, la téléchargent, la partagent, ce n'est pas tout à fait la même chose, je pense, qu'un publicitaire qui utilise de la "matière" sonore pour faire vendre des marchandises, par exemple.
Pour ma part, ma "culture" n'est pas celle du logiciel libre. C'est en tant qu'auteur-compositeur-musicien que j'ai découvert les CC et que j'y ai trouvé la liberté de choisir les conditions de ma diffusion, liberté que ne permettait pas la SACEM, par exemple. En souhaitant partager ma musique sans nécessairement en faire commerce, je me fermais les portes de la SACEM qui n'accorde aucune existence à la musique si elle n'est pas diffusée "publiquement" (mais j'ai l'impression que par "publiquement", elle entend : "commercialement" ; je ne pense pas par exemple qu'une diffusion "publique" sur Dogmazic puisse être reconnue comme "diffusion publique" pour une éventuelle inscription d'un artiste à la SACEM). D'autre part (on me corrigera si je me trompe), je crois qu'en échange de la dîme qu'elle prélève, la SACEM permet toute utilisation de son catalogue (du moment que le fric rentre), c'est-à-dire qu'un artiste sacemisé ne doit pas avoir facilement la possibilité de refuser qu'une banque, par exemple, ou une marque de lessive, utilise sa musique pour une pub. Or, moi, je ne veux pas que ma musique soit utilisée pour n'importe quoi. Tu noteras que je fais une différence entre d'un côté la diffusion, l'écoute, le partage, et de l'autre côté l'utilisation. La clause NC est donc la meilleure solution à ma disposition pour offrir ma musique à des fins d'écoute, tout en refusant qu'elle soit utilisée dans un cadre commercial. Je dis ainsi au "public" : écoutez librement et gratuitement ma musique (j'accepte tout de même les dons, hein !), mais si vous voulez l'utiliser pour un commerce qui génère des profits, eh bien, vous devez me contacter et essayer de me corrompre.
J'ajoute que pour moi, c'est un moyen de permettre à la musique d'exister en dehors du règne de la marchandise, comme bien culturel, de la même manière que, par le droit de citation et les prêts en bibliothèque, la littérature peut exister aussi en dehors du commerce des livres. En diffusant mes morceaux sur internet, je participe ainsi à une sorte de médiathèque géante.
Alors je ne comprends pas bien de quels "droits" du public tu parles. L'accès à cette médiathèque géante et la libre jouissance des biens culturels qu'on peut y trouver ne sont-ils pas suffisants ? Si ce "droit" du "public" est le droit d'utiliser commercialement ce que je lui ai offert dans la sphère du partage culturel et d'en tirer profit, eh bien, quant à moi, je lui refuse ce droit. Cela va peut-être contre une certaine idée de la liberté et contre l'esprit qui a donné naissance aux logiciels libres, effectivement, mais d'autres ont dit que ce genre de liberté, c'est également celle du renard dans le poulailler. A ce sujet, je trouve que Jamendo (puisque c'était le sujet de cette discussion) pratique une certaine escroquerie en demandant aux artistes sous NC de renoncer à son égard à cette clause en vertu du fait que le site, pour exister, doit recourir, de façon "modérée" à la pub. Les dernières évolutions de Jamendo montrent qu'en effet l'usage de la pub est de moins en moins "modéré" et qu'il est même le fondement de l'entreprise Jamendo. Et il faut bien avouer que face au type de "renards" auxquels nous avons à présent à faire, nous sommes des "poules" peut-être très libres, mais bien moins armées, finalement, avec nos LAL, CC, Copyleft... que les musiciens sacémisés.
Je comprends ta critique de la notion de propriété intellectuelle ("la propriété, c'est le vol", hein ?). Mais dans ce cas, on s'inscrit dans une critique plus globale de la notion de propriété, et là, il y a du boulot. Si tu t'aventures sur ce terrain, je crains que même la LAL ne soit très restrictive, en obligeant par exemple les utilisations dérivées d'être sous LAL également. Si tu considères l'oeuvre musicale comme objet pouvant être utilisé sans aucune restriction, il faudrait que ta musique soit d'emblée dans le domaine public, et pour tout dire, diffusée de façon anonyme, parce que la mention d'un auteur est déjà en elle-même une restriction.
Bon, voilà, on dit "musique en libre diffusion". Grand progrès pour l'humanité.
On s'interrogera peut-être sur le copyright sur mot "libre" (un comble de ne pouvoir librement utiliser le mot libre), ou si musique libre doit être strictement égal à logiciel libre.
M'enfin ...
Moi, j'aurais préféré parler de "musique ouverte", qui me semble plus juste. Surtout que ça n'implique pas de quantifier l'ouverture.
Et ça aurait permis aussi une certaine harmonisation avec d'autres langues (open-music).
Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec le point de vue, d'auteur, d'incaudavenenum.
Soit la musique reste sur les principes stricts du logiciel, et alors on n'aura quasiment que des expérimentations electro machin faites par des programmeurs estanpillés Gnu, soit elle s'adapte à la musique, et donc aux musiciens.
Maintenant, je m'en fous, je peux le dire, je ne suis plus président
Enfin, je pense que c'est un débat d'un autre temps.
par contre là, euh, c'est un chouia exagéré. Intolérable ...
Pour le nc, ben le public, il est respecté, il s'agit de diffuseur, là.
Je trouve très bien qu'un auteur puisse permettre toute utilisation personnelle, mais demande à être consulté pour une utilisation commerciale. C'est déjà un grand progrès.
Déjà pour l'accès à la culture pour tous, et même pour l'esprit du libre, parce que si c'est 50% libre (ou 30 ou 70, on s'en fout), ben c'est déjà bien que des gens ne tombent pas dans le panneau SACEM, voire en démissionnent.
autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on peut trouver un risque de "déviation" dans les nc nd ; et c'est vrai que la dimension virale des licences libres, qui est une de leurs qualités essentielles, est là un peu limitée. mais ces réserves sont exprimées beaucoup plus à l'attention des éditeurs, intermédiaires, que du public.
certes, dans un milieu comme le monde numérique où les frontières entre auteurs, diffuseurs, public, explosent, où ne s'applique plus la distinction verticale producteurs consommateurs, où nous sommes tous potentiellement et de plus en plus à la fois tout cela, où naît une nouvelle figure, d'acteur, amateur, s'appliquant à des pratiques et non plus se conformant à des usages, les nc nd compliquent le jeu.
je pense qu'à mesure que cette évolution sera de plus en plus affirmée, sensible, et reconnue, adoptée par un plus grand nombre, les nc nd perdront de leur intérêt, car leurs inconvénients apparaîtront ; c'est aussi que les dangers contre lesquels elles voulaient prémunir auront diminué.
il est vrai que ces licences nc et nd sont un cas particulier, qui restreint les conditions de liberté de proposition et diffusion par rapport à une licence copyleft comme la GPL (GNU Art pour les créations artistiques), la LAL, ou les versions by et by-sa.
et il y a évidemment des reproches ou sarcasmes des libristes, reproches recevables et argumentés, sarcasmes plus négligeables (genre le fameux "sapucépalibre-dans-ta-face-et-point-barre" ), car ces licences réservent certains droits et libertés, c'est vrai.
le motto des CC est : "certains droits réservés". mais, et c'est une des questions clés : réservés au profit de qui, et pour se défendre contre qui ? au profit des éditeurs/intermédiaires et contre le public, ou au profit des auteurs et du public contre les éditeurs/intermédiaires ?
il faut donc d'une part revenir aux fondamentaux du libre : les licences libres et le copyleft sont dès le début et quelque soit le champ où cela s'applique un mouvement qui s'inscrit très clairement dans l'histoire du droit d'auteur, qui donc est conçu pour les auteurs autant que pour le public.
car il y a un effet dommage, et dommageable, dans le fait d'opposer auteurs et public.
les licences libres sont apparues et ont été conçues dans la droite conception du droit d'auteur telle qu'elle s'est façonnée au long des siècles : pour instaurer ou rétablir le droit des auteurs et du public vis-à-vis des intermédiaires, libraires au XVII - XVIIIe pour commencer : le fameux "privilège de la librairie" de concession royale, qui réservait l'exclusivité de l'édition à quelques-uns, intermédiaires, au détriment des auteurs comme du public.
le combat pour le droit d'auteur naît de là : restreindre les privilèges abusifs d'intermédiaires qui détournaient leur droit en bafouant celui des auteurs.
le passage à l'ère industrielle et phonographique (supports enregistrés de toute sorte) pour faire vite, n'a fait que renforcer ces déséquilibres.
et pour le XXe depuis les débats d'avant guerre avec Grasset en chef de file des éditeurs voulant assurer leur mainmise, aux débats récents sur P2P etc, en passant par la loi de 85 introduisant les droits voisins dans le corpus de la propriété littéraire et artistique, eh bien, c'est ce combat toujours : les itermédiaires, veulent plus.
ils se drapent toujours dans la "défense des auteurs" : s'ils ne peuvent pas faire d'argent, la création va mourir... bien sûr, et la marmotte...
il y a d'autre part les spécificités de la création artistique, musicale, littéraire ou autre, par rapport à d'autres domaines où s'exerce la propriété intellectuelle.
qui fait par exemple qu'un auteur de logiciel libre a peu/moins de risque qu'un musicien de voir une radio diffuser son oeuvre et encaisser le fric des annonceurs pub.
ou de voir un éditeur s'appoprier son oeuvre et la vendre : je sais très bien que dans les licences libres, il y a l'obligation de redistribuer de même manière, et que l'appropriation "totale" n'est pas possible.
mais concrètement le secteur économique et industriel de la musique (avec notamment les habitudes de consommation du public, largement conditionnées par les industriels avec la pub) fonctionne aujourd'hui de telle manière que par exemples, beaucoup plus de musiciens peuvent craindre qu'on leur "vole" leur travail.. pensée et crainte largement inspirée par tout une propagande et tout un conditionnement..
pensons seulement aux musiciens qui veulent pouvoir "toucher sur leurs passages radio", les fameux passages radio sur lesquels la sacem touchent pour eux... alors que sur 109000 membres de la sacem, 70000 touchent moins de 20 euros par ans, et 30000 moins de 1000 euros.. alors bon.
autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on peut trouver un risque de "déviation" dans les nc nd ; et c'est vrai que la dimension virale des licences libres, qui est une de leurs qualités essentielles, est là un peu limitée. mais ces réserves sont exprimées beaucoup plus à l'attention des éditeurs, intermédiaires, que du public.
certes, dans un milieu comme le monde numérique où les frontières entre auteurs, diffuseurs, public, explosent, où ne s'applique plus la distinction verticale producteurs consommateurs, où nous sommes tous potentiellement et de plus en plus à la fois tout cela, où naît une nouvelle figure, d'acteur, amateur, s'appliquant à des pratiques et non plus se conformant à des usages, les nc nd compliquent le jeu.
je pense qu'à mesure que cette évolution sera de plus en plus affirmée, sensible, et reconnue, adoptée par un plus grand nombre, les nc nd perdront de leur intérêt, car leurs inconvénients apparaîtront ; c'est aussi que les dangers contre lesquels elles voulaient prémunir auront diminué.
à noter d'ailleurs, là il faudrait que je retrouve les sources, que dans la dernière version des CC, la clause nc se voit définie de manière plus restrictive, de sorte qu'elle prévient l'exploitation commerciale "réelle", mais ne s'applique plus par exemple sur un podcast sur un site avec google ads : la distinction se faisant sur à la fois le volume et l'intention commerciale.
mais bon, autant vaudrait passer directement aux licences libres de type LAL, by-sa, c'est clair. on verra...
il y a du boulot. les nc nd, à mon sens, favorisent la diffusion du libre au moins autant qu'elles compliquent les choses. les juger perverses est excessif.
reconnaître leur ambiguité ou leur portée restreinte est juste, en gardant à l'esprit le pas qu'elles représentent déjà (là je vais me faire enflammer : "un pas de travers n'ira pas dans le bon sens !" est-on si sûr que ce pas soit de travers ? je ne le dirai pas. limité, réservé, mais un pas : il faut en faire d'autres. comme le dit un motto de framasoft : la voie est libre. il y a donc à montrer cette voie, et accompagner ceux qui la découvrent petit à petit ).
il y a à diffuser la conception du libre parmi les musiciens, parmi le public, encore et encore. je me souviens d'un gars que j'ai croisé en mai 2005, au grenier numérique à belleville, tellement affolé qu'on puisse lui "voler" sa musique, tellement alarmé et conditionné par la propagande et les abus ambiants, que même à ses amis, il ne proposait d'autre que de venir écouter chez lui sa musique et point barre. aucune copie, aucune autre diffusion de son oeuvre que chez lui, bien au chaud, bien protégé... bien seul, au fond.
L'accès y est, mais pas la libre jouissance, puisqu'il y a les restrictions qui empêchent de jouïr de ces biens culturels dans certaines conditions
C'est ton choix je le respect. Je pense pour ma part qu'interdire à son prochain la pleine utilisation de sa liberté d'expression en fonction du contexte dans lequel il se trouve, ce n'est pas une bonne chose. Je tiens à ma liberté d'expression, je respecte celle des autres, je ne leur interdit pas d'en faire usage. Voila mon raisonnement.
Après les craintes pour l'utilisation dans une publicité, j'aimerais la voir l'agence de pub qui utilisera une oeuvre sous copyleft fort, ce qui mettra le résultat de ses travaux sous la même licence copyleft. Autrement dit tout le monde pourra légalement reprendre la pub pour en faire ce qu'il veut.
De même que les majors ne risqueront pas à produire un morceau soumis à une telle licence.
Ils vivent dans un autre monde où le partage du savoir et de la culture ça signifie un manque à gagner. Les profits économiques et sociaux que cela peut engendrer ne pouvant être chiffrés (et surtout mis dans leurs poches), ça ne les intéresse pas.
Une des dimensions que j'évoque dans mon post se croisant avec votre discussion.
[Tentative d'attirer l'attention dans votre discussion sur mon post, pour y contribuer :P ]
note rédactionnelle : comme j'ouvre la page 51, je me pose une question sur ce fil : ne conviendrait-il pas de changer, ou mieux compléter l'intitulé de ce fil ?
je propose : "Jamendo (et puis économie, et puis nc-nd, etc.)"
Lien? ^^
Il y a une floppée de "petits" publicitaires (genre start-up web 2.0) qui commencent déjà à lorgner du côté des musiques sous licence de libre diffusion parce que c'est "gratuit". Je pense que les subtilités juridiques de nos différentes licences leur échappent un peu, et que, pour tout dire, c'est le cadet de leurs soucis. La musique "gratuite" est une aubaine pour eux, et ils ont peu à craindre de se retrouver devant les tribunaux en cas de litige avec un musicien. Le fait que leurs spots de pubs, éventuellement, se retrouvent soumis aux licences LAL ou CC, n'a que peu d'importance, dans la mesure où il n'est pas simple pour les auteurs, d'en faire concrètement respecter les termes, et, pour les petites start-ups, ce n'est pas forcément un problème, non plus, du moment que le "client" paie et est satisfait de la pub. Les boîtes plus grosses peuvent toujours passer outre les licences et s'arranger ensuite à "l'amiable" avec le musicien concerné, en cas de litige. Le type qui a accepté de refiler sa musique gratos dans l'espoir d'un hytpothétique gain de "visibilité" se montrera sans doute conciliant. C'est contre ces dérives-là que je mets en garde.
J'ajouterais aussi que la pub est faite uniquement de plagiat, de parodie et de recyclage. Je ne suis pas convaincu que l'idée de se retrouver sous LAL puisse être un repoussoir pour les publicitaires. Leur préoccupation première, rappelons-le, n'est pas de se préoccuper des conditions de diffusion de leurs pubs, mais de vendre des marchandises.
De fait, la clause NC a le mérite d'annoncer symboliquement la couleur : pas de diffusion commerciale. Ça, même un publicitaire peut le comprendre. Mais, bien sûr, la protection offerte, reste aussi seulement symbolique.
soyons concrets
jsuposons qu'il y ait certaines de mes chansons auxquelles je tienne particulièrement
je vais répéter ce que j'ai déjà écrit ailleurs mille fois ou 2000 comme le dit MrErsatz, mais bon, mais tant pis
donc prenons "girl's asses", très bonne chanson au demeurant
hé bien ça me ferait vraiment chier qu'un guss reprenne ce refrain (girl's asses will never save your life etc..") pour en faire une reprise techno ou reggae ou festive par exemple
parce que j'aime pas ça la techno ou le reggae (enfin.. je plaisante un peu mais pas tant que ça) - ecnore moins les trucs festifs, je hais les trucs festifs
ça me gonflerait sévère qu'il l'enregistre, le publie etc.
sans mon consentement
parce que voilà ce texte il renvoie à pas mal de trucs, engage pâs mal de souvenirs de gens que j'ai connus etc..
il veut dire quelque chose
ben oui
il peut m'appeler le guss, me présenter son idée, et je lui dirais si ça me va ou pas
c'est comme ça
suis-je un putain de capitaliste machin ??
pareil, si un guss veut commercialiser ce morceau
il est déjà sorti sur un label que j'ai autorisé si je puis dire à produire le disque, à faire de la promo etc..
(en fait je me suis autorisé tout seul, mais bon j'ai aussi sorti des morceaux sur d'autres labels et ça s'est très bien passé)
imagine qu'un mec même sympa ressorte le disque demain, sans m'en avertir, parce que j'aurais pas apposé la clause NC
ben ça me mettrait furax mais alors !
parce que je pense aux thunes et aux temps et aux efforts qu'il a fallu aux musiciens et au label pour faire exister ces chansons, et le peu d'argent qu'ils en ont tiré (ou plutôt tout le fric qu'ils ont perdu
alors supose qu'un zig se pointe bourré aux as, et ressorte le scud sans rien me demander, en fasse une bonne promo et se ramasse un paquet de fric avec
ben oui
ça me mettrait furax
faut me demander avant c'est comme ça
bon là je pousse un peu (c'est pas un bon exemple parce que ce genre de musique de toutes façons n'intéresse pas grand monde - à moins qu'un océan de dépression entraîne l'humanité demain, je vois pas comment il pourrait en être autrement) mais je suis sûr qu'il y pas mal d'artistes sur dogmazic qui pensent à peu près de la même manière
sont-ils si incohérents ??
que peux-tu répondre à des gens qui pensent de cette manière psychoslave ?
que la licence est virale ?
et alors ....
qu'est-ce que ça change à mon histoire là ?
Dans ce cas, ce qu'il faut c'est pas leur interdire des trucs, mais mieux les informer.
L
Donc ce qu'il manque c'est un truc du genre http://gpl-violations.org/ pour la musique sous licence copyleft fort. Sinon le client qui en à rien a foutre que sa pub puisse être repris et modifier puis republier, pour faire dire à cette pub tout et son inverse, est-ce que ça existe seulement? Tu as des exemples concrets de tels boites de com' et de clients?
Ça c'est dans le gars qui distribue sa musique sous une licence copyleft le fait effectivement avec l'état d'esprit que tu décris. Il peut tout aussi bien attaquer la boite en pénal, ce qui fera bien comprendre une bonne fois pour toutes à ces grosses boites que licence copylelt, c'est différent de gratuit.
Moi je limiterais pas ça à la pub personnellement. C'est bien pour ça que je trouve que la propriété intellectuelle n'est qu'une «vaste fumisterie».
Leur préoccupation c'est d'attacher une image à un produit. Si tout le monde a le droit de modifier cette image comme bon lui semble et de la rediffuser, ça ne va pas leur faciliter la tâche.
Moi j'ai du mal à pigé comment il arriverait à se faire un paquet de fric comme ça. Si ta musique est sous copyleft, alors la sienne le sera aussi, avec obligation de le préciser (+ nom de l'auteur original), du coups il y a pas de raison qu'il se vende plus de disques de sa reprise (à moins qu'elle soit plus agréable à écouter pour une majorité de personnes) que de ta version originale pour laquelle il t'auras une grosse pub au passage.
Bah je leur répondrais ce que je t'ai dit plus haut. J'avoue que sur la première partie, j'hésiterais à répondre à la personne que c'est un gros connards et que si c'est ça sa vision des choses, ça musique il peut se la carrer bien profond. C'est peut être pas ce qu'il y a de plus constructif à dire, mais des fois, ça fait du bien de se lacher un peu. ^^
ta réponse à la premièe partie comme tu dis est biaisée :
le droit d'auteur justement n'empêche personne de chanter une chanson quelle qu'elle soit
là il est question d'une reprise ou d'un remix par exemple, qui donnerait lieu à une publication
imagine que le guss qui remixe fasse chanter le refrain de girl's asses sur une musique style vive la teuf c'est cool
sans me prévenir
ben le mec je lui demande des explications c'est sûr
et comme le dit l'article 4a de la licence CC concerné, je lui demanderais déjà de bien vouloir virer toute référence à l'auteur original de son f.. morceau pourri
j'aurais trop la honte sinon
suis de ce fait un gros connard ??
en fait j'ai déjà autorisé des gens à reprendre cette chanson, tu vois.. Mais ce qui est bien c'est qu'ils m'ont demandé mon consentement, et du coup on a pu discuté, avoir du rapport social, de l'humain quoi
je trouve ça bien parce que rare
c'est quand même plus sympa que de simplement emprunter un fichier numérique pour un remix sans jamais avoir rencontré l'auteur ou lui avoir causé
tiens en voilà un avantage des restrictions finalement
éviter que les musiciens se comportent vis-à-vis des auteurs comme dans un supermarché du sample
empruntant sans jamais causer sans qu'il y ait le moindre rapport humain
je crois qu'au fond le sample a fait beaucoup de mal à la théorie des licences dites libres, je pense que dans ta vision des choses tu vois toute oeuvre comme un sample potentiel
or je suis désolé mais je ne crois pas que toute oeuvre soit destinée au sampling
marre des techno electro machin
merde
s'iol y a un truc que je désteste c'est les keums qui fabriquent leur f.. morceau avec un sample et se dise : "cool c'est sous LAL, je peux m'en servir peinard sans rien demander (juste apposer la licence machin). Comme ça je suis quitte de tout rapport humain
je dis pas que c'est un comportement fréquent mais ça arrive
c'est parfois déstestable (je songe notament à un mec qui avait tranquillement samplé des voix de musiques ethniques sans prendre la peine de citer les "auteurs" sous prétexte que ces pauvres primitifs de toutes façons ils y connaissent rien au droit d'auteur - c'est ce qu'a fait ausi cet enculé de damon Albarn avec des musiciens du Mali qu'il a pas pris la peine de rémunérer alors que lui se faisait des couilles en or et j'en passe, c'est la même mentalité, je me sers, supermarché, je fais ma sauce byebye
c'est la mentalité juridique au pied de la lettre
j'ai le droit donc
pas besoin de se parler
c'est nul
on va le payer cher de toutes façons
c'est pour ça que je considère que les clauses restrictives sont à maintenir dans certains cas. Et n'oublions pas quand même qu'une licence même NC ND n'ne demeure pas moins largement plus permissive que ce que dit le droit d'auteur stricto sensu, a fortiori la sacem. Faudrait quand même pas l'oublier hein..
après quand on vivra dans un monde merveilleux, où tous les artistes et les amateurs de musique et le bisness ne se comporteront plus en consommateurs décérébrés, alors oui, vive la LAL etc.. mais là je suis désolé, c'est pas le monde dans lequel on vit me semble-t-il)
bref
un peu de compréhension quand même pour les utilisateurs de licence NC ND
Personnellement, je pense que la véritable liberté, c'est le choix, donc laisser le choix aux gens et d'accepter ce choix.
C'est donc très bien qu'il y ait d'un côté les sociétés d'auteurs SACEM & co, et de l'autre le copyleft, et même le domaine public, et surtout qu'il y ait tous les intermédiaires possibles entre ces deux extrêmes.
C'est pour cela aussi que les licences Creative Commons sont intéressantes, pour tous ces intermédiaires qui permettent d'augmenter les possibilités de choix.
Après je comprends tout à fait ton point de vue psychoslave qui est plus porté finalement sur l'existence de la propriété intellectuelle.
Mais qu'on le veuille ou non, on est dans un système fondé sur la propriété intellectuelle (et pas qu'intellectuelle d'ailleurs).
C'est comme ça ,il faut faire avec.
Alors pour faire avec et essayer de satisfaire au mieux tout le monde, et comme l'a fait remarquer très justement bittur, on a les licences de libre diffusion.
Peut-être que le monde évoluera, peut-être au contraire régressera-t-il de plus en plus (des fois j'ai un peu peur que ce soit cette deuxième option qui gagne quand je vois les problèmes sur la brevatibilité du vivant...).
En tout cas c'est sûr que c'est avec des sites comme Dogmazic et l'existence de TOUTES ces licences libres que l'on peut espérer le voir évoluer dans le bon sens (celui de plus de liberté), via l'information et la dissémination de ces nouvelles formes de partage (le concept copyleft est assez récent quand on le compare à celui de la PI quand-même).
Je n'ai pas tellement envie de faire l'effort d'informer des gens dont je méprise l'activité. Je les informe suffisamment avec la clause NC, et la "liberté" du publicitaire m'importe peu, je dois l'avouer. En dehors de la portée réelle de la chose, le "pas d'utilisation commerciale" est mon petit bras d'honneur adressé aux marchands : ici, il n'y a rien à vendre, allez voir ailleurs si j'y suis.
Ne fréquentant pas vraiment ce milieu, je ne peux faire que des conjectures. Mais j'ai cru comprendre qu'une des lois du marketing publicitaire était : "qu'on en parle en bien ou en mal, l'essentiel est qu'on en parle". Il y a eu une mode des fausses pubs se moquant des vraies en les parodiant ou même en les détournant. Les publicitaires ont bien souvent laissé faire : à mon avis, ce n'était pas par amour de la liberté d'expression, mais parce que toute fausse pub fait en quelque sorte la pub de la vraie pub, donc indirectement la pub du produit concerné, même s'il en ternit apparemment l'image. Cet exemple me laisse penser qu'une pub sous copyleft n'est pas a priori quelque chose d'impensable.
Je te retourne ta question précédente : connais-tu des exemples ? Les musiciens sous licence de libre diffusion, qui n'ont pas derrière eux les services juridiques d'une SACEM, ont-ils les reins assez solides pour attaquer une boîte de pub au pénal ?
A propos de la "liberté d'expression" dont tu sembles un farouche défenseur, il conviendrait, là-aussi, de définir le mot "expression". Un artiste "s'exprime", si tu veux. Pas un publicitaire. Qu'un artiste s'exprime en samplant, remixant ou reprenant un de mes morceaux, relève effectivement d'une certaine liberté d'expression. C'est pourquoi je ne mets pas de clause ND sur ma musique. Je suis même le premier à râler contre la "propriété intellectuelle" qui m'interdit le moindre sample de musique soumise au copyright ou au droit d'auteur intégral (sauf à obtenir des autorisations d'ayant-droits difficiles à identifier ou à joindre), même si je ne tire moi-même aucun profit de cette utilisation. En même temps, je comprends aussi le point de vue de l'artiste (comme dans l'exemple donné par dana) qui, pour des raisons qui lui sont propres, refuse que son oeuvre soit modifiée ou détournée d'un certain contexte. Le mieux est de laisser l'artiste libre de son choix, à moins que ta notion de la liberté soit à sens unique ?
Plus globalement, ta conception du libre contre les clauses NC et ND me semble rejoindre bizarrement les conceptions défendues par la SACEM. J'ai peur de ne pas être très clair là-dessus car c'est une sensation que j'ai du mal à m'expliquer. Mais bon, comprenne qui pourra : d'un côté, la SACEM ne conçoit pas les oeuvres musicales comme pouvant être autre chose que des marchandises, les auteurs (et éditeurs dont on se demande ce qu'ils viennent faire là) n'étant que des "fabriquants" qu'on rétribue en fonction de la valeur marchande du produit qu'ils ont fabriqué, valeur fixée par le marché ; de l'autre côté, les partisans du tout LAL-copyleft conçoivent l'oeuvre musicale comme un objet sur lequel le "public" a tous les droits. Dans les deux cas, l'oeuvre est arrachée à la démarche artistique qui lui a donné naissance et le lien oeuvre-auteur est rompu. Que ce soit le "marché" ou le "public", l'oeuvre devient un objet séparé de son sujet. Or, selon moi, créer de la musique (même si toute création tient du plagiat, ce n'est pas le problème), c'est autre chose que de lâcher un étron dans la cuvette : "l'objet" musical qu'on sort de soi ne devient pas un corps étranger ; même s'il s'autonomise un peu en devenant public, il contient toujours une part du sujet qui l'a créé. Je ne sais si c'est pertinent, mais j'emploierai volontiers la métaphore de la procréation par opposition à celle de la défécation. Ce que tu chies ne fait plus partie de toi et peut être recyclé sans que tu t'en soucies. Le "bébé" auquel tu donnes naissance peut grandir, prendre son indépendance, avoir sa vie propre, ses gènes ne sont pas seulement les tiens, mais ce n'est pas une génération spontanée : il reste un lien indéfectible que ni le "marché" ni le "public" n'ont le droit de trancher.