Là où je voudrais créer un compte "musique libre" accessible à tout les gens qui le voudront (mot de passe et login) pour piéger collectivement tout ce beau monde. La volonté ici n'est pas de changer les gens mais de faire une action "coup de poing" importante et visible. Après chacun pensera ce qu'il voudra mais ce genre de truc remettrait un peu les choses en place... non ?
Aouaouh. Je me suis tapé toute la discussion d'une traite. Après ça, j'ai l'impression (éphémère) de me sentir moins con.
Sinon, Aisyk, ton projet d'attentat anti-myschtroumpf, tu as renoncé ? C'était rigolo, comme idée.
Je dois t'avouer que je n'y ai plus pensé, ça fait un petit bout de temps en ce moment je suis plus occuper à bosser sur mon son
Si vous voulez reprendre l'idée, après les fêtes de nöel, ce serai pas mal...
hé bien oui
cet article explique très exactement la vision que l'IRMA a des artistes
la catégorie que j'ai essayé de détruire dans mon essai amateurs vs professionnels que les gens de l'IRMA n'auront évidemment jamais eu le loisir ni la curiosité de lire
c'est justement la catégorie : "artiste en voie de professionalisation"
je déteste cette vision qui me parait très éloignée de la réalité
mais bon c'est d'une banalité ce texte
voilà typiquement la copie modèle d'un tacheron élevé au rang d'expert
ce texte aurait pu être écrit il y a 20 ans et encore
affligeant
donc
je déconseille fortement
Très cher,
droit de réponse du "tacheron" qui a écrit cet article
d'accord avec toi, cet article n'est pas fameux (mes excuses, écrit trop vite). Je conseillerai plutôt la lecture de l'entretien annexe à l'article, réalisé avec un bassiste-ethnologue toulousain qui parle justement des vies de zicos, dont une partie n'est pas dans une "recherche de professionalisation", de l'ingénieur au papi en passant par le rmiste... http://www.irma.asso.fr/Les-musicos-entretien-avec-Marc
Mais bon, qqsoit ton opinion sur l'article et sur "le système", j'aurai préféré que tu cliques sur mon nom à la fin de l'article et qu'on en cause. Plus simple, plutôt que d'enfoncer le clou de tes fixettes sur un mec que tu connais pas et sur lequel tu te trompes au moins sur un point : "amateur vs pro", non seulement il a eu la curiosité de le lire, mais il l'a aussi mis en ligne sur la doc en ligne sur le site de l'irma. Dingue, non! (http://www.irma.asso.fr/spip.php?article4527 , pour ton info : 195 visites dessus). C'est gonflant ces attaques quand tu sais que dans l'institutionnel t'es le seul à parler un peu de licences libres, de lieux alternatifs, d'amateurs qui ne veulent pas être limités à 3 représentations/an (ou de Dana Hilliot), que t'as été à musiquelibre au bruit du frigo pour mieux comprendre, que tu rappelles l'existence des creative commons quand tu le peux (à la Sacem par ex.), etc.
Thiasmine
Un "tacheron" qui parle de Dana Hilliot à d'autres "tacherons" encore plus experts qui en ont pourtant rien à fouttre...
foin d'attaques et colères, et déclarons la discussion ouverte ! ?
merci d'intervenir, Thiasmine.
et nous nous réjouissons de constater par ton témoignage, comme par d'autres, que ces interrogations et remises en question font leur chemin. mais il faut reconnaître que c'est bien peu - d'où notre impatience, mal dirigée contre toi peut-être - en face de l'étouffante quantité de textes, rapports, opinions, lieux communs, propagandes, et plus grave, projets ou textes de loi obnibulés par ces catégories "repérées" et crues comme pertinentes, du genre amateur/professionnel...
bullshit sur lequel d'aucuns n'hésitent pas à proposer des dispositons législatives comme le projet actuellement sur le feu de modification - mise à jour du décret de 53 sur les pratiques amateurs : là, cette fausse antinomie amateur/professionnel est solidement établie (dans les personnels institutionnels et ministériel, mais aussi chez certains acteurs professionnel, voyant là occasion de brider l'extension des pratiques amateurs pour, croient-ils, défendre "leur" espace. d'où le fondement de ce texte sur les amateurs, raisonnant uniquement en terme de concurrence déloyale et à base de code du travail...
[d'ailleurs où ça en est, cette histoire ? un premier texte manifestement boiteux et inacceptable de début 2006 a été retoqué, 2e version fin 2006, à peine plus présentable, allégé mais présentant les mêmes tares congénitales, et depuis ? ]
beaucoup plus suggestif et réaliste est la distinction proposée par Perrenoud dan sl'entretien que tu as fait avec lui (salut à Gilles au passage), entre "je fais que ça" / "j'ai autre chose à côté"
je cite : "Q.: Pourquoi mettez-vous de côté les termes distinctifs habituels (amateur/professionnel, jazzman/rocker) pour distinguer, au sein de la population de musiciens, ceux qui "ne font que ça" et ceux qui "ne font pas que ça" ? Perrenoud: C’est une distinction que j’utilise parce qu’elle vient du terrain. Un musicos ne demande jamais à un autre "Est-ce que tu es professionnel ou amateur ?" Il lui demande "Tu fais que ça ou t’as quelque chose d’autre à côté ?" Le terme professionnel renvoie à un autre enjeu et apparaît plus dans un discours syndical, ou à destination d’interlocuteurs politiques ou médiatiques."
parce que là ça attaque le terrain concrètement.
je pense que ça recouvre - en donnant plus de sens - en les croisant les différentes catégories : il y a des musiciens qui "ne font que ça" qui appartiennent à la catégorie-institutionnelle "professionnels", il y a des "qui ont autre chose à côté", qui se considèreraient eux-mêmes comme "amateurs" ou pas, mais mais sont repérés comme tels,
et puis bien sûr il y a plein de "professionnels" qui "ont autre chose à côté", c'est là surtout un des gros bémols à la catégorisation "officielle" : ils ne sont pas "en voie de professionnalisation", ils sont pros depuis longtemmps, mais ça paye pas assez...
mais je suis sûr qu'il y en a aussi qui "ne font que ça" qui seraient considérés comme amateurs par les institutionnels : ne sont pas passés par les filières "en voie de professionnalisation", les formations, ne sont pas intermittents, ne sont pas sociétaires de la sacem, donc pas "repérés", mais "ne font que ça" : demeurent autonomes, "en dehors" du système institutionnel repéré, mais tournent, à l'étranger tout aussi bien, vendent des disques en autoproduction, etc.. la seule attache qu'ils peuvent avoir avec "l'officiel" étant fiscalement et commercialement, mais ça n'a rien à voir avec l'institutionnel culturel, musical.
un peu vite dit tout ça de ma part. mais en tout cas là il y a du grain à moudre. plus savoureux que la bale poussiéreuse et inféconde de bien des productions "institutionnelles"...
ça nous change, on n'est pas habitués, eh ehe ehh, d'où peut-être légère acrimonie. mais en même temps, je connais d'autres "dans l'institution" ou en rapport avec elle(s), qui parlent de CC, d'alternatives, etc. et j'observe que ça commence à passer un peu mieux... à l'époque du foruma (octobre 2005), en 2004, 2005, ç'était vraiment pas ça. crispations, peurs, ignorance complèe surtout. ça bouge... merci de pousser toi aussi !
salut thiasmine
bon
ma réaction au texte était épidermique.. Je ne l'aurais jamais lu probablement, vu que je désespère de ce qui est en général produit par l'IRMA au sujet des "artistes", si aysik n'avait pas invité les lectuers de dogmazic à la lire. Je voulais juste dire à ces lecteurs : attention, ceci n'est qu'une vision de la réalité, pas la seule. Après j'ai eu des mots malheureux parce que je suis très con. Mais du coup, tu viens nous causer ici, hé bien j'imagine que c'est tant mieux.
Bituur rappelle la période du foruma, je me souviens très bien d'avoir publié dans le forum qui avait été monté à cette occasion, et d'avoir rencontré un gars de l'IRMA plus qu'intéressé à notre point de vue.. Malheureusement, ce type là ne fait plus partie des meubles à l'IRMA si j'ai bien compris, et c'est dommage (c'est grâce à lui que certains de mes textes ont été publiés sur l'IRMA)
J'ai relu ton article avec soin donc. Le problème n'est pas que l'article soit fameux ou pas, mais qu'il reprenne globalement les divisions conceptuelles sempiternelles produites par un certain discours (ce que j'appelle un discours d'experts) qui circule depuis disons les années 80 et le ministère Lang. On n'est qelques uns à essayer de faire bouger les choses intellectuellement (au nom d'une expérience quand même, je pense au fameux docteur Kasimir Bisou dont tu as certainement lu la prose, aka mister Lucas)
Je ne nie pas que ces vocabulaires aient pu à une certaine époque permis de soutenir pas mal de musiciens. ET encore aujourd'hui dans certaines régions (par exemple là où je vis , dans le Cantal où les artistes semblent ne pas pouvoir penser leur activité en dehors des catégories déterminées par l'administration des musiques actuelles).
Mais..
Il y a dans cet usage non-réfléchi, non remis-en-cause de ces catégories toutes faites un effet pervers
Quand j'avais écrit amateurs vs professionnels (qui est un travail baclé mais qui comporte tout de même des idées et une énergie intéressantes), j'étais très en colère à cause justement d'un de ces effets pervers : j'ai voulu démontrer que c'était précisément à cause d'un usage mécanique de ces catégories (amateurs, professionnels, et l'horrible "artiste en voie de professionalisation", et hop tout le monde dans ces tiroirs.. ) qu'on pouvait imaginer un truc aussi liberticide et aussi catastrophique pour la créativité que la loi sur la révision du decret sur le spectacle amateur (laquelle va bien ressurgir un jour des cartons, je le crains)
Bref, je pars de la croyance que ces divisions conceptuelles que tu reproduis (malgré quelques nuances) ont des conséquences dans la réalité: 1° elles contribuent à nous empêcher de penser les singularités (elles en rendent l'accès et l'observation quasiment impossibles, font qu'on passe à côté de tas de choses intéressantes), et 2° elles autorisent des solutions apparemment logiques mais fondées sur une vision caraicaturale des choses. Bref, là comme ailleurs, on généralise trop vite -(mais bon je suis un disciple de Wittgenstein et d'Austin, alors forcément, je me méfie des généralisations en général, surtout quand elles justifient non seulement les discours et les actes, mais l'existence même d'une institution.. Ma position est qu'on devrait changer de langage et donc supprimer ces institutions, comme je l'ai écrit dans amateurs vs pro.. donc que tu perdes ton job.. je conçois que ce ne soit pas très populaire de ton point de vue
C'était aussi pour faire réfléchir les artistes eux-mêmes qui se pensent souvent dans ces catégories toutes faites, imprégnés qu'ils sont du discours dominant.
J'ai eu l'occasion aussi de suivre des formations organisées par l'IRMA à destination des fameux artistes en voie de professionalisation : j'appelle ça de la propagande. J'espère qu'aujourd'hui (c'est-à-dire depuis deux ans) les choses ont évolué et que les formateurs prennent la peine d'inscrire un nouveau chapitre consacré à la possibilité d'utiliser les licences libres, plutôt que de faire de la propagande pour la sacem et le marketing musical (je me souviens de ce mec de l'IRMA déclarant convaincu à ses auditeurs : pour réussir il faut la gnakk ! faut être un battant, savoir se vendre ! etc.. ce modèle du petit soldat héroïque capitaliste traqnsposé aux destins des artistes, hé bien c'est ce contre quoi je lutte de toutes mes forces. Non pas que je considère a priori que ce soit mal. Mais parce que je ne vois pas pourquoi un artiste devrait forcément avoir l'âme d'un petit chef d'entreprise. ET qu'il y a des alternatives pour les rêveurs et les poètes, les marginaux, les révoltés, les anti-marketing, les gens qui font de la recherche musicale hors marché, les improvisateurs, les experimentateurs, les explorateurs désintéressés, et ça me parait important de décrire ces alaternatives aussi. Nous passons notre temps ici à essayer de casser ces catégories toutes faites.. )
Bon je passerai sur la remarque ad hominem (dana hilliot etc.. résumer dh à 2/3 concerts par an, c'est un peu réducteur quand même il me semble que j'ai fait pas mal de choses plus pour les autres que pour moi d'ailleurs ces huit dernières années, je suis ce que Marc perrenoud appelle à un moment de son interview un "pluridisciplinaire" mais bon..). On va dire que je l'ai bien mérité puisque je t'ai affublé du vocable "tâcheron", et j'e suis désolé.
Oublie dana hilliot et j'oublierai sans problème tacheron, dans la mesure où tu te considères toi-même comme un militant au sein de l'IRMA.
Réponses
Je dois t'avouer que je n'y ai plus pensé, ça fait un petit bout de temps en ce moment je suis plus occuper à bosser sur mon son
Si vous voulez reprendre l'idée, après les fêtes de nöel, ce serai pas mal...
Très cher,
droit de réponse du "tacheron" qui a écrit cet article
d'accord avec toi, cet article n'est pas fameux (mes excuses, écrit trop vite). Je conseillerai plutôt la lecture de l'entretien annexe à l'article, réalisé avec un bassiste-ethnologue toulousain qui parle justement des vies de zicos, dont une partie n'est pas dans une "recherche de professionalisation", de l'ingénieur au papi en passant par le rmiste...
http://www.irma.asso.fr/Les-musicos-entretien-avec-Marc
Mais bon, qqsoit ton opinion sur l'article et sur "le système", j'aurai préféré que tu cliques sur mon nom à la fin de l'article et qu'on en cause. Plus simple, plutôt que d'enfoncer le clou de tes fixettes sur un mec que tu connais pas et sur lequel tu te trompes au moins sur un point : "amateur vs pro", non seulement il a eu la curiosité de le lire, mais il l'a aussi mis en ligne sur la doc en ligne sur le site de l'irma. Dingue, non! (http://www.irma.asso.fr/spip.php?article4527 , pour ton info : 195 visites dessus). C'est gonflant ces attaques quand tu sais que dans l'institutionnel t'es le seul à parler un peu de licences libres, de lieux alternatifs, d'amateurs qui ne veulent pas être limités à 3 représentations/an (ou de Dana Hilliot), que t'as été à musiquelibre au bruit du frigo pour mieux comprendre, que tu rappelles l'existence des creative commons quand tu le peux (à la Sacem par ex.), etc.
Thiasmine
Un "tacheron" qui parle de Dana Hilliot à d'autres "tacherons" encore plus experts qui en ont pourtant rien à fouttre...
merci d'intervenir, Thiasmine.
et nous nous réjouissons de constater par ton témoignage, comme par d'autres, que ces interrogations et remises en question font leur chemin. mais il faut reconnaître que c'est bien peu - d'où notre impatience, mal dirigée contre toi peut-être - en face de l'étouffante quantité de textes, rapports, opinions, lieux communs, propagandes, et plus grave, projets ou textes de loi obnibulés par ces catégories "repérées" et crues comme pertinentes, du genre amateur/professionnel...
bullshit sur lequel d'aucuns n'hésitent pas à proposer des dispositons législatives comme le projet actuellement sur le feu de modification - mise à jour du décret de 53 sur les pratiques amateurs : là, cette fausse antinomie amateur/professionnel est solidement établie (dans les personnels institutionnels et ministériel, mais aussi chez certains acteurs professionnel, voyant là occasion de brider l'extension des pratiques amateurs pour, croient-ils, défendre "leur" espace. d'où le fondement de ce texte sur les amateurs, raisonnant uniquement en terme de concurrence déloyale et à base de code du travail...
[d'ailleurs où ça en est, cette histoire ? un premier texte manifestement boiteux et inacceptable de début 2006 a été retoqué, 2e version fin 2006, à peine plus présentable, allégé mais présentant les mêmes tares congénitales, et depuis ? ]
beaucoup plus suggestif et réaliste est la distinction proposée par Perrenoud dan sl'entretien que tu as fait avec lui (salut à Gilles au passage), entre "je fais que ça" / "j'ai autre chose à côté"
je cite : "Q.: Pourquoi mettez-vous de côté les termes distinctifs habituels (amateur/professionnel, jazzman/rocker) pour distinguer, au sein de la population de musiciens, ceux qui "ne font que ça" et ceux qui "ne font pas que ça" ?
Perrenoud: C’est une distinction que j’utilise parce qu’elle vient du terrain. Un musicos ne demande jamais à un autre "Est-ce que tu es professionnel ou amateur ?" Il lui demande "Tu fais que ça ou t’as quelque chose d’autre à côté ?" Le terme professionnel renvoie à un autre enjeu et apparaît plus dans un discours syndical, ou à destination d’interlocuteurs politiques ou médiatiques."
parce que là ça attaque le terrain concrètement.
je pense que ça recouvre - en donnant plus de sens - en les croisant les différentes catégories : il y a des musiciens qui "ne font que ça" qui appartiennent à la catégorie-institutionnelle "professionnels", il y a des "qui ont autre chose à côté", qui se considèreraient eux-mêmes comme "amateurs" ou pas, mais mais sont repérés comme tels,
et puis bien sûr il y a plein de "professionnels" qui "ont autre chose à côté", c'est là surtout un des gros bémols à la catégorisation "officielle" : ils ne sont pas "en voie de professionnalisation", ils sont pros depuis longtemmps, mais ça paye pas assez...
mais je suis sûr qu'il y en a aussi qui "ne font que ça" qui seraient considérés comme amateurs par les institutionnels : ne sont pas passés par les filières "en voie de professionnalisation", les formations, ne sont pas intermittents, ne sont pas sociétaires de la sacem, donc pas "repérés", mais "ne font que ça" : demeurent autonomes, "en dehors" du système institutionnel repéré, mais tournent, à l'étranger tout aussi bien, vendent des disques en autoproduction, etc.. la seule attache qu'ils peuvent avoir avec "l'officiel" étant fiscalement et commercialement, mais ça n'a rien à voir avec l'institutionnel culturel, musical.
un peu vite dit tout ça de ma part. mais en tout cas là il y a du grain à moudre. plus savoureux que la bale poussiéreuse et inféconde de bien des productions "institutionnelles"...
ça nous change, on n'est pas habitués, eh ehe ehh, d'où peut-être légère acrimonie. mais en même temps, je connais d'autres "dans l'institution" ou en rapport avec elle(s), qui parlent de CC, d'alternatives, etc. et j'observe que ça commence à passer un peu mieux... à l'époque du foruma (octobre 2005), en 2004, 2005, ç'était vraiment pas ça. crispations, peurs, ignorance complèe surtout. ça bouge... merci de pousser toi aussi !
bon
ma réaction au texte était épidermique.. Je ne l'aurais jamais lu probablement, vu que je désespère de ce qui est en général produit par l'IRMA au sujet des "artistes", si aysik n'avait pas invité les lectuers de dogmazic à la lire. Je voulais juste dire à ces lecteurs : attention, ceci n'est qu'une vision de la réalité, pas la seule. Après j'ai eu des mots malheureux parce que je suis très con. Mais du coup, tu viens nous causer ici, hé bien j'imagine que c'est tant mieux.
Bituur rappelle la période du foruma, je me souviens très bien d'avoir publié dans le forum qui avait été monté à cette occasion, et d'avoir rencontré un gars de l'IRMA plus qu'intéressé à notre point de vue.. Malheureusement, ce type là ne fait plus partie des meubles à l'IRMA si j'ai bien compris, et c'est dommage (c'est grâce à lui que certains de mes textes ont été publiés sur l'IRMA)
J'ai relu ton article avec soin donc. Le problème n'est pas que l'article soit fameux ou pas, mais qu'il reprenne globalement les divisions conceptuelles sempiternelles produites par un certain discours (ce que j'appelle un discours d'experts) qui circule depuis disons les années 80 et le ministère Lang. On n'est qelques uns à essayer de faire bouger les choses intellectuellement (au nom d'une expérience quand même, je pense au fameux docteur Kasimir Bisou dont tu as certainement lu la prose, aka mister Lucas)
Je ne nie pas que ces vocabulaires aient pu à une certaine époque permis de soutenir pas mal de musiciens. ET encore aujourd'hui dans certaines régions (par exemple là où je vis , dans le Cantal où les artistes semblent ne pas pouvoir penser leur activité en dehors des catégories déterminées par l'administration des musiques actuelles).
Mais..
Il y a dans cet usage non-réfléchi, non remis-en-cause de ces catégories toutes faites un effet pervers
Quand j'avais écrit amateurs vs professionnels (qui est un travail baclé mais qui comporte tout de même des idées et une énergie intéressantes), j'étais très en colère à cause justement d'un de ces effets pervers : j'ai voulu démontrer que c'était précisément à cause d'un usage mécanique de ces catégories (amateurs, professionnels, et l'horrible "artiste en voie de professionalisation", et hop tout le monde dans ces tiroirs.. ) qu'on pouvait imaginer un truc aussi liberticide et aussi catastrophique pour la créativité que la loi sur la révision du decret sur le spectacle amateur (laquelle va bien ressurgir un jour des cartons, je le crains)
Bref, je pars de la croyance que ces divisions conceptuelles que tu reproduis (malgré quelques nuances) ont des conséquences dans la réalité: 1° elles contribuent à nous empêcher de penser les singularités (elles en rendent l'accès et l'observation quasiment impossibles, font qu'on passe à côté de tas de choses intéressantes), et 2° elles autorisent des solutions apparemment logiques mais fondées sur une vision caraicaturale des choses. Bref, là comme ailleurs, on généralise trop vite -(mais bon je suis un disciple de Wittgenstein et d'Austin, alors forcément, je me méfie des généralisations en général, surtout quand elles justifient non seulement les discours et les actes, mais l'existence même d'une institution.. Ma position est qu'on devrait changer de langage et donc supprimer ces institutions, comme je l'ai écrit dans amateurs vs pro.. donc que tu perdes ton job.. je conçois que ce ne soit pas très populaire de ton point de vue
C'était aussi pour faire réfléchir les artistes eux-mêmes qui se pensent souvent dans ces catégories toutes faites, imprégnés qu'ils sont du discours dominant.
J'ai eu l'occasion aussi de suivre des formations organisées par l'IRMA à destination des fameux artistes en voie de professionalisation : j'appelle ça de la propagande. J'espère qu'aujourd'hui (c'est-à-dire depuis deux ans) les choses ont évolué et que les formateurs prennent la peine d'inscrire un nouveau chapitre consacré à la possibilité d'utiliser les licences libres, plutôt que de faire de la propagande pour la sacem et le marketing musical (je me souviens de ce mec de l'IRMA déclarant convaincu à ses auditeurs : pour réussir il faut la gnakk ! faut être un battant, savoir se vendre ! etc.. ce modèle du petit soldat héroïque capitaliste traqnsposé aux destins des artistes, hé bien c'est ce contre quoi je lutte de toutes mes forces. Non pas que je considère a priori que ce soit mal. Mais parce que je ne vois pas pourquoi un artiste devrait forcément avoir l'âme d'un petit chef d'entreprise. ET qu'il y a des alternatives pour les rêveurs et les poètes, les marginaux, les révoltés, les anti-marketing, les gens qui font de la recherche musicale hors marché, les improvisateurs, les experimentateurs, les explorateurs désintéressés, et ça me parait important de décrire ces alaternatives aussi. Nous passons notre temps ici à essayer de casser ces catégories toutes faites.. )
Bon je passerai sur la remarque ad hominem (dana hilliot etc.. résumer dh à 2/3 concerts par an, c'est un peu réducteur quand même
Oublie dana hilliot et j'oublierai sans problème tacheron, dans la mesure où tu te considères toi-même comme un militant au sein de l'IRMA.
et on pourra causer à partir de là.