hola tous.
dogbreath, bien d'accord, la sacem on s'en fout, d'une certaine manière. ce qui est en jeu, et pourquoi nous oeuvrons, musique libre!, mon cul prod, et les copains, c'est créer un nouveau rapport, à la fois économique, philosophique, convivial, etc, à la culture et aux pratiques artistiques, la culture comme bien commun et les pratiques comme usage et comme chemin de vie, non plus ou non seulement comme profession et comme consommation.
cela suppose cependant, outre notre volonté et notre travail, une évolution plus globale des modes et rapports d'échange, économiques etc.
chemin et travail de longue haleine. je reprends analogie avec le libre en informatique : ils ont commencé en 1984... nous seulement en 2000... donc il y a encore pas mal de chemin et surtout pas mal à marner avant que les conditions économiques, culturelles etc. globales permettent un accès au libre, une représentation du libre, offrent un contexte de dissémination qui fasse droit à d'autres que les quelques "favorisés" d'un système fondé sur la concentration (de l'attention, des flux, des revenus, etc) et l'accaparement. de ce point de vue, si on prend ma comparaison, on peut voir pour l'informatique des résultats tangibles : c'est comme si pour la culture, emi faisait du libre (sun) comme si vivendi et pascal nègre commençaient à en faire (micromou et steve ballmerI) etc. (je ne discute pas ici le point de savoir s'il est bien ou mal que micromou ou vivendi-universal "fasse" du libre - juste un état des lieux)
pour le fichier, liste, bdd : bien d'accord, liste et fichier, peuvent être utilisés de manière délicate jusqu'à inacceptable.
en fait, question fondamentale du droit : qu'est-ce qu'un code civil, qu'est-ce qu'une constitution, sinon la "première" liste (de conventions, de choses autorisées, de choses interdites, de choses obligatoires, de choses privilégiées, etc. ?
néanmoins sans ces "listes" pas de droit, donc pas de discussion, pas d'accord sur les libertés, interactions, relations, pas de construction durable possible entre nous.
bien voir que l'un des premiers buts de l'écriture, et motif de l'apparition de l'écriture dans l'histoire humaine, a été de faire des listes, des stocks, etc... inhérent à l'activité humaine, dès qu'elle veut s'organiser et se réfléchir.
pour autant, pas question de faire, pour ce qui nous occupe, la "déclaration" (ou publication du statut) des oeuvres libres, un fichier utilisable pour censurer, ou bloquer l'accès, ou interdire l'entrée ou je ne sais quoi. le seul intérêt d'une base des oeuvres ouvertes peut être de faciliter/favoriser le repérage et l'usage, dans le contexte d'un milieu technologique numérique, où tout repose sur l'identification, la contextualisation des données pour leur emploi optimisé. bien sûr, c'est délicat. bien sûr, ça peut dériver. (je compte publier bientôt un truc sur la "convergence" CC et RDFa, vais pas l'expliquer ici fût-ce en trois mots, c'est trop chaud - mais c'est exactement ce qui nous occupe là - cf. pour ceux qui veulent : ici, ici, ici, ici, et ici).
de toute façon, comme je le disais il y a peu sur un autre fil, pour "s'assurer" que l'ensemble d'un catalogue soit bien sous licence libre, par exemple sans présence d'oeuvres copyrightées (sampling) ni (surtout) d'artistes membres de SPRD leur interdisant statutairement l'usage de licence libre, si on veut vraiment s'en assurer, comment faire, sinonproduction d'un certificat signé, tamponné, de la SPRD, qui aurait réalisé enquête exhaustive sur l'identité, la personnalité etc. du gonze, certifiant autant qu'il est humainement possible que le dit gonze n'est pas chez eux, etc..
faudrait que le gars "jure", qu'on le passe au détecteur de mensonge, qu'il signe de son sang, que toutes ses productions, numériques et autres, mais ça suffirait pas : que toutes ses pensées, soient scannées, sondées, discernées, etc. : fantasme absolu de toute puissance et omniscience absolue. il faudra bien un jour (et que ça vienne vite ! ) que tous les humains acceptent leur finitude, et donc la finitude de tous leurs outils, donc la finitude de l'outil numérique. ce n'est pas parce que c'est digital, informatisé, que c'est infaillible et tout puissant. et donc nous non plus.
nous sommes faillibles, limités, imparfaits, et *tous* nos outils, *toutes* nos créations, *tous* nos désirs aussi. le nombre gênant de cons qui veulent y remédier et croientt que c'est possible se mentent à eux-mêmese, et nous mentent. et il en est pour les écouter... mauvais chemin.
j'arrête là parce qu'il me semble que je digresse, bifurque un tantinet... m'emballerais-je, je vous laisse recentrer. et je tâcherai moyen également dans prochain post ici.
Je propose qu'on mette en veille l'histoire du fichier pour se reconcentrer sur le sujet.
Je précise juste à Dana que oui, je veux bien être taxé de paranoïa dans un pays dont le ministre de l'immigration (déjà...) appelle à la délation, dans un pays où l'omni-président lèche ses babines en voyant évoluer son ami homologue italien (dernières nouvelles ici). Alors, donc, si je suis parano, j'invite tout le monde à l'être, c'est urgent.
Revenons au sujet du thread.
Je pense que Bituur m'a aidé à comprendre où se situe nos divergences.
cela suppose cependant, outre notre volonté et notre travail, une évolution plus globale des modes et rapports d'échange, économiques etc.
Alors, ça, perso, je ne comprends pas d'où ça sort.
Si je lis bien, la seule manière de finaliser notre projet, c'est une révolution politique.
Note bien que je ne suis pas effrayé par l'idée de révolution politique et que j'ai même une sérieuse tendance à l'appeler de mes vœux. Mais je ne crois pas qu'il faille l'attendre pour construire (on risque de moisir avant). Au contraire, je pense que la vrai révolution se trouve là !
Etablissons des règles de conduite, proposons un dispositif efficace et méprisons joyeusement les conservateurs.
Pourquoi devrait-on se consacrer au redressement moral d'une société qui s'entête à ne pas nous reconnaître ?
Dans mon coin, je pensais que nos interlocuteurs, dès qu'il s'agit d'échanges, étaient les médiathèques, les labels libres, les salles de concert...
Bon, voilà. Je n'ai pas le même besoin de légitimer les licences libres que vous parce que je ne compte pas me compromettre dans un arrangement avec l'autre côté de la force.
Quitte à m'isoler, je continuerai à croire à un autre modèle, complètement indépendant.
Je ne souhaite pas m'opposer à la SACEM, je ne souhaite pas comprendre les objectifs de la SACEM. Je souhaite m'en démarquer ... librement.
Peu m'importe sa façon d'accepter notre rôle, la SACEM sert un business que je désapprouve. Je ne compte pas sur la SACEM pour légitimer les licences libres. Je ne compte pas sur la SACEM pour redistribuer les droits des artistes libres. Je ne compte pas sur la SACEM pour dénoncer les dérives liberticides des lois sur le numérique. Je ne compte pas sur la SACEM pour négocier le monopole qu'elle croit avoir (et qu'elle a de fait si le doigt précédemment cité ne sort pas du cul). Je ne compte pas sur la SACEM pour vous accorder le crédit que vous semblez appeler de vos veux.
Bituur, tu notes la maturité du logiciel libre par rapport à la musique libre. Et bien moi, je suis fondamentalement contre une assise de la musique libre calquée sur le logiciel libre. Le logiciel libre est devenu un outil séduisant pour les multinationales, les milliardaires sud-africains, les société cotées en bourses... etc... ça redore le blason à peu de frais, accentue la rentabilité (code) et dénature à l'extrême les idées sociales fondatrices.
Un exemple dans ce contenu de comment les puissants canal historique s'emparent du logiciel libre.
Je sais que j'ai l'air un peu énervé contre vous, mais c'est parce que je vous aime et que j'ai l'impression que pour une fois vous vous trompez.
Pourquoi risquer le compromis ? Nous n'avons pas besoin d'eux !!! Qui réclame ça ?
Si demain je devais monter une société autogérée, je discuterais avec les fournisseurs, les clients, ok, ça d'accord. Mais pas avec les concurrents, merde, on ne fabrique pas la même société !!!
Si je me réfère à l'idéal du libre (tel que je le conçois, peut-être est là la rupture), il y a incompatibilité manifeste avec la SACEM, avec Jamendo. Les réformistes peuvent adhérer à la SACEM pour la bouger de l'intérieur.
@marco:j'attends avec impatience tes enregistrements. Reste cool quand même, je n'ai pas plus avancé que toi. (j'aurais pas oublié ma casquette chez toi?)
On peut essayer de prendre le chemin en voiture, mais pourquoi polluer.
On peut aussi essayer d'y aller en poussant, à pieds, la voiture sur le chemin.
Mais comme vous le savez, le chemin est parsemé d'embûches.
Faudrait pas qu'on aille se fourvoyer dans une ornière.
donc je reposte:
J'ai pas dû tout comprendre parce que je n'avais plus l'impression qu'on allait au même endroit.
Mais soit.
Je voulais juste exprimer mon point de vue au cas ou on aurait envie de parler pour moi.
J'en fais pas une bronchite. D'ailleurs, je vous laisse continuer votre pince-fesse en toute quiétude.
Je reviendrai calmé. Promis.
(*)Sii nous sommes tous les deux connectés, même IP mais ordinateurs et pseudos différents, le site se goure de personne. Je suis connecté sous Dogbreath et je poste sous Pola. C'est flatteur pour moi mais je doute que ça soit négociable.
Ben si, côté licences libres, ça ne pose pas de problème.
Ahhh, je vois!!! Côté SACEM ça en pose un ?? Réformons vite la SACEM pour qu'elle devienne au moins aussi gentille que nous sommes ouverts. Après on leur expliquera que promouvoir systématiquement les lois liberticides, c'est pas propre. Et puis on leur dira, franchement les gars, Johnny hyper-millionnaire et The Loosers au rmi, c'est pas cool. Soyez sympas les gars.
Comme quand Durutti conseillait à Franco d'abandonner le garrot, ça faisait moche vis à vis des consommateurs?
Ah ben, non, il a pas dû discuter de trop finalement.
EDIT: fait chier, j'avais dit que j'arrêtais. Bon cette fois...
Moi ce que je dis simplement, c'est qu'il ne faut pas négliger une opportunité de passer un cran (d'arrêt?) au dessus. La SACEM, on est tous d'accord ici pour dire que ce n'est pas le problème, ni la solution... Si j'ose dire, les licences ouvertes non plus.
Mais par contre, il est tout à fait légitime de faire savoir à la SACEM que nous ne sommes pas inexistants, et que ce que nous revendiquons n'est pas une utopie. Et je crois que nous avons été entendus. Doit-on mépriser à notre tour ? Puéril à mon sens.
Et justement, si tu lis attentivement le thread sur numerama, tu verras que la question du fric n'est pas centrale, même si il est souvent question de "rémunération" : Ce qui est sûr c'est que nous comptons nous en tenir strictement au droit d'auteur et à son application dans le monde réel, je ne pense pas que nous ayons jamais fait autre chose que ça
Ce que tu as souligné et que je pense totalement vrai : nous n'avons pas de modèle économique. Mais là où tu te trompes, c'est que ni la SACEM ni Jamendo n'en n'ont un. Hé oui, les choses ont tellement évolué que c'est tellement le bordel que le mot même d'"économie" est devenu métaphysique.
La question de la "mutuelle", c'est Laurent Petitgirard qui l'a lancée. Il y a peu de temps nous vous avions branché sur un syndicat. On s'est fait traiter de tout, on l'a finalement mis en veilleuse, vu que ça donnait de l'urticaire à des gens qu'on respecte... Une mutuelle des artistes en licences ouvertes, qui est partant ? Le plus souvent les artistes s'en foutent, ce qu'ils préfèrent est de s'en foutre plein les fouilles, même si c'est grâce au Diable en personne.
Alors, bienvenue à tous les gens qui ne sont pas d'accord ! Juste qu'il faudrait qu'ils se bougent un tantinet : Nous on avance, c'est open, faut juste ouvrir sa gueule au bon moment !
Sinon, la SACEM existe depuis 1851, normal que son modèle soit obsolète, hein... Et quand à Jamendo, je suis d'accord pour dire qu'on s'en fout, sauf quand ils discréditent tout le mouvement de la culture libre dont nous sommes en quelque sorte les cerbères, puisqu'en musique - son pilier central -, il n'existerait pas sans notre action précurseuse
à un moment tu écris mon cher rico :
"Moi ce que je dis simplement, c'est qu'il ne faut pas négliger une opportunité de passer un cran (d'arrêt?) au dessus. La SACEM, on est tous d'accord ici pour dire que ce n'est pas le problème, ni la solution"
si on cause de solution, je me demande quel est le problème
et en relisant soigneusement la polémique initié par dogbreath et ce que ça suscite (et qui ma laisse assez heu dubitatif parce que je suis pas sûr d'avoir tout pigé)
il me semble que le "problème" c'est ce machin que vous évoquez là : "le modèle économique"
mais ça mon dieu, c'est la tarte à la crème de la culture depuis que les gens se sont rendus compte que l'art pouvait donner lieu à quelque plus value financière
du coup, c'est affolant je trouve de voir comment depuis quelques décennies, les causeries sur la culture en général et l'art en particulier finissent immanquablement par dégénrer en dissertation vaseuse sur les "modèles économiques"
même chez les punks voyez vous
mon poin,t de vue là dessus, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer ces derniers temps et je sens qu'il va falloir que je publie un nouveau texte là dessus, c'est qu'encore une fois, nous sommes soumis à la contagion d'un discours exogène, qui vient en l'occurence d'une vision du monde obnubilé par la rentabilité économique -avec tout ce qui s'ensuit : le réalisme contre l'utopie par exemple (on se faitt taxer d'utopie dès qu'on a le malheur de ne pas thématiser explicitement une "solution économique")
on se fait bouffer par ce type de logique
on croit penser ailleurs et autrement, mais on finit toujours par retomber sur cet espèce de cliché
ce que je crois vital au contraire de produire c''est un discours et des actes vraiment alternatifs : recentrer les choses sur ce qu'apportent réelllement les licences libres aux musiciens par exemple, au créateur, au mélomane. Il y a un discourrs que j'aimerais entendre plus souvent, c'est celui qui dirait que l'accès aux oeuvres ne devrêait pas etre conditionné par les revenus du mélomane, ou celui-ci : qu'une oeuvre devrait constituer un oint de départ vers la productiion d'autrs oeuvres et non pas le terminus ante quem d'un processus créatif. (ceci est un cllin d'ooeil à une conversation privéée avec didier "eisse" au sujet de la complétude et de l'achèvement d'une oeuvre)
et au diable ces histoires de rentabilité économique : comme e dit très bien rico, ni la saem ni les LLD ne constituent des modèles viables (???), ou plutôt il y a des tas de manières de sen sortir ou pas à ce niveau..
bei ouaih, ça peut être crado parfois l'argent gagné grace à sa création hein ...
quand ça détruit ou étouffe au passage la diversité culturelle et la culture tout simplement...
mais j'ai l'impression que c'est normal qu'un artiste reste pauvre comme Jesus, ça passe mieux avec notre côté catho...et qu'un homme d'affaire soit riche comme crésus, c'est ça la nature et le bon schéma du monde moderne...(???)
mais ça me parrait un peu REAC hyper gaucho tout de même cette pseudo philosophie basée sur le culte du Marthyre pour s'élever plus haut, comme certaines religions...
mais apparement on en est encore là, dans un monde de monnaies pour échanger...
Faudrait donc revenir au troc, ce serait mieux peut être certes...???
" Tu me fill un bout de viande je te dedicace un morceau de rock..."
héhé...ça va pas être facile quand même...
Bein, moi pour l'instant j'ai envie de dire que j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus d'artistes de créateurs d'art, de musique et de philosophie, ou littérature, qui soient reconnus ou entendus et vus et lus, et vivent un peu mieux de leurs oeuvres parfois, que ça ne l'est à l'heure actuelle...et que ça puisse tourner, les modes d'expression et les tendances, avec pleins de gens qui peuvent rentrer dans le circuit médias habituelles classiques, de façon ponctuelle, et c'est pas une honte de vivre avec son époque argentée un peu, tout en essayant de révolutionner un système en essayant d'aller vers un monde plus fraternel, échangeur et partageur et juste, sans reprendre la bastille pour y arriver...même si, s il le faut je saurai prendre les armes si ça va trop loin, mais on en est pas encore à la révolution à CUBA ...
ça pourrait aussi s'appeller de la diversité culturelle viabilisée par géométrie variable des modes et programmes, dans un monde et mode nouveau...
Mais bon, même sans économie ou tunes qui rentrent, ça fait des années que perso je sais faire de la zic ou de l'art sans m'en soucier trop, avec des poches trouées...
Alors bof, si ça d'vient plus facile financièrement un jour, tout en restant libre de mes choix et actes, et pareille pour pleins pleins d'artistes qui m'entourent temps mieux, dierais je...
ce sera ça de moins donné aux dictates et aux créateurs d'armes et de produits chimiques, ou a sarko par ex...
mais je rêve peut être un peu vous me dierez...
Sur la question du modèle économique, dana, que tu attribue à la novlangue des milieux culturels, je te prierai toi aussi de relire l'objet de l'association, et notamment ce passage :
Informer les artistes & le public sur les modes émergents de diffusion & d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique & sur l’économie qui en découle.
Notre action associative défend aussi une vision économique, des projets comme pragmazic et automazic en attestent. Sur l'orientation générale de cette économie, nous défendons l'économie associative, solidaire, et il a été longuement question de devenir une coopérative. Cela sera sans doute le cas de pragmazic dans un futur proche, en tout cas cela a été abordé, et toute l'équipe était séduite par l'idée.
Donc, dire que nous devrions éviter cette question, cher dana, j'ai du mal à le concilier avec nos statuts, et nos projets.
Sur la question de Jamendo, il faut être clair : dans leur logique de start up, ils n'ont rien à se reprocher, et c'est tant mieux s'ils sont là, et que leur succès est croissant.
Si nous nous permettons de critiquer quelque chose dans cette tribune, c'est le modèle économique de Jamendo justement. Et d'autre part un certain laxisme juridique de leur part envers des sociétaires de la SACEM, elle aussi brocardée par cette tribune.
Pas mal d'idées et de pistes ont été abordées ici et sur numerama :
Piste associative : L'idée du fonds de soutien à la musique libre, alimenté par pragmazic et automazic (pour l'instant)
Pistes coopératives : coopérative de labels de musique libre / coopérative Libre Accès / coopérative Pragmazic (?)
Piste mutualiste : une mutuelle des auteurs et compositeurs sous licences ouvertes
Piste syndicaliste : Ces fameux débats sur l'idée du SOLO
[/list:u]
Tout ceci est l'image d'un tissu économique à construire autour de la musique libre, et c'est précisément cette divergence qui est fondamantale entre Jamendo et nous. L'orientation générale est non-marchande (associatif), mais il y moyen de gagner des sous quand même (coopératif, mutualiste).
Cela me semble cohérent. Enfin, il faut que pragmazic vende 300 automazic, et/ou des millions de disques de musique libre, pour que ça commence à fonctionner sans l'aide de financeurs extérieurs
à lire tous ces posts, je suis ému : ce débat est tellement enrichissant, tellement rafraichissant face au discours merdico-ambiant débilo-profondesque des médias concernant la culture...je partage l'avis de dana sur la marchandisation de la musique (j'réduis à ce que j'ai compris des textes de Dana, comme d'hab) : si nous pouvions changer ces valeurs de...merde...
mais je comprends et adhère aussi pleinement à la réflexion de Rico ! une coopérative, quelle jolie idée !! Comme pour les fruits dans le sud de la France...mais avec de la zouz !!
Moi j'prends ça...si ça peux ramener du fric et que ça repart dans un circuit genre : des artistes vers les artistes...achat de matos, promos, scènes solidairements mis en place...j'donne 3 cagettes d'instru gratos !!
@ rico
merci de rappeler qu'effectivement une des motivations de dogma est :
Informer les artistes & le public sur les modes émergents de diffusion & d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique & sur l’économie qui en découle.
pas de problème
sauf que là je m'exprimais en mon nom propre et pas au nom de dogma
or, "en mon nom propre" je crois qu'on devrait faire attention en se situant dans le registre des "modèles économiques" etc
parce qu'en face on nous attend avec des barbelés de préjugés etc
et qu'en ce moment, de toutes façons, y'a pas de thunes
bon
on causera des thunes éventuellement quand le smic sera à 1500 euros brut et qu'il restera assez d'argent dans les poches des consommateurs pour financer des projets artistiques (fussent-ils coopératifs, solidaires, associatifs)
enfin c'est mon point de vue et je le respecte hein..
De toutes façons, la majorité des commentaires que j'ai lu sur le fil de discussion suite à la tribune de numérama reste situé au plan économique ou faussement autour.
En fait le problème de fond n'est pas tant l'utilisation des licences ou l'organisation des champs culturels (libres/sacem/copyright) mais bien de savoir comment palper du blé avec sa zike en bouffant à tous les rateliers.
Alors bon, on peut continuer à se faire des noeuds au cerveau pour trouver des alternatives culturelles, à débattre, à se demander si sacem par ci, jamendo par là, le résultat reste le même: hypocrisie et petits intérêts.
Pour ma part, bien que je considère que la mise en place d'une différentiation des oeuvres, une identification au regard du droit permettant aux publics de bien situer si ce qu'ils téléchargent est légal ou pas , devient une action plus que nécessaire et que dans cette optique le dialogue / collaboration avec la sacem est une des voies à travailler, pour le reste c'est à dire la volonté de certains de pouvoir bien mélanger les oeuvres (sacem ou libre) avec les fameux "droits réservés" d'un coté et la volonté de faire "comme" la sacem de l'autre pour le libre est une ineptie.
Imaginer qu'un artiste/créateur ayant opté pour la gestion individuelle soit dans le même temps membre d'une ou plusieurs société de collecte et de répartition des droits et droits voisins, ou bien dans une société d'auteurs créée pour la circonstance est un contre-sens.
Ne pas sanctionner (au même titre que les sois disant "pirates") les artistes ayant opté pour la gestion collective et qui pourrissent les archives culturelles sous licences ouvertes afin d'obtenir plus de "visibilité" est aussi une honte, parce que les publics qui téléchargent sont hors-la-loi alors qu'ils sont convaincus que l'oeuvre qu'ils sont en train de télécharger est légale.
C'est de l'irresponsabilité doublée à de l'inconscience et du mépris pour le public.
Et comme je l'ai exprimé à LP, on est en train de légiférer sur la base de cette absurdité flagrante et cela n'a pas l'air vraiment de poser un problème...
Quand on opte pour la gestion individuelle, on l'assume complètement, y compris dans le "travail" consistant à percevoir les droits (si il en existe et si on le souhaite) sur les oeuvres diffusées, produites ou éditées.
Si on ne peut l'assumer, il vaut mieux abandonner les licences ouvertes et s'inscrire à la sacem, c'est bien plus sage.
je suis relativement pas d'accord avec toi ChristopheE.
pour moi le dialogue qui s'instaure avec la sacem va dans 2 sens :
1- la discussion autour des droits (l'argent de la diffusion)
2- la réflexion sur les mauvaise pratique de l'industrie culturelle de la musique à l'ère numérique
sur le point 1, j'ai beau avoir mis ma musique sous licence libre (avec clause NC, j'insiste), j'espère qu'une gestion collective prendra la relais pour la gestion des droits afin :
- de garantir l'équité dans la redistribution
- de m'éviter de courir à droite à gauche pour négocier (j'ai pas envie, je préfère jouer un mi bémol mineur pendant ce temps)
sur le point 2
quand on voit le mauvais tour que prend la diffusion sur Internet (et ça ne va que s'empirer) : les myspaces, zikpot ... qui sous couvert d'un argument de visibilité (pour les moins connus et les plus connus) vont bientôt faire payer la diffusion, il faut défendre l'idée d'une diffusion libre et éthique de la musique. faire comprendre, ou plus simplement, user de pédagogie pour expliquer que :
- quand on diffuse sa musique sur des réseaux marchands, il faut être payé (sinon la personne en face ne te respecte pas)
- la course à la diffusion n'a pas grand intérêt (à part pour vendre de la musique comme on vend des yaourts, et encore ?)
cela n'engage que moi, mais, comme dana, c'est mon point de vue et je le respecte
Réponses
dogbreath, bien d'accord, la sacem on s'en fout, d'une certaine manière. ce qui est en jeu, et pourquoi nous oeuvrons, musique libre!, mon cul prod, et les copains, c'est créer un nouveau rapport, à la fois économique, philosophique, convivial, etc, à la culture et aux pratiques artistiques, la culture comme bien commun et les pratiques comme usage et comme chemin de vie, non plus ou non seulement comme profession et comme consommation.
cela suppose cependant, outre notre volonté et notre travail, une évolution plus globale des modes et rapports d'échange, économiques etc.
chemin et travail de longue haleine. je reprends analogie avec le libre en informatique : ils ont commencé en 1984... nous seulement en 2000... donc il y a encore pas mal de chemin et surtout pas mal à marner avant que les conditions économiques, culturelles etc. globales permettent un accès au libre, une représentation du libre, offrent un contexte de dissémination qui fasse droit à d'autres que les quelques "favorisés" d'un système fondé sur la concentration (de l'attention, des flux, des revenus, etc) et l'accaparement. de ce point de vue, si on prend ma comparaison, on peut voir pour l'informatique des résultats tangibles : c'est comme si pour la culture, emi faisait du libre (sun) comme si vivendi et pascal nègre commençaient à en faire (micromou et steve ballmerI) etc. (je ne discute pas ici le point de savoir s'il est bien ou mal que micromou ou vivendi-universal "fasse" du libre - juste un état des lieux)
pour le fichier, liste, bdd : bien d'accord, liste et fichier, peuvent être utilisés de manière délicate jusqu'à inacceptable.
en fait, question fondamentale du droit : qu'est-ce qu'un code civil, qu'est-ce qu'une constitution, sinon la "première" liste (de conventions, de choses autorisées, de choses interdites, de choses obligatoires, de choses privilégiées, etc. ?
néanmoins sans ces "listes" pas de droit, donc pas de discussion, pas d'accord sur les libertés, interactions, relations, pas de construction durable possible entre nous.
bien voir que l'un des premiers buts de l'écriture, et motif de l'apparition de l'écriture dans l'histoire humaine, a été de faire des listes, des stocks, etc... inhérent à l'activité humaine, dès qu'elle veut s'organiser et se réfléchir.
pour autant, pas question de faire, pour ce qui nous occupe, la "déclaration" (ou publication du statut) des oeuvres libres, un fichier utilisable pour censurer, ou bloquer l'accès, ou interdire l'entrée ou je ne sais quoi. le seul intérêt d'une base des oeuvres ouvertes peut être de faciliter/favoriser le repérage et l'usage, dans le contexte d'un milieu technologique numérique, où tout repose sur l'identification, la contextualisation des données pour leur emploi optimisé. bien sûr, c'est délicat. bien sûr, ça peut dériver. (je compte publier bientôt un truc sur la "convergence" CC et RDFa, vais pas l'expliquer ici fût-ce en trois mots, c'est trop chaud - mais c'est exactement ce qui nous occupe là - cf. pour ceux qui veulent : ici, ici, ici, ici, et ici).
de toute façon, comme je le disais il y a peu sur un autre fil, pour "s'assurer" que l'ensemble d'un catalogue soit bien sous licence libre, par exemple sans présence d'oeuvres copyrightées (sampling) ni (surtout) d'artistes membres de SPRD leur interdisant statutairement l'usage de licence libre, si on veut vraiment s'en assurer, comment faire, sinonproduction d'un certificat signé, tamponné, de la SPRD, qui aurait réalisé enquête exhaustive sur l'identité, la personnalité etc. du gonze, certifiant autant qu'il est humainement possible que le dit gonze n'est pas chez eux, etc..
faudrait que le gars "jure", qu'on le passe au détecteur de mensonge, qu'il signe de son sang, que toutes ses productions, numériques et autres, mais ça suffirait pas : que toutes ses pensées, soient scannées, sondées, discernées, etc. : fantasme absolu de toute puissance et omniscience absolue. il faudra bien un jour (et que ça vienne vite ! ) que tous les humains acceptent leur finitude, et donc la finitude de tous leurs outils, donc la finitude de l'outil numérique. ce n'est pas parce que c'est digital, informatisé, que c'est infaillible et tout puissant. et donc nous non plus.
nous sommes faillibles, limités, imparfaits, et *tous* nos outils, *toutes* nos créations, *tous* nos désirs aussi. le nombre gênant de cons qui veulent y remédier et croientt que c'est possible se mentent à eux-mêmese, et nous mentent. et il en est pour les écouter... mauvais chemin.
j'arrête là parce qu'il me semble que je digresse, bifurque un tantinet... m'emballerais-je, je vous laisse recentrer. et je tâcherai moyen également dans prochain post ici.
Je précise juste à Dana que oui, je veux bien être taxé de paranoïa dans un pays dont le ministre de l'immigration (déjà...) appelle à la délation, dans un pays où l'omni-président lèche ses babines en voyant évoluer son ami homologue italien (dernières nouvelles ici). Alors, donc, si je suis parano, j'invite tout le monde à l'être, c'est urgent.
Revenons au sujet du thread.
Je pense que Bituur m'a aidé à comprendre où se situe nos divergences. Alors, ça, perso, je ne comprends pas d'où ça sort.
Si je lis bien, la seule manière de finaliser notre projet, c'est une révolution politique.
Note bien que je ne suis pas effrayé par l'idée de révolution politique et que j'ai même une sérieuse tendance à l'appeler de mes vœux. Mais je ne crois pas qu'il faille l'attendre pour construire (on risque de moisir avant). Au contraire, je pense que la vrai révolution se trouve là !
Etablissons des règles de conduite, proposons un dispositif efficace et méprisons joyeusement les conservateurs.
Pourquoi devrait-on se consacrer au redressement moral d'une société qui s'entête à ne pas nous reconnaître ?
Dans mon coin, je pensais que nos interlocuteurs, dès qu'il s'agit d'échanges, étaient les médiathèques, les labels libres, les salles de concert...
Bon, voilà. Je n'ai pas le même besoin de légitimer les licences libres que vous parce que je ne compte pas me compromettre dans un arrangement avec l'autre côté de la force.
Quitte à m'isoler, je continuerai à croire à un autre modèle, complètement indépendant.
Je ne souhaite pas m'opposer à la SACEM, je ne souhaite pas comprendre les objectifs de la SACEM. Je souhaite m'en démarquer ... librement.
Peu m'importe sa façon d'accepter notre rôle, la SACEM sert un business que je désapprouve. Je ne compte pas sur la SACEM pour légitimer les licences libres. Je ne compte pas sur la SACEM pour redistribuer les droits des artistes libres. Je ne compte pas sur la SACEM pour dénoncer les dérives liberticides des lois sur le numérique. Je ne compte pas sur la SACEM pour négocier le monopole qu'elle croit avoir (et qu'elle a de fait si le doigt précédemment cité ne sort pas du cul). Je ne compte pas sur la SACEM pour vous accorder le crédit que vous semblez appeler de vos veux.
Bituur, tu notes la maturité du logiciel libre par rapport à la musique libre. Et bien moi, je suis fondamentalement contre une assise de la musique libre calquée sur le logiciel libre. Le logiciel libre est devenu un outil séduisant pour les multinationales, les milliardaires sud-africains, les société cotées en bourses... etc... ça redore le blason à peu de frais, accentue la rentabilité (code) et dénature à l'extrême les idées sociales fondatrices.
Un exemple dans ce contenu de comment les puissants canal historique s'emparent du logiciel libre.
Je sais que j'ai l'air un peu énervé contre vous, mais c'est parce que je vous aime et que j'ai l'impression que pour une fois vous vous trompez.
Pourquoi risquer le compromis ? Nous n'avons pas besoin d'eux !!! Qui réclame ça ?
Si demain je devais monter une société autogérée, je discuterais avec les fournisseurs, les clients, ok, ça d'accord. Mais pas avec les concurrents, merde, on ne fabrique pas la même société !!!
Si je me réfère à l'idéal du libre (tel que je le conçois, peut-être est là la rupture), il y a incompatibilité manifeste avec la SACEM, avec Jamendo. Les réformistes peuvent adhérer à la SACEM pour la bouger de l'intérieur.
@marco:j'attends avec impatience tes enregistrements. Reste cool quand même, je n'ai pas plus avancé que toi. (j'aurais pas oublié ma casquette chez toi?)
- sachant que ouais ok je crois bien qu'on voudrait aller au même endroit, le plus important pour y arriver, c'est la voiture ou le chemin ?
j'développerais bien, mais, pfff…
On peut aussi essayer d'y aller en poussant, à pieds, la voiture sur le chemin.
Mais comme vous le savez, le chemin est parsemé d'embûches.
Faudrait pas qu'on aille se fourvoyer dans une ornière.
donc je reposte:
J'ai pas dû tout comprendre parce que je n'avais plus l'impression qu'on allait au même endroit.
Mais soit.
Je voulais juste exprimer mon point de vue au cas ou on aurait envie de parler pour moi.
J'en fais pas une bronchite. D'ailleurs, je vous laisse continuer votre pince-fesse en toute quiétude.
Je reviendrai calmé. Promis.
(*)Sii nous sommes tous les deux connectés, même IP mais ordinateurs et pseudos différents, le site se goure de personne. Je suis connecté sous Dogbreath et je poste sous Pola. C'est flatteur pour moi mais je doute que ça soit négociable.
Comme le fait de publier en licence ouverte et d'être à la SACEM ?
Ahhh, je vois!!! Côté SACEM ça en pose un ?? Réformons vite la SACEM pour qu'elle devienne au moins aussi gentille que nous sommes ouverts. Après on leur expliquera que promouvoir systématiquement les lois liberticides, c'est pas propre. Et puis on leur dira, franchement les gars, Johnny hyper-millionnaire et The Loosers au rmi, c'est pas cool. Soyez sympas les gars.
Comme quand Durutti conseillait à Franco d'abandonner le garrot, ça faisait moche vis à vis des consommateurs?
Ah ben, non, il a pas dû discuter de trop finalement.
EDIT: fait chier, j'avais dit que j'arrêtais. Bon cette fois...
Mais par contre, il est tout à fait légitime de faire savoir à la SACEM que nous ne sommes pas inexistants, et que ce que nous revendiquons n'est pas une utopie. Et je crois que nous avons été entendus. Doit-on mépriser à notre tour ? Puéril à mon sens.
Et justement, si tu lis attentivement le thread sur numerama, tu verras que la question du fric n'est pas centrale, même si il est souvent question de "rémunération" : Ce qui est sûr c'est que nous comptons nous en tenir strictement au droit d'auteur et à son application dans le monde réel, je ne pense pas que nous ayons jamais fait autre chose que ça
Ce que tu as souligné et que je pense totalement vrai : nous n'avons pas de modèle économique. Mais là où tu te trompes, c'est que ni la SACEM ni Jamendo n'en n'ont un. Hé oui, les choses ont tellement évolué que c'est tellement le bordel que le mot même d'"économie" est devenu métaphysique.
La question de la "mutuelle", c'est Laurent Petitgirard qui l'a lancée. Il y a peu de temps nous vous avions branché sur un syndicat. On s'est fait traiter de tout, on l'a finalement mis en veilleuse, vu que ça donnait de l'urticaire à des gens qu'on respecte... Une mutuelle des artistes en licences ouvertes, qui est partant ? Le plus souvent les artistes s'en foutent, ce qu'ils préfèrent est de s'en foutre plein les fouilles, même si c'est grâce au Diable en personne.
Alors, bienvenue à tous les gens qui ne sont pas d'accord ! Juste qu'il faudrait qu'ils se bougent un tantinet : Nous on avance, c'est open, faut juste ouvrir sa gueule au bon moment !
Sinon, la SACEM existe depuis 1851, normal que son modèle soit obsolète, hein... Et quand à Jamendo, je suis d'accord pour dire qu'on s'en fout, sauf quand ils discréditent tout le mouvement de la culture libre dont nous sommes en quelque sorte les cerbères, puisqu'en musique - son pilier central -, il n'existerait pas sans notre action précurseuse
J'ai suffisamment argumenté. Bonne chance dans tes contacts.
Suffit de lire la fin de notre tribune : Tout ne se joue pas dans cette passe d'arme l'ami, il nous reste encore pas mal de bottes
"Moi ce que je dis simplement, c'est qu'il ne faut pas négliger une opportunité de passer un cran (d'arrêt?) au dessus. La SACEM, on est tous d'accord ici pour dire que ce n'est pas le problème, ni la solution"
si on cause de solution, je me demande quel est le problème
et en relisant soigneusement la polémique initié par dogbreath et ce que ça suscite (et qui ma laisse assez heu dubitatif parce que je suis pas sûr d'avoir tout pigé)
il me semble que le "problème" c'est ce machin que vous évoquez là : "le modèle économique"
mais ça mon dieu, c'est la tarte à la crème de la culture depuis que les gens se sont rendus compte que l'art pouvait donner lieu à quelque plus value financière
du coup, c'est affolant je trouve de voir comment depuis quelques décennies, les causeries sur la culture en général et l'art en particulier finissent immanquablement par dégénrer en dissertation vaseuse sur les "modèles économiques"
même chez les punks voyez vous
mon poin,t de vue là dessus, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer ces derniers temps et je sens qu'il va falloir que je publie un nouveau texte là dessus, c'est qu'encore une fois, nous sommes soumis à la contagion d'un discours exogène, qui vient en l'occurence d'une vision du monde obnubilé par la rentabilité économique -avec tout ce qui s'ensuit : le réalisme contre l'utopie par exemple (on se faitt taxer d'utopie dès qu'on a le malheur de ne pas thématiser explicitement une "solution économique")
on se fait bouffer par ce type de logique
on croit penser ailleurs et autrement, mais on finit toujours par retomber sur cet espèce de cliché
ce que je crois vital au contraire de produire c''est un discours et des actes vraiment alternatifs : recentrer les choses sur ce qu'apportent réelllement les licences libres aux musiciens par exemple, au créateur, au mélomane. Il y a un discourrs que j'aimerais entendre plus souvent, c'est celui qui dirait que l'accès aux oeuvres ne devrêait pas etre conditionné par les revenus du mélomane, ou celui-ci : qu'une oeuvre devrait constituer un oint de départ vers la productiion d'autrs oeuvres et non pas le terminus ante quem d'un processus créatif. (ceci est un cllin d'ooeil à une conversation privéée avec didier "eisse" au sujet de la complétude et de l'achèvement d'une oeuvre)
et au diable ces histoires de rentabilité économique : comme e dit très bien rico, ni la saem ni les LLD ne constituent des modèles viables (???), ou plutôt il y a des tas de manières de sen sortir ou pas à ce niveau..
quand ça détruit ou étouffe au passage la diversité culturelle et la culture tout simplement...
mais j'ai l'impression que c'est normal qu'un artiste reste pauvre comme Jesus, ça passe mieux avec notre côté catho...et qu'un homme d'affaire soit riche comme crésus, c'est ça la nature et le bon schéma du monde moderne...(???)
mais ça me parrait un peu REAC hyper gaucho tout de même cette pseudo philosophie basée sur le culte du Marthyre pour s'élever plus haut, comme certaines religions...
mais apparement on en est encore là, dans un monde de monnaies pour échanger...
Faudrait donc revenir au troc, ce serait mieux peut être certes...???
" Tu me fill un bout de viande je te dedicace un morceau de rock..."
héhé...ça va pas être facile quand même...
Bein, moi pour l'instant j'ai envie de dire que j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus d'artistes de créateurs d'art, de musique et de philosophie, ou littérature, qui soient reconnus ou entendus et vus et lus, et vivent un peu mieux de leurs oeuvres parfois, que ça ne l'est à l'heure actuelle...et que ça puisse tourner, les modes d'expression et les tendances, avec pleins de gens qui peuvent rentrer dans le circuit médias habituelles classiques, de façon ponctuelle, et c'est pas une honte de vivre avec son époque argentée un peu, tout en essayant de révolutionner un système en essayant d'aller vers un monde plus fraternel, échangeur et partageur et juste, sans reprendre la bastille pour y arriver...même si, s il le faut je saurai prendre les armes si ça va trop loin, mais on en est pas encore à la révolution à CUBA ...
ça pourrait aussi s'appeller de la diversité culturelle viabilisée par géométrie variable des modes et programmes, dans un monde et mode nouveau...
Mais bon, même sans économie ou tunes qui rentrent, ça fait des années que perso je sais faire de la zic ou de l'art sans m'en soucier trop, avec des poches trouées...
Alors bof, si ça d'vient plus facile financièrement un jour, tout en restant libre de mes choix et actes, et pareille pour pleins pleins d'artistes qui m'entourent temps mieux, dierais je...
ce sera ça de moins donné aux dictates et aux créateurs d'armes et de produits chimiques, ou a sarko par ex...
mais je rêve peut être un peu vous me dierez...
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Notre action associative défend aussi une vision économique, des projets comme pragmazic et automazic en attestent. Sur l'orientation générale de cette économie, nous défendons l'économie associative, solidaire, et il a été longuement question de devenir une coopérative. Cela sera sans doute le cas de pragmazic dans un futur proche, en tout cas cela a été abordé, et toute l'équipe était séduite par l'idée.
Donc, dire que nous devrions éviter cette question, cher dana, j'ai du mal à le concilier avec nos statuts, et nos projets.
Sur la question de Jamendo, il faut être clair : dans leur logique de start up, ils n'ont rien à se reprocher, et c'est tant mieux s'ils sont là, et que leur succès est croissant.
Si nous nous permettons de critiquer quelque chose dans cette tribune, c'est le modèle économique de Jamendo justement. Et d'autre part un certain laxisme juridique de leur part envers des sociétaires de la SACEM, elle aussi brocardée par cette tribune.
Pas mal d'idées et de pistes ont été abordées ici et sur numerama :
[/list:u]
Tout ceci est l'image d'un tissu économique à construire autour de la musique libre, et c'est précisément cette divergence qui est fondamantale entre Jamendo et nous. L'orientation générale est non-marchande (associatif), mais il y moyen de gagner des sous quand même (coopératif, mutualiste).
Cela me semble cohérent. Enfin, il faut que pragmazic vende 300 automazic, et/ou des millions de disques de musique libre, pour que ça commence à fonctionner sans l'aide de financeurs extérieurs
mais je comprends et adhère aussi pleinement à la réflexion de Rico ! une coopérative, quelle jolie idée !! Comme pour les fruits dans le sud de la France...mais avec de la zouz !!
Moi j'prends ça...si ça peux ramener du fric et que ça repart dans un circuit genre : des artistes vers les artistes...achat de matos, promos, scènes solidairements mis en place...j'donne 3 cagettes d'instru gratos !!
une utopie ?
merci de rappeler qu'effectivement une des motivations de dogma est : pas de problème
sauf que là je m'exprimais en mon nom propre et pas au nom de dogma
or, "en mon nom propre" je crois qu'on devrait faire attention en se situant dans le registre des "modèles économiques" etc
parce qu'en face on nous attend avec des barbelés de préjugés etc
et qu'en ce moment, de toutes façons, y'a pas de thunes
bon
on causera des thunes éventuellement quand le smic sera à 1500 euros brut et qu'il restera assez d'argent dans les poches des consommateurs pour financer des projets artistiques (fussent-ils coopératifs, solidaires, associatifs)
enfin c'est mon point de vue et je le respecte hein..
En fait le problème de fond n'est pas tant l'utilisation des licences ou l'organisation des champs culturels (libres/sacem/copyright) mais bien de savoir comment palper du blé avec sa zike en bouffant à tous les rateliers.
Alors bon, on peut continuer à se faire des noeuds au cerveau pour trouver des alternatives culturelles, à débattre, à se demander si sacem par ci, jamendo par là, le résultat reste le même: hypocrisie et petits intérêts.
Pour ma part, bien que je considère que la mise en place d'une différentiation des oeuvres, une identification au regard du droit permettant aux publics de bien situer si ce qu'ils téléchargent est légal ou pas , devient une action plus que nécessaire et que dans cette optique le dialogue / collaboration avec la sacem est une des voies à travailler, pour le reste c'est à dire la volonté de certains de pouvoir bien mélanger les oeuvres (sacem ou libre) avec les fameux "droits réservés" d'un coté et la volonté de faire "comme" la sacem de l'autre pour le libre est une ineptie.
Imaginer qu'un artiste/créateur ayant opté pour la gestion individuelle soit dans le même temps membre d'une ou plusieurs société de collecte et de répartition des droits et droits voisins, ou bien dans une société d'auteurs créée pour la circonstance est un contre-sens.
Ne pas sanctionner (au même titre que les sois disant "pirates") les artistes ayant opté pour la gestion collective et qui pourrissent les archives culturelles sous licences ouvertes afin d'obtenir plus de "visibilité" est aussi une honte, parce que les publics qui téléchargent sont hors-la-loi alors qu'ils sont convaincus que l'oeuvre qu'ils sont en train de télécharger est légale.
C'est de l'irresponsabilité doublée à de l'inconscience et du mépris pour le public.
Et comme je l'ai exprimé à LP, on est en train de légiférer sur la base de cette absurdité flagrante et cela n'a pas l'air vraiment de poser un problème...
Quand on opte pour la gestion individuelle, on l'assume complètement, y compris dans le "travail" consistant à percevoir les droits (si il en existe et si on le souhaite) sur les oeuvres diffusées, produites ou éditées.
Si on ne peut l'assumer, il vaut mieux abandonner les licences ouvertes et s'inscrire à la sacem, c'est bien plus sage.
pour moi le dialogue qui s'instaure avec la sacem va dans 2 sens :
1- la discussion autour des droits (l'argent de la diffusion)
2- la réflexion sur les mauvaise pratique de l'industrie culturelle de la musique à l'ère numérique
sur le point 1, j'ai beau avoir mis ma musique sous licence libre (avec clause NC, j'insiste), j'espère qu'une gestion collective prendra la relais pour la gestion des droits afin :
- de garantir l'équité dans la redistribution
- de m'éviter de courir à droite à gauche pour négocier (j'ai pas envie, je préfère jouer un mi bémol mineur pendant ce temps)
sur le point 2
quand on voit le mauvais tour que prend la diffusion sur Internet (et ça ne va que s'empirer) : les myspaces, zikpot ... qui sous couvert d'un argument de visibilité (pour les moins connus et les plus connus) vont bientôt faire payer la diffusion, il faut défendre l'idée d'une diffusion libre et éthique de la musique. faire comprendre, ou plus simplement, user de pédagogie pour expliquer que :
- quand on diffuse sa musique sur des réseaux marchands, il faut être payé (sinon la personne en face ne te respecte pas)
- la course à la diffusion n'a pas grand intérêt (à part pour vendre de la musique comme on vend des yaourts, et encore ?)
cela n'engage que moi, mais, comme dana, c'est mon point de vue et je le respecte