Je suis ce fil avec un certain intérêt. J'ai lu aussi l'article sur Numerama et surtout les commentaires et les échanges entre Petitgerard et le reste du monde. J'ai eu quelques renvois gastriques...
Je ne comprends pas qu'on discute avec ce mec. D'abord parce que la SACEM, on s'en cogne vu qu'on a fait le choix de s'en passer. C'est pas pour aller leur expliquer comment gérer leur truc. Ensuite, discuter avec des gens qui appellent de leur voeux le contrôle des usager du net sous prétexte d'un manque à gagner qu'aucun chiffres n'a prouvé jusqu'ici, ça sert à quoi ?
On n'est plus dans la même catégories que ces gens-là. Petitgégé a beau cracher à la gueule des majors et autres radios qui distillent de la merde auditive à longueur de temps, il n'en reste pas moins qu'il ne s'y oppose pas et qu'il tombe d'accord avec cette industrie quand il s'agit de faire voter des lois criminalisant l'utilisation du net dans son sens large. Qu'il aille au diable !
Toutes ces politesses entre Dogmateam et Sacemteam me laisse sans voix. Enfin, vous faîtes ce que vous voulez...
Donc aujourd'hui, on se trouve en face de plusieurs sortes de gens publiant sous licences ouvertes et libres.
Le gars qui se dit qu'être à la Sacem ne va rien lui rapporter puisque, pour l'instant, il n'est connu ni d'Eve, ni d'Adam et qu'il a fini par comprendre que pour que ça lui rapporte, il faut d'abord qu'il soit diffuséen radio. Celui-là, le monde fabuleux des CC avec toutes les clauses restrictives lui tend les bras. Il fait partie de cette masse informe des "likes" qui peuplent les sites Web2.O à la Myspace, Jamendo et autres Zikpot, etc... Qui fait la même daube formatée prête à l'emploi que ses idôles qui elles passent en boucle sur les ondes. Il fait aussi le clip façon M6 et sa page à base de typos tendances et de bio façon popstars déja dans le circuit du jetable.
IL se connecte dix fois par jour sur ses différents comptes, l'oeil rivé aux stats qui, croit-il, vont attirer l'attention de SFR jeunes talents, Universal mobile tour ou autre esclavagiste 2.0. De temps en temps, dans les massmedias, on lui raconte la fabuleuse histoire de tel ou tel qui a signé un contrat précaire chez une division web d'un téléphoniste ou d'une major. L'avenir est à lui, c'est beau !
Ensuite, il y a ceux qui publient sous licences libres et ouvertes et qui ont une certaines reconnaissance dans le monde tout petit du libre. Ils sont sur la toile depuis longtemps, ont inauguré l'ouverture de la plupart des sites historiques de musique libre, en sont partis quand leur propre visibilité a commencé à décliné avec l'afflu constant de nouveau arrivants, et que les potes d'hier sont devenus les patrons d'aujourd'hui. Ceux-là, verraient d'un trés bon oeil l'ouverture de la Sacem aux licences CC. Notamment parce qu'ils aimeraient bien récupérer une tune qu'ils pensent mériter au même titre que les salariés des Majors.
J'ai bien apprécié l'intervention cash de Dogbreath. Ca a réveillé le fil un peu mou du genou. Je ne dis pas ça pour toi Dana.
Le modèle économique du libre, si il existait, il y a longtemps qu'on l'aurait trouvé, vous ne pensez pas ? Qu'on continue à en parler, c'est non seulement une perte de temps mais surtout, on finit par retombé dans l'existant qui ne marche pas.
En quoi Pragmazic et Automazic sont-ils des nouveaux modèles ?
D'un côté, un distributeur dont la seule particularité est de vendre du fichier son sous licences ouvertes ou libres, la Baleine le fait aussi en vendant du cd physique, et ça ne rapporte pas grand chose, de l'autre, de la vente de hardware dont le contenu ne coûte rien à exploiter. Vendre de la copie copiable n'a aucun sens. Vendre des jukeboxes n'a pas beaucoup d'avenir non plus dans un monde où la technologie évolue à vitesse grand V. Peut-être que dans le milieu des bibliothèques et autres médiathèques ça évolue moins vite du fait de l'inertie de telles structures, peut-être...
Ca reste des modèles économiques classiques. On n'a pas inventé un nouveau rapport à l'art, aux artistes et à la musique, on reste bien dans le schéma fournisseur / consommateurs.
Il faut créer de nouveaux rapports sociaux entre les gens. En finir avec l'artiste une bonne fois pour toute. Il n'y a plus d'artistes car tout le monde peut revendiquer cette appelation. L'Industrie a basé son business sur le postulat que la création était forcément le fait de gens d'exception, la preuve, elle pratique une sélection, étant seule à décider de ce qui a droit de citer ou pas avec pour seule argument, le chiffre des ventes et des audiences. Un millions de personnes ne peuvent pas se tromper, ben non...
Réflechissons-nous à ces nouveaux rapports dans le libre ?
Non, on veut toujours vendre un truc, un morceau, un savoir-faire, un talent, que sais-je ?
On pense avoir droit à une rémunération. Pour quelle raison ?
Quelqu'un a-t-il demandé aux milliers de gens présents sur cette plateforme et d'autres de concevoir et de diffuser de la musique, des films ou des écrits ?
Il me semble que non. Alors pourquoi sont-ils si nombreux à réclamer ce qu'ils présentent comme un droit.
On se trompe depuis trés longtemps en créant de façon arbitraire des rapports au monde artificiels fondés sur l'ignorance de certains, la non accessibilité à certaines technologies ou savoirs, la croyance qu'il existe des types d'êtres humains spéciaux, des gens qui naitraient avec un don, etc...
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est toout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable et que par voie de conséquence on ne peut plus la vendre.
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est tout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable et que par voie de conséquence on ne peut plus la vendre.
ça j'adore...et j'adhère...
tu veux du son gratos ? Va sur le net, t'aura l'overdose, gratos !!
Kokonotsurecords, j'ai déjà rappelé deux passages de notre objet associatif, quel besoin as-tu de feindre l'étonnement, et d'en remettre une couche sur des choses qui - et tu peux ne pas être d'accord, je m'en tape - sont précisément le but de notre action.
Je ne répondrais donc rien à ce que tu en dis.
J'ai cité précédemment plusieurs pistes de développement de la musique libre, mais tu n'en retiens que deux pour taper dessus, et bizarrement ce sont les projets que nous avons monté, à coup de milliers d'heures de travail.
Ce ne sont pas des nouveaux modèles, tu dis (et alors ?), et pour automazic, c'est has been en plus. Que te répondre à part que souhaite vraiment que tu te trompes lourdement.
Consternant de te lire, c'est pour ça que je fais court.
Les acteurs des licences ouvertes sont multiples et leurs avis aussi. C'est ce qui en fait leur force.
À ChristopheE,
Je comprends ton inquiétude et idée : gestion individuelle / gestion collective = pas compatible. Mais il y a un point sur lequel il me semble il faudrait plus pousser la réflexion. Il y a différents droits, différentes manières de percevoir de l'argent pour un auteur/compositeur/interprète/éditeur/producteur (j'ai dû en faire la plus grosse partie là). Tous des contextes différents, avec des systèmes de perception différents (forfaits, playlistes, sondages...) et des acteurs différents. Et in fine des politiques de gestion différentes. Prendre tout ce petit monde d'un seul bloc ce serait comme dire "les gens qui publient sous licences ouvertes ne seraient que des opportunistes web2.0".
Alors oui les licences ouvertes s'appliquent à tout, pas seulement au net et à ses débats, en fait peu le savent et pensent que les CC, nées sur le net, ne sont qu'une alternative pour cadrer les usages sur internet, pas ailleurs. C'est une erreur, mais sont-elles adaptées pour autant ailleurs ? Est-ce qu'on a pas intérêt justement à se dire qu'une structure qui gère monopolistiquement ses affaires depuis près de 150 ans et à côté (à côté et pas contre) de qui nous voulons exister ne soit pas en mesure de faire une place pour tous les auteurs qui le désirent ?
Cela veut-il dire que l'on cautionne les démarches politiques de cette société ? Bin non, juste qu'on existe ensemble, qu'on soit reconnu dans les formations, les écoles, les structures qui organisent des événements... C'est aussi ce travail que de se dire "nous sommes là, et pour longtemps, pour créer une ALTERNATIVE".
Maintenant, quand je parle "d'adaptabilité" des licences ouvertes aux autres usages que ceux d'internet.
C'est surtout aussi une adaptabilité aux problèmes que suppose une diffusion gratuite (et là les termes "libres" et "gratuit" s'emmêlent pour énormément de personnes). Parce que c'est le vecteur le plus important et l'idée sur laquelle nombre d'acteurs (auteurs, compositeurs... (reprenez la liste ci-dessus) tomberont d'accord, la musique pour être produite demande investissements, emplois, métiers, savoir-faire, temps et que puisque nous vivons dans une société financière où tous les acteurs ne peuvent pas tout faire, tout savoir, il leur est nécessaire d'acheter des prestations.
Parce que aussi nombre d'acteurs tomberont d'accord sur l'idée même du "libre" (quand on achète quelque chose on en devient "propriétaire"), mais pas forcément sur leur accès forcément "gratuit".
Je citerai ce texte de Ram Samudrala qui résume peut-être mieux que moi cette idée :
On pourrait rétorquer que des sites tels que mp3.com ou free-music.com sont attractifs parce qu'on y obtient des choses sans avoir à les payer. Mais ce qu'on obtient aussi quand on télécharge un morceau est la liberté totale d'en faire ce qu'on veut (du moins pour son usage personnel, ou tant que personne ne s'en aperçoit), même si ce n'est pas nécessairement ce qui était initialement prévu. En général, les gens qui adoptent un paradigme tel que la philosophie de la musique libre comprennent la distinction entre «obtenir de la musique gratuitement et «pouvoir copier de la musique librement, c'est-à-dire sans les contraintes liées à la propriété intellectuelle.
En fait je ne suis pas d'accord avec ta conclusion kokonotsu. Je dirai plutôt :
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est tout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable individuellement et que par voie de conséquence tout le monde peut la vendre. Par exemple les œuvres du domaine publique, vendues par X éditeurs, les œuvres classiques...
En fait, si une œuvre est libre tout le monde peut la commercer. C'est aussi une voix à entendre dans les débats CC/LAL.
8. Les musiciens ne vont-ils pas mourir de faim s'ils libèrent leur musique ?
Les musiciens ont habituellement plusieurs sources différentes de revenus: ventes de disques, produits dérivés, concerts, programmation radio, télévision, etc. La libération de la musique ne va certainement pas causer de tort à la vente de produits dérivés et de billets de concert, et elle n'aura pas non plus d'effet sur la rémunération de l'exécution publique des morceaux.
Source : http://www.freescape.eu.org/eclat/3partie/Samudrala3/samudrala3txt.html
Exécution publique ? C'est aussi les mécanismes de reproduction radios/tv...etc... et les systèmes de droits qui s'y réfèrent. Ram Samudrala ne dit pas que les revenus des musiciens devraient se passer des droits audiovisuels et radios...
pour rebondir a ton idée aisyk, il faut aussi penser que
certains artistes ne sont "que" auteur ou compositeur, et donc il ne s'agit par pour eux de vendre leur prestation scénique. faudrait pas les oublier.
(SACEM : pas pour les inteprètes)
T'emballe pas Rico (ouais, je sais, c'est moi qui dit ça).
Franchement, en mettant de côté ce que tu peux penser de chacun de nous, individuellement, là, le kokonot il a raison sur l'essentiel, je pense.
Le coup de Automazic et Pragmazic, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'au contraire ils redéfinissent la notion d'échange puisque l'un ouvre l'accès (gratuitement) à cette culture dans l'enceinte même des médiathèques, seuls espaces physiques de résistance à la culture marchande, et l'autre propose aux usagers de non pas consommer mais de soutenir.
Pour ça, je suis carrément pas d'accord avec Kokonot.
Mais franchement, à relire objectivement, le post de Dana sur l'omniprésence du "modèle économique" et celui de Kokonots, je ne peux que tomber d'accord.
Quand je lis "Informer les artistes & le public sur les modes émergents de diffusion & d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique & sur l’économie qui en découle", je crois qu'aujourd'hui, informer, c'est devenu "prévenir des dangers de".
Fais chier, Rico, j'ai la conviction qu'on est d'accord sur le fond et qu'on se frite sur une méthode. Manque de concertation. Devant le fait accompli, on réalise qu'on aurait pu prendre part à la réflexion.
J'ai loupé le coche du syndicat, mais pas prévenu (Pola m'en a parlé, elle par contre a été prévenue, mais s'il y a cooptation, difficile d'être motivé quand on est pas élu.)
Kokonotsurecords, j'ai déjà rappelé deux passages de notre objet associatif, quel besoin as-tu de feindre l'étonnement, et d'en remettre une couche sur des choses qui - et tu peux ne pas être d'accord, je m'en tape - sont précisément le but de notre action.
Je ne répondrais donc rien à ce que tu en dis.
Je ne vois pas en quoi parler avec la Sacem fait partie des missions de Dogmazic. Je ne vois pas non plus en quoi, la mission de Dogmazic consisterait à construire des ponts entre deux mondes qui voient dans la finalité d'internet, d'un côté un medium d'échanges et de connaissance et de l'autre un outil dangereux pour la rareté, fondement de l'économie de l'industrie musicale.
J'ai cité précédemment plusieurs pistes de développement de la musique libre, mais tu n'en retiens que deux pour taper dessus, et bizarrement ce sont les projets que nous avons monté, à coup de milliers d'heures de travail.
Mets de côté ta parano Rico, j'ai du respect pour le travail accomplis. j'ai écris d'autres fils sur ce forum pour parler en positif d'Automazic. Pour Pragmazic, j'ai beaucoup plus de réserve par contre, je te l'accorde. Que ça devienne une coopérative me semble par contre intéressant.
Ce ne sont pas des nouveaux modèles, tu dis (et alors ?), et pour automazic, c'est has been en plus. Que te répondre à part que souhaite vraiment que tu te trompes lourdement.
Ce n'était pas la peine de me répondre pour me dire que tu ne répondras rien à ce que j'ai écrit.
Bon, Rico, soit moins susceptible par rapport aux deux entités commerciales que sont Pragmazic et Automazic. Je sais que vous travaillez dessus, je sais que votre objectif n'est pas uniquement commercial, sinon, vous auriez proposé votre borne aux cafetiers plutôt qu'aux médiathèques. Mais soit capable d'entendre ce que je dis exactement.
Pourquoi je ne parle pas de Jamendo ?
Parce que Jamendo c'est rien, pipi de chat, que dalle, mon cul sur la commode. C'est juste une arnaque 2.0 de plus, une boursouflure viciée à l'air de paradis fiscal, gonflé de l'égo d'un "qui voudrait être un goldenboy" mais qui n'est qu'un capitaliste à pieds plats.
C'est pourquoi Jamendo = modèle économique du libre, ça me fait bien rire. Qu'ils fassent leurs petites magouilles avec Sacem et Universal si ça leur dit. Même les dénoncer revient à leur faire de la publicité désormais. Et tant que ça n'interfère pas avec Dogmazic, on devrait se faire l'économie de poster sur le sujet.
Je n'ai pas parlé de Inlibroveritas et de ses distributeurs de produits culturels libres parce que ça n'est pas non plus un modèle économique nouveau.
Remplacer les barres chocolatées par des cd de Sam, c'est juste rigolo
Je ne critique pas l'action des gens qui ont fondé Pragmazic et Automazic, je dis juste que ce ne sont pas des modèles économiques novateurs. C'est tout. J'ai le droit de le dire ou je n'ai pas le droit de le dire ? C'est peut-être la façon qui ne t'a pas plu ?
Dans ce cas, excuse mon manque de diplomatie, je me suis levé tôt ce matin.
Les jukebox datent des années 50 du siècle dernier quand même
Je ne sais pas si Automazic est un projet hasbeen. Il existe d'autres projets du même type dans d'autres parties du monde, dont des systèmes nomades. Si on enlève le design de la borne, il reste un pc lambda avec un portail pour se connecter à une archive. Je ne vois pas bien ce que ça a de révolutionnaire. Mais je soutiens le concept depuis le début parce que l'idée de mettre les bornes dans les espace culturels publiques est dans l'esprit des licences. Et je sais qu'il y a du travail derrière.
Consternant de te lire, c'est pour ça que je fais court.
Le coup de Automazic et Pragmazic, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'au contraire ils redéfinissent la notion d'échange puisque l'un ouvre l'accès (gratuitement) à cette culture dans l'enceinte même des médiathèques, seuls espaces physiques de résistance à la culture marchande, et l'autre propose aux usagers de non pas consommer mais de soutenir.
Pour ça, je suis carrément pas d'accord avec Kokonot.
Ben vous avez le droit les gens
Je ne critique pas le contenu juste le modéle qui est toujours le même. D'un côté des gens qui se définissent comme artiste, de l'autre des gens que ces mêmes artistes définissent comme des utilisateurs. Hors cette notion est fausse.Et c'est embêtant, je trouve, de ne pas se rendre compte que ces deux notions n'existent plus, ou alors uniquement de façon artificielle, à l'heure du partage via le net.
C'est parce qu'on se trompe sur ce qui se passe qu'on en vient à reprendre les anciens modèles et à utiliser le vocabulaire de "l'ennemi".
il n'y a rien à soutenir Dog, il y a juste à participer pour que le libre existe. Et ça aujourd'hui, n'importe qui peut le faire.
Remplacer les barres chocolatées par des cd de Sam, c'est juste rigolo
cette vision de 'voler un disque, c'est voler un yahourt', que j'attribue souvent à zazie, montre bien ce quelle pense et comment elle envisage sa musique : c'est comme un yahourt, tu l'achètes, tu le manges et tu le jettes (j'ai beaucoup plus d'exigences sur ma zic et la manière dont rencontre un public).
pour rebondir a ton idée aisyk, il faut aussi penser que
certains artistes ne sont "que" auteur ou compositeur, et donc il ne s'agit par pour eux de vendre leur prestation scénique. faudrait pas les oublier.
(SACEM : pas pour les inteprètes)
Est-ce qu'il est possible d'amener la réflexion au-delà du porte-monnaie ?
C'est récurrent Sam. Quand je te lis, malgré tout le respect que j'ai pour ce que tu fais, je ne vois qu'une chose : ne changeons rien au système, changeons juste la poche dans laquelle vont les sousous. Et vive la Sacem libre !
Alors arrête de parler de "modèle", on en a rien à foutre du modèle.
Ce sont des outils qui correspondent à notre façon de concevoir les échanges : pas de client, pas de marchand.
J'essaie de parler de tout ça de façon sereine. Il y a beaucoup de matière avant mes posts due à mon absence du forum depuis un mois, c'est pourquoi j'attaque bille en tête. Si on ne peut pas avoir une discussion civilisée, je préfère me retirer. A vous de me dire
si tu vas revoir "le second point de mon deuxième point" ( ) au dessus, je parlais justement de ce dont tu parles.
ensuite, lorsque l'on envisage d'entamer un dialogue avec la sacem, oui, la discussion passe par les brousoufs, et nous sommes d'ailleurs dans le forum 'Economie de la musique'. certes l'économie ne passe pas que par l'argent, mais on peut aussi en discuter. pour moi c'est l'occaz d'exposer mon point de vue sur la redistribution.
'vive la sacem libre, dès qu'elle a intégrée les licences libre avec clause NC et dont on aura réellement discuter la portée du NC' (voir opposition privé/public commercial/non commercial), oui, je défends ce point de vue depuis fort longtemps, ce qui peut me faire passer pour le alain madelin de dogmazic, mais bon, on est toujours à droite de quelqu'un.
En fait je ne suis pas d'accord avec ta conclusion kokonotsu. Je dirai plutôt :
Citation:
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est tout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable individuellement et que par voie de conséquence tout le monde peut la vendre. Par exemple les œuvres du domaine publique, vendues par X éditeurs, les œuvres classiques...
En fait, si une œuvre est libre tout le monde peut la commercer. C'est aussi une voix à entendre dans les débats CC/LAL.
Si tout le monde peut vendre la même chose, ou plus globalement, si tout le monde peut tout vendre, plus rien n'a de valeur marchande. Pourquoi veux-tu acheter ce que tu peux avoir, copier, transformer, diffuser ?
Ca n'a aucun sens. Et je ne vois pas au nom de quoi on demanderait à autrui, comme si nous étions différents des autres, de nous soutenir parce que nous nous définissons comme des créateurs.
Nous sommes dans la pensée archaïque du 19eme siècle là.
Pour faire un parallèle. Le domaine public n'appartient pas à tout le monde. Au contraire, il n'appartient à personne; C'est pourquoi, alors que tout le monde peut l'arpenter, personne ne peut s'en accaparer un bout pour son seul profit.
La culture libre, pourrait être la même chose.
Je le redis, et j'espère pour la dernière fois : Relisez l'objet de l'association musique libre ! et essayez de trouver une contradiction avec par exemple la démarche de discuter avec la sacem sur des points concernant la gestion individuelle, ou de réfléchir à, voire expérimenter un modèle économique de la musique libre.
Voilà pour quoi, j'estime que ce débat là, n'a pas lieu d'être, n'en déplaise à ceux qui persistent à le faire porter sur autre chose que son point de départ, c'est à dire votre réaction à la tribune que j'ai co-signée avec bituur, didier et Jérémie, publiée sur numerama.
Et je vous prie aussi d'éviter de brandir l'argument ad-hominem, lorsque vous êtes, justement à cours d'arguments.
Cependant, il y a des éléments intéressants dans cette discussion, dommage qu'ils soient noyés dans un gros bric à brac.
Ressaisissez-vous voyons ! Et par pitié : Relisez l'objet de l'association musique libre ! et essayez de trouver une contradiction avec par exemple la démarche de discuter avec la sacem sur des points concernant la gestion individuelle, ou de réfléchir à, voire expérimenter un modèle économique de la musique libre.
Je le redis, et j'espère pour la dernière fois : Relisez l'objet de l'association musique libre ! et essayez de trouver une contradiction avec par exemple la démarche de discuter avec la sacem sur des points concernant la gestion individuelle, ou de réfléchir à, voire expérimenter un modèle économique de la musique libre.
Voilà pour quoi, j'estime que ce débat là, n'a pas lieu d'être, n'en déplaise à ceux qui persistent à le faire porter sur autre chose que son point de départ, c'est à dire votre réaction à la tribune que j'ai co-signée avec bituur, didier et Jérémie, publiée sur numerama.
Et je vous prie aussi d'éviter de brandir l'argument ad-hominem, lorsque vous êtes, justement à cours d'arguments.
Cependant, il y a des éléments intéressants dans cette discussion, dommage qu'ils soient noyés dans un gros bric à brac.
Ressaisissez-vous voyons ! Et par pitié : Relisez l'objet de l'association musique libre ! et essayez de trouver une contradiction avec par exemple la démarche de discuter avec la sacem sur des points concernant la gestion individuelle, ou de réfléchir à, voire expérimenter un modèle économique de la musique libre.
Je ne vois pas bien où sont les attaques ad-hominem Rico. Ne serait-ce pas un manque d'arguments, justement, que de dire à l'autre qu'il est à cours d'arguments ?
Je suis un peu déçu là mon cher.
Plus de discussion alors ?
Soit.
Je retourne à mes autres occupations.
Si tout le monde peut vendre la même chose, ou plus globalement, si tout le monde peut tout vendre, plus rien n'a de valeur marchande. Pourquoi veux-tu acheter ce que tu peux avoir, copier, transformer, diffuser ?
Ca n'a aucun sens. Et je ne vois pas au nom de quoi on demanderait à autrui, comme si nous étions différents des autres, de nous soutenir parce que nous nous définissons comme des créateurs.
Est-ce que la problématique n'est pas dans le travail plutôt que dans la condition ?
Je veux dire que évidemment tout le monde est artiste, tout le monde peut remixer un morceau, faire trois clics dans un séquenceur, et tout le monde peut gratter trois accords avec une disto et sortir un cd.
Mais il faut quand même avoir l'envie, prendre le temps et s'appliquer à le faire.
N'est-il pas légitime d'avoir envie de rémunérer ce travail ?
Le téléchargement de musique a plutôt un impact positif sur l'économie du disque par exemple, selon les dernières études faites. Ca montre bien qu'on est plutôt tenté de récompenser le travail effectué, même si on pourrait le télécharger en deux clics.
En fait je ne suis pas d'accord avec ta conclusion kokonotsu. Je dirai plutôt :
Citation:
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est tout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable individuellement et que par voie de conséquence tout le monde peut la vendre. Par exemple les œuvres du domaine publique, vendues par X éditeurs, les œuvres classiques...
En fait, si une œuvre est libre tout le monde peut la commercer. C'est aussi une voix à entendre dans les débats CC/LAL.
Si tout le monde peut vendre la même chose, ou plus globalement, si tout le monde peut tout vendre, plus rien n'a de valeur marchande. Pourquoi veux-tu acheter ce que tu peux avoir, copier, transformer, diffuser ?
Ca n'a aucun sens. Et je ne vois pas au nom de quoi on demanderait à autrui, comme si nous étions différents des autres, de nous soutenir parce que nous nous définissons comme des créateurs.
Nous sommes dans la pensée archaïque du 19eme siècle là.
Pour faire un parallèle. Le domaine public n'appartient pas à tout le monde. Au contraire, il n'appartient à personne; C'est pourquoi, alors que tout le monde peut l'arpenter, personne ne peut s'en accaparer un bout pour son seul profit.
La culture libre, pourrait être la même chose.
1/ Pourquoi acheter quelque chose que tout le monde peut avoir ?
Pour soutenir la démarche artistique voyons. Ce n'est pas ce qu'on fait, nous-même avec les projets Pragmazic ? Pour soutenir les ajouts aux œuvres. Ce n'est pas ce qui est fait avec les œuvres littéraires classiques (du domaine publique) quand elles sont ré-édiées ? Pour le support différent... j'ai acheté un cd en LAL récemment (Lessazo, et tu ne peux pas savoir comment c'est jouissif d'avoir un cd pressé sans même la mention SACEM/SDRM dessus, juste la mention "Licence Art Libre"), pourquoi ? Bin pour soutenir la démarche des artistes.
Réponses
c'est ce que je voulais dire mais en mieux et plus clair
Je ne comprends pas qu'on discute avec ce mec. D'abord parce que la SACEM, on s'en cogne vu qu'on a fait le choix de s'en passer. C'est pas pour aller leur expliquer comment gérer leur truc. Ensuite, discuter avec des gens qui appellent de leur voeux le contrôle des usager du net sous prétexte d'un manque à gagner qu'aucun chiffres n'a prouvé jusqu'ici, ça sert à quoi ?
On n'est plus dans la même catégories que ces gens-là. Petitgégé a beau cracher à la gueule des majors et autres radios qui distillent de la merde auditive à longueur de temps, il n'en reste pas moins qu'il ne s'y oppose pas et qu'il tombe d'accord avec cette industrie quand il s'agit de faire voter des lois criminalisant l'utilisation du net dans son sens large. Qu'il aille au diable !
Toutes ces politesses entre Dogmateam et Sacemteam me laisse sans voix. Enfin, vous faîtes ce que vous voulez...
Donc aujourd'hui, on se trouve en face de plusieurs sortes de gens publiant sous licences ouvertes et libres.
Le gars qui se dit qu'être à la Sacem ne va rien lui rapporter puisque, pour l'instant, il n'est connu ni d'Eve, ni d'Adam et qu'il a fini par comprendre que pour que ça lui rapporte, il faut d'abord qu'il soit diffuséen radio. Celui-là, le monde fabuleux des CC avec toutes les clauses restrictives lui tend les bras. Il fait partie de cette masse informe des "likes" qui peuplent les sites Web2.O à la Myspace, Jamendo et autres Zikpot, etc... Qui fait la même daube formatée prête à l'emploi que ses idôles qui elles passent en boucle sur les ondes. Il fait aussi le clip façon M6 et sa page à base de typos tendances et de bio façon popstars déja dans le circuit du jetable.
IL se connecte dix fois par jour sur ses différents comptes, l'oeil rivé aux stats qui, croit-il, vont attirer l'attention de SFR jeunes talents, Universal mobile tour ou autre esclavagiste 2.0. De temps en temps, dans les massmedias, on lui raconte la fabuleuse histoire de tel ou tel qui a signé un contrat précaire chez une division web d'un téléphoniste ou d'une major. L'avenir est à lui, c'est beau !
Ensuite, il y a ceux qui publient sous licences libres et ouvertes et qui ont une certaines reconnaissance dans le monde tout petit du libre. Ils sont sur la toile depuis longtemps, ont inauguré l'ouverture de la plupart des sites historiques de musique libre, en sont partis quand leur propre visibilité a commencé à décliné avec l'afflu constant de nouveau arrivants, et que les potes d'hier sont devenus les patrons d'aujourd'hui. Ceux-là, verraient d'un trés bon oeil l'ouverture de la Sacem aux licences CC. Notamment parce qu'ils aimeraient bien récupérer une tune qu'ils pensent mériter au même titre que les salariés des Majors.
J'ai bien apprécié l'intervention cash de Dogbreath. Ca a réveillé le fil un peu mou du genou. Je ne dis pas ça pour toi Dana.
Le modèle économique du libre, si il existait, il y a longtemps qu'on l'aurait trouvé, vous ne pensez pas ? Qu'on continue à en parler, c'est non seulement une perte de temps mais surtout, on finit par retombé dans l'existant qui ne marche pas.
En quoi Pragmazic et Automazic sont-ils des nouveaux modèles ?
D'un côté, un distributeur dont la seule particularité est de vendre du fichier son sous licences ouvertes ou libres, la Baleine le fait aussi en vendant du cd physique, et ça ne rapporte pas grand chose, de l'autre, de la vente de hardware dont le contenu ne coûte rien à exploiter. Vendre de la copie copiable n'a aucun sens. Vendre des jukeboxes n'a pas beaucoup d'avenir non plus dans un monde où la technologie évolue à vitesse grand V. Peut-être que dans le milieu des bibliothèques et autres médiathèques ça évolue moins vite du fait de l'inertie de telles structures, peut-être...
Ca reste des modèles économiques classiques. On n'a pas inventé un nouveau rapport à l'art, aux artistes et à la musique, on reste bien dans le schéma fournisseur / consommateurs.
Il faut créer de nouveaux rapports sociaux entre les gens. En finir avec l'artiste une bonne fois pour toute. Il n'y a plus d'artistes car tout le monde peut revendiquer cette appelation. L'Industrie a basé son business sur le postulat que la création était forcément le fait de gens d'exception, la preuve, elle pratique une sélection, étant seule à décider de ce qui a droit de citer ou pas avec pour seule argument, le chiffre des ventes et des audiences. Un millions de personnes ne peuvent pas se tromper, ben non...
Réflechissons-nous à ces nouveaux rapports dans le libre ?
Non, on veut toujours vendre un truc, un morceau, un savoir-faire, un talent, que sais-je ?
On pense avoir droit à une rémunération. Pour quelle raison ?
Quelqu'un a-t-il demandé aux milliers de gens présents sur cette plateforme et d'autres de concevoir et de diffuser de la musique, des films ou des écrits ?
Il me semble que non. Alors pourquoi sont-ils si nombreux à réclamer ce qu'ils présentent comme un droit.
On se trompe depuis trés longtemps en créant de façon arbitraire des rapports au monde artificiels fondés sur l'ignorance de certains, la non accessibilité à certaines technologies ou savoirs, la croyance qu'il existe des types d'êtres humains spéciaux, des gens qui naitraient avec un don, etc...
Si la diffusion sur le net a démontré une chose, c'est que l'art, les artistes, c'est vous c'est moi, c'est toout le monde, celui qui consomme mais aussi celui qui fournit, qu'une oeuvre d'art n'est pas une chose finie, qu'elle peut toujours être reprise, transformée, améliorée, revue et corrigée, que la figer sur un support n'a plus aucun sens, que son coût n'est plus cernable et que par voie de conséquence on ne peut plus la vendre.
Voilà pour l'instant ce que m'inspire tout ça.
ça j'adore...et j'adhère...
tu veux du son gratos ? Va sur le net, t'aura l'overdose, gratos !!
Je ne répondrais donc rien à ce que tu en dis.
J'ai cité précédemment plusieurs pistes de développement de la musique libre, mais tu n'en retiens que deux pour taper dessus, et bizarrement ce sont les projets que nous avons monté, à coup de milliers d'heures de travail.
Ce ne sont pas des nouveaux modèles, tu dis (et alors ?), et pour automazic, c'est has been en plus. Que te répondre à part que souhaite vraiment que tu te trompes lourdement.
Consternant de te lire, c'est pour ça que je fais court.
À ChristopheE,
Je comprends ton inquiétude et idée : gestion individuelle / gestion collective = pas compatible. Mais il y a un point sur lequel il me semble il faudrait plus pousser la réflexion. Il y a différents droits, différentes manières de percevoir de l'argent pour un auteur/compositeur/interprète/éditeur/producteur (j'ai dû en faire la plus grosse partie là). Tous des contextes différents, avec des systèmes de perception différents (forfaits, playlistes, sondages...) et des acteurs différents. Et in fine des politiques de gestion différentes. Prendre tout ce petit monde d'un seul bloc ce serait comme dire "les gens qui publient sous licences ouvertes ne seraient que des opportunistes web2.0".
Alors oui les licences ouvertes s'appliquent à tout, pas seulement au net et à ses débats, en fait peu le savent et pensent que les CC, nées sur le net, ne sont qu'une alternative pour cadrer les usages sur internet, pas ailleurs. C'est une erreur, mais sont-elles adaptées pour autant ailleurs ? Est-ce qu'on a pas intérêt justement à se dire qu'une structure qui gère monopolistiquement ses affaires depuis près de 150 ans et à côté (à côté et pas contre) de qui nous voulons exister ne soit pas en mesure de faire une place pour tous les auteurs qui le désirent ?
Cela veut-il dire que l'on cautionne les démarches politiques de cette société ? Bin non, juste qu'on existe ensemble, qu'on soit reconnu dans les formations, les écoles, les structures qui organisent des événements... C'est aussi ce travail que de se dire "nous sommes là, et pour longtemps, pour créer une ALTERNATIVE".
Maintenant, quand je parle "d'adaptabilité" des licences ouvertes aux autres usages que ceux d'internet.
C'est surtout aussi une adaptabilité aux problèmes que suppose une diffusion gratuite (et là les termes "libres" et "gratuit" s'emmêlent pour énormément de personnes). Parce que c'est le vecteur le plus important et l'idée sur laquelle nombre d'acteurs (auteurs, compositeurs... (reprenez la liste ci-dessus) tomberont d'accord, la musique pour être produite demande investissements, emplois, métiers, savoir-faire, temps et que puisque nous vivons dans une société financière où tous les acteurs ne peuvent pas tout faire, tout savoir, il leur est nécessaire d'acheter des prestations.
Parce que aussi nombre d'acteurs tomberont d'accord sur l'idée même du "libre" (quand on achète quelque chose on en devient "propriétaire"), mais pas forcément sur leur accès forcément "gratuit".
Je citerai ce texte de Ram Samudrala qui résume peut-être mieux que moi cette idée : Source : http://www.freescape.eu.org/eclat/3partie/Samudrala2/samudrala2txt.html
En fait je ne suis pas d'accord avec ta conclusion kokonotsu. Je dirai plutôt : En fait, si une œuvre est libre tout le monde peut la commercer. C'est aussi une voix à entendre dans les débats CC/LAL. Source : http://www.freescape.eu.org/eclat/3partie/Samudrala3/samudrala3txt.html
Exécution publique ? C'est aussi les mécanismes de reproduction radios/tv...etc... et les systèmes de droits qui s'y réfèrent. Ram Samudrala ne dit pas que les revenus des musiciens devraient se passer des droits audiovisuels et radios...
certains artistes ne sont "que" auteur ou compositeur, et donc il ne s'agit par pour eux de vendre leur prestation scénique. faudrait pas les oublier.
(SACEM : pas pour les inteprètes)
Franchement, en mettant de côté ce que tu peux penser de chacun de nous, individuellement, là, le kokonot il a raison sur l'essentiel, je pense.
Le coup de Automazic et Pragmazic, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'au contraire ils redéfinissent la notion d'échange puisque l'un ouvre l'accès (gratuitement) à cette culture dans l'enceinte même des médiathèques, seuls espaces physiques de résistance à la culture marchande, et l'autre propose aux usagers de non pas consommer mais de soutenir.
Pour ça, je suis carrément pas d'accord avec Kokonot.
Mais franchement, à relire objectivement, le post de Dana sur l'omniprésence du "modèle économique" et celui de Kokonots, je ne peux que tomber d'accord.
Quand je lis "Informer les artistes & le public sur les modes émergents de diffusion & d’exploitation des œuvres musicales à l’ère numérique & sur l’économie qui en découle", je crois qu'aujourd'hui, informer, c'est devenu "prévenir des dangers de".
Fais chier, Rico, j'ai la conviction qu'on est d'accord sur le fond et qu'on se frite sur une méthode. Manque de concertation. Devant le fait accompli, on réalise qu'on aurait pu prendre part à la réflexion.
J'ai loupé le coche du syndicat, mais pas prévenu (Pola m'en a parlé, elle par contre a été prévenue, mais s'il y a cooptation, difficile d'être motivé quand on est pas élu.)
Je ne vois pas en quoi parler avec la Sacem fait partie des missions de Dogmazic. Je ne vois pas non plus en quoi, la mission de Dogmazic consisterait à construire des ponts entre deux mondes qui voient dans la finalité d'internet, d'un côté un medium d'échanges et de connaissance et de l'autre un outil dangereux pour la rareté, fondement de l'économie de l'industrie musicale.
Mets de côté ta parano Rico, j'ai du respect pour le travail accomplis. j'ai écris d'autres fils sur ce forum pour parler en positif d'Automazic. Pour Pragmazic, j'ai beaucoup plus de réserve par contre, je te l'accorde. Que ça devienne une coopérative me semble par contre intéressant.
Ce n'était pas la peine de me répondre pour me dire que tu ne répondras rien à ce que j'ai écrit.
Bon, Rico, soit moins susceptible par rapport aux deux entités commerciales que sont Pragmazic et Automazic. Je sais que vous travaillez dessus, je sais que votre objectif n'est pas uniquement commercial, sinon, vous auriez proposé votre borne aux cafetiers plutôt qu'aux médiathèques. Mais soit capable d'entendre ce que je dis exactement.
Pourquoi je ne parle pas de Jamendo ?
Parce que Jamendo c'est rien, pipi de chat, que dalle, mon cul sur la commode. C'est juste une arnaque 2.0 de plus, une boursouflure viciée à l'air de paradis fiscal, gonflé de l'égo d'un "qui voudrait être un goldenboy" mais qui n'est qu'un capitaliste à pieds plats.
C'est pourquoi Jamendo = modèle économique du libre, ça me fait bien rire. Qu'ils fassent leurs petites magouilles avec Sacem et Universal si ça leur dit. Même les dénoncer revient à leur faire de la publicité désormais. Et tant que ça n'interfère pas avec Dogmazic, on devrait se faire l'économie de poster sur le sujet.
Je n'ai pas parlé de Inlibroveritas et de ses distributeurs de produits culturels libres parce que ça n'est pas non plus un modèle économique nouveau.
Remplacer les barres chocolatées par des cd de Sam, c'est juste rigolo
Je ne critique pas l'action des gens qui ont fondé Pragmazic et Automazic, je dis juste que ce ne sont pas des modèles économiques novateurs. C'est tout. J'ai le droit de le dire ou je n'ai pas le droit de le dire ? C'est peut-être la façon qui ne t'a pas plu ?
Dans ce cas, excuse mon manque de diplomatie, je me suis levé tôt ce matin.
Les jukebox datent des années 50 du siècle dernier quand même
Je ne sais pas si Automazic est un projet hasbeen. Il existe d'autres projets du même type dans d'autres parties du monde, dont des systèmes nomades. Si on enlève le design de la borne, il reste un pc lambda avec un portail pour se connecter à une archive. Je ne vois pas bien ce que ça a de révolutionnaire. Mais je soutiens le concept depuis le début parce que l'idée de mettre les bornes dans les espace culturels publiques est dans l'esprit des licences. Et je sais qu'il y a du travail derrière.
Ben désolé.
Ben vous avez le droit les gens
Je ne critique pas le contenu juste le modéle qui est toujours le même. D'un côté des gens qui se définissent comme artiste, de l'autre des gens que ces mêmes artistes définissent comme des utilisateurs. Hors cette notion est fausse.Et c'est embêtant, je trouve, de ne pas se rendre compte que ces deux notions n'existent plus, ou alors uniquement de façon artificielle, à l'heure du partage via le net.
C'est parce qu'on se trompe sur ce qui se passe qu'on en vient à reprendre les anciens modèles et à utiliser le vocabulaire de "l'ennemi".
il n'y a rien à soutenir Dog, il y a juste à participer pour que le libre existe. Et ça aujourd'hui, n'importe qui peut le faire.
cette vision de 'voler un disque, c'est voler un yahourt', que j'attribue souvent à zazie, montre bien ce quelle pense et comment elle envisage sa musique : c'est comme un yahourt, tu l'achètes, tu le manges et tu le jettes (j'ai beaucoup plus d'exigences sur ma zic et la manière dont rencontre un public).
Est-ce qu'il est possible d'amener la réflexion au-delà du porte-monnaie ?
C'est récurrent Sam. Quand je te lis, malgré tout le respect que j'ai pour ce que tu fais, je ne vois qu'une chose : ne changeons rien au système, changeons juste la poche dans laquelle vont les sousous. Et vive la Sacem libre !
Ce sont des outils qui correspondent à notre façon de concevoir les échanges : pas de client, pas de marchand.
ensuite, lorsque l'on envisage d'entamer un dialogue avec la sacem, oui, la discussion passe par les brousoufs, et nous sommes d'ailleurs dans le forum 'Economie de la musique'. certes l'économie ne passe pas que par l'argent, mais on peut aussi en discuter. pour moi c'est l'occaz d'exposer mon point de vue sur la redistribution.
'vive la sacem libre, dès qu'elle a intégrée les licences libre avec clause NC et dont on aura réellement discuter la portée du NC' (voir opposition privé/public commercial/non commercial), oui, je défends ce point de vue depuis fort longtemps, ce qui peut me faire passer pour le alain madelin de dogmazic, mais bon, on est toujours à droite de quelqu'un.
Si tout le monde peut vendre la même chose, ou plus globalement, si tout le monde peut tout vendre, plus rien n'a de valeur marchande. Pourquoi veux-tu acheter ce que tu peux avoir, copier, transformer, diffuser ?
Ca n'a aucun sens. Et je ne vois pas au nom de quoi on demanderait à autrui, comme si nous étions différents des autres, de nous soutenir parce que nous nous définissons comme des créateurs.
Nous sommes dans la pensée archaïque du 19eme siècle là.
Pour faire un parallèle. Le domaine public n'appartient pas à tout le monde. Au contraire, il n'appartient à personne; C'est pourquoi, alors que tout le monde peut l'arpenter, personne ne peut s'en accaparer un bout pour son seul profit.
La culture libre, pourrait être la même chose.
Voilà pour quoi, j'estime que ce débat là, n'a pas lieu d'être, n'en déplaise à ceux qui persistent à le faire porter sur autre chose que son point de départ, c'est à dire votre réaction à la tribune que j'ai co-signée avec bituur, didier et Jérémie, publiée sur numerama.
Et je vous prie aussi d'éviter de brandir l'argument ad-hominem, lorsque vous êtes, justement à cours d'arguments.
Cependant, il y a des éléments intéressants dans cette discussion, dommage qu'ils soient noyés dans un gros bric à brac.
Ressaisissez-vous voyons ! Et par pitié : Relisez l'objet de l'association musique libre ! et essayez de trouver une contradiction avec par exemple la démarche de discuter avec la sacem sur des points concernant la gestion individuelle, ou de réfléchir à, voire expérimenter un modèle économique de la musique libre.
à la prochaine, donc.
Je ne vois pas bien où sont les attaques ad-hominem Rico. Ne serait-ce pas un manque d'arguments, justement, que de dire à l'autre qu'il est à cours d'arguments ?
Je suis un peu déçu là mon cher.
Plus de discussion alors ?
Soit.
Je retourne à mes autres occupations.
Est-ce que la problématique n'est pas dans le travail plutôt que dans la condition ?
Je veux dire que évidemment tout le monde est artiste, tout le monde peut remixer un morceau, faire trois clics dans un séquenceur, et tout le monde peut gratter trois accords avec une disto et sortir un cd.
Mais il faut quand même avoir l'envie, prendre le temps et s'appliquer à le faire.
N'est-il pas légitime d'avoir envie de rémunérer ce travail ?
Le téléchargement de musique a plutôt un impact positif sur l'économie du disque par exemple, selon les dernières études faites. Ca montre bien qu'on est plutôt tenté de récompenser le travail effectué, même si on pourrait le télécharger en deux clics.
Flo
1/ Pourquoi acheter quelque chose que tout le monde peut avoir ?
Pour soutenir la démarche artistique voyons. Ce n'est pas ce qu'on fait, nous-même avec les projets Pragmazic ? Pour soutenir les ajouts aux œuvres. Ce n'est pas ce qui est fait avec les œuvres littéraires classiques (du domaine publique) quand elles sont ré-édiées ? Pour le support différent... j'ai acheté un cd en LAL récemment (Lessazo, et tu ne peux pas savoir comment c'est jouissif d'avoir un cd pressé sans même la mention SACEM/SDRM dessus, juste la mention "Licence Art Libre"), pourquoi ? Bin pour soutenir la démarche des artistes.
2/ Nous sommes une société construite par nos ancêtres, que nous contribuons nous tous aussi à construire, basée sur la propriété. Rien n'appartient à personne. C'est pourquoi le domaine public, appartient à tout le monde, la jouissance de ces œuvres appartient à tout le monde et tout le monde peut en faire commerce. C'est un peu de la liberté d'entreprendre dont on parle ici. (au hasard, Article 4 de la Constitution de 1789, http://209.85.129.132/search?q=cache:r7Q9TRlV6woJ:www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/pdf/Conseil/libent.pdf+libert%C3%A9+d%27entreprendre&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&client=firefox-a ou en pdf http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/pdf/Conseil/libent.pdf )