Par définition, la gestion individuelle est moins chère que la gestion collective, du fait des coûts de gestion nuls et de l'absence d'intermédiaires.
c'est peut être pas si sûr :
couts de gestion nuls, rien n'est moins sûr.
je rajoute 'couts en temps', ça c'est évident que c'est une activité chronophage.
dans l'idée de collectif, il y a aussi gain de temps (et donc d'argent ), partage des ressources par exemple.
enfin, on s'éloigne du sujet initial là
Par définition, la gestion individuelle est moins chère que la gestion collective, du fait des coûts de gestion nuls et de l'absence d'intermédiaires.
c'est peut être pas si sûr :
couts de gestion nuls, rien n'est moins sûr.
je rajoute 'couts en temps', ça c'est évident que c'est une activité chronophage.
dans l'idée de collectif, il y a aussi gain de temps (et donc d'argent ), partage des ressources par exemple.
enfin, on s'éloigne du sujet initial là
Oui, l'activité chronophage est normalement faite par les éditeurs (qui ont droit à 50% des droits d'auteurs par la suite). C'est créer un besoin, un intermédiaire, et surtout lui donner un pouvoir au sein des structures (Sacem...).
J'ai toujours été partisan de regarder qu'est-ce qui rémunère le plus les auteurs et de financer par la suite ces réseaux en "moralisant" la perception des droits plutôt que de vouloir à tout prix redistribuer nominativement aux auteurs... Ou par exemple se servir de ces sommes pour "l'Action Sociale" (celle dont se gausse la Sacem...) pour faciliter à créer un statut social, ou des mécanismes d'aides (comme le voudrait Mano Solo...). Bref faire jouer à fond le côté collectif de la perception.
Le soucis avec la gestion collective c'est qu'elle se fait sur un modèle "privé", c'est le collectif au service de quelques uns, et pas au service de tout le monde. C'est cela qui me gène. Créer une structure collective qui assume son rôle de service public, me semble être la véritable solution et là ce ne sera pas une société privée (type Sacem) qui va pouvoir réaliser cette mission, enfin en tout cas je n'y crois pas, tout comme je ne crois pas à la confiance que l'État donne aux sociétés privées de gestion de l'eau, à l'électricité privée...
La Sacem c'est se servir d'un collectif pour quelques uns, l'idéal serait que ce collectif serve à tout le monde.
Les frais de gestions de la SARD financés par des donations spécifiques pour les frais de gestions (donc hors des dons pour les artistes)
Heu, très honnêtement, on frise l'irréel, là. Les frais de structures, c'est pas rien du tout (1500 agents à la SACEM, pour rappel). Fonctionner avec des dons (et sans subvention ni aide, forcément, sinon, on déstabilise la transparence et l'impartialité du système), c'est plus qu'utopique. Déjà que j'ai du mal à pas me faire rire au nez par les institutionnels quand je prétends faire des productions libres et développer les artistes (mais ça passe, puisqu'ils considèrent que c'est la représentation qui fait vivre les artistes)....
dons aux personnes morales
Ca serait quand même problématique, parce que, finalement, ça n'exclue pas la présence d'intermédiaires (label, éditeur, ...) identifiés en tant que personnes morales.
la racine cubique
Ca, ça m'avait profondément énervé et déçu dans le discours de Stallman à Nantes. L'idée qu'il faille encore faire une différence entre un truc succesful et un truc qui ne l'est pas est pour moi totalement à l'opposé d'une problématique libre, qui prône un partage, une diffusion et une découverte maximales. Et c'est clairement pas le meilleur moyen d'encourager des "créations osées" Même cubique, même logarithmique, à la rigueur, histoire de prendre la fonction mathématique à la croissance la plus lente. De plus, je ne sais pas quelle échelle sera prise (ni quelle valeur) sur l'axe des abscisses, mais ça joue quand même énormément la compression/dilatation qu'on pourrait (devra, en fait) faire sur cet axe.
Contrairement à une idée reçu, qui s'assimile facilement à l'idée d'un complot généralisé de personnes en manque de reconnaissance, qui cherche du pognon, à écraser les autres et à imposer leur vision du monde à tout le monde pour encore plus de pouvoir et d'argent, les personnes présentes hier étaient ouvertes à la discussion, cordiales, sympathiques, gentilles, disons même à visage humain etc. ce qui tranche pas mal de l'ambiance tire à vue d'ici Clin d'oeil
OK, mea culpa, je n'étais pas des plus détendus. Toutefois, la posture de Stallman aux RMLL, bien que "très sympa" était un peu sans appel, définitive, voire agressive. Et tant pis si aucun réponse n'était formulée. Ca m'a énervé. Le fait que Stiegler se barre très vite (il a sûrement de très bonnes raisons, mais il paraît qu'il le fait à chaque fois), se fasse alpaguer juste avant, ne réponde pas (la fille s'y est mal pris, c'est vrai) m'a énervé. Le fait qu'il vienne en taxi aussi, d'ailleurs, mais c'est une autre question !
Enfin, le fait que j'ai posé les questions qui ont été posées ici à côté, que je n'ai jamais obtenu de réponses claires, ça m'a énervé.
Bon, tout ça, plus le fait qu'énormément de monde ressente ces initiatives comme des postures et des placements personnels (et je pense que ce ressenti est légitime), ça m'a énervé aussi.
Bref, tout ça pour dire, le visage d'ange, ça va pas me suffire, perso. J'étais très fan de ce que j'avais pu entendre Stallman dire avant qu'il ne parle d'art, et idem pour ce que j'avais entendu de Stiegler sur d'autres sujets que le libre. Mais pour moi, là, les deux ont pris des positions ineptes, et les ont érigées en évidence, et qui qu'ils soient, quelle que soit l'estime que je leur porte et la détente/sympathique avec laquelle ils présentent ces positions, je ne serai pas de ceux qui les salueront.
Merci Sam pour ces notes, cela porte un léger éclairage dans ce sombre projet.
Quelques commentaires à la volée:
"La SARD n'est pas une SPRD (le P est devenu A)."
Quel est donc le statut juridique précis de cette société?
Son organe opérationnel, son organe décisionnel?
"Il s'agit de développer le DON, et de ne pas s'immiscer dans le DROIT D'AUTEUR."
Il s'agit donc de contourner la nécessité impérieuse d'inventer des modèles économiques (sans doute trop difficile, trop long, pas assé rentable pour les promoteurs de ce projet), pour plutot faire appel à la générosité et se financer dessus, pourquoi pas, c'est une approche comme une autre.
"Il s'agit de se positionner en parallèle des histoire de DROITS D'AUTEURS, parce que c'est un carcan impossible à faire bouger actuellement."
Avec ce genre de discours on risquera pas de faire bouger les choses effectivement...cela ressemble fort à une sorte de "renoncement", c'est bien dommage.
"La SARD peut fonctionner parce qu'il s'agit de DONS sans contrepartie, ce qui met la SARD hors des problèmes juridiques des DROITS D'AUTEURS."
Ok, pourquoi pas, si vous le dites, c'est que cela doit être vrai...
"100% des dons aux artistes iront aux artistes"
Je suis très très curieux de comprendre l'architecture économique de cette société, comment elle va trouver un financement fonctionnel (qui finance réellement derrière), et donc son indépendance, sa capacité d'action.
Toutefois si ces gens font le tour de force de monter une société qui ne coute rien à personne et qui ne se finance pas sur ses flux internes (dons), je veux bien prendre des cours et les appeler "maître".
"L'adhésion est gratuite. et la SARD accueille tout le monde (c'est a dire, journaliste, éditorialiste de blog culinaire, musicien du dimanche, johnny hallyday …). Mais elle encourage l'utilisation des LL."
Effectivement, il faut ratisser le plus large possible, c'est bon pour la com (on conserve l'éthique LL en surface)et par contre je ne comprend toujours pas le modèle de financement de cette structure.
"Des grand donateurs (par exemple FAI, etc.) donnent dans un pot commun. Ce pot commun est ensuite reparti entre artistes, mais pas de possibilité pour les grands donateurs de choisir les artistes pour qui ils donnent."
On y arrive...les FAI, bien, très bien, je vois mieux d'où viendra le financement au final.
"On doit discuter sur comment répartir l'argent (comptabilisation de diffusions ? vote du public ?)"
La starac du musicien du dimanche ou le compteur de diffusion intégré.
Plus sérieusement comment peut-on annoncer un truc sans savoir vraiment ce que l'on veut faire?
Comment annoncer la constitution d'une société civile de répartition des dons sans avoir rien préparé hormis des discours?
Je suis désolé, mais c'est de la com, rien que de la com , des paroles, du vent.
Je pensais réellement qu'une réflexion, un dossier précis avait été monté en préparation histoire de pouvoir proposer aux publics, aux artistes, aux structures, un cheminement, un fond éthique, une matrice d'organisation, des notes de calculs en volumétrie des dons, une note de calcul sur les frais de gestion d'un tel organisme, sur sa capacité d'action concrète, un ou plusieurs systèmes de répartitions possibles, enfin un minimum quoi.
Désolé mais c'est bien un truc creux organisé pour se faire de la com, puisqu'on a rien du tout de concret, palpable que l'on puisse soit soutenir, soit débattre, soit combattre, des bonnes intentions (fort louables au demeurant) uniquement.
Une "coquille vide" de plus dans le microcosme du libre, mais qu'est-ce que ça va faire comme bruit dans l'hémicycle si un politique s'en empare...
La sympathie n'enlève en rien à la malice (même si ce n'est pas forcément à dessein, mais plutôt de l'inconsistance en l'espèce), c'est d'ailleurs un de ses aspects les plus répandus...
Le fait que l'on doive justifier au mot près, au centime près tout ce que nous faisons d'un coté (ici et juste à coté) et de voir que les belles paroles de certains sont prises "comptant" sans ébauche de plan, d'analyse, je sais pas, un petit mot explicatif préalable sur un morceau de pq, quelque chose, suffisent à convaincre, a donner un espoir qui restera vain in finé, me révulse totalement.
Effectivement, pour ce qui me concerne, l'ambiance n'est pas au beau fixe à leur endroit parce que c'est une démarche à la limite de l'honèteté intellectuelle vis à vis des interlocuteurs intéressés par ce système.
Ces attitudes irresponsables décrédibilisent l'ensemble des cultures libres aux vues de "noms" présents dans les fondateurs et les intervenants.
D'après ce que je viens de lire, la SARD est donc un projet peu défini, à peine à l'état d'ébauche, sans financement sérieux mais porteur de dérives certaines (implication des FAI, votes façon téléréalité...). Pourquoi pas ? Lancer une idée n'implique pas que celle-ci soit arrêtée et réalisable : il faut juste en discuter. En l'état actuel des choses, cette SARD est donc juste un vague projet un peu osé (par ses aspects contestables) et qui pourrait utilement être soumis au débat dans les milieux impliqués dans la libre diffusion, donc par exemple sur le forum de Dogmazic.
Au lieu de quoi ce machin est présenté comme officiellement "constitué", ce qui donne effectivement l'impression que c'est juste de la com pour la com, avec rien dedans.
Parce que tout ce foin pour réinventer un Paypal inapplicable, quelle perte de temps et d'énergie.
[mode 'on se détend']
sans vouloir me faire l'avocat du diable qui s'habille en SARD, et en le disant vraiment sans mépris et avec un peu d'amusement, parce que j'ai esquissé un sourire en lisant le s post:
j'ai quand parfois l'impression de voir des mégères s'énerver pour tout :
il y a 1 mois, le projet était "bouclé définitif", personne n'avait pris l'avis des gens de l'art libre : ça allait pas.
aujourd'hui, après ce que j'ai compris de la SARD (bituur, reprends moi si je me trompe;)), qui laisse la porte ouverte à des discussions : ça va pas non plus.
[/mode]
si on relie mon petit résumé (qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant), on voit qu'il s'agit de récolter des dons (ça c'est l'idée de base), avec des grands donateurs et des individus.
les questions ouvertes dont :
- 'a qui ou quoi' va le don : oeuvre ou personne morale ou personne physique.
- la répartition
- etc.
(peut être que la question de la répartition était plus claire dans la première heure où je n'ai pu y être ?)
Sur les FAI, (via ce que j'ai compris d'hier) ils sont aujourd'hui 'taxés' pour payer un manque à gagner de la télé. Ils donneraient à ce système de SARD dans le but d'expérimenter de nouveaux moyen de rémunérer la création (effectivement, c'est compliqué à imaginer, mais, qui sait, avec peut être comme mauvaise idée de réduire globalement, une fois ce système accepté, les autres taxes ?).
après, il y a plusieurs postures, les individus peuvent :
- chercher à casser la SARD,
- chercher à dialoguer avec la SARD,
- s'en foutre,
- et enfin, et surtout, s'en foutre plein les poches en montant une autre SARD,
- etc.
après, il y a plusieurs postures, les individus peuvent :
- chercher à casser la SARD,
- chercher à dialoguer avec la SARD,
- s'en foutre,
- et enfin, et surtout, s'en foutre plein les poches en montant une autre SARD,
- etc.
Moi, ma posture est la suivante :
- j'accepte que les initiateurs de la SARD viennent discuter de leurs projets sur ce forum qui, rappelons-le, est un espace de discussion consacré à la musique libre et aux LL (dont la SARD recommande l'usage, si j'ai bien compris), et auquel participent des musiciens qui utilisent précisément ces LL, notamment pour diffuser leurs oeuvres sur ce même site, Dogmazic, où se trouve ce forum.
Pour le moment, on a vu s'exprimer ici des gens de l'association Libre Accès qui nous ont expliqué que certains membres de Libre Accès étaient individuellement (et pas au nom de Libre Accès) partie prenante de la SARD, et qui ont même plutôt exprimé des réserves sur ladite SARD (ou en tout cas, se sont désolidarisés de sa création). On a vu aussi des gens de l'association Musique Libre nous expliquer qu'ils n'étaient pas à l'origine de la SARD, qu'ils avaient un peu participé aux débats, mais sans plus. Puis Musique Libre a officiellement émis des réserves sur cette même SARD.
Bon, du coup, de vrais représentants de la SARD pourraient-ils avoir l'amabilité de venir causer ici de leurs projets ?
Puisque cette SARD est destinée à bénéficier aux artistes (alors qu'un système de micro-virements pourrait à mon avis servir à tout le monde, et pas seulement aux artistes), il me semble impératif que ses représentants viennent en parler avec les intéressés, non ?
[mode 'on se détend']
sans vouloir me faire l'avocat du diable qui s'habille en SARD, et en le disant vraiment sans mépris et avec un peu d'amusement, parce que j'ai esquissé un sourire en lisant le s post:
j'ai quand parfois l'impression de voir des mégères s'énerver pour tout :
il y a 1 mois, le projet était "bouclé définitif", personne n'avait pris l'avis des gens de l'art libre : ça allait pas.
aujourd'hui, après ce que j'ai compris de la SARD (bituur, reprends moi si je me trompe;)), qui laisse la porte ouverte à des discussions : ça va pas non plus.
[/mode]
Oui, enfin, ce qu'il faut voir, c'est que cette SARD a soulevé des levées de bouclier contre elle d'une part, mais aussi contre les idées qu'elle véhicule (de manière intrinsèque), d'autre part, et enfin contre une des structures qui la défend et tenait un discours suffisamment flou pour qu'on puisse se sentir impliqué de force dans ce soutien. Je crois que c'est un peu tout ça qui ne va pas.
A partir de là, savoir que ce truc est une vaste supercherie me rassure sans doute un peu sur les chances qu'elle a de voir le jour en tant que projet sérieux et qui se définissent comme système de base, notamment pour les artistes libres.
Pour autant, ça ne retire rien, en ce qui me concerne, aux remarques que j'ai exprimées vis-à-vis du principe fondamental et de Libre Accès, par ailleurs.
merci à bituur pour relever le point de distinction entre don et droits d'auteur (au fait, j'attends toujours ton texte hein ! )
merci à _sam pour ce résumé condensé
merci à christopheE pour exprimer très bien les choses (empty shell)
bon, y'en aurait à dire, j'en aurais à dire. pas le temps malheureusement, je suis trop pris par l'organisation de ma petite journée du libre, allez, si, quand même, une ou deux réflexions :
- toute la clique des solutions du type licence globale rémunère la *circulation* des oeuvres. Le libriste est libriste car il diffuse ses oeuvres sous licence libre. par la licence libre, il revendique que les oeuvres qu'il diffuse sont des biens communs, que quiconque peut faire circuler à sa guise, voire modifier, reprendre etc. sans aucune contrepartie financière. c'est une cession par avance, à titre gratuit. le libriste ne devrait donc pas être concerné par la licence globale. Son seul souci devrait être de veiller à ce que la licenece globale ne l'OBLIGE pas à percevoir des droits sur la circulation de ses oeuvres.
- difficile de faire passer pour du don un revenu lié à l'exploitation de l'oeuvre (la circulation est une exploitation selon les interprétations). Les impôts auront donc tôt fait de requalifier ça en droits d'auteur !
- CC+ : creative commons (peu importe ce qu'on en pense) développe le protocole CC+ qui est un système de libération supplémentaire de l'oeuvre libre par l'auteur, en échange de don. ça peut se faire au niveau individuelle (exemple : tu me files tant d'€ de don et je lève ma clause NC pour ton utilisation spécifique), ou au niveau de la licence (exemple : si je reçois tant d'€ de don et je vire complètement la clause NC de mon oeuvre, pour tout le monde et le monde entier)... et c'est tout simple à mettre en oeuvre, puisque c'est juste un bouton à ajouter sur son site (en gros). bon, je parle de ça parce que c'est un exemple pour dire que la SARD, c'est non seulement vide et irréaliste mais qui plus est une conception *cathédrale* des choses (sard centralise, sard contrôle)... ALors que là, on reste quand même bien dans la continuité d'une approche "libre" et bazar ; tout en faisant le lien entre la mise en circulation gratuite et la possiblité de rémunération.
Après, de toute façon, il n'y aura TOUJOURS qu'une minorité d'auteurs à toucher des sous. (ce qui renforce le côté miroir aux alouettes de la sard... c'est du même acabit que les wat the fuck et autres mymaojcompany)
j'ai l'impression que je ne suis pas clair. ça m'apprendra à écrire en vitesse.
bon, vais essayer de trouver le temps d'écouter RMS.
ou peut-être que _sam pourrait s'y coller, au résumé condensé ? ;-)
Après écoute du podcast...
Franchement, tout ce foin pour ça !
C'est des fouteurs de merde ces types ;-)
- La SARD distribue des dons, donc il ne s'agit pas de rémunération - Pas de problème avec le fisc, l'URSAFF, que sais-je,... Je ne trouve ça pas très citoyen et même Johnny peut en être ;-) Avec ce système, ce pôvre hère aurait pu rester en France. C'est pas sérieux tout ça.
- Les grand donateurs ? Ce sont les mêmes qui ne veulent plus payer pour les intermittents du spectacle ? J'espère que la SARD leur donnera une indulgence pour aller au paradis.
Un truc assez contradictoire : Le don à l'auteur est contradictoire par rapport à celui à l'œuvre.
Le premier, à l'auteur, va de soi. Par contre le deuxième à l'œuvre suppose une répartition à tous ceux qui y ont collaboré. Cela ne m'a pas paru très clair dans la tête des penseurs de la SARD - C'est normal, on se rend compte qu'on et finalement pas très loin du droit d'auteur classique. Il y a fort à parier que soit retenu la solution de l'auteur / uploader.
Maintenant si je vais plus loin que le bout de mon nez... et que j'oublie l'aspect des grands donateurs...
Si on poussait un peu plus loin le raisonnement par rapport à cette notion d'auteur / uploader sans que la paternité de l'œuvre ne soit bien définie (ou importante), cela foutrait tout le droit d'auteur par terre, surtout avec nos licences, à l'exception de celle avec la clause ND, car on ne ferait qu'un don à l'artiste / uploader sans se soucier de la paternité ou de l'historique de l'œuvre avant.
ça, je trouve cela assez iconoclaste, mais je ne sais pas si c'est vraiment bien, en tous les cas cela remet pas mal de chose en question.
Si un artiste ne vivait que de dons avec l'interprétation d'œuvre sous licence libre. Pourrait on considérer ça comme une activité commerciale ? Les licences libres de type by-sa ou LAL ou libres de droit ne poseraient aucun problème, mais celle avec une clause NC ?
Je conclue : Je pense que la SARD va vite être rattrapée par le droit d'auteur, même s'il ne s'agit que de dons, sauf s'ils ne parlent plus d'œuvres et uniquement que d'auteur.
Et ça va être un sacré bordel que de contrôler tout ce qui va être uploadé.
- difficile de faire passer pour du don un revenu lié à l'exploitation de l'oeuvre (la circulation est une exploitation selon les interprétations). Les impôts auront donc tôt fait de requalifier ça en droits d'auteur !
Je plussoie !
On ne peut pas déclarer que les sommes versées seront de simples dons parcequ'on l'a décidé... en plus lorsqu'on a déclarer ouvertement que c'était pour échapper à une autre qualification, en l'occurence les droits d'auteur. Fiscalement ça s'appelle de l'abus de droit (si je ne m'abuse)... Mais peut-être que stallman est aussi un éminent fiscaliste, ou stiegler peut-être ? ^^
En plus si ces dons, qui n'en sont pas, sont reversés par un tiers...bingo vlà les agessa (encore une fois si je ne m'abuse). Et j'en oublie sûrement. Bon béh... ils prennent le risque d'être tout aussi ridicule que Jamendo qui avait oublié la SPRé dans leur programme Jamendo pro.
La seule exception que je vois à ne pas requalifier le don c'est das le cas où c'est versé à une asso à but non lucratif comme musique libre ...mouahahahahahah... hum, bref...
Ces grands penseurs du libre, dont on était sensé admirer respecteueusement la démarche sans trop les égratigner parcequ'ils sont ce qu'ils sont, nous ont quand même pondu un truc à la fois très loin des principes de base du libre : gratuité pour l'usage privé... c'est bien la base d'une licence ouverte, non ? (même si libre ne veut pas dire gratuit, on le sait tous) et en plus le truc en question est légalement et fisclement discutable et le mot est faible.
Bon, je suis inscrit sur Dogmazic en tant que musicien, mais je vais vous répondre en tant qu'individu membre VVL/Frama et juriste impliqué dans la réalisation de la SARD (je n'ai par ailleurs aucun mandat pour répondre pour cette dernière et ne le fais qu'en mon nom).
Quelques réponses (non exhaustives) :
Point 0 : je suppose que vous avez tous parcouru la courte FAQ publiée sur le site ( http://www.sard-info.org/spip.php?article1 ) et les autres documents ? Sachez aussi qu'il y a des confusions qui naissent de ce qui peut être lu sur le site du mécénat global et celui de la SARD : notre initiative est une expérimentation concrète inspirée du Mécénat Global alors que les textes (de Francis Muguet) sur le mécénat sont à l'état de propositions pour modifier les lois (donc à échéances plus lointaines).[/list:u]
> pour répondre notamment à : ChristioheE
« Quel est donc le statut juridique précis de cette société? »
Point 1 : le projet naît d'une discussion entre un certain nombre d'acteurs de l'internet, de l'informatique libre, de l'art et du droit. Tout le monde peut rejoindre la Mailing liste de discussion* et participer s'il est intéressé par la construction de l'expérimentation. [/list:u]
> ChristioheE
« Plus sérieusement comment peut-on annoncer un truc sans savoir vraiment ce que l'on veut faire? Comment annoncer la constitution d'une société civile de répartition des dons sans avoir rien préparé hormis des discours? »
=> puisqu'il faut bien annoncer le projet un jour ou l'autre si on veut pouvoir être rejoint (et confronter nos réflexions) par d'autres personnes ; et (pour autant que ce soit possible) qu'il n'y avait aucun intérêt à ce que l'on construise seuls quelque chose auquel un certain nombre de personnes n'auraient pas adhéré, se sentant « exclus ». Si le projet vous intéresse et que vous voulez aider à la constitution de la SARD, c'est le moment de vous impliquer (on ne peut pas nous reprocher de faire quelque chose qui ne l'a pas encore été).
Point 2 : la SARD se veut parallèle au système actuel (de PI). Il s’agit d’une initiative qui constitue une expérimentation à mon sens très intéressante : la remise en question, par un système basé sur le don, du paradigme en faveur d’une propriété intellectuelle (système basé sur la reconnaissance d’un droit exclusif) qui serait seule apte à inciter la création et l’innovation. Sans préjuger de la réussite de ce projet, il me semble constituer une mesure de ce *caractère incitatif* et une confrontation utile, à l’heure où la déviance du système ne cesse de s'accentuer.[/list:u]
> pour répondre notamment à :
>> Aisyk :
« Néanmoins, je reste quand même sur cette position de départ, on devrait bosser avec les Chambres d'Industrie, d'Artisans, les organisateurs de spectacles, les étudiants des carrières culturelles, les réseaux de radios... pour leur soumettre des idées sur la gestion individuelle et trouver ensemble des moyens de la mettre en place. »
>> decay :
« Question : pourquoi se prendre le chou ? l'idée de Stallman des dons anonymes est très bonne à mon sens, imaginons que tout les donateurs est l'obligation d'être anonyme et qu'il ne puissent pas choisir à qui ils donnent. On se retrouve avec un gros programme informatique genre paypal ou on peut faire des dons de manière anonyme et qui sont répartie également entre tout les artistes (pourquoi vouloir en favoriser certains et pas d'autres ?!). »
=> ce serait une autre initiative, libre à chacun de la développer s'il le souhaite.
>> ChristioheE :
« Il s'agit donc de contourner la nécessité impérieuse d'inventer des modèles économiques (sans doute trop difficile, trop long, pas assé rentable pour les promoteurs de ce projet), pour plutot faire appel à la générosité et se financer dessus, pourquoi pas, c'est une approche comme une autre. »»
=> non, simplement d'essayer de penser autrement (le contournement n'est finalement que la conséquence de notre réflexion, pas son objectif). La PI n'a pas toujours existé alors que l'art lui préexiste.
> yza :
En plus si ces dons, qui n'en sont pas, sont reversés par un tiers...bingo vlà les agessa (encore une fois si je ne m'abuse). Et j'en oublie sûrement. Bon béh... ils prennent le risque d'être tout aussi ridicule que jamendo... qui avait oublié la SPRé dans leur programme jamendo... pro. »
=> je vous laisse relire le point 0,
Point 3 : la SARD est une expérimentation. Elle ne se donne pas les moyens d'être pérenne et ne le recherche même pas : elle incite à penser différemment le financement des artistes et de la création. C'est ce qui explique son mode de financement : si personne ne désire la soutenir, elle périclitera très rapidement. Par ailleurs, d'autres initiatives pourront parfaitement s'inspirer de ce qui aura été fait (et publié) pour réaliser une SARD plus à son goût.[/list:u]
Ceci pour répondre à :
> xulops:
« Bref, avant de monter une structure, fallait un peu s'intéresser à sa viabilité. Là ça m'a l'air mal barré. »
> ChristioheE :
« Je suis très très curieux de comprendre l'architecture économique de cette société, comment elle va trouver un financement fonctionnel (qui finance réellement derrière), et donc son indépendance, sa capacité d'action. »
Tu as raison, il n'y a pas de business model (et alors ?)
> ChristioheE :
« Avec ce genre de discours on risquera pas de faire bouger les choses effectivement...cela ressemble fort à une sorte de "renoncement", c'est bien dommage. »
=> l'objectif premier est de faire évoluer les mentalités. Ce n'est pas simple...
Point 4 : les dons sont bien dissociables des droits d'auteurs. Le CPI (et quelques autres dispositions éparses) confie à certains individus « créatifs, innovants, etc. » un certain nombre de prérogatives sur leur production immatérielle qui devient objet de droit : ce dernier, seul, décide ensuite qui peut user/exploiter ses oeuvres (moyennant finance ou non ; en confiant ses droits à une société de gestion collective, en gérant individuellement, etc.). Le don n'implique aucune contrepartie : j'aime, je reconnais, donc je donne à telle oeuvre ou tel auteur => ce n'est pas pour autant que je possède un quelconque droit vis-à-vis de cette oeuvre/auteur : seul ce dernier peut décider (par exemple a priori grâce à une licence libre) de ce que je peux en faire (un donneur peut donc parfaitement être un contrefacteur). Le seul rapprochement possible entre le système de PI et celui basé sur les dons serait qu'il est possible de considérer que le public donnera plus facilement à celui qui diffuse largement et gracieusement (licences libres, ouvertes, etc.) ses oeuvres qu'à celui qui fait payer leur accès à prix d'or. Pour aller plus loin, je pense aussi que la mise en place d'un tel système peut contrebalancer les abus actuels, et peut-être permettre à l'artiste de retrouver sa place au sein de la PI (donc, in fine, de consolider ladite PI).[/list:u]
Pour répondre notamment à :
> taro :
« difficile de faire passer pour du don un revenu lié à l'exploitation de l'oeuvre (la circulation est une exploitation selon les interprétations). Les impôts auront donc tôt fait de requalifier ça en droits d'auteur !»
> yza :
« On ne peut pas déclarer que les sommes versées seront de simples dons parcequ'on l'a décidé... en plus lorsqu'on a déclarer ouvertement que c'était pour échapper à une autre qualification, en l'occurence les droits d'auteur. Fiscalement ça s'appelle de l'abus de droit (si je ne m'abuse)... Mais peut-être que stallman est aussi un éminent fiscaliste, ou stiegler peut-être ? ^^ »
=> 1) si ce n'était qu'un usage de mots, on ne parlerait pas d'abus de droit, mais il y aurait très certainement une requalification par le juge 2) il faut bien comprendre que l'on ne parle pas ici de transfert de droit (les droits de propriété intellectuelle étant des droits de propriété – et le droit un droit spécial dérogeant au droit commun du code civil). 3) le don (l'acte sans contrepartie) est encadré par d'autres dispositions (notamment fiscales), il suffit de les respecter (il n'y a pas de hierarchie entre ces dispositions et celle de la Pi). S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir – ces affirmations péremptoires n'étant pour moi que des trolls contreproductifs).
Point 5 : Pour ce qui concerne les dons : les individus donnent à un l'auteur ou son oeuvre (la somme n'est pas ponctionnée et arrive en l'état à son destinataire) ou au pot commun réparti entre ces derniers ; les grands donateurs ne peuvent que donner au pot commun. Plusieurs clés de répartition seront proposées et évolueront au fur et à mesure. En ce qui concerne les grands donateurs, Valentin a très bien expliqué lors du CP (et avant) les raisons qui les pousseraient à songer à donner.[/list:u]
>Mankind_concept :
« Les grand donateurs ? Ce sont les mêmes qui ne veulent plus payer pour les intermittents du spectacle ? J'espère que la SARD leur donnera une indulgence pour aller au paradis. »
=> ici aussi je ne vois pas l'utilité de critiquer la chose, soit ils suivent et tant mieux, soit non et tant pis.
Point 6 : le Libre et la communauté du Libre sont grands, Dogmazic/ML réunit une communauté que j'ai toujours considérée comme légitimes ou, plutôt, représentatives d'un certain esprit de la ML. Néanmoins, on ne parle pas que de musique, il y a bien d'autres communautés que j'estime tout autant concernées et représentatives de leur courant, et je ne pense pas qu'il faille regrouper les débats sur ce forum, mais plutôt sur la mailing-list dédiée (et archivée). Enfin, le choix fut fait de ne pas privilégier les auteurs diffusant sous licence libre et, même si nous sommes tous favorable à ce type de diffusion, ce que l'on propose de modifier est en amont (le système même qui incite à la création)[/list:u]
> incaudavenenum
« j'accepte que les initiateurs de la SARD viennent discuter de leurs projets sur ce forum qui, rappelons-le, est un espace de discussion consacré à la musique libre et aux LL (dont la SARD recommande l'usage, si j'ai bien compris), et auquel participent des musiciens qui utilisent précisément ces LL, notamment pour diffuser leurs oeuvres sur ce même site, Dogmazic, où se trouve ce forum. Bon, du coup, de vrais représentants de la SARD pourraient-ils avoir l'amabilité de venir causer ici de leurs projets ? »
=> il n'y a pas de « vrais représentants », mais, néanmoins aimable, j'avais envie d'aider à débloquer la situation sur ce forum. Maintenant, pour être qu'il serait utile de penser à expérimenter des choses qui pourraient fonctionner, plutôt que de leur chercher des poux avant même qu'elles ne se créent (d'autres le feront, soyez en sûrs),
> Mankind
« La SARD distribue des dons, donc il ne s'agit pas de rémunération - Pas de problème avec le fisc, l'URSAFF, que sais-je,... Je ne trouve ça pas très citoyen et même Johnny peut en être Clin d'oeil Avec ce système, ce pôvre hère aurait pu rester en France. C'est pas sérieux tout ça.»
=> L'exemple a effectivement été cité : pourquoi pas ? Si Johnny veut s'inscrire et que des gens veulent lui donner, alors qu'il le fasse (et peut-être qu'il passerait alors une partie de ses oeuvres sous LL – je plaisante, d'autant qu'il n'est pas l'auteur). J'espère juste que cela ne les empêchera de donner aussi à d'autres.
Remarque finale : jusqu'à maintenant, je comprenais sans comprendre les tracas, la mauvaise ambiance dont me faisait part une partie de l'équipe de ML. Je crois maintenant mieux ressentir leur malaise : cela fait plusieurs années que je côtoie ses membres et je vous trouve bien ingrats – la reconnaissance de la musique libre en France leur est en grande partie due. La critique est facile, mais, pour qu'elle soit constructive, il faut alors être prêt à mettre soi-même la main à la patte.
S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir – ces affirmations péremptoires n'étant pour moi que des trolls contreproductifs).
Pour répondre notamment à :
> taro :
Citation:
« difficile de faire passer pour du don un revenu lié à l'exploitation de l'oeuvre (la circulation est une exploitation selon les interprétations). Les impôts auront donc tôt fait de requalifier ça en droits d'auteur !»
> yza :
Citation:
« On ne peut pas déclarer que les sommes versées seront de simples dons parcequ'on l'a décidé... en plus lorsqu'on a déclarer ouvertement que c'était pour échapper à une autre qualification, en l'occurence les droits d'auteur. Fiscalement ça s'appelle de l'abus de droit (si je ne m'abuse)... Mais peut-être que stallman est aussi un éminent fiscaliste, ou stiegler peut-être ? ^^ »
=> 1) si ce n'était qu'un usage de mots, on ne parlerait pas d'abus de droit, mais il y aurait très certainement une requalification par le juge
Tant qu'on ne fait que bavasser effectivement pas l peine de se prendre la tête
il faut bien comprendre que l'on ne parle pas ici de transfert de droit (les droits de propriété intellectuelle étant des droits de propriété – et le droit un droit spécial dérogeant au droit commun du code civil). 3) le don (l'acte sans contrepartie) est encadré par d'autres dispositions (notamment fiscales), il suffit de les respecter (il n'y a pas de hierarchie entre ces dispositions et celle de la Pi).
"il suffit de" ...yaka, faux cons...et bein je maintiens qu' "il suffit pas de". Le fisc aura toute latitude pour recaser ces sommes dans la case droit d'auteur surtout quand on aura auparavent crié HAUT et FORT que tout ceci est fait pour rémunérer ou financer la CREATION. Qu'est ce qui me permet de m'alarmer ... bêtement puisqu'on ne fait que bavasser sur un projet dont la société est créé mais qui n'est qu'une idée qui si ça se concrêtisera jamais...d'après ce que tu écris précédemment...
S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir – ces affirmations péremptoires n'étant pour moi que des trolls contreproductifs)
.
Je disais donc que ce qui me permet d'objecter sur une requalification fiscale ce sont quelques vagues souvenirs d'une Maîtrise Sciences Et Techniques Comptables et Financières (et oui une sale MST) obtenue en 92 certes et qui aura laissé quelques vagues séquelles, d'après toi, visiblement mal classées dans mon cerveau de vilain troll... vilain troll qui retourne de ce pas dans sa caverne :arrow:
Bonjour Mben,
Content de te voir sur le forum de Dogmazic.
Plutot que de répondre points par points, je poste ici un message que je comptais envoyer aux membres de Libre Accès, mais c'est pareil en définitive, malgré quelques trucs redondants déjà postés plus haut.
__________
Je sais par avance que mes propos irritent et en irriterons plus d'un mais :
Pour ma part, je reste persuadé que le problème de cette SARD est un problème de contexte, de précision, d'environnement, d'évaluation réelle des enjeux , forces en présences et forces en mouvements.
Les critiques acerbes et vertes que j'exprime à son endroit ne sont pas un jugement (je crois que chacun se fait son opinion sur le fond et adhère par la suite ou pas cette société, dans la mesure où elle voir le jour effectivement).
Mais le constat bien amer que l'on essaye de réinventer la roue tous les matins avec les cultures libres, trouver absolument une "porte de sortie" plutot que d'entrer dans un combat violent et direct à l'endroit de ceux qui tentent de récupérer par la voie législative l'exclusivité de la circulation des oeuvres numériques et de leur négoce.
Mais le pire, ce qui est totalement hallucinant en fait, c'est le manque de recul et de réflexion quand aux effets pervers de ce genre de propositions.
Nous n'avons que des "annonces", de la com, des discussions mais rien, absolument rien de concret préparé au préalable de manière à qualifier si une idée comme cette société est réaliste ou pas (non philosophiquement mais dans son intégration à la fois dans le champs des cultures libres et dans l'environnement industriel qui les combats et dont on ne peut nier l'existence, faire abstraction pour s'arranger dans la réflexion).
Donc, comment ce fait-il que l'on puisse annoncer la constitution d'une société civile sans avoir au préalable monté un dossier complet permettant de présenter une ou plusieurs structures opérationnelles possibles, une ou plusieurs structures financières possibles, un ou plusieurs systèmes de répartition possible, des notes de calculs et autres??
J'entend bien l'argument sur la "participation" et la nécessité de "réflexion" commune, mais il faut tout de même des bases solides, et claires, sinon, la "réflexion" peut durer 10 ans avant d'avoir un consensus suffisant pour regrouper une majorité d'acteurs et d'artistes...
Ce n'est pas à mon sens la bonne voie pour les cultures libres, parce que cela montre une fois de plus l'incapacité de ses acteurs (et non des moindres à priori) à présenter des projets aboutis.
Et libre après aux uns et aux autres de participer, faire évoluer, amender, mais présenter un truc "béton", commun à un maximum d'acteurs du libre, rien qu'une fois...(on peut toujours rêver).
Annoncer la création d'une société et faire uniquement des propositions, des appels à débat ultérieurs n'est pas sérieux, ça donne l'impression d'une "coquille vide" alors que la réflexion philosophique est certainement très dense en arrière plan.
La phase de réflexion, de consultation, de constitution du projet, doit avoir lieu avant l'annonce publique de la création ou du projet en lui même.
(Sans doute a-t-elle eu lieu entre-soi?)
Une fois de plus on met la charrue avant les boeufs et la montagne (philosophique, éthique) accouchera in finé d'une souris (dans le réel, le terrain, l'opérationnel), pour les créateurs, tous les jours.
Alors que nous avons tant et tant de choses à faire avant d'en arriver à imaginer des systèmes de collecte et de répartition (pour ceux qui sont intéressés bien entendu), non, c'est définitivement une approche trop hâtive, précipitée, surtout dans le contexte actuel.
Sur le plan philosophique, il me semble que ce projet constitue l'aveu d'un renoncement à tout mettre en oeuvre pour créer un terrain favorable à l'émergence d'une activité économique réelle autour des cultures libres, et surtout à leur épanouissement comme alternative à la culture industrielle.
Non, ceci constitue un système qui tente vainement de "contourner" les problématique que nous devons affronter, les lignes de front que nous devons déplacer afin que la gestion individuelle prenne toute sa place au coté de la gestion collective, le créateur étant alors libre de choisir son mode de fonctionnement suivant ses affinités, et certainement pas intégré dans le cadre d'un système comme l'hadopi, et le mélange des genres à toujours été historiquement une mauvaise affaire pour tout le monde.
Créer de la gestion collective (même artificiellement avec des dons, en contournant, capillotractant le schmilblick) pour des oeuvres en gestion individuelle est un non-sens éthique et un contre-sens politique.
Pour prendre un dernier exemple, le fait d'impliquer des FAI parce qu'ils pourraient hypothétiquement reverser une part des futures redevances obligatoires (c'est une honte) qu'ils devront percevoir au titre du financement sous perfusion de l'industrie des loisirs numériques montre bien la volonté de s'insérer dans un système qu'au contraire nous devrions combattre pour le simple fait qu'une oeuvre dont l'auteur à concédé les droits de reproduction mécanique ne peut être monnayée par une taxe d'état, ne peut être globalisée, c'est pour cela que la gestion individuelle existe (même implicitement ou sur un malentendu) et doit continuer à exister.
(Un FAI, c'est fait pour fournir du débit, de la qualité de services sur la ligne, de l'aménagement du territoire numérique, certainement pas pour se prendre pour une major ou devenir un entertaineur quelquonque...)
Je ne comprend pas comment on peut accepter que les publics payent un forfait pour accéder à des oeuvres en gestion collective et dans le même temps des oeuvres en gestion individuelle, sans savoir, sans être informé sur ce qu'il en retourne, c'est nier totalement l'existence de ces deux modes de gestions, c'est assimiler, formater, pré-mâcher.
Sans parler des clauses NC qui devraient faire l'objet d'un traitement différencié puisqu'on doit demander à l'auteur une autorisation avant toute transaction commerciale liée à l'oeuvre et que le prélèvement du FAI peut être considéré comme une transaction commerciale, même mandatée par l'état, puisque le public paye un tiers pour jouir de l'oeuvre sans l'accord de l'ayant droit, que cela soit transformé en don par la suite et par le biais de la SARD n'enlève en rien à l'aspect réel de la transaction entre le FAI et l'utilisateur).
C'est bien le fond du problème et ce devrait être le combat principal, mettre tout en oeuvre pour bien différencier la gestion individuelle de la gestion collective plutot que de tendre à marche forcée vers une assimilation qui transformera par l'usage les cultures libres en sous-culture "gratuite" faire valoir des cultures industrielles.
Le don direct, plutôt le mécénat individuel ou l'achat de d'oeuvres, la participation , le développement du spectacle vivant, le soutien aux projets, doivent être mis en avant mais dans la mise en perspective d'une alternative culturelle face aux industries et non dans la volonté de "gagner du temps" en intégrant le système de distribution (dont internet fait partie) actuel.
Le système industriel fait tout pour exclure les cultures alternatives (libre ou pas) et on irait tout simplement dans leur sens, on ferai "copain-copain" avec ceux qui nous traitent de soutien aux pirates, musiciens du dimanches, tueurs d'intermittents???
Expliquez-moi, svp, comment arrive-t-on a gérer ces contradictions?
Par ailleurs, il me semble bien plus urgent de créer une structure de soutien juridique pour les créateurs faisant usage des licences ouvertes ou libres (conseils, contrats types, support ect...) ainsi que pour les utilisateurs, les structures intermédiaires, et je milite fermement sur ce point depuis 3 ans auprès de l'association Musique Libre, plutot que de s'engager dans un système aussi complexe et périlleux dont l'efficience reste incertaine.
Il s'agit d'avancer par "étapes" , de consolider les fondations d'une "tour de babel" bien penchée à ce jour que constituent les cultures libres.
Commençons par aider les artistes au quotidien, faisons les connaitre des publics, de tous les publics, par tous les moyens possibles, en et hors d'internet, et après, naturellement, par l'usage, par le recul nécessaire, les choses se feront toutes seules.
Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait pas eu de consultation et réflexion préalable englobant l'ensemble des acteurs des cultures libres, je regrette de ne pas avoir pu venir à Paris à cette réunion (qui semble être l'épicentre incontournable des décisions historiques du libre) afin de faire passer ce message, de faire entendre une voix très dissonante dans le concert de la bienséance "sardienne" (si je puis m'exprimer ainsi).
Pas de quoi. Je ne vais pas avoir le temps de tout lire et je dois y aller, mais :
* la SARD est une association, pas une société (donc pas une SPRD, généralement des sociétés civiles ayant un agrément conformément aux dispositions du CPI)
* l'idée n'est pas "on se met d'accord et on y va", l'idée est "on va le faire", et ceux qui souhaiteront faire différemment bénéficieront de cette expérimentation. Il n'y a aucune exclusivité et on se situe sur un plan parallèle à l'existant : libre à chacun de tenter autre chose sur ce plan qui n'est pas encore miné par un code boulimique et des limitations de moins en moins justifiées.
Il faut bien comprendre que l'on n’a rien à perdre, bien au contraire puisque l'on cherche à amener les gens à penser autrement (ce qui peut être utile dans cette période hadopienne).
Encore une fois, si personne n'aime, personne ne fait de don à la structure et elle périclite faute de moyen. Point.
Voilà pour la précision rapide, je reviendrai lire le message (ce que j'aurai pu faire dans le train si je l'avais dans mes mails/sur la ML).
là je peux pas m'en empêcher
il a réussi à me faie sortir de ma cachette le bougre
mais il existe vraiment plusieurs formes de violences (la mienne par exemple)
celle là est pas mal non plus
en tous cas je comprends mieux pourquoi les juristes ne pennent pas la peine de venir causer sur ce forum (ce dont je m'étais plaint à plusieurs reprises)
bon massacre à vous tous
je retourne à mes éléctrons..
NB :
j'ai beaucoup aimé aussi le
Merci beaucoup benjamin,
d'avoir pris le temps de tout lire et de répondre à de nombreux points.
Et bien non pas du tout., ce n'est pas de l'ironie.
j'ai un profond respect pour benjamin. Respect par défaut du fait de mon éducation ; Respect aussi par ses actes et ses multiples aides. Respect aussi par l'investissement personnel et la qualité de réflexions.
Cela ne m'a pas empêché de dire mon désaccord sur certains points de la Sard mais forcément pas sur un ton désinvolte. J'ai meme fait une proposition formalisée que je leur ai remise.
Chacun son style.
Nota : il faut savoir se battre contre soi quand on ne sait pas s'empêcher.
Réponses
couts de gestion nuls, rien n'est moins sûr.
je rajoute 'couts en temps', ça c'est évident que c'est une activité chronophage.
dans l'idée de collectif, il y a aussi gain de temps (et donc d'argent
enfin, on s'éloigne du sujet initial là
Oui, l'activité chronophage est normalement faite par les éditeurs (qui ont droit à 50% des droits d'auteurs par la suite). C'est créer un besoin, un intermédiaire, et surtout lui donner un pouvoir au sein des structures (Sacem...).
J'ai toujours été partisan de regarder qu'est-ce qui rémunère le plus les auteurs et de financer par la suite ces réseaux en "moralisant" la perception des droits plutôt que de vouloir à tout prix redistribuer nominativement aux auteurs... Ou par exemple se servir de ces sommes pour "l'Action Sociale" (celle dont se gausse la Sacem...) pour faciliter à créer un statut social, ou des mécanismes d'aides (comme le voudrait Mano Solo...). Bref faire jouer à fond le côté collectif de la perception.
Le soucis avec la gestion collective c'est qu'elle se fait sur un modèle "privé", c'est le collectif au service de quelques uns, et pas au service de tout le monde. C'est cela qui me gène. Créer une structure collective qui assume son rôle de service public, me semble être la véritable solution et là ce ne sera pas une société privée (type Sacem) qui va pouvoir réaliser cette mission, enfin en tout cas je n'y crois pas, tout comme je ne crois pas à la confiance que l'État donne aux sociétés privées de gestion de l'eau, à l'électricité privée...
La Sacem c'est se servir d'un collectif pour quelques uns, l'idéal serait que ce collectif serve à tout le monde.
Quelques remarques...
Heu, très honnêtement, on frise l'irréel, là. Les frais de structures, c'est pas rien du tout (1500 agents à la SACEM, pour rappel). Fonctionner avec des dons (et sans subvention ni aide, forcément, sinon, on déstabilise la transparence et l'impartialité du système), c'est plus qu'utopique. Déjà que j'ai du mal à pas me faire rire au nez par les institutionnels quand je prétends faire des productions libres et développer les artistes (mais ça passe, puisqu'ils considèrent que c'est la représentation qui fait vivre les artistes)....
Ca serait quand même problématique, parce que, finalement, ça n'exclue pas la présence d'intermédiaires (label, éditeur, ...) identifiés en tant que personnes morales.
Ca, ça m'avait profondément énervé et déçu dans le discours de Stallman à Nantes. L'idée qu'il faille encore faire une différence entre un truc succesful et un truc qui ne l'est pas est pour moi totalement à l'opposé d'une problématique libre, qui prône un partage, une diffusion et une découverte maximales. Et c'est clairement pas le meilleur moyen d'encourager des "créations osées" Même cubique, même logarithmique, à la rigueur, histoire de prendre la fonction mathématique à la croissance la plus lente. De plus, je ne sais pas quelle échelle sera prise (ni quelle valeur) sur l'axe des abscisses, mais ça joue quand même énormément la compression/dilatation qu'on pourrait (devra, en fait) faire sur cet axe.
OK, mea culpa, je n'étais pas des plus détendus. Toutefois, la posture de Stallman aux RMLL, bien que "très sympa" était un peu sans appel, définitive, voire agressive. Et tant pis si aucun réponse n'était formulée. Ca m'a énervé. Le fait que Stiegler se barre très vite (il a sûrement de très bonnes raisons, mais il paraît qu'il le fait à chaque fois), se fasse alpaguer juste avant, ne réponde pas (la fille s'y est mal pris, c'est vrai) m'a énervé. Le fait qu'il vienne en taxi aussi, d'ailleurs, mais c'est une autre question !
Enfin, le fait que j'ai posé les questions qui ont été posées ici à côté, que je n'ai jamais obtenu de réponses claires, ça m'a énervé.
Bon, tout ça, plus le fait qu'énormément de monde ressente ces initiatives comme des postures et des placements personnels (et je pense que ce ressenti est légitime), ça m'a énervé aussi.
Bref, tout ça pour dire, le visage d'ange, ça va pas me suffire, perso. J'étais très fan de ce que j'avais pu entendre Stallman dire avant qu'il ne parle d'art, et idem pour ce que j'avais entendu de Stiegler sur d'autres sujets que le libre. Mais pour moi, là, les deux ont pris des positions ineptes, et les ont érigées en évidence, et qui qu'ils soient, quelle que soit l'estime que je leur porte et la détente/sympathique avec laquelle ils présentent ces positions, je ne serai pas de ceux qui les salueront.
Quelques commentaires à la volée:
"La SARD n'est pas une SPRD (le P est devenu A)."
Quel est donc le statut juridique précis de cette société?
Son organe opérationnel, son organe décisionnel?
"Il s'agit de développer le DON, et de ne pas s'immiscer dans le DROIT D'AUTEUR."
Il s'agit donc de contourner la nécessité impérieuse d'inventer des modèles économiques (sans doute trop difficile, trop long, pas assé rentable pour les promoteurs de ce projet), pour plutot faire appel à la générosité et se financer dessus, pourquoi pas, c'est une approche comme une autre.
"Il s'agit de se positionner en parallèle des histoire de DROITS D'AUTEURS, parce que c'est un carcan impossible à faire bouger actuellement."
Avec ce genre de discours on risquera pas de faire bouger les choses effectivement...cela ressemble fort à une sorte de "renoncement", c'est bien dommage.
"La SARD peut fonctionner parce qu'il s'agit de DONS sans contrepartie, ce qui met la SARD hors des problèmes juridiques des DROITS D'AUTEURS."
Ok, pourquoi pas, si vous le dites, c'est que cela doit être vrai...
"100% des dons aux artistes iront aux artistes"
Je suis très très curieux de comprendre l'architecture économique de cette société, comment elle va trouver un financement fonctionnel (qui finance réellement derrière), et donc son indépendance, sa capacité d'action.
Toutefois si ces gens font le tour de force de monter une société qui ne coute rien à personne et qui ne se finance pas sur ses flux internes (dons), je veux bien prendre des cours et les appeler "maître".
"L'adhésion est gratuite. et la SARD accueille tout le monde (c'est a dire, journaliste, éditorialiste de blog culinaire, musicien du dimanche, johnny hallyday …). Mais elle encourage l'utilisation des LL."
Effectivement, il faut ratisser le plus large possible, c'est bon pour la com (on conserve l'éthique LL en surface)et par contre je ne comprend toujours pas le modèle de financement de cette structure.
"Des grand donateurs (par exemple FAI, etc.) donnent dans un pot commun. Ce pot commun est ensuite reparti entre artistes, mais pas de possibilité pour les grands donateurs de choisir les artistes pour qui ils donnent."
On y arrive...les FAI, bien, très bien, je vois mieux d'où viendra le financement au final.
"On doit discuter sur comment répartir l'argent (comptabilisation de diffusions ? vote du public ?)"
La starac du musicien du dimanche ou le compteur de diffusion intégré.
Plus sérieusement comment peut-on annoncer un truc sans savoir vraiment ce que l'on veut faire?
Comment annoncer la constitution d'une société civile de répartition des dons sans avoir rien préparé hormis des discours?
Je suis désolé, mais c'est de la com, rien que de la com , des paroles, du vent.
Je pensais réellement qu'une réflexion, un dossier précis avait été monté en préparation histoire de pouvoir proposer aux publics, aux artistes, aux structures, un cheminement, un fond éthique, une matrice d'organisation, des notes de calculs en volumétrie des dons, une note de calcul sur les frais de gestion d'un tel organisme, sur sa capacité d'action concrète, un ou plusieurs systèmes de répartitions possibles, enfin un minimum quoi.
Désolé mais c'est bien un truc creux organisé pour se faire de la com, puisqu'on a rien du tout de concret, palpable que l'on puisse soit soutenir, soit débattre, soit combattre, des bonnes intentions (fort louables au demeurant) uniquement.
Une "coquille vide" de plus dans le microcosme du libre, mais qu'est-ce que ça va faire comme bruit dans l'hémicycle si un politique s'en empare...
La sympathie n'enlève en rien à la malice (même si ce n'est pas forcément à dessein, mais plutôt de l'inconsistance en l'espèce), c'est d'ailleurs un de ses aspects les plus répandus...
Le fait que l'on doive justifier au mot près, au centime près tout ce que nous faisons d'un coté (ici et juste à coté) et de voir que les belles paroles de certains sont prises "comptant" sans ébauche de plan, d'analyse, je sais pas, un petit mot explicatif préalable sur un morceau de pq, quelque chose, suffisent à convaincre, a donner un espoir qui restera vain in finé, me révulse totalement.
Effectivement, pour ce qui me concerne, l'ambiance n'est pas au beau fixe à leur endroit parce que c'est une démarche à la limite de l'honèteté intellectuelle vis à vis des interlocuteurs intéressés par ce système.
Ces attitudes irresponsables décrédibilisent l'ensemble des cultures libres aux vues de "noms" présents dans les fondateurs et les intervenants.
Au lieu de quoi ce machin est présenté comme officiellement "constitué", ce qui donne effectivement l'impression que c'est juste de la com pour la com, avec rien dedans.
Parce que tout ce foin pour réinventer un Paypal inapplicable, quelle perte de temps et d'énergie.
sans vouloir me faire l'avocat du diable qui s'habille en SARD, et en le disant vraiment sans mépris et avec un peu d'amusement, parce que j'ai esquissé un sourire en lisant le s post:
j'ai quand parfois l'impression de voir des mégères s'énerver pour tout
il y a 1 mois, le projet était "bouclé définitif", personne n'avait pris l'avis des gens de l'art libre : ça allait pas.
aujourd'hui, après ce que j'ai compris de la SARD (bituur, reprends moi si je me trompe;)), qui laisse la porte ouverte à des discussions : ça va pas non plus.
[/mode]
si on relie mon petit résumé (qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant), on voit qu'il s'agit de récolter des dons (ça c'est l'idée de base), avec des grands donateurs et des individus.
les questions ouvertes dont :
- 'a qui ou quoi' va le don : oeuvre ou personne morale ou personne physique.
- la répartition
- etc.
(peut être que la question de la répartition était plus claire dans la première heure où je n'ai pu y être ?)
Sur les FAI, (via ce que j'ai compris d'hier) ils sont aujourd'hui 'taxés' pour payer un manque à gagner de la télé. Ils donneraient à ce système de SARD dans le but d'expérimenter de nouveaux moyen de rémunérer la création (effectivement, c'est compliqué à imaginer, mais, qui sait, avec peut être comme mauvaise idée de réduire globalement, une fois ce système accepté, les autres taxes ?).
après, il y a plusieurs postures, les individus peuvent :
- chercher à casser la SARD,
- chercher à dialoguer avec la SARD,
- s'en foutre,
- et enfin, et surtout, s'en foutre plein les poches en montant une autre SARD,
- etc.
Moi, ma posture est la suivante :
- j'accepte que les initiateurs de la SARD viennent discuter de leurs projets sur ce forum qui, rappelons-le, est un espace de discussion consacré à la musique libre et aux LL (dont la SARD recommande l'usage, si j'ai bien compris), et auquel participent des musiciens qui utilisent précisément ces LL, notamment pour diffuser leurs oeuvres sur ce même site, Dogmazic, où se trouve ce forum.
Pour le moment, on a vu s'exprimer ici des gens de l'association Libre Accès qui nous ont expliqué que certains membres de Libre Accès étaient individuellement (et pas au nom de Libre Accès) partie prenante de la SARD, et qui ont même plutôt exprimé des réserves sur ladite SARD (ou en tout cas, se sont désolidarisés de sa création). On a vu aussi des gens de l'association Musique Libre nous expliquer qu'ils n'étaient pas à l'origine de la SARD, qu'ils avaient un peu participé aux débats, mais sans plus. Puis Musique Libre a officiellement émis des réserves sur cette même SARD.
Bon, du coup, de vrais représentants de la SARD pourraient-ils avoir l'amabilité de venir causer ici de leurs projets ?
Puisque cette SARD est destinée à bénéficier aux artistes (alors qu'un système de micro-virements pourrait à mon avis servir à tout le monde, et pas seulement aux artistes), il me semble impératif que ses représentants viennent en parler avec les intéressés, non ?
Oui, enfin, ce qu'il faut voir, c'est que cette SARD a soulevé des levées de bouclier contre elle d'une part, mais aussi contre les idées qu'elle véhicule (de manière intrinsèque), d'autre part, et enfin contre une des structures qui la défend et tenait un discours suffisamment flou pour qu'on puisse se sentir impliqué de force dans ce soutien. Je crois que c'est un peu tout ça qui ne va pas.
A partir de là, savoir que ce truc est une vaste supercherie me rassure sans doute un peu sur les chances qu'elle a de voir le jour en tant que projet sérieux et qui se définissent comme système de base, notamment pour les artistes libres.
Pour autant, ça ne retire rien, en ce qui me concerne, aux remarques que j'ai exprimées vis-à-vis du principe fondamental et de Libre Accès, par ailleurs.
merci à _sam pour ce résumé condensé
merci à christopheE pour exprimer très bien les choses (empty shell)
bon, y'en aurait à dire, j'en aurais à dire. pas le temps malheureusement, je suis trop pris par l'organisation de ma petite journée du libre, allez, si, quand même, une ou deux réflexions :
- toute la clique des solutions du type licence globale rémunère la *circulation* des oeuvres. Le libriste est libriste car il diffuse ses oeuvres sous licence libre. par la licence libre, il revendique que les oeuvres qu'il diffuse sont des biens communs, que quiconque peut faire circuler à sa guise, voire modifier, reprendre etc. sans aucune contrepartie financière. c'est une cession par avance, à titre gratuit. le libriste ne devrait donc pas être concerné par la licence globale. Son seul souci devrait être de veiller à ce que la licenece globale ne l'OBLIGE pas à percevoir des droits sur la circulation de ses oeuvres.
- difficile de faire passer pour du don un revenu lié à l'exploitation de l'oeuvre (la circulation est une exploitation selon les interprétations). Les impôts auront donc tôt fait de requalifier ça en droits d'auteur !
- CC+ : creative commons (peu importe ce qu'on en pense) développe le protocole CC+ qui est un système de libération supplémentaire de l'oeuvre libre par l'auteur, en échange de don. ça peut se faire au niveau individuelle (exemple : tu me files tant d'€ de don et je lève ma clause NC pour ton utilisation spécifique), ou au niveau de la licence (exemple : si je reçois tant d'€ de don et je vire complètement la clause NC de mon oeuvre, pour tout le monde et le monde entier)... et c'est tout simple à mettre en oeuvre, puisque c'est juste un bouton à ajouter sur son site (en gros). bon, je parle de ça parce que c'est un exemple pour dire que la SARD, c'est non seulement vide et irréaliste mais qui plus est une conception *cathédrale* des choses (sard centralise, sard contrôle)... ALors que là, on reste quand même bien dans la continuité d'une approche "libre" et bazar ; tout en faisant le lien entre la mise en circulation gratuite et la possiblité de rémunération.
Après, de toute façon, il n'y aura TOUJOURS qu'une minorité d'auteurs à toucher des sous. (ce qui renforce le côté miroir aux alouettes de la sard... c'est du même acabit que les wat the fuck et autres mymaojcompany)
j'ai l'impression que je ne suis pas clair. ça m'apprendra à écrire en vitesse.
bon, vais essayer de trouver le temps d'écouter RMS.
ou peut-être que _sam pourrait s'y coller, au résumé condensé ? ;-)
Franchement, tout ce foin pour ça !
C'est des fouteurs de merde ces types ;-)
- La SARD distribue des dons, donc il ne s'agit pas de rémunération - Pas de problème avec le fisc, l'URSAFF, que sais-je,... Je ne trouve ça pas très citoyen et même Johnny peut en être ;-) Avec ce système, ce pôvre hère aurait pu rester en France. C'est pas sérieux tout ça.
- Les grand donateurs ? Ce sont les mêmes qui ne veulent plus payer pour les intermittents du spectacle ? J'espère que la SARD leur donnera une indulgence pour aller au paradis.
Un truc assez contradictoire : Le don à l'auteur est contradictoire par rapport à celui à l'œuvre.
Le premier, à l'auteur, va de soi. Par contre le deuxième à l'œuvre suppose une répartition à tous ceux qui y ont collaboré. Cela ne m'a pas paru très clair dans la tête des penseurs de la SARD - C'est normal, on se rend compte qu'on et finalement pas très loin du droit d'auteur classique. Il y a fort à parier que soit retenu la solution de l'auteur / uploader.
Maintenant si je vais plus loin que le bout de mon nez... et que j'oublie l'aspect des grands donateurs...
Si on poussait un peu plus loin le raisonnement par rapport à cette notion d'auteur / uploader sans que la paternité de l'œuvre ne soit bien définie (ou importante), cela foutrait tout le droit d'auteur par terre, surtout avec nos licences, à l'exception de celle avec la clause ND, car on ne ferait qu'un don à l'artiste / uploader sans se soucier de la paternité ou de l'historique de l'œuvre avant.
ça, je trouve cela assez iconoclaste, mais je ne sais pas si c'est vraiment bien, en tous les cas cela remet pas mal de chose en question.
Si un artiste ne vivait que de dons avec l'interprétation d'œuvre sous licence libre. Pourrait on considérer ça comme une activité commerciale ? Les licences libres de type by-sa ou LAL ou libres de droit ne poseraient aucun problème, mais celle avec une clause NC ?
Je conclue : Je pense que la SARD va vite être rattrapée par le droit d'auteur, même s'il ne s'agit que de dons, sauf s'ils ne parlent plus d'œuvres et uniquement que d'auteur.
Et ça va être un sacré bordel que de contrôler tout ce qui va être uploadé.
Je plussoie !
On ne peut pas déclarer que les sommes versées seront de simples dons parcequ'on l'a décidé... en plus lorsqu'on a déclarer ouvertement que c'était pour échapper à une autre qualification, en l'occurence les droits d'auteur. Fiscalement ça s'appelle de l'abus de droit (si je ne m'abuse)... Mais peut-être que stallman est aussi un éminent fiscaliste, ou stiegler peut-être ? ^^
En plus si ces dons, qui n'en sont pas, sont reversés par un tiers...bingo vlà les agessa (encore une fois si je ne m'abuse). Et j'en oublie sûrement. Bon béh... ils prennent le risque d'être tout aussi ridicule que Jamendo qui avait oublié la SPRé dans leur programme Jamendo pro.
La seule exception que je vois à ne pas requalifier le don c'est das le cas où c'est versé à une asso à but non lucratif comme musique libre ...mouahahahahahah... hum, bref...
Ces grands penseurs du libre, dont on était sensé admirer respecteueusement la démarche sans trop les égratigner parcequ'ils sont ce qu'ils sont, nous ont quand même pondu un truc à la fois très loin des principes de base du libre : gratuité pour l'usage privé... c'est bien la base d'une licence ouverte, non ? (même si libre ne veut pas dire gratuit, on le sait tous) et en plus le truc en question est légalement et fisclement discutable et le mot est faible.
Ouaip tout ça pour ça. :roll:
Bon, je suis inscrit sur Dogmazic en tant que musicien, mais je vais vous répondre en tant qu'individu membre VVL/Frama et juriste impliqué dans la réalisation de la SARD (je n'ai par ailleurs aucun mandat pour répondre pour cette dernière et ne le fais qu'en mon nom).
Quelques réponses (non exhaustives) :
Point 0 : je suppose que vous avez tous parcouru la courte FAQ publiée sur le site ( http://www.sard-info.org/spip.php?article1 ) et les autres documents ? Sachez aussi qu'il y a des confusions qui naissent de ce qui peut être lu sur le site du mécénat global et celui de la SARD : notre initiative est une expérimentation concrète inspirée du Mécénat Global alors que les textes (de Francis Muguet) sur le mécénat sont à l'état de propositions pour modifier les lois (donc à échéances plus lointaines).[/list:u] > pour répondre notamment à : ChristioheE
Point 1 : le projet naît d'une discussion entre un certain nombre d'acteurs de l'internet, de l'informatique libre, de l'art et du droit. Tout le monde peut rejoindre la Mailing liste de discussion* et participer s'il est intéressé par la construction de l'expérimentation. [/list:u] > ChristioheE
=> puisqu'il faut bien annoncer le projet un jour ou l'autre si on veut pouvoir être rejoint (et confronter nos réflexions) par d'autres personnes ; et (pour autant que ce soit possible) qu'il n'y avait aucun intérêt à ce que l'on construise seuls quelque chose auquel un certain nombre de personnes n'auraient pas adhéré, se sentant « exclus ». Si le projet vous intéresse et que vous voulez aider à la constitution de la SARD, c'est le moment de vous impliquer (on ne peut pas nous reprocher de faire quelque chose qui ne l'a pas encore été).Point 2 : la SARD se veut parallèle au système actuel (de PI). Il s’agit d’une initiative qui constitue une expérimentation à mon sens très intéressante : la remise en question, par un système basé sur le don, du paradigme en faveur d’une propriété intellectuelle (système basé sur la reconnaissance d’un droit exclusif) qui serait seule apte à inciter la création et l’innovation. Sans préjuger de la réussite de ce projet, il me semble constituer une mesure de ce *caractère incitatif* et une confrontation utile, à l’heure où la déviance du système ne cesse de s'accentuer.[/list:u] > pour répondre notamment à : >> Aisyk :
>> decay : => ce serait une autre initiative, libre à chacun de la développer s'il le souhaite.>> ChristioheE : => non, simplement d'essayer de penser autrement (le contournement n'est finalement que la conséquence de notre réflexion, pas son objectif). La PI n'a pas toujours existé alors que l'art lui préexiste.
> yza : => je vous laisse relire le point 0,
Point 3 : la SARD est une expérimentation. Elle ne se donne pas les moyens d'être pérenne et ne le recherche même pas : elle incite à penser différemment le financement des artistes et de la création. C'est ce qui explique son mode de financement : si personne ne désire la soutenir, elle périclitera très rapidement. Par ailleurs, d'autres initiatives pourront parfaitement s'inspirer de ce qui aura été fait (et publié) pour réaliser une SARD plus à son goût.[/list:u] Ceci pour répondre à : > xulops:
> ChristioheE : Tu as raison, il n'y a pas de business model (et alors ?)> ChristioheE : => l'objectif premier est de faire évoluer les mentalités. Ce n'est pas simple...
Point 4 : les dons sont bien dissociables des droits d'auteurs. Le CPI (et quelques autres dispositions éparses) confie à certains individus « créatifs, innovants, etc. » un certain nombre de prérogatives sur leur production immatérielle qui devient objet de droit : ce dernier, seul, décide ensuite qui peut user/exploiter ses oeuvres (moyennant finance ou non ; en confiant ses droits à une société de gestion collective, en gérant individuellement, etc.). Le don n'implique aucune contrepartie : j'aime, je reconnais, donc je donne à telle oeuvre ou tel auteur => ce n'est pas pour autant que je possède un quelconque droit vis-à-vis de cette oeuvre/auteur : seul ce dernier peut décider (par exemple a priori grâce à une licence libre) de ce que je peux en faire (un donneur peut donc parfaitement être un contrefacteur). Le seul rapprochement possible entre le système de PI et celui basé sur les dons serait qu'il est possible de considérer que le public donnera plus facilement à celui qui diffuse largement et gracieusement (licences libres, ouvertes, etc.) ses oeuvres qu'à celui qui fait payer leur accès à prix d'or. Pour aller plus loin, je pense aussi que la mise en place d'un tel système peut contrebalancer les abus actuels, et peut-être permettre à l'artiste de retrouver sa place au sein de la PI (donc, in fine, de consolider ladite PI).[/list:u] Pour répondre notamment à : > taro :
> yza : => 1) si ce n'était qu'un usage de mots, on ne parlerait pas d'abus de droit, mais il y aurait très certainement une requalification par le juge 2) il faut bien comprendre que l'on ne parle pas ici de transfert de droit (les droits de propriété intellectuelle étant des droits de propriété – et le droit un droit spécial dérogeant au droit commun du code civil). 3) le don (l'acte sans contrepartie) est encadré par d'autres dispositions (notamment fiscales), il suffit de les respecter (il n'y a pas de hierarchie entre ces dispositions et celle de la Pi). S'il vous plaît, si vous n'êtes pas juristes, entourés de juristes, ou plus simplement que vous ne savez pas, admettez le (on peut ne pas savoir – ces affirmations péremptoires n'étant pour moi que des trolls contreproductifs).Point 5 : Pour ce qui concerne les dons : les individus donnent à un l'auteur ou son oeuvre (la somme n'est pas ponctionnée et arrive en l'état à son destinataire) ou au pot commun réparti entre ces derniers ; les grands donateurs ne peuvent que donner au pot commun. Plusieurs clés de répartition seront proposées et évolueront au fur et à mesure. En ce qui concerne les grands donateurs, Valentin a très bien expliqué lors du CP (et avant) les raisons qui les pousseraient à songer à donner.[/list:u] >Mankind_concept :
=> ici aussi je ne vois pas l'utilité de critiquer la chose, soit ils suivent et tant mieux, soit non et tant pis.Point 6 : le Libre et la communauté du Libre sont grands, Dogmazic/ML réunit une communauté que j'ai toujours considérée comme légitimes ou, plutôt, représentatives d'un certain esprit de la ML. Néanmoins, on ne parle pas que de musique, il y a bien d'autres communautés que j'estime tout autant concernées et représentatives de leur courant, et je ne pense pas qu'il faille regrouper les débats sur ce forum, mais plutôt sur la mailing-list dédiée (et archivée). Enfin, le choix fut fait de ne pas privilégier les auteurs diffusant sous licence libre et, même si nous sommes tous favorable à ce type de diffusion, ce que l'on propose de modifier est en amont (le système même qui incite à la création)[/list:u] > incaudavenenum
=> il n'y a pas de « vrais représentants », mais, néanmoins aimable, j'avais envie d'aider à débloquer la situation sur ce forum. Maintenant, pour être qu'il serait utile de penser à expérimenter des choses qui pourraient fonctionner, plutôt que de leur chercher des poux avant même qu'elles ne se créent (d'autres le feront, soyez en sûrs),> Mankind =>
Remarque finale : jusqu'à maintenant, je comprenais sans comprendre les tracas, la mauvaise ambiance dont me faisait part une partie de l'équipe de ML. Je crois maintenant mieux ressentir leur malaise : cela fait plusieurs années que je côtoie ses membres et je vous trouve bien ingrats – la reconnaissance de la musique libre en France leur est en grande partie due. La critique est facile, mais, pour qu'elle soit constructive, il faut alors être prêt à mettre soi-même la main à la patte.
* La ML : http://mail.conferences.tv/mailman/listinfo/sard
Tant qu'on ne fait que bavasser effectivement pas l peine de se prendre la tête
"il suffit de" ...yaka, faux cons...et bein je maintiens qu' "il suffit pas de". Le fisc aura toute latitude pour recaser ces sommes dans la case droit d'auteur surtout quand on aura auparavent crié HAUT et FORT que tout ceci est fait pour rémunérer ou financer la CREATION. Qu'est ce qui me permet de m'alarmer ... bêtement puisqu'on ne fait que bavasser sur un projet dont la société est créé mais qui n'est qu'une idée qui si ça se concrêtisera jamais...d'après ce que tu écris précédemment...
.
Je disais donc que ce qui me permet d'objecter sur une requalification fiscale ce sont quelques vagues souvenirs d'une Maîtrise Sciences Et Techniques Comptables et Financières (et oui une sale MST) obtenue en 92 certes et qui aura laissé quelques vagues séquelles, d'après toi, visiblement mal classées dans mon cerveau de vilain troll... vilain troll qui retourne de ce pas dans sa caverne :arrow:
d'avoir pris le temps de tout lire et de répondre à de nombreux points.
bien a toi
Didier
Content de te voir sur le forum de Dogmazic.
Plutot que de répondre points par points, je poste ici un message que je comptais envoyer aux membres de Libre Accès, mais c'est pareil en définitive, malgré quelques trucs redondants déjà postés plus haut.
__________
Je sais par avance que mes propos irritent et en irriterons plus d'un mais :
Pour ma part, je reste persuadé que le problème de cette SARD est un problème de contexte, de précision, d'environnement, d'évaluation réelle des enjeux , forces en présences et forces en mouvements.
Les critiques acerbes et vertes que j'exprime à son endroit ne sont pas un jugement (je crois que chacun se fait son opinion sur le fond et adhère par la suite ou pas cette société, dans la mesure où elle voir le jour effectivement).
Mais le constat bien amer que l'on essaye de réinventer la roue tous les matins avec les cultures libres, trouver absolument une "porte de sortie" plutot que d'entrer dans un combat violent et direct à l'endroit de ceux qui tentent de récupérer par la voie législative l'exclusivité de la circulation des oeuvres numériques et de leur négoce.
Mais le pire, ce qui est totalement hallucinant en fait, c'est le manque de recul et de réflexion quand aux effets pervers de ce genre de propositions.
Nous n'avons que des "annonces", de la com, des discussions mais rien, absolument rien de concret préparé au préalable de manière à qualifier si une idée comme cette société est réaliste ou pas (non philosophiquement mais dans son intégration à la fois dans le champs des cultures libres et dans l'environnement industriel qui les combats et dont on ne peut nier l'existence, faire abstraction pour s'arranger dans la réflexion).
Donc, comment ce fait-il que l'on puisse annoncer la constitution d'une société civile sans avoir au préalable monté un dossier complet permettant de présenter une ou plusieurs structures opérationnelles possibles, une ou plusieurs structures financières possibles, un ou plusieurs systèmes de répartition possible, des notes de calculs et autres??
J'entend bien l'argument sur la "participation" et la nécessité de "réflexion" commune, mais il faut tout de même des bases solides, et claires, sinon, la "réflexion" peut durer 10 ans avant d'avoir un consensus suffisant pour regrouper une majorité d'acteurs et d'artistes...
Ce n'est pas à mon sens la bonne voie pour les cultures libres, parce que cela montre une fois de plus l'incapacité de ses acteurs (et non des moindres à priori) à présenter des projets aboutis.
Et libre après aux uns et aux autres de participer, faire évoluer, amender, mais présenter un truc "béton", commun à un maximum d'acteurs du libre, rien qu'une fois...(on peut toujours rêver).
Annoncer la création d'une société et faire uniquement des propositions, des appels à débat ultérieurs n'est pas sérieux, ça donne l'impression d'une "coquille vide" alors que la réflexion philosophique est certainement très dense en arrière plan.
La phase de réflexion, de consultation, de constitution du projet, doit avoir lieu avant l'annonce publique de la création ou du projet en lui même.
(Sans doute a-t-elle eu lieu entre-soi?)
Une fois de plus on met la charrue avant les boeufs et la montagne (philosophique, éthique) accouchera in finé d'une souris (dans le réel, le terrain, l'opérationnel), pour les créateurs, tous les jours.
Alors que nous avons tant et tant de choses à faire avant d'en arriver à imaginer des systèmes de collecte et de répartition (pour ceux qui sont intéressés bien entendu), non, c'est définitivement une approche trop hâtive, précipitée, surtout dans le contexte actuel.
Sur le plan philosophique, il me semble que ce projet constitue l'aveu d'un renoncement à tout mettre en oeuvre pour créer un terrain favorable à l'émergence d'une activité économique réelle autour des cultures libres, et surtout à leur épanouissement comme alternative à la culture industrielle.
Non, ceci constitue un système qui tente vainement de "contourner" les problématique que nous devons affronter, les lignes de front que nous devons déplacer afin que la gestion individuelle prenne toute sa place au coté de la gestion collective, le créateur étant alors libre de choisir son mode de fonctionnement suivant ses affinités, et certainement pas intégré dans le cadre d'un système comme l'hadopi, et le mélange des genres à toujours été historiquement une mauvaise affaire pour tout le monde.
Créer de la gestion collective (même artificiellement avec des dons, en contournant, capillotractant le schmilblick) pour des oeuvres en gestion individuelle est un non-sens éthique et un contre-sens politique.
Pour prendre un dernier exemple, le fait d'impliquer des FAI parce qu'ils pourraient hypothétiquement reverser une part des futures redevances obligatoires (c'est une honte) qu'ils devront percevoir au titre du financement sous perfusion de l'industrie des loisirs numériques montre bien la volonté de s'insérer dans un système qu'au contraire nous devrions combattre pour le simple fait qu'une oeuvre dont l'auteur à concédé les droits de reproduction mécanique ne peut être monnayée par une taxe d'état, ne peut être globalisée, c'est pour cela que la gestion individuelle existe (même implicitement ou sur un malentendu) et doit continuer à exister.
(Un FAI, c'est fait pour fournir du débit, de la qualité de services sur la ligne, de l'aménagement du territoire numérique, certainement pas pour se prendre pour une major ou devenir un entertaineur quelquonque...)
Je ne comprend pas comment on peut accepter que les publics payent un forfait pour accéder à des oeuvres en gestion collective et dans le même temps des oeuvres en gestion individuelle, sans savoir, sans être informé sur ce qu'il en retourne, c'est nier totalement l'existence de ces deux modes de gestions, c'est assimiler, formater, pré-mâcher.
Sans parler des clauses NC qui devraient faire l'objet d'un traitement différencié puisqu'on doit demander à l'auteur une autorisation avant toute transaction commerciale liée à l'oeuvre et que le prélèvement du FAI peut être considéré comme une transaction commerciale, même mandatée par l'état, puisque le public paye un tiers pour jouir de l'oeuvre sans l'accord de l'ayant droit, que cela soit transformé en don par la suite et par le biais de la SARD n'enlève en rien à l'aspect réel de la transaction entre le FAI et l'utilisateur).
C'est bien le fond du problème et ce devrait être le combat principal, mettre tout en oeuvre pour bien différencier la gestion individuelle de la gestion collective plutot que de tendre à marche forcée vers une assimilation qui transformera par l'usage les cultures libres en sous-culture "gratuite" faire valoir des cultures industrielles.
Le don direct, plutôt le mécénat individuel ou l'achat de d'oeuvres, la participation , le développement du spectacle vivant, le soutien aux projets, doivent être mis en avant mais dans la mise en perspective d'une alternative culturelle face aux industries et non dans la volonté de "gagner du temps" en intégrant le système de distribution (dont internet fait partie) actuel.
Le système industriel fait tout pour exclure les cultures alternatives (libre ou pas) et on irait tout simplement dans leur sens, on ferai "copain-copain" avec ceux qui nous traitent de soutien aux pirates, musiciens du dimanches, tueurs d'intermittents???
Expliquez-moi, svp, comment arrive-t-on a gérer ces contradictions?
Par ailleurs, il me semble bien plus urgent de créer une structure de soutien juridique pour les créateurs faisant usage des licences ouvertes ou libres (conseils, contrats types, support ect...) ainsi que pour les utilisateurs, les structures intermédiaires, et je milite fermement sur ce point depuis 3 ans auprès de l'association Musique Libre, plutot que de s'engager dans un système aussi complexe et périlleux dont l'efficience reste incertaine.
Il s'agit d'avancer par "étapes" , de consolider les fondations d'une "tour de babel" bien penchée à ce jour que constituent les cultures libres.
Commençons par aider les artistes au quotidien, faisons les connaitre des publics, de tous les publics, par tous les moyens possibles, en et hors d'internet, et après, naturellement, par l'usage, par le recul nécessaire, les choses se feront toutes seules.
Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait pas eu de consultation et réflexion préalable englobant l'ensemble des acteurs des cultures libres, je regrette de ne pas avoir pu venir à Paris à cette réunion (qui semble être l'épicentre incontournable des décisions historiques du libre) afin de faire passer ce message, de faire entendre une voix très dissonante dans le concert de la bienséance "sardienne" (si je puis m'exprimer ainsi).
Bien à vous.
Christophe-E.
* la SARD est une association, pas une société (donc pas une SPRD, généralement des sociétés civiles ayant un agrément conformément aux dispositions du CPI)
* l'idée n'est pas "on se met d'accord et on y va", l'idée est "on va le faire", et ceux qui souhaiteront faire différemment bénéficieront de cette expérimentation. Il n'y a aucune exclusivité et on se situe sur un plan parallèle à l'existant : libre à chacun de tenter autre chose sur ce plan qui n'est pas encore miné par un code boulimique et des limitations de moins en moins justifiées.
Il faut bien comprendre que l'on n’a rien à perdre, bien au contraire puisque l'on cherche à amener les gens à penser autrement (ce qui peut être utile dans cette période hadopienne).
Encore une fois, si personne n'aime, personne ne fait de don à la structure et elle périclite faute de moyen. Point.
Voilà pour la précision rapide, je reviendrai lire le message (ce que j'aurai pu faire dans le train si je l'avais dans mes mails/sur la ML).
il a réussi à me faie sortir de ma cachette le bougre
mais il existe vraiment plusieurs formes de violences (la mienne par exemple)
celle là est pas mal non plus
en tous cas je comprends mieux pourquoi les juristes ne pennent pas la peine de venir causer sur ce forum (ce dont je m'étais plaint à plusieurs reprises)
bon massacre à vous tous
je retourne à mes éléctrons..
NB :
j'ai beaucoup aimé aussi le c'est ironique ?
j'ai un profond respect pour benjamin. Respect par défaut du fait de mon éducation ; Respect aussi par ses actes et ses multiples aides. Respect aussi par l'investissement personnel et la qualité de réflexions.
Cela ne m'a pas empêché de dire mon désaccord sur certains points de la Sard mais forcément pas sur un ton désinvolte. J'ai meme fait une proposition formalisée que je leur ai remise.
Chacun son style.
Nota : il faut savoir se battre contre soi quand on ne sait pas s'empêcher.
Excusez moi mais il me gonfle.