Oct. 2010 - Manifs - Une chronologie de la répression

OPA-Bordeaux

Bulletin d'information du collectif Contre Les Abus Policiers
Bordeaux

Bonjour,

Ce mois d'octobre 2010 aura été à la fois difficile et riche d'enseignements pour tous ceux qui ont manifesté les retraites.

Dur apprentissage en particulier pour les lycéen-nes et collégien-nes, pour la plupart, mineur-e-s, matraqué-e-s, menotté-e-s, giflé-e-s, palpé-e-s, humilié-e-s, emprisonné-e-s, jugé-e-s, condamné-e-s.

Certes, les lycéens ne sont pas les premiers à subir la répression. Cela fait déjà trop longtemps qu'en Sarkozye, manifestation, opposition ou simple contestation (cf Tarnac) rime avec arrestation, par dizaines, par centaines : des rafles de militants !

Et cela fait plus longtemps encore que des jeunes comme Zyed ou Bouna grillent dans des transformateurs, meurent subitement dans des commissariats ou sous les roues de véhicules de la Bac passant par là, et subissent délits de faciès, gardes à vues illégales, procédures judiciaires abusives.

Faute d’inspirer un quelconque espoir, « ils » nous gouvernent par la peur et le terrorisme. « Ils » veulent mettre nos jeunes au pas… et brisent, au passage, les éclosion de la légitime révolte..

Et sur nous tous, ils veulent régner par la terreur.

Montrons leur que nous n'avons pas peur, restons solidaires les uns des autres, inventons des moyens de luttes qui nous - et les - surprennent !

Refusons l'instauration d'un Etat policier !

A suivre, une chronologie non exhaustive de la répression des manifestants en France ce mois d'octobre 2010.

Du courage à toutes et tous,

Le collectif Contre Les Abus Policiers
http://clap33.over-blog.com/

**

Manifestations contre le projet de réforme des retraites

Les jeunes au coeur de la répression

Dès le lundi 11 octobre, des échauffourées ont lieu à Saint-Quentin.
Les violences et les abus ne cesseront dès lors de s'amplifier.

Le mardi 12 octobre, six lycéens de 15 à 16 ans sont interpellés à Fontainebleau.
Ils subissent une garde à vue humiliante. L'un deux, noir, est frappé.
Le témoignage d'une des mères est ahurissant et en dit long sur les tensions et la démesure des forces de l'ordre.
http://clap33.over-blog.com/article-actu-la-garde-a-vue-traumatisante-de-six-lyceens-de-fontainebleau-59415694.html

Le mercredi 13, une manifestante est violemment frappée au visage par un crs à Paris (Vidéo).
http://clap33.over-blog.com/article-actu-video-une-manifestante-violemment-frappee-au-visage-par-un-cr-58992444.html

Le jeudi 14 octobre, un lycéen de Montreuil prend une balle de flash ball en pleine face et risque de perdre son oeil.
Alors que la répression a lieu partout...
http://clap33.over-blog.com/article-mineurs-lycees-incidents-dans-le-val-d-oise-ailleurs-58965456.html

De Lyon parvient le communiqué d'une maman d'une des lycéenne embastillée en attendant sa comparution lundi :
"Dès le premier jour des manifestations lycéennes (jeudi 14), des arrestations massives ont été faites sur Lyon, certains jeunes, repérés depuis quelques années de manifestations lycéennes ont été ciblés et interpelés, certains d'entre eux, pour des causes aussi graves que jet de sac poubelles plastiques emplies de feuilles mortes sur un agent de la force publique"

Le samedi 16 octobre, 9 arrestations à Bordeaux.
http://clap33.over-blog.com/article-manif-retraites-des-arrestations-a-bordeaux-59540819.html

Le 16 octobre encore, 30 ou 40 personnes arrêtées à Paris.
Ces gens ont été arrêtés au prétexte de dégradations commises ailleurs et auparavant.

Le dimanche 17 octobre, à Montreuil, le squat "les demi-lunes" est évacué tandis que les lycéens subissent la répression.
http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=310365160&blogId=539972840

Le lundi 18 octobre - Communiqué CGT suite aux jeunes blessés à Chinon.
"C’est maintenant par la peur et la violence que le gouvernement veut convaincre, et le Préfet d’Indre-et-Loire teste cette logique à Chinon !
Six jeunes ont reçu des soins à l’Hôpital de Chinon suite à l’utilisation de gaz lacrymogène."

Le même jour à Paris, une soixantaine de lycéens sont en garde à vue dans 3 commissariats.
Cela se passe dans les 20ème, 10ème et 12ème arrondissements de la Capitale.
La police les accuse d'attroupement armé, dégradations et peut-être violence à agent. Les gardés à vue ont toutes été prolongées de 24h.
http://paris.indymedia.org/spip.php?article3526
http://paris.indymedia.org/spip.php?article3533

Une jeune fille se plaint des mauvais traitements de la police lors de sa fouille.
http://paris.indymedia.org/spip.php?article3533

Ce jour-là, près de 290 personnes sont interpellées dans toute la France.
http://tempsreel.nouvelobs.com//actualite/social/20101019.OBS1464/lycees-incidents-et-interpellations-dans-plusieurs-villes.html

Le mardi 19 octobre est un jour "chargé". On signale des violences à Nogent sur Marne.
http://berthoalain.wordpress.com/2010/10/19/lycees-echauffourees-a-nogent-sur-marne-19-octobre-2010/

On signale des lycéens réprimés aux Ulis.
http://clap33.over-blog.com/article-actu-les-ulis-repression-policieres-contre-les-lyceens-59803698.html

On dénombre 75 arrestations à Lyon, soit 135 arrestations en trois journées d'actions.
Gazages, matraquages, flashball, 8 blessés, voire plus, parmi les jeunes manifestants.
Un gamin de 13 ans est mis en garde à vue, un lycéen de 17 ans fait une trentaine d'heure de garde à vue au cours de laquelle il se prend des claques.

Un journaliste de Canal+ se fait matraquer par les crs.
http://clap33.over-blog.com/article-video-le-journaliste-de-canal-matraque-par-les-crs-temoigne-58994346.html

Les services d'ordre des syndicats sont accusés de charger les manifestants.
http://paris.indymedia.org/spip.php?article3559
http://paris.indymedia.org/spip.php?article3555
http://www.ministere-de-la-regularisation-de-tous-les-sans-papiers.net/joomla1.5/index.php?option=com_content&view=article&id=101:ratonnade-du-so-de-la-cgt-ud-75-a-la-manif-du-samedi-161010-pour-les-retraites&catid=15:actualites

Le mercredi 20 octobre, Brice Hortefeux affirme devant la presse que 1423 casseurs ont été interpellés en une semaine.

Le jeudi 21 octobre, la répression se poursuit à Paris.
https://engreve.wordpress.com/2010/10/23/les-nouvelles-pratiques-policieres/

Ce même jour à Poitiers, la police castagne.
Les lycéens de l'établissement Victor Hugo se font matraquer et étrangler.
Une jeune fille a trois côtes cassées.

Le 21 octobre encore, 621 personnes sont parquées et contrôlées à Lyon.
http://clap33.over-blog.com/article-actu-a-lyon-la-police-innove-avec-sa-prison-a-ciel-ouvert-59541604.html

Toujours à Lyon, une lycéenne et un étudiant prennent deux et un mois de prison avec sursis.
La jeune fille pour avoir jeté un caillou sur un panneau J.C Decaux ; l’étudiant, âgé lui aussi de 18 ans, est accusé d’avoir jeté un sac rempli de feuilles mortes sur un policier.

Les dépôts pétrolifères sont débloqués par la police.
Les grévistes sont réquisitionnés "au nom des intérêts de la Défense Nationale".
Mais à Grandpuits, le tribunal administratif juge que la réquisition porte « une atteinte grave et manifestement illégale au droit de grève ».
http://www.plumedepresse.net/requisition-des-grevistes-de-grandpuits-jugee-illegale-le-blocage-des-raffineries-peut-continuer/

A Carbon-Blanc (Gironde), les C.R.S font lever le blocage d'une plateforme frigorifique.
http://clap33.over-blog.com/article-repression-carbon-blanc-la-police-debloque-une-plate-forme-frigorifique-59464131.html

Les premières images des manifs parisiennes circulent sur le net.
dont celle d'un casseur brisant une vitrine qui fera beaucoup parler d'elle (voir plus bas).
http://berthoalain.wordpress.com/2010/10/17/les-black-blocs-a-la-bastille-16-octobre-2010/

Le 22 octobre, on compte 2 257 d'interpellations, dont 1 677 gardes à vue, depuis le 12 octobre.

On découvre que des policiers en civils se font passer pour des casseurs...
http://clap33.over-blog.com/article-manif-retraites-policier-provocateur-deguise-en-jeune-59539025.html
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article109119
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article109426

... Ou pour des syndicalistes ...
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article109424
http://www.rue89.com/2010/10/27/policiers-infiltres-en-manif-a-lyon-le-prefet-lance-une-enquete-173521

... Ou pire encore ... des milices... ?
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article109080

Le feuilleton de la répression, hélas, ne s'arrête pas là.
A l'heure ou vous recevrez ce bulletin, elle se sera abattue ici ou ailleurs.

Mais parfois la justice est partout et la police nulle part.

En Grèce, le policier qui avait tué Alexandre Grigoropoulos, 15 ans, le 6 décembre 2008, a été condamné à la prison à vie.
http://clap33.over-blog.com/article-actu-lyceen-grec-tue-en-2008-prison-a-vie-pour-le-policier-58959097.html

Voici des liens où vous pourrez trouver les infos non filtrées des luttes en cours.

Des reportages sonores sont régulièrement postés ici :
http://www.sonsenluttes.net/

[color=darkredDes sites d’informations :[/color]
http://engreve.wordpress.com/
http://grenoble.indymedia.org/
http://www.hns-info.net/spip.php?mot14
http://juralibertaire.over-blog.com/
http://nantes.indymedia.org/
https://paris.indymedia.org/
http://rebellyon.info/
http://bellaciao.org/fr/
http://rennes-info.org/
http://www.tvbruits.org/
http://www.solidaires.org/rubrique365.html
http://berthoalain.wordpress.com/
http://www.7septembre2010.fr/
http://www.cip-idf.org/
http://clap33.over-blog.com/

Solidairement,

Le collectif Contre Les Abus Policiers - Bordeaux
http://clap33.over-blog.com/

Pour nous écrire, pour témoigner :
collectif.clap33@gmail.com

Notre manifeste :
http://clap33.over-blog.com/pages/Le_manifeste-1768283.html

incaudavenenum

Liste édifiante. Je vais faire circuler.

J'ai moi-même été témoin il y a plusieurs années de la stratégie de la tension dénoncée aujourd'hui par Mélenchon ou Thibault eux-mêmes (comme quoi, ça commence à se voir).
A l'époque, j'avais vu des mecs cagoulés détruire une vitrine, puis échapper au service d'ordre syndical qui les avait coursés en franchissant un cordon de CRS. Une fois à l'abri, les mecs avaient remis tranquillement leur brassard police.

Cette fois, je n'ai pas vu moi-même de tels agents provocateurs, mais les témoignages sont nombreux.

dana

J'ai des souvenirs qui datent de 1986, la fameuse époque de Pasqua l'horreur – mais c'était d'abord une revendication contre la privatisation des universités. À l'époque je faisais encore de l'athlétisme et c'était bien pratique quand il fallait détaler au sprint dans les rues de Poitiers pour échapper aux CRS. On n'était pas des casseurs, on ne cassait rien du tout, mais disons que la vue d'un type casqué avec une combinaison de robocop, je sais pas pourquoi, ça nous excitait le bourrichon. Les keufs répondaient à coup de gaz lacrymo, et ça s'insultait gaiement des deux côtés, ça se coursait, y avait quelques coups. le danger, c'est ce qui circulait chez les jeunes apprentis manifestants qu'on était, c'était de tomber sur des keufs bourrés. Bref, les choses n'ont pas beaucoup changé.
Puis il y a eu le martyr de cette année là, Malik Oussekine, et donc à partir de là, les choses sont devenues moins fun.
La violence était déjà instrumentalisée par le gouvernement de l'époque, si bien qu'une partie de la France indignée avait fini par haïr les étudiants etc.. Notamment bien spur les inévitables petits commerçants/artisans et tout ce que la démographie de droite commpte de fidèles (les mêmes qui défilèrent un an après mai 1968 - 1 million dans les rues de paris pour soutenir De Gaule)
C'est affreux cette liste, et si on la fait remonter de vingt ans en arrière, ou de quarante ans, et on peut aller beaucoup plus loin, qu'est-ce qu'on en fait ?
Alerter les nouvelles générations ?
Parce que bon, les militants "gauchistes" que nous sommes, ça fait une paye qu'on le sait. Mais la frange indécise de la population, celle qui vote en regardant le journal de Jean Pierre Pernot ou de Claire Chazal, ils se disent : c'est encore un délire de gauchistes etc..

Existe-t-il des manifestations sans violence ? le truc bon enfant ? Les keufs enlèvent leurs casques, te font un bisou et on partage des fleurs des champs ?
Est-ce que la manifestation n'est pas une forme civilisée de la révolte, de la colère, de la haine, un dispositif qui exacerbe mais dans des limites plus ou moins socialisées, plus o moins réglées, la violence, une violence politique en quelque sorte ?
En première ligne, juste devant le cordon de CRS, tu sens monter une tension fantastique, tu sens que ça peut péter à n'importe quel moment : c'est très facile pour des CRS de faire péter le truc, suffit d'allumer une mèche, on apprend déjà ça à l'école élémentaire dans la cour de récré ou sur un terrain de sport.
Est-ce qu'on peut attendre dans ces conditions de la part des protagonistes un comportement civilisé, respectueux des règles qui régissent plus ou moins au quotidien les comportements ? ben non.. les règles changent, il y en a , mais n'importe quel professionnel de la manif les connaît. Je dis : une liste comme ça est utile pour les nouveaux manifestants, Faut leur apprendre les règles du jeu : voilà comment ça risque de se passer, alors soit tu restes tranquille au milieu du ventre mou de la manif, soit tu vas en première ligne mais tu sais à quoi t'attendre.
Moi les manifs, j'y vais plus. je ne supporte pas la foule, j'ai l'impression que quelqu'un va être lynché. ET quand je commence à laisser la colère monter en moi, ça va bien au delà des retraites machin bidule dont je me tape profond, ça devient de la haine brute et là j'ai envie de frapper. Donc je m'abstiens.
ce qui me fascine, c'est comment dans les manifs, du moins dans nos pays industrialisés, parviennent à demeurer malgré tout relativement civilisées, et que ça ne se transforme pas systématiquement en guerre ouverte. (ce qui me fascine, c'est, quand on connaît la réalité des inégalités, que ton existence est en grande partie jouée d'avance sur bien des plans, à partir du moment où tu nais dans tel ou tel milieu social, quand on sait tout cela, et qu'on le vit, comment nos sociétés arrivent malgré tout à se tenir en ordre, qu'il n'y ait pas de guerre civile.. peut-être parce qu'il y a encore un bon ventre mou de classes moyennes, et que les quasi-pauvres sont trop occupés à essayer de gagner leur pitance en bossant comme des ânes ? et que la plupart croient dur comme fer que le travail c'est la santé et que travailler plus pour gagner plus ? peut-être. C'est ça qui est étonnant : pas les exactions policières non.. ça n'étonne guère.. ce qui est étonnant c'est qu'on évite bon an mal an la guerre civile)
Peut-être parce que finalement les gens qui ont le plus la haine font comme moi : ils restent chez eux.

explicite

Un style de manif plus "bon enfant" (et 2ème degré), ça m'a fait penser à ça :
http://www.article11.info/spip/Bal-tragique-du-14-juillet-Brigade
Mais même déguisé en clown, et sans être virulent, v'là comment ça fini... Je précise que c'était un défilé non officiel, en parallèle de celui du 14 juillet. C'est qu'ils sont dangereux pour la sécurité nationale, ces clowns, avec leur bazooka et leur Goldorak en carton... :roll:
EDIT : D'autres photos ici : http://oulip.info/zzchauvin/manifs/2009-07-14-bac-Input/index.html
Je connais le site de la photographe, parce que j'y figure aussi sur 2-3 photos héhé !

dana

Mais même déguisé en clown, et sans être virulent, v'là comment ça fini...

et alors ?
Vous vous attendiez à quoi ?
Si on manifeste, même déguisé en clowns c'est bien pour s'attaquer à quelque chose, une institution, les défilés etc... Comment s'étonner que derrière ça frite un peu (ça a frité gentiment quand même d'après les photos) ?
C'est ça que je veux dire.. Si les CRS et le gouvernement faisaient des bisous au manifestants, y'aurait pas besoin de manifestants. Les deux parties ont besoin l'une de l'autre en somme.

explicite

Peut-on vraiment parler d'une attaque à l'Etat à ce stade là ? Je ne crois pas. Pour moi, ça ressemblait plus à un pied de nez (un peu grinçant, certes) aux "belles valeurs patriotes et militaires" etc. etc. qu'à une envie d'en découdre. Sauf erreur de ma part, il n'y avait pas de slogan du style "On va cramer la République !" (J'exagère, mais c'est pour faire court). Perso, j'ai vu ce truc là comme un exutoire ironique, pas une réelle manifestation. Bon maintenant, le 2ème degré, face à des CRS à qui on ordonne de la jouer ferme... Ok c'est chaud. Mais sinon, pour les manifs plus "classiques", d'une façon générale, je pense que la motivation première des gens qui descendent dans la rue, ça n'est pas affronter les forces de l'ordre (en général, je précise bien), mais afficher leur mécontentement, sans trop chercher à savoir si on va être "gentil" ou "méchant" avec eux. Ils n'ont pas besoin des CRS pour "exister" ou pas. Ou j'ai peut être mal compris ce que tu as voulu dire Dana.

dana

Ou j'ai peut être mal compris ce que tu as voulu dire Dana.

salut explicite
ce que je veux dire justement, c'est que le discours que tu tiens sur ce ne quoi devrait consister des manifestations en démocratie, c'est typiquement le discours que tout le monde tient : on aimerait qu'une manifestation se soit quelque chose de ce genre, affihcher son mécontentement, et que le pouvoir quel qu'il soit, se contente d'être à l'écoute de ce mécontentement et d'en tirer les conclusions qui s'imposent
c'est une vision très chouette de la politique
mais si tu relis mon message tu verras que c'est précisément cette représentation idyllique (la CGT au pays de Oui Oui) que je dénonce
Tous les professionnels de la manif, que ce soient les syndicats, les casseurs et les CRS savent très bien qu'il ne s'agit pas de cela

il s'agit de créer un dispositif nécessaire pour l'exacerbation des pulsions de violence qu'une société ne peut pas manquer de susciter (déjà parce que vivre ensemble, c'est pas évident, à peine supportable selon moi), mais un dispositif dont le caractère paradoxal consiste à offrir un espace "tolérable et à peu près civilisé" (moyennant quelques baffes, quelques gaz lacrymo et quelques bavures) à la violence de manière à éviter une violence bien plus grande encore : la guerre civile (je songe beaucoup à Aristote ici, qui fonde toute sa conception de la polis sur la prévention de la guerre civile, le plus grand des maux selon lui, et on peut le comprendre quand on sait les conséquences d'une guerre civile)

J'espère avoir été plus claire sur mes intentions, sinon convaincant

suppr13931

dana écrit:

J'ai des souvenirs qui datent de 1986, la fameuse époque de Pasqua l'horreur – mais c'était d'abord une revendication contre la privatisation des universités. À l'époque je faisais encore de l'athlétisme et c'était bien pratique quand il fallait détaler au sprint dans les rues de Poitiers pour échapper aux CRS. On n'était pas des casseurs, on ne cassait rien du tout, mais disons que la vue d'un type casqué avec une combinaison de robocop, je sais pas pourquoi, ça nous excitait le bourrichon. Les keufs répondaient à coup de gaz lacrymo, et ça s'insultait gaiement des deux côtés, ça se coursait, y avait quelques coups. le danger, c'est ce qui circulait chez les jeunes apprentis manifestants qu'on était, c'était de tomber sur des keufs bourrés. Bref, les choses n'ont pas beaucoup changé.
Puis il y a eu le martyr de cette année là, Malik Oussekine, et donc à partir de là, les choses sont devenues moins fun.
La violence était déjà instrumentalisée par le gouvernement de l'époque, si bien qu'une partie de la France indignée avait fini par haïr les étudiants etc.. Notamment bien spur les inévitables petits commerçants/artisans et tout ce que la démographie de droite commpte de fidèles (les mêmes qui défilèrent un an après mai 1968 - 1 million dans les rues de paris pour soutenir De Gaule)
C'est affreux cette liste, et si on la fait remonter de vingt ans en arrière, ou de quarante ans, et on peut aller beaucoup plus loin, qu'est-ce qu'on en fait ?
Alerter les nouvelles générations ?
Parce que bon, les militants "gauchistes" que nous sommes, ça fait une paye qu'on le sait. Mais la frange indécise de la population, celle qui vote en regardant le journal de Jean Pierre Pernot ou de Claire Chazal, ils se disent : c'est encore un délire de gauchistes etc..

Existe-t-il des manifestations sans violence ? le truc bon enfant ? Les keufs enlèvent leurs casques, te font un bisou et on partage des fleurs des champs ?
Est-ce que la manifestation n'est pas une forme civilisée de la révolte, de la colère, de la haine, un dispositif qui exacerbe mais dans des limites plus ou moins socialisées, plus o moins réglées, la violence, une violence politique en quelque sorte ?
En première ligne, juste devant le cordon de CRS, tu sens monter une tension fantastique, tu sens que ça peut péter à n'importe quel moment : c'est très facile pour des CRS de faire péter le truc, suffit d'allumer une mèche, on apprend déjà ça à l'école élémentaire dans la cour de récré ou sur un terrain de sport.
Est-ce qu'on peut attendre dans ces conditions de la part des protagonistes un comportement civilisé, respectueux des règles qui régissent plus ou moins au quotidien les comportements ? ben non.. les règles changent, il y en a , mais n'importe quel professionnel de la manif les connaît. Je dis : une liste comme ça est utile pour les nouveaux manifestants, Faut leur apprendre les règles du jeu : voilà comment ça risque de se passer, alors soit tu restes tranquille au milieu du ventre mou de la manif, soit tu vas en première ligne mais tu sais à quoi t'attendre.
Moi les manifs, j'y vais plus. je ne supporte pas la foule, j'ai l'impression que quelqu'un va être lynché. ET quand je commence à laisser la colère monter en moi, ça va bien au delà des retraites machin bidule dont je me tape profond, ça devient de la haine brute et là j'ai envie de frapper. Donc je m'abstiens.
ce qui me fascine, c'est comment dans les manifs, du moins dans nos pays industrialisés, parviennent à demeurer malgré tout relativement civilisées, et que ça ne se transforme pas systématiquement en guerre ouverte. (ce qui me fascine, c'est, quand on connaît la réalité des inégalités, que ton existence est en grande partie jouée d'avance sur bien des plans, à partir du moment où tu nais dans tel ou tel milieu social, quand on sait tout cela, et qu'on le vit, comment nos sociétés arrivent malgré tout à se tenir en ordre, qu'il n'y ait pas de guerre civile.. peut-être parce qu'il y a encore un bon ventre mou de classes moyennes, et que les quasi-pauvres sont trop occupés à essayer de gagner leur pitance en bossant comme des ânes ? et que la plupart croient dur comme fer que le travail c'est la santé et que travailler plus pour gagner plus ? peut-être. C'est ça qui est étonnant : pas les exactions policières non.. ça n'étonne guère.. ce qui est étonnant c'est qu'on évite bon an mal an la guerre civile)
Peut-être parce que finalement les gens qui ont le plus la haine font comme moi : ils restent chez eux.

Ça fait la deuxième fois que j’entend quelqu’un me ressortir ses souvenirs de 1986 pour justifier sa non participation au mouvement actuel (genre je suis un vétéran moi tu comprends etc.). La dernière fois c’était un des mes collègues qui a finit par me dire que lui il attendant 2012 comme si en votant Bayrou, Aubry, DSK ou Mélenchon etc. ça allait changer quoi que ce soit. Pour ma part je ne vote pas. Manifester, faire grève, faire des AG, differ des tracts, en écrire, se réunir, gueuler, se défendre etc. me semble être plus à même de changer les choses par moi-même, le plus directement et à mon échelle que de glisser passivement un bulletin dans l’urne.

Ce qui est assez rare c’est une manif comme celle du 19/10 à Lyon. C’est-à-dire une manif d’envergure, de masse, avec un SO tel que celui de la CGT qui n’est pas composé de rigolos qui se termine par un gazage généralisé de TOUT les manifestant-es. Le mouvement sur les retraites n’est pas une répétition de 1986, ni du CIP, ni de 1995, ni du CPE. Il y a bel et bien eu une jonction de la colère des travailleurs, des chômeurs et de la jeunesse de quelque milieu social qu’elle vienne. Et ceci même en 1995 n’avait pas eu lieu. Ce qui est notable aussi c’est l’extrême efficacité de la répression. Alors qu’on aurait pu s’attendre à un enchaînement classique répression / réaction de solidarité (schéma de 1968 par ex.), le pouvoir utilisant et propageant la peur dans les média, a su mater le mouvement. Le but est de renvoyer la contestation sociale dans ses cordes et ceci pour un paquet d’années, car qui osera maintenant descendre dans la rue puisque CQFD ça ne sert à rien, le pouvoir n’a pas reculé.

Enfin ce que je ne supporte pas c’est la « psychologisation », des deux côtés. Certains parmi les manifestant-es disent éprouver de la haine. En quoi est-ce politique ? Qu’on me parle de colère alors là d’accord, je dis il y a déjà un semblant de contenu, mais la haine… Et puis en face c’est pareil on utilise la psychologie aussi. Ainsi Sarko disant avoir entendu les « inquiétudes » des français. Mais bon dieu, ce n’était pas de l’inquiétude mais un refus, une défense, une révolte ça n’a rien à voir. À la limite oui l’inquiétude peut surgir quand on voit ces flics, le GIPN avec des fusils à pompes face à des gamins de 13 ans, là oui mais Sarko ne parlait bien sûr pas de ça (enfin consciemment tout du moins).

Psychologiser ce qui est un mouvement de contestation éminemment politique est une tactique bien rôdée en terme de discours. C’est d’abord une façon d’individualiser une expression collective et donc par la même de disperser symboliquement le mouvement en ramenant chacun à ses problèmes persos. Une personne inquiète, c’est comme un petit enfant qui a peur de l’inconnu et qu’il faut rassurer. Une personne qui a peur tout comme quelqu’un animé par la haine est une personne qui se comporte sans raison objective. De là, c’est une personne qui n’a ni tort ni raison mais qui est juste un objet, une victime de ses sentiments. Il n’est pas alors besoin d’argumenter ou de débattre, il suffit d’utiliser la thérapie adéquate. Une personne qui est inquiète sera tranquillisée, une personne qui a la haine sera calmée. Il est plus facile de dire à quelqu’un qu’il est fou, malade ou en proie l’inquiétude ou à la haine, plutôt que de lui dire qu’il a tort. Car dans le deuxième cas, il faudrait pouvoir démontrer argument à l’appui en quoi on a raison. Or tout aussi bien les partisans de la haine que ceux qui « entendent l’inquiétude » n’ont d’arguments valables pour justifier leurs postures.

dana

au fond il y aurait deux point de vue d'où considérer les manifs :
ou bien comme la continuité du dialogue politique (émanation donc du discours démocratique)
ou bien comme un substitut acceptable et "civilisé" à la guerre civile (donc du côté des pulsions, de la colère, de la haine)
Comme je suis du mauvais côté de la balance sociale, j'ai toujours pensé dans la seconde perspective (et puis j'ai eu droit à quelques exactions de la part de certains flics quand j'étais keupon, et ça m'est resté en travers de la gorge pour ainsi dire - mais bon c'est une autre histoire) - bref sur le coup je suis plutôt hobbesien.

dana

Or tout aussi bien les partisans de la haine que ceux qui « entendent l’inquiétude » n’ont d’arguments valables pour justifier leurs postures.

C'est très bien al-z je suis content pour toi si tu peux te contenter de la colère et te limiter à ça et si les personnes qui manifestent en ce moment le peuvent aussi
c'est pas mon cas, et effectivement, je ne comprends pas pourquoi les gens restent dans l'ensemble si polis et si civilisés
et attention quand même !
c'est pas parce que tu as lu le mot pulsion que je psychologise
je désteste plus que tout la psychologisation du politique, je me fais même casser par la majorité de mes collègues à cause de ce point de vue
je déteste tout ce que Freud a écrit sur la "civilisation" etc
je déteste la psychologisation généralisée dans les écoles, les entreprises au quotidien etc, qui vient servir le projet d'une négation général de la réflexion politique et social au profit d'un rabbatement sur l'adaptation des individus pris un par un

donc
je réagissais sur la liste forcément terrible dOPA-Bordeaux
et en gros je dis : mais vous vous attendiez à quoi ?

je suis tout à fait d'accord, la haine n'est pas politique, pas moins que l'amour, pas au sens en tus cas de la discussion démocratique
hé bien moi je n'ai plus que de la haine
et pas seulement contre ce pouvoir-ci
donc je préfère ne pas manifester. Les retraites j'en ai carrément rien à cirer, comme c'est parti, vaudra mieux que je crève à 60 piges ou avant, ça m'évitera de la paperasse pour gagner 200 euros par mois
j'aime pas bosser, 20 h, 35h 50h c'est pareil, j'y arrive pas j'ai beau essayer ça me rend dingue le peu de cotisations retraites que je paye m'accule ici et maintenant à la faillite
bref, je suis déjà foutu si je commence à penser à la retraite
tu veux que je revendique quoi ?
pour les générations futures ?
la vérité c'est que si tu nais à tel endroit dans telle ou telle famille, hé bien ton sort en désormais en grande partie scellé d'avance
et ça je m'y ferai jamais
tu crois que c'est une revendication politique ça ?
peut-être mais je vois pas comment la faire entendre

explicite

Je crois comprendre un peu mieux ce que tu veux dire, Dana. En gros, tu vas "plus loin" que moi dans ta vision de la manifestation : comme une sorte de fusible qui éviterait un embrasement plus général (ça me paraît pertinent). Je précise que je n'ai manifesté qu'une seule fois dans ma vie (contre Hadopi :P). Alors, il y a toujours ce débat, doit-on répondre à la violence (autoritaire, inégalitaire, sociale) par la violence ? Effectivement, quand une personne qui reste polie a, en face d'elle, une personne qui l'insulte pour lui répondre, il y a un moment où, comment dire, le semblant de "dialogue" n'est plus possible... La violence me désole personnellement, mais ça ne me désolera jamais autant que ce qui a fait que l'on en arrive là. Là dessus, il ne peut y avoir de CGT ou quoique ce soit pour me "tempérer" . Pour le coup, je pense qu'on est à peu près d'accord.

dana

@explicite :

Alors, il y a toujours ce débat, doit-on répondre à la violence (autoritaire, inégalitaire, sociale) par la violence ?

ben je n'ai aucune idée de ce qui doit être fait
j'envie beaucoup les gens qui ont des idées sur ce qui doit être fait et qui les mettent en oeuvre : il y a des évolutions, les luttes sociales aboutissent parfois à des améliorations considérables de la condition des gens, et c'est insupportable ce que ce gouvernement fait subir à tout ce que les plus démunis ont réussi à imposer depuis un siècle de lutte sociale
mais 'il y a toujours grosso modo une bonne majorité de français qui est pour la sécurité, pour la police, contre les feignants et se méfie des arabes etc etc
donc tout cela est loin d'être un acquis social définitif, ça tourne en ce moment du mauvais côté du balancier, les financiers étant persuadés qu'ils ont plus à gagner en acculant la main d'oeuvre à la misère ou quasiment, ça les empêchera de penser et de descendre dans la rue : je regrette de faire partie du lot de ceux là. Et tant mieux qu'il y ait des manifs et de la colère. Tant mieux si ça permet d'amender un peu le futur régime des retraites (heu ??), c'est toujours ça.. (heu ?)

suppr13931

dana écrit:

la vérité c'est que si tu nais à tel endroit dans telle ou telle famille, hé bien ton sort en désormais en grande partie scellé d'avance
et ça je m'y ferai jamais
tu crois que c'est une revendication politique ça ?
peut-être mais je vois pas comment la faire entendre

Bien sûr que c’est politique et tu le sais très bien. Ce qui s’est exprimé ces jours dépassait largement le problème de la retraite même si la réforme était un pas de plus vers la capitalisation, un concession de plus faites aux marchés. C’est pas bien difficile de comprendre que cette réforme ne fera qu’aggraver les déterminismes sociaux dont tu parles et auxquels tu ne te fais pas.

Si il n’y a pas lieu de s’étonner de la violence policière, qui n’a rien de nouveau en effet, est-ce une raison pour rester passif devant elle ? Si il n’y a pas lieu de s’étonner devant l’offensive permanente menée, depuis longtemps, par la droite et par la gauche contre les droits sociaux, est-ce une raison pour rester les poings dans les poches ? Si il n’y a pas lieu de s’étonner de ce qui détermine les inégalités, est-ce une raison pour ne rien faire et conforter ce fatalisme ?

suppr13931

Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

incaudavenenum

Ce que tu dis sur la guerre civile, Dana, me remet en mémoire Contributions à la guerre en cours, des allumés de Tiqqun (la bande à Coupat). Sauf qu'eux renversent totalement la problématique aristotélicienne : "la guerre civile est le libre jeu des formes-de-vie, le principe de leur coexistence" affirment-ils, et de citer la constitution athénienne de Solon : "celui qui, dans la guerre civile, ne prendra pas parti sera frappé d'infamie et perdra tout droit politique". L'Etat moderne serait responsable d'une "neutralisation" de la guerre civile, "l'Empire" né des cendres de l'Etat-providence la concevant plutôt comme un "risque" à gérer. "L'Etat moderne puis l'Empire, parlent de ‘guerre civile’, mais ils en parlent pour mieux assujettir la masse de ceux qui donneraient tout pour la conjurer. Moi aussi, je parle de 'guerre civile', et même comme d'un fait originaire. Je parle de guerre civile afin de l'assumer, de l'assumer en direction de ses formes les plus hautes. C'est-à-dire : selon mon goût. J'appelle communisme le mouvement réel qui élabore en tout lieu, à tout instant, la guerre civile."
Il y a là une pensée que je trouve passionnante quoique parfois fumeuse (parce qu'elle me fait fumer du cerveau ou parce qu'elle a des aspects délirants ?).

dana écrit:

J'ai des souvenirs qui datent de 1986, la fameuse époque de Pasqua l'horreur (...). On n'était pas des casseurs, on ne cassait rien du tout, mais disons que la vue d'un type casqué avec une combinaison de robocop, je sais pas pourquoi, ça nous excitait le bourrichon. Les keufs répondaient à coup de gaz lacrymo, et ça s'insultait gaiement des deux côtés, ça se coursait, y avait quelques coups. le danger, c'est ce qui circulait chez les jeunes apprentis manifestants qu'on était, c'était de tomber sur des keufs bourrés. Bref, les choses n'ont pas beaucoup changé.

"Ça s'insultait gaiement des deux côtés". Tout ça était/est donc pour rire, en somme ? Certes, il peut y avoir une dimension ludique... mais on dirait que tu réduis les mouvements sociaux à un phénomène de jeunes qui font les cons. Du temps où la droite était paternaliste (et pas encore national-sarkozyste), on disait qu'il faut bien que jeunesse se passe...
Je trouve que tu oublies que beaucoup de jeunes qui s'inscrivent dans un mouvement social sur un mode de déconnade juvénile y apprennent aussi à se forger une conscience politique, à s'organiser... et qu'un mouvement comme le mouvement actuel de défense des retraites est avant tout un mouvement SOCIAL de résistance contre un Etat qui mène une guerre de classe contre le peuple.

dana écrit:

C'est affreux cette liste, et si on la fait remonter de vingt ans en arrière, ou de quarante ans, et on peut aller beaucoup plus loin, qu'est-ce qu'on en fait ?
Alerter les nouvelles générations ?
Parce que bon, les militants "gauchistes" que nous sommes, ça fait une paye qu'on le sait. Mais la frange indécise de la population, celle qui vote en regardant le journal de Jean Pierre Pernot ou de Claire Chazal, ils se disent : c'est encore un délire de gauchistes etc..

Et si on leur montre, à ces beaufs que tu considères visiblement comme irrécupérables, que le pouvoir leur ment, certains finiront peut-être par comprendre. Les grèves et les manifs d'octobre ont rencontré un écho favorable auprès d'une large "frange" de la population, plus large que le petit-monde de la gauche de gauche.
C'est dans ce genre de moments hélas fugaces que le champ des possibles d'habitude si étroit s'élargit un peu. C'est dans ce genre de moments que le découragement face à la toute-puissance de la majorité beauf devrait laisser la place à... un peu d'audace.


Autre souvenir d'ancien con battant : en 1986, je n'avais rien cassé non plus, mais j'ai été pris devant les Invalides dans les tirs tendus de grenades lacrymos. Dans le brouillard, j'ai vu un type s'en prendre une en pleine tronche. On a appris plus tard qu'un type avait perdu un oeil, ça devait être lui. Un autre a eu la main explosée, un autre le genou. A mettre en relation avec le jeune mutilé par un flashball à Montreuil.
J'étais aussi rue Monsieur-le-Prince juste avant que Malik Oussekine se fasse buter. J'ai vu les "voltigeurs" à motos passer et matraquer tout ce qui bougeait. Un vieux qui promenait son cleps s'en est pris plein la tronche pendant que j'évitais de justesse un coup de "bidule".
Ce n'était pas une violence d'Etat ordinaire, même de la part d'un Etat ordinairement si violent.

dana écrit:

Existe-t-il des manifestations sans violence ? le truc bon enfant ? Les keufs enlèvent leurs casques, te font un bisou et on partage des fleurs des champs ?

La question de la violence en soi est un faux problème.
Tout dépend de quelle violence on parle : quel degré, quelle forme, quelle spontanéité, de la part de qui, selon quelle stratégie, pour quel but, en vertu de quelles consignes... ?
Ne fais-tu donc pas une légère différence entre un maintien de l'ordre raisonné (qu'il soit légitime ou pas), et un usage à coup sûr disproportionné de la violence policière (qu'elle soit légitime ou pas) ?
Lors des manifs en faveur de l'école privée, en 1984, l'Etat, avant de céder, a maintenu l'ordre, mais n'a pas cogné autant. Pourtant, parmi les enfants de choeur qui encadraient ces manifs-là, il y avait de gentils gars de l'UNI et du GUD.
Un CRS ou un garde-mobile est parfaitement capable d'essuyer des insultes, des crachats, voire des bouteilles pendant 3 heures sans broncher, surtout avec les tenues de Goldorak qu'ils ont maintenant.
Il y a donc bien de la part de l'Etat (aujourd'hui comme en 68, 86, 93...) une violence délibérée qui peut être réprouvée même par la "frange indécise" de la population. Cette "frange" ne doit pas être laissée à sa fange.
L'autre jour, en me rendant à une manif, j'ai discuté avec un mec qui pestait contre les perturbations dans le métro. J'étais plutôt de mauvais poil, et quand il a commencé à me dire "ils font chier", j'étais à deux doigts de lui mettre ma main sur la gueule. Mais j'ai tout de même tenté d'argumenter, et il a fini par dire en grommelant : "ouais, c'est vrai qu'ils ont raison". Peut-être avait-il senti que j'avais d'autres arguments sous la main ? Eh ben justement, avec les beaufs, ça peut donner des résultats : d'abord on cause, ensuite on impose, puis on se repose. Et rebelotte. Et si ça ne marche vraiment pas, on cogne, ou on s'enfuit. Mais au moins, putain, faut essayer un peu (en plus, c'est quand même marrant).

dana écrit:

Je dis : une liste comme ça est utile pour les nouveaux manifestants, Faut leur apprendre les règles du jeu : voilà comment ça risque de se passer, alors soit tu restes tranquille au milieu du ventre mou de la manif, soit tu vas en première ligne mais tu sais à quoi t'attendre.

Oui, cette liste est utile pour que les jeunes manifestants sachent quels risques ils prennent. MAIS elle est aussi utile pour dénoncer aux yeux de tous la violence aussi excessive qu'illégitime du pouvoir, qui s'inscrit dans une stratégie de la tension qu'il convient de démasquer.

Moi les manifs, j'y vais plus. je ne supporte pas la foule, j'ai l'impression que quelqu'un va être lynché. ET quand je commence à laisser la colère monter en moi, ça va bien au delà des retraites machin bidule dont je me tape profond, ça devient de la haine brute et là j'ai envie de frapper. Donc je m'abstiens.

Moi non plus je ne supporte plus beaucoup la foule. Trop de bruit, des slogans trop cons, et souvent le sentiment de se faire chier à marcher pour rien. MAIS (tu as peut-être oublié cet aspect) l'occasion de rigoler, et de sentir de façon palpable une force collective bien plus puissante que celle des individus pris séparément.
Lors de la dernière manif à Paname, j'ai senti beaucoup de colère, mais pas de cette colère aveugle qui mène à un défoulement irréfléchi de violence, plutôt de cette colère qui mène à la détermination. Et figure-toi que cette colère, elle dépasse de loin les "retraites machin bidule" dont tu te "tapes profond". Non qu'elle soit une colère en soi, expression de malaises psychologiques individuels,mais plutôt parce qu'elle est une colère contre le capitalisme au stade où il en est arrivé.
D'ailleurs, la destruction des retraites en France, quoi que tu puisses penser de la retraite elle-même, ou de tes faibles chances personnelles d'en bénéficier un jour, cela s'inscrit dans le cadre d'une lutte des classes de plus en plus ostensible quoique toujours niée. Voir l'article de Frédéric Lordon.
Et toi que j'ai déjà vu prendre parti pour une allocation universelle de vie, il me semble, ne vois-tu pas que la retraite telle qu'elle existe en France est ce qui s'en rapproche le plus ? Car un retraité touche (à partir du moment où il a cotisé assez longtemps, ce qui laisse il est vrai du monde sur le carreau) de quoi vivre (plus ou moins décemment selon les cas hélas inégaux) indépendamment de sa productivité. Qu'il rende des services autour de lui (à ses petits-enfants, par exemple) ou qu'il glande devant la télé, il touche de toutes façons sa pension, et celle-ci est issue d'une répartition (certes injuste) des richesses présentement produites. Tout le contraire du salariat : un salarié n'est pas rétribué en tant qu'être humain, mais en tant que force de travail. Bref, c'est de ce système qu'il faut partir (à condition qu'il n'ait pas été détruit) pour aller vers ce que tu appelles de tes voeux. Es-tu si sûr que tu peux t'en taper ?

La grève, les manifs... c'est dur, ça a des côtés chiants, et quand on est habitué à une tournure de pensée critique, s'immerger dans le collectif peut avoir un côté avilissant : dès qu'on est plus de deux, on est une bande de cons. Mais quand on reste tout seul chez soi, on est juste impuissant, comme une bande de cons à soi tout seul.

Avec un mouvement d'une telle ampleur (premières manifs en juin, et ça continue encore en novembre !), c'est le moment ou jamais d'y aller.

incaudavenenum

Al_z écrit:

Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

Oh que oui ! Et c'est ce qui me gêne dans l'aquoibonisme exprimé par dana : un rapport de force, ça se change, et ça se change collectivement. Les conservateurs néolibéraux qui n'avaient pas le vent en poupe dans les années d'après-guerre ont patiemment forgé leurs réseaux d'influence pour s'emparer des manettes à la fin des années 70 et commencer à démanteler l'Etat-providence qui leur avait été imposé autrefois par la force (force de la concurrence soviétique, force des mouvements sociaux, force des gouvernements réformistes du Front Popu et de la Libération...). Cette oligarchie aigrie qui a patiemment reconquis ses privilèges a pu le faire en endormant la masse à coup de démocratie factice, de fonds de pension, de pubs et de télé de merde. La partie du peuple qui a conservé une certaine conscience de classe ne peut-elle faire aussi "bien" ?

suppr13931

incaudavenenum écrit:

Al_z écrit:

Quant à savoir ce qu’il faut faire je n’ai pas grandes théories là-dessus. Mais enfin il suffit de regarder comment les droits ont été conquis, ceux dont nous bénéficions encore aujourd’hui malgré les attaques auxquels ils sont soumis. Ils l’ont été par le rapport de force ni plus ni moins.

Oh que oui ! Et c'est ce qui me gêne dans l'aquoibonisme exprimé par dana : un rapport de force, ça se change, et ça se change collectivement. Les conservateurs néolibéraux qui n'avaient pas le vent en poupe dans les années d'après-guerre ont patiemment forgé leurs réseaux d'influence pour s'emparer des manettes à la fin des années 70 et commencer à démanteler l'Etat-providence qui leur avait été imposé autrefois par la force (force de la concurrence soviétique, force des mouvements sociaux, force des gouvernements réformistes du Front Popu et de la Libération...). Cette oligarchie aigrie qui a patiemment reconquis ses privilèges a pu le faire en endormant la masse à coup de démocratie factice, de fonds de pension, de pubs et de télé de merde. La partie du peuple qui a conservé une certaine conscience de classe ne peut-elle faire aussi "bien" ?

D’accord avec toi. En fait, pour revenir à ce que tu disais dans un post précédent, les État libéraux sont précisément nés en remède à la guerre civile. Afin de pacifier les relations sociales par un équilibre, un jeu permanent de rapports de force, une avancée des droits et des marchés (attention Michéa inside). Sauf qu’on arrive à un moment de l’histoire où ce système là est tellement hégémonique que les avancées du droit ne se font qu’en fonction de ce que dicte les marchés. En sorte que les droits sociaux n’avancent plus et au contraire sont attaqués. La réforme des retraites qui n’était pas dans l’agenda initial de Sarkozy a clairement été dictée par les marchés afin de ré-évaluer la notation de la France. Alors que les États libéraux ont été crées justement par refus des guerres d’idées, par refus de l’idéologie, par volonté de neutralité, on assiste à un retournement où ils créent eux-mêmes leurs propres dogmes, leurs propres idéologies qui est celle de la domination du capital. Ce contexte ne peut que faire ressurgir le vieux climat de guerre civile qui pré-existait à leur apparition.

dana

ok
mais j'ai pas essayé de convaincre quiconque de pas aller manifester
c'est juste les réactions d'un vieux con et j'aurais mieux fait de m'abstenir
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, c'est la raison qui parle et vous parlez justement et raisonnablement
sauf que moi j'ai perdu la raison
cette raison là

sauf que je m'insurge complètement contre l'accusation qui m'est faite d'aquoibonisme
si vous m'aviez lu soigneusement plutôt que de m'identifier à je ne sais quel pote à vous, vous auriez vu que je n'ai jamais dit "à quoi bon manifester etc.."
j'ai essayé de présenter la manifestation sous un angle et une perspective différente de celle qui est supposée par ce genre de liste (en gros on regrette que les choses tournent à la violence policière, alors qu'à mon sens la manifestation est un dispositif qui permet de faire passer une violence socialisée, et les exactions policières venant d'un gouvernement comme celui-ci ou d'autres comme en 86, c'est la réponse à laquelle on s'attendait)
je n'ai jamais dit : ne manifestez pas ça sert à rien



pour le reste ce que vous dites est très juste et j'y souscris peut-être pas dans les détails mais en grande partie
simplement à titre personnel comment dire.. je n'ai plus la force de m'intégrer dans des actions collectives, c'est comme ça, c'est un moment de ma vie où ça se passe comme ça, ça ne veut pas dire que j'en fasse une règle de vie ni pour moi et encore moins pour les autres
enfin bon mes propos étaient déplacés et inappropriés veuillez m'en excuser

Et toi que j'ai déjà vu prendre parti pour une allocation universelle de vie, il me semble, ne vois-tu pas que la retraite telle qu'elle existe en France est ce qui s'en rapproche le plus ?

tu plaisantes ?
la retraite telle qu'elle existe ? heu.. tu as une idée de ce que des types comme moi vont toucher, toute cette génération qui ont dans les dents au minimum 10 ans de chomage et de rmi à la moitié de leur vie "professionnelle" ? le reste étant contrats précaires et à temps partiel ?
Je vois pas du tout le rapport avec le RMU.. mais alors pas du tout au contraire
Le problème c'est le revenu par le travail, or le coeur de l'allocation universelle de vie, c'est
de détacher complètement le revenu du travail (pour commencer). ça n'a donc aucun rapport avec la logique des retraites

C’est pas bien difficile de comprendre que cette réforme ne fera qu’aggraver les déterminismes sociaux dont tu parles et auxquels tu ne te fais pas.

certes elle les aggrave la réforme
mais le système actuel ne fait que refléter grosso modo les inégalités de départ depuis que l'ascenseur social est totalement en panne, ce qui est tout de même à mon sens un aspect crucial du problème

je pense à tout ces millions de gens qui n'ont absolument aucun avenir sinon au mieux rester dans la même merde : je doute que la conservation du système actuel des retraites qui au mieux, s'ils crèvent pas avant, leur permettra de rester une fois vieux aussi pauvres qu'ils le sont aujourd'hui, ou pas beaucoup plus, je doute que ce système suffise à les motiver pour un combat social
on passe notre temps depuis plusieurs décennies à essayer de conserver ce que la droite veut détruire : quid des avancées sociales, du progrés social ? C'est finito terminé
on se bat pour défendre ce que nos prédecesseurs ont obtenu par la lutte et parfois par le sang, ce qui est remarquable mais mais
ça peut se comprendre non que ça soit pas très motivant ?
la perspective d'un futur un peu moins merdique mais merdique quand même, ça ne suffit plus à me faire rêver
l'allocation universelle de vie, oui, là ok ça me fait rêver
(alors ok je parle de moi, mais je transmets aussi pas mal de choses que j'entends dire, et je crois que plutôt que de me taxer ou de taxer ces désespérés du mouvement social de aquoibontistes, les animateurs et militants feraient bien de les entendre aussi et d'ne tenir compte)

et pis après on s'en branle que dana fasse pas grève et que aille pas manifester non ?

suppr13931

Ah et au fait merci Incaudavenenum, enfin une personne qui parle de 1986 sans que ce soit pour justifier sa passivité dans le mouvement en cours !

suppr13931

dana écrit:

certes elle les aggrave la réforme
mais le système actuel ne fait que refléter grosso modo les inégalités de départ depuis que l'ascenseur social est totalement en panne, ce qui est tout de même à mon sens un aspect crucial du problème

je pense à tout ces millions de gens qui n'ont absolument aucun avenir sinon au mieux rester dans la même merde : je doute que la conservation du système actuel des retraites qui au mieux, s'ils crèvent pas avant, leur permettra de rester une fois vieux aussi pauvres qu'ils le sont aujourd'hui, ou pas beaucoup plus, je doute que ce système suffise à les motiver pour un combat social
on passe notre temps depuis plusieurs décennies à essayer de conserver ce que la droite veut détruire : quid des avancées sociales, du progrés social ? C'est finito terminé
on se bat pour défendre ce que nos prédecesseurs ont obtenu par la lutte et parfois par le sang, ce qui est remarquable mais mais
ça peut se comprendre non que ça soit pas très motivant ?
la perspective d'un futur un peu moins merdique mais merdique quand même, ça ne suffit plus à me faire rêver
l'allocation universelle de vie, oui, là ok ça me fait rêver
(alors ok je parle de moi, mais je transmets aussi pas mal de choses que j'entends dire, et je crois que plutôt que de me taxer ou de taxer ces désespérés du mouvement social de aquoibontistes, les animateurs et militants feraient bien de les entendre aussi et d'ne tenir compte)

et pis après on s'en branle que dana fasse pas grève et que aille pas manifester non ?

Bon perso je t’ai pas taxé de « aquoibonniste », expression un rien barbare. Je note ton scepticisme sur le mouvement social actuel, ta position ne me surprend guère d’ailleurs.

Sauf que des millions de gens y’en avait dans la rue ces derniers temps. Et bien que je te l’accorde il s’agissait au mieux de revenir au système qui existait avant les premières offensives sur les retraites en 1993, ils étaient là tout de même et heureusement. Maintenant il s’agit de défenses et non de conquêtes. Mais bon la moindre des choses quand on est attaqué c’est au moins d’essayer de se défendre. On en est là précisément du rapport de force.

D’autre part, on peut très bien analyser le mouvement ouvrier sous un angle qui ne serait pas celui du progressisme mais au contraire de la conservation. Les premiers mouvements contre le capitalisme étaient le fait d’artisans qui défendaient déjà leurs savoir-faire et leurs communautés face à l’industrialisation. De même on peut aussi analyser les grèves de 1936 comme un mouvement de défense face à la crise économique, sociale et politique qui traversait le monde à cette époque. Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc.

Le conservatisme et le progressisme ne sont pas toujours là où l’on croit. Il y a une grande part de conservatisme notamment moral chez les gens dits ordinaires et je crois que c’est ce qui les sauvent.

incaudavenenum

Ok, Dana, tu n'as pas dit "à quoi bon manifester", tu as juste dit que toi, tu préférais rester chez toi... en donnant tout de même des arguments pour cela autres que la seule lassitude individuelle, et du coup, ça pouvait passer pour une prise de position sceptique, voire fataliste et défaitiste envers le mouvement social. Désolé si je t'ai attribué une pensée qui n'est pas la tienne.

Sur la retraite, je parle de la retraite "telle qu'elle existe" pour ceux (hélas pas tous) qui peuvent en vivre décemment. Je suis bien d'accord sur le fait que le revenu par le travail est un problème et qu'il faut détacher le revenu du travail. Or, la retraite par répartition dissocie de fait le revenu du travail présent puisque la pension du retraité ne dépend absolument pas de son travail (de son travail passé, oui, mais pas de son travail présent). Le retraité peut ne rien foutre du tout : il touche tout de même une pension qui provient des cotisations sociales prélevées sur ceux qui travaillent.
Que des types comme toi ne puissent espérer bénéficier de ce système, c'est bien évidemment dégueulasse, et ce qu'il faudrait, c'est accorder une retraite décente à tous, y compris toi, et ce dès l'âge de 16 ans. On n'en est pas tout à fait là. Et on s'en éloigne même encore plus si l'on casse le système existant. Crois-tu qu'on aura davantage de chances d'avancer si l'on accepte encore de reculer ?

Bien sûr, on est là pour le moment sur une position purement défensive, qui, je te le concède, est infiniment moins exaltante que l'offensive. En 1789, les paysans étaient sur la défensive aussi (contre les titres seigneuriaux sur la terre). Résultat : la Grande Peur et l'abolition des privilèges. Pendant la guerre d'Espagne aussi (ma marotte) : en pleine débâcle face aux Franquistes, expériences de collectivisation, d'autogestion... anéanties dès que les Communistes ont épuisé les forces républicaines dans de vaines offensives meurtrières alors qu'une tactique défensive (prônée par les anars) aurait peut-être eu plus de chances de succès.

Le découragement et le désespoir sont légitimes en ces temps de crise. Mais ce découragement, c'est justement ce qui est entretenu par l'oligarchie. Renoncer à nous défendre sous prétexte qu'on n'est pas en mesure d'attaquer, c'est exactement ce que "l'ennemi" attend de nous dans cette guerre qu'il nous a déclarés.
Ne courbons pas l'échine. Toute action, sous quelque forme que ce soit, peut avoir son utilité. Si tu ne veux pas manifester, il y a sans doute autre chose que tu peux faire... et d'ailleurs ce que tu fais par tes interventions sur internet n'est pas politiquement anodin. A mon sens, cela mériterait d'entrer au moins en résonance avec le mouvement social actuel. On a fait des trucs contre Hadopi, qui est quand même un problème relativement mineur. Là, c'est le populo qui gronde. C'est quand même autre chose.