Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc.
humm oui probablement et bien sûr que non, dans la mesure où mai 68 est un mouvement très disparate comme tu le sais mieux que moi, les revendications de certains étudiants n'ayant pas grand chose à voir avec celles de certains ouvriers (je doute fort que mon papa, ouvrier à l'époque, ait milité pour la libération des moeurs par exemple
Le conservatisme et le progressisme ne sont pas toujours là où l’on croit. Il y a une grande part de conservatisme notamment moral chez les gens dits ordinaires et je crois que c’est ce qui les sauvent.
d'accord avec ça
après je n'ai aucune sympathie particulière pour la notion de progrès ou de conservation détachées de tout objet auxquelles on les applique. Bon, en ce qui concerne ce genre de progrès social qui vise une amélioration des conditions de vie des gens, de l'accès aux biens premiers, de l'accroissement de leurs libertés, être en mesure de faire des choix, d'avoir une chance de mener la vie qui leur paraît la meilleure, il y a malheureusement une faillite de ce côté là, quelque chose qui est en ruines, et c'est terrible que nous en soyons réduits à mettre toute notre énergie à défendre et effectivement tenter de conserver des acquis sociaux etc.
il y a un truc aussi au sujet d'une remarque de incoda je crois concernant les beaufs et le dégoût que j'aurais à me mélanger aux manifestants etc.. malheureusement je suis moi aussi un gens ordinaire si je puis dire, vous aussi j'imagine. Je le regrette d'ailleurs, j'aurais préféré être né riche et plein d'avenir, faire carrière au parti socialiste à la sortie de l'ENA, ou tout simplement être rentier et me balader de part le monde.
mais.. ben non.
tiens un extrait d'un brouillon de texte sur lequel je travaille et qui me fait penser à notre discussion (par association d'idées sans doute) :
Quelle vie vaut la peine d'être vécue ? Celle des autres probablement, ce qui nous donne le droit sans doute de fixer pour les autres cette valeur. Nous sommes immanquablement conduits à savoir ce qu'il en va de la vie qui vaudrait la peine d'être vécue dans le cas d'un autre, quand bien même nous serions fort embarrassé de le savoir concernant notre cas personnel. Tu devrais, ai-je entendu dire, partir en croisière, comme autrefois on conseillait un séjour au sanatorium en Suisse, ou bien acheter cette chose qui te fait tant plaisir, cette magnifique automobile, cette villa en bord de mer, et tant qu'à faire, changer de profession, quitter la ville, partir au bout du monde. Mais pour les pauvres, les plus démunis, il ne saurait être question de croisière ou d'acheter quoi que ce soit, et quant à changer de vie ! Vous devriez, il vaudrait mieux : vous en tenir aux faits, fussent-ils misérables, désespérants, admettre une bonne fois pour toutes que cette agitation quotidienne vous tiendra lieu d'existence, trouver le contentement dans cet environnement où chaque chemin bute sur une impasse, accepter, s'y faire, renoncer à tout espérance par-delà le présent, s'enfoncer dans le crâne que pourrait bien se terrer après tout quelque chose de remarquablement bon dans tout ce merdier, quelque chose d'infiniment désirable, bien qu'il faille pour convenablement en jouir d'abord discipliner ces foutus désirs coupables et obscènes qui vous persécutent, ensuite les transmuer en valeurs morales, devenir le chantre de la simplicité, cultiver la vertu d'humilité, la modération, et on vous sera gré dans les plus hautes sphères de vous contenter d'être pour d'autres un modèle, le vénérable paysan au contact de la nature, tellement sain, tellement au plus près des choses essentielles, et d'apprécier à sa juste mesure, en guise de croisière, la promenade dominicale avec les chiens sur le sentier qui mène à cet adorable sous-bois dégageant à l'automne cette délicieuse odeur d'humus et de champignon.
Et de cadavre. Et de putréfaction. Et de frustration. Et de désespoir.
]Encore plus près, le mouvement de Mai 1968 exprime à bien des égards une volonté de conserver une société préservée de la consommation et la production de masse etc
humm oui probablement et bien sûr que non, dans la mesure où mai 68 est un mouvement très disparate comme tu le sais mieux que moi, les revendications de certains étudiants n'ayant pas grand chose à voir avec celles de certains ouvriers (je doute fort que mon papa, ouvrier à l'époque, ait milité pour la libération des moeurs par exemple .
Ouais. Pour parler du mouvement de mai-juin 1968 et non de ce qui s’est passé après ou même avant tu trouveras très peu d’occurrences concernant la libération des mœurs. Si on regarde vraiment ce qui s’est exprimé à ce moment là, c’est juste une remise en cause globale de ce vers quoi le progrès nous amène, vers ce quoi nous sommes aujourd’hui. Je me souviens d'avoir lu un tract d'une section CFDT de ma région où les ouvriers disaient "nous refusons d'être des robots aux ordres d'autres robots". À l’époque les étudiants étaient fascinés par les ouvriers - qui n’étaient pas encore devenus des beaufs - et ils suivaient à fond les revendications qui s’exprimaient dans les usines. Le mouvement mao pour lequel je n’ai pas forcément de sympathie idéologique a tout fait pour donner la parole aux prolétaires sans la travestir. Il y avait des gens très sincères là dedans, y compris - j’en connais - des personnes qui n’ont pas terminés dans les élites. Je ne dis pas que les étudiants de l’époque ne ce sont pas fait mettre à l’amende par la CGT mais c’était en bonne partie par stalinisme de sa part. La CFDT de l’époque - eh oui - était beaucoup plus ouverte à une véritable jonction ouvriers-intellectuels. Bref la libération des mœurs est intervenue naturellement avec la massification du travail des femmes et la pilule etc. Elle a eut lieu dans tout les pays industrialisés y compris des endroits où aucun mouvement social type Mai 1968 s’était déroulé.
L’ennui. Je crois que l’ennui est un sentiment éminemment révolutionnaire. Certes les manifs ont quelque chose d’ennuyeux et de répétitifs. Mais on trouve toujours une personne avec qui parler et briser un peu la routine. Une grève ou une manif c’est toujours une façon de rompre avec le quotidien. Briser l’ennui, c’est avant tout ça l’objectif d’un mouvement social. Trouver ensemble les raisons de se bouger hors de la routine. Ré-inventer le quotidien en s’appropriant l’espace public, en bloquant les flux par lesquels vivent le capitalisme.
L’ennui. Je crois que l’ennui est un sentiment éminemment révolutionnaire. Certes les manifs ont quelque chose d’ennuyeux et de répétitifs. Mais on trouve toujours une personne avec qui parler et briser un peu la routine. Une grève ou une manif c’est toujours une façon de rompre avec le quotidien. Briser l’ennui, c’est avant tout ça l’objectif d’un mouvement social. Trouver ensemble les raisons de se bouger hors de la routine. Ré-inventer le quotidien en s’appropriant l’espace public, en bloquant les flux par lesquels vivent le capitalisme.
point de vue vraiment intéressant al-z
l'ennui comme sentiment révolutionnaire.. rupture avec le quotidien
tu me reprochais de psychologiser les manifs, en les pensant comme des formes socialisées de la haine, là je crois que tu les anthropologises
je crois qu'on peut tout à fait avancer des choses comme ça ici, sans dénier pour autant aux contenus revendicatifs des mouvements sociaux leur pertinence.
Un patient (gréviste) me disait l'autre jour : « je ne sais pas si je m'intéresse vraiment aux retraites, mais au moins il se passe quelque chose. »
Il se passe quelque chose. et ce quelque chose offre un espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives.
Bon maintenant, je ne crois pas que ce genre de discours soit approprié dans un AG ou une réunion syndicale
la peur (de la dégradation d'un monde, de sa propre dégradation), la haine (canalisée en colère), l'ennui, articulées à l'occasion d'un soubresaut politique collectif, articulés à un objet commun, faire corps pour résister encore une fois au morcellement capitalistique
C'est vrai que ce qui est précieux dans une manifestation, précieux parce que devenu rare, c'est la possibilité de faire Un à plusieurs – ce qui constitue une attaque directe et une résistance aux stratégies de morcellement, du chacun pour soi, prônée par le capital et représentée avec zèle par le gouvernement actuel. Diviser pour mieux régner etc.
Ce qui m'inquiète, en fait, c'est le nombre (croissant ?) de citoyens qui ne se sentent plus représentés dans ces mouvements collectifs, ceux qui vivent dans un état de permanente précarité, sans perspective d'avenir. Comme si, pour être à même d'adhérer, de s'agglutiner à un collectif, fallait d'abord tout de même bénéficier pour soi-même d'une bonne dose d'espoir, d'une base affective ou matérielle à peu près stable. Des gens donc qui ont appris à survivre en faisant taire tous leurs désirs, etc. (parce que sinon, la souffrance et la frustration seraient intolérables, rendraient fou). Ce qui me peine, c'est que les discours manifestes des mouvements sociaux restent désespérément (à mon sens) ancrés autour de la valeur travail, le modèle du travail salarié, alors que tous ces gens dont je parle n'ont pas ou plus d'accès au travail, pas parce qu'ils sont paresseux, mais parce que ça pourrait les rendre fous, ou parce que le travail qu'on leur propose est aliénant etc.
C'est là ce que je reproche aux discours manifestes, de ne pas suffisamment prendre ne compte les données actuelles du problème : la croissance de la part des charges fixes dans le budget des ménages (la part des loyers et des charges a augmenté de manière drastique depuis 20 ans), la pérénisation du chômage de masse, la généralisation des contrats de travail pourris, et j'en passe. Le résultat c'est qu'on en revient à une situation antérieure, où les revenus du patrimoine, le fait de disposer d'un bien dont on a hérité, redevient ce qui fait la différence au niveau du statut social, tandis que l'enrichissement par le revenu du travail est devenu quasi-illusoire. Ce sont des données qu'on trouve sur les statistiques et les études de l'observatoire des inégalités par exemple, ou dans les travaux d'économistes de gauche Données que tu connais j'imagine mieux que moi.
Même si ce sont des aspects du problème dont les manifestants j'en suis sûr discutent dans des conversations privées quand ils se rencontrent, je regrette que ce ne soit pas évoqué dans les revendications publiques, ou rarement, ou qu'on ne sache pas quoi dire à ce sujet, comment articuler un mouvement social autour de ce problème. Là effectivement, si ce genre de sujet venait sur le tapis, avec une remise en question radicale de la logique du travail salarié, je serais en première ligne, avec mes banderolles et mon haut parleur.
Dana, la critique du travail salarié n’est pas si éloignée des organisations revendicatives. La CGT d’avant 1914, aujourd’hui la CNT et aussi peut-être SUD (à vérifier) ont pour but, dans leurs statuts, l’abolition du salariat. Et même pour la CNT ça va jusqu’à l’abolition de l’État ! Ça n’empêche pas de se mobiliser sur des choses plus terre à terre comme les retraites.
oui
c'est très bien les statuts
mais bon..
on n'oserait plus dire ça aujourd'hui. même à gauche (je parle pas des groupes corpusculaires mais d'un zig ou d'un mouvement qui aurait de la présence publique, qui poserait ce genre de thème dans le débat pour les prochaines présidentielles, et là ça en prend pas le chemin)
Un patient (gréviste) me disait l'autre jour : « je ne sais pas si je m'intéresse vraiment aux retraites, mais au moins il se passe quelque chose. »
Il se passe quelque chose. et ce quelque chose offre un espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives.
Bon maintenant, je ne crois pas que ce genre de discours soit approprié dans un AG ou une réunion syndicale
Ce que tu énonces là me semble très réducteur. Que le "quelque chose" qui se passe offre éventuellement un "espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives", admettons, mais quid des causes exogènes de ces colères ? Le gréviste qui a conscience que ce qui se joue là dépasse largement la seule question des retraites n'a-t-il pas justement perçu que la contre-réforme des retraites n'est qu'un symptôme d'un mal plus profond, et qui n'est autre que le capitalisme ? Cette colère n'est pas un mouvement d'humeur ou un trouble psychique : elle est déclenchée par la misère et les injustices, par le mépris de la classe dominante ; elle a pour objet l'absurdité inhumaine du capitalisme financier, et les mensonges de plus en plus grossiers d'un pouvoir qui mène une politique de classe.
Qu'est-ce qui te permet de dire que ce genre de discours n'est pas approprié dans une AG ? Dans celles auxquelles j'ai participé, moi, ces dernières semaines, je n'ai entendu que ça, au contraire : la volonté déterminée (quoique désespérée) de défendre un acquis social pas seulement par focalisation sur cet acquis-là, mais avec la conscience qu'il ne faut plus reculer, qu'il faut inverser la machine et cesser de se laisser marcher sur la gueule. Certes, on n'en est pas encore à abolir le salariat, tant il est vrai qu'en ce moment on voudrait plutôt que cesse déjà l'abolition des salariés, à qui on fait descendre en masse l'ascenseur social d'un étage.
Quant aux syndicats... ne confondons pas les appareils bureaucratiques et la base des syndiqués. Je vois autour des moi des gens qui sont à la CGT, à la FSU, voire à l'UNSA ou à la CFDT, et qui tiennent parfois des propos que ne renierait pas la CNT. Or, les bureaucrates, à un certain degré de mobilisation, sont obligés de donner des gages à la base, terrorisés qu'ils sont à l'idée d'être débordés.
Ce qui m'inquiète, en fait, c'est le nombre (croissant ?) de citoyens qui ne se sentent plus représentés dans ces mouvements collectifs, ceux qui vivent dans un état de permanente précarité, sans perspective d'avenir. Comme si, pour être à même d'adhérer, de s'agglutiner à un collectif, fallait d'abord tout de même bénéficier pour soi-même d'une bonne dose d'espoir, d'une base affective ou matérielle à peu près stable.
Il est effectivement plus difficile pour le lumpenprolétariat d'acquérir ou même de conserver une conscience et une solidarité de classe. Mais tu sais pertinemment que la précarité, le chômage, l'insécurité matérielle sont voulus par ceux-là même qui y ont intérêt. Un mouvement comme le mouvement social actuel, transprofessionnel, transgénérationnel et transnational, doit aussi être pris comme un sursaut de dignité.
A chaque manif, je vois des sans-papiers en lutte. Eux qui sont les plus précaires des précaires, exploités jusqu'au trognon, méprisés, violentés, expulsés, isolés... Ils relèvent la tête.
Et ce qui se passe en France est observé dans le reste du monde.
Même si ce sont des aspects du problème dont les manifestants j'en suis sûr discutent dans des conversations privées quand ils se rencontrent, je regrette que ce ne soit pas évoqué dans les revendications publiques, ou rarement, ou qu'on ne sache pas quoi dire à ce sujet, comment articuler un mouvement social autour de ce problème. Là effectivement, si ce genre de sujet venait sur le tapis, avec une remise en question radicale de la logique du travail salarié, je serais en première ligne, avec mes banderolles et mon haut parleur.
Sors ton mégaphone, alors, parce que des groupes politisés qui remettent publiquement en question la logique du travail salarié, il y en a. Il suffit de lire certains tracts : je ne vais pas énumérer les syndicats, groupuscules ou partis imprégnés à différents degrés par cette thématique, ou susceptibles de s'y convertir. Je pense par exemple, pour ne citer que les moins radicaux (mais qui ont le plus d'audience) à certains courants des Verts ou du Front de Gauche.
J'ajouterai aussi qu'une idée, même ultraminoritaire au départ, peut se disséminer peu à peu là où on ne l'attendrait pas. Faut juste un peu forcer, des fois, pour que ça rentre. 13 ans après, moi, je n'en reviens toujours pas, par exemple, qu'un gouvernement PS déjà converti au libéralisme économique et très droitisé, ait osé faire baisser en un coup de 4h la durée hebdomadaire du temps de travail (la façon dont cela a été fait, et l'objectif officiel des 35h, c'est une autre question).
Enfin, il serait vain de se focaliser sur des objectifs purement électoraux (comme la présidentielle de 2012). L'évolution de la société sur la question du travail sera le fruit des rapports de force. Et là, y a pas à chier, le seul moyen de créer un rapport de force favorable, c'est pas d'attendre gentiment des élections, et encore moins de se résigner à ce que rien ne bouge.
ben si tu m'avais lu soigneusement tu verrais que les causes exogènes (politiques j'imagine) j'en tiens compte bien sûr, mais pas moins que la haine et l'ennui
bon
en te lisant je me rend compte que ce qui se passe en fait et ce qui se dit dans les manifs et dans les instances qui les organisent, hé bien c'est une vraie révolution de pensée, un branle bas de combat général
comment est-ce que je peux m'en rendre compte puisque je vais pas dans les manifs ni dans les AG
Je me sens tout à coup un gros beauf (et en même temps avec quelque chose de peut-être un peu plus radical dans les idées, plus radical que sans doute un certain nombre de manifestants, ceux que je rencontre en tous cas, mais je dois pas rencontrer les bons, ils doivent être à Paris, pas à Saint-Flour)
mais un gros beauf plein d'espérance
et en même temps je me dis que tu as pris la peine de discuter avec un gros beauf et d'une certaine manière c'est peut-être intéressant ? (l'idée que si certains certains ne sortent pas dans la rue, c'est pas forcément qu'ils sont de droite ou contre les manifs ou salariés d'une boîte privée, mais parce qu'ils sont désespérés)
mais bon :
ça va bouger cette fois ci
merci
de là à sortir mon mégaphone, des problèmes personnels m'en empêche, mais je suis de tout coeur avec ceux qui luttent conter la logique du travail salarié
Je n'ai jamais insinué que tu étais un gros beauf. Et j'ai bien perçu avant que tu ne recoures à l'ironie acerbe le désespoir qui empêche de sortir dans la rue. Le "quelque chose" qui se passe en ce moment (et qui n'est pas encore une révolution de pensée) me semble mériter que les désespérés redressent la tête. J'aurai essayé.
Il est tout de même fort probable, au demeurant, qu'on va tous l'avoir encore plus dans le cul, et s'éloigner encore plus du "quelque chose" un peu plus radical dont on rêvait. Mais là aussi, on aura essayé.
Et j'ai bien perçu avant que tu ne recoures à l'ironie acerbe le désespoir qui empêche de sortir dans la rue.
je sais bien..
je crois surtout que le thème des retraites ben j'ai du mal, du mal à sortir de mon cas particulier (et du cas de quelques uns sans doute bien moins lotis que moi) - la retraite, avec ou sans réforme, je la sens très mal, à moins d'un miracle, de devenir riche par un moyen que j'ignore : en gros, ce qu'on appelle dans les pays anglosaxons les "unemployable", qui pour des raisons diverses et variées, n'ont pas accès au travail salarié ou alors au prix d'une torsion psychique dont ils payent le prix ensuite, n'ont généralement pas les moyens financiers de monter leur boîte solo ou pas les compétences, ou relèvent carrément du handicap, etc.. parmi lesquels évidemment pas mal d' "artistes", enfin des personnes qui essaient tant bien que mal d'organiser leur vie autour de la création (et qui malheureusement, pour des raisons déjà nommées sont particulièrement peu doués pour se vendre etc.. et donc sombrent assez facilement dans la misère)
mais peut-être je fréquente de trop près cette catégorie de la population et que j'en ai l'esprit un peu déformé et lui accorde un importance que les politiques ne sauraient leur accorder
Après.. bon.. intellectuellement, mais je l'ai déjà dit, je m'inscris plutôt dans une philosophie libérale sociale, des gens comme Amartya Sen et Martha Nussbaum. je signale au passage l'excellent article, très clair, très pédago de Michel Terestchenko sur son blog récemment : http://michel-terestchenko.blogspot.com/2010/03/amartya-sen-lidee-de-justice.html
ça donne une idée de ce dont j'essaie maladroitement de parler dans cette discussion
bon....je suis aussi un absent des manifs alors que je ne suis , pour citer Dana , "ni de droite , ou contre les manifs ou salariés d'une boîte privée, mais parce qu" ......
désespéré ? je sais pas........
disons que je suis pour manifester mais pour plus que 2 ans de gagné sur une retraite.....
...quand je suis dans une manif j'ai le sentiment d'être un mouton qui demanderait au berger plus d'herbe et de meilleur qualité , être moins tondu ...etc...etc.... ce qui est normal ! ...il gagne des thunes avec ma laine , et il me bouffe en fin de carrière............
mais moi je veux juste.....ne plus être un mouton.....
Sinon les violences policieres , c'est le genre de chose qui me met deja grave la haine qu'en j'en entend parler ou quand je vois certaines video.........alors le vivre sur place....je sais pas du tout comment je réagirai......ça risquerai de partir en sucette je penses......
j'attends..... le declic........ , j' espères a chaque élection quelque chose de ....diffèrent....histoire une fois dans ma vie , de mettre un bulletin dans l'urne en y croyant.....
mais bon.......pour l'instant c'est plutôt.....le strict opposé.....
du coup ouep , en faite je suis p'tet un peu désespéré ..........
PS : par contre je suis content , depuis le début des manifs contre les retraites , c'est la première fois que j'entends parler de "revenu universel" ou "allocation universelle de vie" , dans ce même sujet.....
si il y a une manif pour la mise en place du "revenu universel" ....j'en serai......et bien motiv.....
....des gens comme Amartya Sen et Martha Nussbaum. je signale au passage l'excellent article, très clair, très pédago de Michel Terestchenko sur son blog récemment : http://michel-terestchenko.blogspot.com/2010/03/amartya-sen-lidee-de-justice.html
ça donne une idée de ce dont j'essaie maladroitement de parler dans cette discussion
C'est moi qui ai posté cette liste non exhaustive des répressions policières envers les manifestants et notamment les jeunes.
Je voulais rebondir sur deux trois choses lues au fil des différents post précédents (grand merci d'ailleurs, très intéressant de vous lire tous).
Tout d'abord évidemment à propos de la répression en elle-même.
N'étant pas toute jeune moi non plus, j'ai commencé à militer en 1986. J'avais à l'époque 14 piges et j'étais très impliquée dans l'organisation du mouvement sur Bordeaux.
Il y a eut bien sûr ces images des voltigeurs de Pasqua bastonnant à tout va, cette déjà extrême droite et ses milices du GUD. Et la mort de Malik Oussekine.
Mais à Bordeaux, point de mort et point de voltigeurs, pas plus, il me semble dans les autres villes de province.
J'ai participé à à peu près tous les mouvements sociaux depuis. 1995, 2003 (j'ai grévé six mois), 2006 et j'en oublie.
Mais la répression telle qu'elle a lieu actuellement en France, je ne l'ai pas connue avant Monsieur Sarkozy.
Car elle est partout et n'est la plupart du temps justifier par rien.
Depuis que Sarkozy est président, il est clairement devenu plus compliqué (et plus dangereux ?!) de "militer".
Quand il est venu à Bordeaux, nous étions cantonnés à au moins 600 mètres du commissariat qu'il visitait, banderoles interdites, snipers sur les toits, forte présence policière et rg à tous les coins de rue. Car Sarkozy est un paranoïaque mégalomane.
Mais la police ne se contente pas d'arrêter les gens : elle les frappent, elle humilie, les mutile. Tous les gens, les jeunes bien sûr, pour qu'ils marchent au pas, les vieux, les femmes et tous les corps de métiers. Elle est réellement violente "sans aucune raison" a priori.
"Sans aucune raison a priori" car, pour l'instant, la majorité des gens qui défilent ne vient pas pour en découdre avec elle mais pour revendiquer quelque chose qu'elle pense juste.
La raison, elle est tout simplement le glissement pervers d'une certaine démocratie (ou du moins une certaine idée, car l'avons-nous connue ? Mais c'est un autre débat) vers une mafiacratie protégée par une forte présence policière,des milices,des délateurs, des société de sécurité, des caméras and co...
L'instauration d'un état policier promulguée par la LOPPSI et toute une ribambelle de lois liberticides, le militant transformé en dangereux anarcho-autonome, tout est mis en place pour "faire taire" d'une manière ou d'une autre.
Face à cette violence maintenant prévisible, que devons-nous faire ? Devons-nous déserter les rues et nous terrer dans nos maisons, la peur au ventre ? (Quand on se fait tabassé, c'est dur à vivre, et dedans et dehors)
Ou devons-nous abandonner la rue pour éviter la violence et trouver d'autres moyens d'agir ensemble et créer des espaces pour se rencontrer ? Dans beaucoup de villes se tiennent des interpro, Toulouse a lancé une assemblée populaire.
Et la rue est à nous...
Il ne s'est pas rien passé, il ne se passe pas rien et je crois que le mécontentement va bien au-delà du rejet des réforme de la retraite.
On ne manifeste pas parce qu'on est jeune, on manifeste parce qu'on pense lutter pour un peu plus de justice. C'était le cas en 86, c'est le cas maintenant. Alors compagnons, en route ?
Oui attendons tous sagement les élections, c’est beaucoup plus radical que de descendre dans la rue pour les retraites !!
Bon plus sérieusement, le système des retraites par répartition tel qu’il existe encore actuellement en France est quelque chose d’assez révolutionnaire qui s’est construit contre le capitalisme. C’est ce que soutient Bernard Friot économiste et sociologue auteur du livre "L’enjeu des retraites" qui s’exprime dans une conférence ici :
Oui attendons tous sagement les élections, c’est beaucoup plus radical que de descendre dans la rue pour les retraites !!
Bon plus sérieusement, le système des retraites par répartition tel qu’il existe encore actuellement en France est quelque chose d’assez révolutionnaire qui s’est construit contre le capitalisme. C’est ce que soutient Bernard Friot économiste et sociologue auteur du livre "L’enjeu des retraites" qui s’exprime dans une conférence ici :
heu.....je vois pas trop le rapport entre la conférence de Friot , et les "revendications des manifs"....je crois même que ça n'a rien a voir........
je ne crois pas une seule seconde que les manifestants avaient ce type de "revendications" en tête....au contraire Friot dis même que les discours des syndicats et de certains de gauche est a coté de la plaque car en voulant négocier les retraites ,sur un système bancale , c'est "valider" ce système bancale......
vouloir taxer les marchés pour financer les retraites , c'est "approuver" la façon dont il procèdent ......
bref la on parlait bien de manifs sur les retraites.... si ça avait été une manif contre le "système" .......ça m'aurait surement décoller le cul de mon siège....et encore.....dans quelle optique.....quelles solutions , quelles idées.......??
"« L’enjeu des retraites » est donc évidemment de conserver le modèle par répartition, mais surtout d’aller plus loin : mettre en débat la question du salaire pour tous, de la qualification, repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir."
quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire........hors il faut imposer un autre "terrain"
mais moi je veux juste.....ne plus être un mouton.....
Et ça, c'est du mouton, peut-être ?
Journal distribué aujourd'hui très largement dans la manif parisienne (mais l'image est marseillaise). Je n'ai vu personne s'en offusquer.
Je reproduis le texte :
"Que nous ayons l'espoir de nous retrouver un jour enfin à la retraite, ou, au contraire, que nous ayons la certitude que nous n'en aurons jamais, une chose est sûre : ce que nous voulons c'est simplement être en grève jusqu'à la retraite ! Car nous ne voulons plus trimer, nous ne voulons plus nous faire exploiter, ni survivre avec les miettes que nous laissent les patrons et l'Etat. Au contraire, nous voulons détruire le Capital et ses flics, pour que d'autres possibles s'ouvrent à nous, pour que des horizons nouveaux se dessinent..."
si il y a une manif pour la mise en place du "revenu universel" ....j'en serai......et bien motiv.....
Et si tu inversais plutôt les choses ? En allant d'abord dans les manifs, voir ce qui s'y passe, et s'il n'y a pas des gens susceptibles de réclamer la même chose que toi.
quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire.......
Tous ces gens qui n'ont pas parlé du RMU, tu les as entendus où ? Dans les AG ? Dans les manifs ? Ben non, si t'y étais pas. Alors ? A la télé ? A la radio ? Sur ce "terrain" qui, lui, bien plus que la rue, appartient entièrement à "l'adversaire" ?
Eh ho les gars ! Dites que vous avez la flemme, que vous êtes crevés, que vous êtes trop bourrés, sous cachetons, malades, ou que vous avez piscine, tout ce que vous voulez pour justifier de snober ce mouvement social à l'ampleur sans précédent.
Mais putain, arrêtez de brandir la radicalité de votre critique du système comme prétexte à l'apathie.
Désolé si mes propos sont durs, mais bon, j'ai encore vu les collectifs de sans-papiers faire la quête sous la pluie, le cortège pour la défense de l'IVG (menacé par la casse du système de santé) rejoindre la manif pour les retraites, et ces milliers de gens mouillés, fatigués, mais toujours d'attaque... alors...
heu.....je vois pas trop le rapport entre la conférence de Friot , et les "revendications des manifs"....je crois même que ça n'a rien a voir…
Ah oui exact, il ne parle pas du tout des retraites dans cette conférence et c’est vrai c’est con « les revendications des manifs » n’ont absolument rien à voir avec ce sujet. Merde, désolé alors.
au contraire Friot dis même que les discours des syndicats et de certains de gauche est a coté de la plaque car en voulant négocier les retraites ,sur un système bancale , c'est "valider" ce système bancale......
vouloir taxer les marchés pour financer les retraites , c'est "approuver" la façon dont il procèdent ......
Putain c’est vrai Friot est super critique avec les syndicats et la gauche. À mon avis il doit être de droite même. C’est à se demander d’ailleurs pourquoi il parle là dans une conférence organisée par un syndicat et pourquoi son argumentaire a été repris sous plein d’autres formes par des organisations syndicales de tous horizons. Ils sont cons les syndicats quand même d’inviter un mec qui les critique, c’est nul je trouve. Il devrait inviter que des gens qui sont à 100 % d’accord avec eux, ce serait mieux.
bref la on parlait bien de manifs sur les retraites.... si ça avait été une manif contre le "système" .......ça m'aurait surement décoller le cul de mon siège....et encore.....dans quelle optique.....quelles solutions , quelles idées.......??
Non sérieux ? T’aurais décoller ton cul ? Attend attention mec c’est super dangereux ça. T’as bien fait de rien faire hein par ce qu’on sait jamais des fois qui en aurait qui serait pour le système dans les manifs, des fois y’en a je te jure c’est affreux. Et puis ceux qui sont contre le système pffiou ah bah là on sait même pas ce qu’ils proposent, vers quoi ils nous mènent, et tout. Non vraiment t’as bien fait de pas bouger. En même temps, c’est un peu dommage par ce qu’avec toi le système aurait certainement tremblé sur ses bases, j'en suis certain.
quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire........hors il faut imposer un autre "terrain"
Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…
heu bah le problème c'est que si je répond je vais rentrer dans le même jeu que vous.....mais bon.......je vais éviter....
juste sur ce point :
"Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…"
je parle pas de terrain en tant que "surface"........
le terrain c'est le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui.....
...
je sais pas imaginez un militant qui est contre le nucléaire......un état qui autoriserait la construction de 3 nouvelles centrales........
une manif se créée contre la construction des 3 centrales.....et la demande des manifestants (par le biais des représentants syndicaux ,discours de l'opposition etc...)est de n'avoir qu'1 seule centrale construite au lieu de 3.......
le militant anti-nucleaire vous croyez qu'il va aller dans cette manif? si lui il est pour qu'il n'y ai aucune centrale......?
bah apparemment certains oui...c'est leur choix...certains non......parce qu'ils jugeraient qu'ils ne combattent pas seulement les trois centrales en manifestants...ils cautionnent aussi l'idée d'en n'avoir une........
je vous ai fait aucune attaque , je n'ai pas dit : ça ne sert a rien de manifester , j'ai juste donner ma "position" au milieu de ce mouvement........
pas la peine d'agresser.......
on pourrait très bien discuter des élections ...y'en aurai qui diraient qu'ils votent "pour" , d'autres "contre" , d'autres vote "blanc" et d'autres s'abstiennent de voter....
ça n'empêche pas , en parlant sagement , que celui qui vote explique pourquoi il pense qu'il faut voter....et celui qui s'abstient d'expliquer pourquoi il le fait.........
je sais pas imaginez un militant qui est contre le nucléaire......un état qui autoriserait la construction de 3 nouvelles centrales........
une manif se créée contre la construction des 3 centrales.....et la demande des manifestants (par le biais des représentants syndicaux ,discours de l'opposition etc...)est de n'avoir qu'1 seule centrale construite au lieu de 3.......
le militant anti-nucleaire vous croyez qu'il va aller dans cette manif? si lui il est pour qu'il n'y ai aucune centrale......?
bah apparemment certains oui...c'est leur choix...certains non......parce qu'ils jugeraient qu'ils ne combattent pas seulement les trois centrales en manifestants...ils cautionnent aussi l'idée d'en n'avoir une........
Je suis en total désaccord avec ce genre de raisonnement, qui me semble, désolé de le dire, complètement foireux. T'imagines si les gens qui voulaient une République en 1789 avaient snobé la Révolution qui commençait, sous prétexte que la majorité des Révolutionnaires ne remettaient pas encore en cause la monarchie ?
Un mouvement social crée un rapport de force avec le pouvoir, mais il est lui-même parcouru par des rapports de force internes. Aujourd'hui en France, seuls les syndicats et les partis "modérés" (ou bureaucratiques, ou traîtres, ou mous du genou) sont en mesure de faire descendre du monde dans les rues et de bloquer l'économie par des grèves. C'est malheureux, mais c'est ainsi, et les groupes plus radicaux ou spontanéistes qui luttent vraiment ne s'y trompent pas : ils sont présents concrètement dans le mouvement pour profiter de sa dynamique et l'orienter dans un sens plus révolutionnaire.
Souvenir d'ancien con battant : manif de soutien aux sans-papiers il y a quelques années, encadrée par les partis et syndicats de la gauche institutionnelle. Manif paisible, donc, devant se disperser à Nation. Sauf qu'un groupuscule déterminé de quelques personnes a refusé la dispersion et entraîné la manif vers le centre de rétention de Vincennes : 2 ou 3000 personnes ont suivi à travers bois ! Comme quoi c'est possible de dévier la "masse". Faut tout de même sortir de chez soi, pour ça, bien sûr.
Ton exemple du nucléaire est parlant : tout groupe réellement actif qui veut l'abolition du nucléaire s'insérera dans un mouvement qui viserait à supprimer 2 centrales sur 3. C'est l'évidence-même. Parce que si ça peut déboucher sur la suppression de deux centrales, c'est déjà ça de pris, et parce que c'est l'occasion d'essayer de faire passer l'idée qu'il faut aussi supprimer la troisième.
Ton raisonnement selon lequel si c'est pas 3, ça vaut pas le coup et ça cautionne de garder celle qui reste me sidère... Dis-donc, t'as déjà vu dans l'histoire des mouvements qui obtenaient en bloc tout ce que voulaient les plus radicaux ?
Si pour bouger ton cul, t'attends l'apparition soudaine d'un mouvement de masse suivant des mots d'ordre entièrement conformes à tes rêves les plus audacieux, j'espère que t'as de quoi fumer des trucs assez forts pour tenir le coup, parce que jamais un mouvement ne sera à la hauteur de ta radicalité et tu risques d'avoir des esquarres à force d'attendre. Et du coup, ta radicalité, ben elle est pas très radicale, en fait.
"c'est un peu rageant, tout de même, de voir des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité."
bah...C'est quand même mieux de se dire que "tous les mécontents" n'étaient pas tous dans la rue......et que donc si ce mouvement venait a prendre une autre dimension.....il y aurai plus de monde.......
tu me parle d'autres mouvements de l'histoire , mais ces mouvements étaient progressifs également...tout le monde ne c'est pas retrouvé dans la rue d'un coup.....
c'est en se radicalisant qu'un mouvement prend de l'ampleur.....
Désolé pour le ton énervé, mais bon, c'est un peu rageant, tout de même, de voir des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité.
des mecs rester passifs sous prétexte de radicalité
bon
à partir de là je vois pas bien comment on peut continuer à discuter de quoi que ce soit
le monde se divise entre ceux qui vont aux manifs et ceux qui n'y vont pas en somme
parmi ceux qui n'y vont pas il y a des salauds, des aquoibontistes et des pseudo-radicalistes
qu'est-ce que tu veux qu'on discute à partir de là ?
à titre personnel, je n'ai jamais porté la moindre critique négative dans mes postes précédents concernant les manifestants : j'encourage les manifestants à manifester, ça ne fait aucun doute, pas forcément en adhérant aux slogans qui sont scandés (d'ailleurs, je crois que c'est assez fréquent même chez les manifestants de pas adhérer à tout ce qui se revendique au sein du groupe : chacun a ses raisons etc. )
mais je n'y vais pas (pas tout à fait pour les mêmes raisons que totoresk cela dit, parce que je n'ai en plus aucune illusion sur la possibilité d'une révolte de masse, pas dans les pays occidentaux industrialisés en tous cas, et ce pour une raison fort simple et qui va faire hurler : il y a trop de gens aisés ou à peu près satisfaits de leur sort dans ces pays là. Et puis je n''aime vraiment pas la perspective d'une guerre civile : dans cette optique je me prépare toujours à me barrer dans un coin de forêt que je connais bien, qui a servi de cachette aux résistants de plusieurs guerres
bref je suis un pur produit engendré par le capitalisme et l'individualisme radical si l'on veut
bon
j'ai essayé de dire pourquoi "je" n'y vais pas et comment certaines personnes que je "fréquente" justifient le fait qu'elles n'y aillent pas
(et il y a évidemment des tas de gens qui n'y vont pas parce qu'ils sont de droite ou commerçants ou parce que : "je travaille mouah môssieur !! pas comme ces gauchistes paresseux")
je suis vraiment désolé de t'énerver à ce point là, d'autant plus que alz et toi me semblent être des personnalités particulièrement pertinentes, et sur le fond je suis d'accord et je vous considère comme beaucoup plus réalistes et rationnels que moi : mais que voulez vous, j'ai atteint un point de dépit et de rage qui fait qu'aujourd'hui, après avoir souvent râlé sur l'absence de réalisme politique de mes concitoyens, j'en viens à rejoindre leur rang. C'est triste en fait. Et improductif politiquement, j'en suis d'accord. Mais si j'étais dans ces mouvements, peut-être je me demanderai comment aller chercher ces gens là.
Réponses
d'accord avec ça
après je n'ai aucune sympathie particulière pour la notion de progrès ou de conservation détachées de tout objet auxquelles on les applique. Bon, en ce qui concerne ce genre de progrès social qui vise une amélioration des conditions de vie des gens, de l'accès aux biens premiers, de l'accroissement de leurs libertés, être en mesure de faire des choix, d'avoir une chance de mener la vie qui leur paraît la meilleure, il y a malheureusement une faillite de ce côté là, quelque chose qui est en ruines, et c'est terrible que nous en soyons réduits à mettre toute notre énergie à défendre et effectivement tenter de conserver des acquis sociaux etc.
il y a un truc aussi au sujet d'une remarque de incoda je crois concernant les beaufs et le dégoût que j'aurais à me mélanger aux manifestants etc.. malheureusement je suis moi aussi un gens ordinaire si je puis dire, vous aussi j'imagine. Je le regrette d'ailleurs, j'aurais préféré être né riche et plein d'avenir, faire carrière au parti socialiste à la sortie de l'ENA, ou tout simplement être rentier et me balader de part le monde.
mais.. ben non.
tiens un extrait d'un brouillon de texte sur lequel je travaille et qui me fait penser à notre discussion (par association d'idées sans doute) :
L’ennui. Je crois que l’ennui est un sentiment éminemment révolutionnaire. Certes les manifs ont quelque chose d’ennuyeux et de répétitifs. Mais on trouve toujours une personne avec qui parler et briser un peu la routine. Une grève ou une manif c’est toujours une façon de rompre avec le quotidien. Briser l’ennui, c’est avant tout ça l’objectif d’un mouvement social. Trouver ensemble les raisons de se bouger hors de la routine. Ré-inventer le quotidien en s’appropriant l’espace public, en bloquant les flux par lesquels vivent le capitalisme.
point de vue vraiment intéressant al-z
l'ennui comme sentiment révolutionnaire.. rupture avec le quotidien
tu me reprochais de psychologiser les manifs, en les pensant comme des formes socialisées de la haine, là je crois que tu les anthropologises
je crois qu'on peut tout à fait avancer des choses comme ça ici, sans dénier pour autant aux contenus revendicatifs des mouvements sociaux leur pertinence.
Un patient (gréviste) me disait l'autre jour : « je ne sais pas si je m'intéresse vraiment aux retraites, mais au moins il se passe quelque chose. »
Il se passe quelque chose. et ce quelque chose offre un espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives.
Bon maintenant, je ne crois pas que ce genre de discours soit approprié dans un AG ou une réunion syndicale
la peur (de la dégradation d'un monde, de sa propre dégradation), la haine (canalisée en colère), l'ennui, articulées à l'occasion d'un soubresaut politique collectif, articulés à un objet commun, faire corps pour résister encore une fois au morcellement capitalistique
C'est vrai que ce qui est précieux dans une manifestation, précieux parce que devenu rare, c'est la possibilité de faire Un à plusieurs – ce qui constitue une attaque directe et une résistance aux stratégies de morcellement, du chacun pour soi, prônée par le capital et représentée avec zèle par le gouvernement actuel. Diviser pour mieux régner etc.
Ce qui m'inquiète, en fait, c'est le nombre (croissant ?) de citoyens qui ne se sentent plus représentés dans ces mouvements collectifs, ceux qui vivent dans un état de permanente précarité, sans perspective d'avenir. Comme si, pour être à même d'adhérer, de s'agglutiner à un collectif, fallait d'abord tout de même bénéficier pour soi-même d'une bonne dose d'espoir, d'une base affective ou matérielle à peu près stable. Des gens donc qui ont appris à survivre en faisant taire tous leurs désirs, etc. (parce que sinon, la souffrance et la frustration seraient intolérables, rendraient fou). Ce qui me peine, c'est que les discours manifestes des mouvements sociaux restent désespérément (à mon sens) ancrés autour de la valeur travail, le modèle du travail salarié, alors que tous ces gens dont je parle n'ont pas ou plus d'accès au travail, pas parce qu'ils sont paresseux, mais parce que ça pourrait les rendre fous, ou parce que le travail qu'on leur propose est aliénant etc.
C'est là ce que je reproche aux discours manifestes, de ne pas suffisamment prendre ne compte les données actuelles du problème : la croissance de la part des charges fixes dans le budget des ménages (la part des loyers et des charges a augmenté de manière drastique depuis 20 ans), la pérénisation du chômage de masse, la généralisation des contrats de travail pourris, et j'en passe. Le résultat c'est qu'on en revient à une situation antérieure, où les revenus du patrimoine, le fait de disposer d'un bien dont on a hérité, redevient ce qui fait la différence au niveau du statut social, tandis que l'enrichissement par le revenu du travail est devenu quasi-illusoire. Ce sont des données qu'on trouve sur les statistiques et les études de l'observatoire des inégalités par exemple, ou dans les travaux d'économistes de gauche
Même si ce sont des aspects du problème dont les manifestants j'en suis sûr discutent dans des conversations privées quand ils se rencontrent, je regrette que ce ne soit pas évoqué dans les revendications publiques, ou rarement, ou qu'on ne sache pas quoi dire à ce sujet, comment articuler un mouvement social autour de ce problème. Là effectivement, si ce genre de sujet venait sur le tapis, avec une remise en question radicale de la logique du travail salarié, je serais en première ligne, avec mes banderolles et mon haut parleur.
c'est très bien les statuts
mais bon..
on n'oserait plus dire ça aujourd'hui. même à gauche (je parle pas des groupes corpusculaires mais d'un zig ou d'un mouvement qui aurait de la présence publique, qui poserait ce genre de thème dans le débat pour les prochaines présidentielles, et là ça en prend pas le chemin)
Ce que tu énonces là me semble très réducteur. Que le "quelque chose" qui se passe offre éventuellement un "espace d'exutoire pour nos colères personnelles et collectives", admettons, mais quid des causes exogènes de ces colères ? Le gréviste qui a conscience que ce qui se joue là dépasse largement la seule question des retraites n'a-t-il pas justement perçu que la contre-réforme des retraites n'est qu'un symptôme d'un mal plus profond, et qui n'est autre que le capitalisme ? Cette colère n'est pas un mouvement d'humeur ou un trouble psychique : elle est déclenchée par la misère et les injustices, par le mépris de la classe dominante ; elle a pour objet l'absurdité inhumaine du capitalisme financier, et les mensonges de plus en plus grossiers d'un pouvoir qui mène une politique de classe.
Qu'est-ce qui te permet de dire que ce genre de discours n'est pas approprié dans une AG ? Dans celles auxquelles j'ai participé, moi, ces dernières semaines, je n'ai entendu que ça, au contraire : la volonté déterminée (quoique désespérée) de défendre un acquis social pas seulement par focalisation sur cet acquis-là, mais avec la conscience qu'il ne faut plus reculer, qu'il faut inverser la machine et cesser de se laisser marcher sur la gueule. Certes, on n'en est pas encore à abolir le salariat, tant il est vrai qu'en ce moment on voudrait plutôt que cesse déjà l'abolition des salariés, à qui on fait descendre en masse l'ascenseur social d'un étage.
Quant aux syndicats... ne confondons pas les appareils bureaucratiques et la base des syndiqués. Je vois autour des moi des gens qui sont à la CGT, à la FSU, voire à l'UNSA ou à la CFDT, et qui tiennent parfois des propos que ne renierait pas la CNT. Or, les bureaucrates, à un certain degré de mobilisation, sont obligés de donner des gages à la base, terrorisés qu'ils sont à l'idée d'être débordés.
Il est effectivement plus difficile pour le lumpenprolétariat d'acquérir ou même de conserver une conscience et une solidarité de classe. Mais tu sais pertinemment que la précarité, le chômage, l'insécurité matérielle sont voulus par ceux-là même qui y ont intérêt. Un mouvement comme le mouvement social actuel, transprofessionnel, transgénérationnel et transnational, doit aussi être pris comme un sursaut de dignité.
A chaque manif, je vois des sans-papiers en lutte. Eux qui sont les plus précaires des précaires, exploités jusqu'au trognon, méprisés, violentés, expulsés, isolés... Ils relèvent la tête.
Et ce qui se passe en France est observé dans le reste du monde.
Sors ton mégaphone, alors, parce que des groupes politisés qui remettent publiquement en question la logique du travail salarié, il y en a. Il suffit de lire certains tracts : je ne vais pas énumérer les syndicats, groupuscules ou partis imprégnés à différents degrés par cette thématique, ou susceptibles de s'y convertir. Je pense par exemple, pour ne citer que les moins radicaux (mais qui ont le plus d'audience) à certains courants des Verts ou du Front de Gauche.
J'ajouterai aussi qu'une idée, même ultraminoritaire au départ, peut se disséminer peu à peu là où on ne l'attendrait pas. Faut juste un peu forcer, des fois, pour que ça rentre. 13 ans après, moi, je n'en reviens toujours pas, par exemple, qu'un gouvernement PS déjà converti au libéralisme économique et très droitisé, ait osé faire baisser en un coup de 4h la durée hebdomadaire du temps de travail (la façon dont cela a été fait, et l'objectif officiel des 35h, c'est une autre question).
Enfin, il serait vain de se focaliser sur des objectifs purement électoraux (comme la présidentielle de 2012). L'évolution de la société sur la question du travail sera le fruit des rapports de force. Et là, y a pas à chier, le seul moyen de créer un rapport de force favorable, c'est pas d'attendre gentiment des élections, et encore moins de se résigner à ce que rien ne bouge.
ben si tu m'avais lu soigneusement tu verrais que les causes exogènes (politiques j'imagine) j'en tiens compte bien sûr, mais pas moins que la haine et l'ennui
bon
en te lisant je me rend compte que ce qui se passe en fait et ce qui se dit dans les manifs et dans les instances qui les organisent, hé bien c'est une vraie révolution de pensée, un branle bas de combat général
comment est-ce que je peux m'en rendre compte puisque je vais pas dans les manifs ni dans les AG
Je me sens tout à coup un gros beauf (et en même temps avec quelque chose de peut-être un peu plus radical dans les idées, plus radical que sans doute un certain nombre de manifestants, ceux que je rencontre en tous cas, mais je dois pas rencontrer les bons, ils doivent être à Paris, pas à Saint-Flour)
mais un gros beauf plein d'espérance
et en même temps je me dis que tu as pris la peine de discuter avec un gros beauf et d'une certaine manière c'est peut-être intéressant ? (l'idée que si certains certains ne sortent pas dans la rue, c'est pas forcément qu'ils sont de droite ou contre les manifs ou salariés d'une boîte privée, mais parce qu'ils sont désespérés)
mais bon :
ça va bouger cette fois ci
merci
de là à sortir mon mégaphone, des problèmes personnels m'en empêche, mais je suis de tout coeur avec ceux qui luttent conter la logique du travail salarié
Il est tout de même fort probable, au demeurant, qu'on va tous l'avoir encore plus dans le cul, et s'éloigner encore plus du "quelque chose" un peu plus radical dont on rêvait. Mais là aussi, on aura essayé.
je crois surtout que le thème des retraites ben j'ai du mal, du mal à sortir de mon cas particulier (et du cas de quelques uns sans doute bien moins lotis que moi) - la retraite, avec ou sans réforme, je la sens très mal, à moins d'un miracle, de devenir riche par un moyen que j'ignore : en gros, ce qu'on appelle dans les pays anglosaxons les "unemployable", qui pour des raisons diverses et variées, n'ont pas accès au travail salarié ou alors au prix d'une torsion psychique dont ils payent le prix ensuite, n'ont généralement pas les moyens financiers de monter leur boîte solo ou pas les compétences, ou relèvent carrément du handicap, etc.. parmi lesquels évidemment pas mal d' "artistes", enfin des personnes qui essaient tant bien que mal d'organiser leur vie autour de la création (et qui malheureusement, pour des raisons déjà nommées sont particulièrement peu doués pour se vendre etc.. et donc sombrent assez facilement dans la misère)
mais peut-être je fréquente de trop près cette catégorie de la population et que j'en ai l'esprit un peu déformé et lui accorde un importance que les politiques ne sauraient leur accorder
Après.. bon.. intellectuellement, mais je l'ai déjà dit, je m'inscris plutôt dans une philosophie libérale sociale, des gens comme Amartya Sen et Martha Nussbaum. je signale au passage l'excellent article, très clair, très pédago de Michel Terestchenko sur son blog récemment :
http://michel-terestchenko.blogspot.com/2010/03/amartya-sen-lidee-de-justice.html
ça donne une idée de ce dont j'essaie maladroitement de parler dans cette discussion
désespéré ? je sais pas........
disons que je suis pour manifester mais pour plus que 2 ans de gagné sur une retraite.....
...quand je suis dans une manif j'ai le sentiment d'être un mouton qui demanderait au berger plus d'herbe et de meilleur qualité , être moins tondu ...etc...etc.... ce qui est normal ! ...il gagne des thunes avec ma laine , et il me bouffe en fin de carrière............
mais moi je veux juste.....ne plus être un mouton.....
Sinon les violences policieres , c'est le genre de chose qui me met deja grave la haine qu'en j'en entend parler ou quand je vois certaines video.........alors le vivre sur place....je sais pas du tout comment je réagirai......ça risquerai de partir en sucette je penses......
j'attends..... le declic........ , j' espères a chaque élection quelque chose de ....diffèrent....histoire une fois dans ma vie , de mettre un bulletin dans l'urne en y croyant.....
mais bon.......pour l'instant c'est plutôt.....le strict opposé.....
du coup ouep , en faite je suis p'tet un peu désespéré ..........
PS : par contre je suis content , depuis le début des manifs contre les retraites , c'est la première fois que j'entends parler de "revenu universel" ou "allocation universelle de vie" , dans ce même sujet.....
si il y a une manif pour la mise en place du "revenu universel" ....j'en serai......et bien motiv.....
Ici m. du groupe O.P.A.
C'est moi qui ai posté cette liste non exhaustive des répressions policières envers les manifestants et notamment les jeunes.
Je voulais rebondir sur deux trois choses lues au fil des différents post précédents (grand merci d'ailleurs, très intéressant de vous lire tous).
Tout d'abord évidemment à propos de la répression en elle-même.
N'étant pas toute jeune moi non plus, j'ai commencé à militer en 1986. J'avais à l'époque 14 piges et j'étais très impliquée dans l'organisation du mouvement sur Bordeaux.
Il y a eut bien sûr ces images des voltigeurs de Pasqua bastonnant à tout va, cette déjà extrême droite et ses milices du GUD. Et la mort de Malik Oussekine.
Mais à Bordeaux, point de mort et point de voltigeurs, pas plus, il me semble dans les autres villes de province.
J'ai participé à à peu près tous les mouvements sociaux depuis. 1995, 2003 (j'ai grévé six mois), 2006 et j'en oublie.
Mais la répression telle qu'elle a lieu actuellement en France, je ne l'ai pas connue avant Monsieur Sarkozy.
Car elle est partout et n'est la plupart du temps justifier par rien.
Depuis que Sarkozy est président, il est clairement devenu plus compliqué (et plus dangereux ?!) de "militer".
Quand il est venu à Bordeaux, nous étions cantonnés à au moins 600 mètres du commissariat qu'il visitait, banderoles interdites, snipers sur les toits, forte présence policière et rg à tous les coins de rue. Car Sarkozy est un paranoïaque mégalomane.
Il n'y a pratiquement plus en France de manifestations sans arrestations et grâce à la comparution immédiate des militants sont envoyés en prison pour "l'exemple" (je cite un procureur qui a envoyé un cheminot en taule pour deux moi : http://clap33.over-blog.com/article-saint-nazaire-un-camarade-cheminot-incarcere-pour-avoir-manifeste-60174759.html)
Mais la police ne se contente pas d'arrêter les gens : elle les frappent, elle humilie, les mutile. Tous les gens, les jeunes bien sûr, pour qu'ils marchent au pas, les vieux, les femmes et tous les corps de métiers. Elle est réellement violente "sans aucune raison" a priori.
"Sans aucune raison a priori" car, pour l'instant, la majorité des gens qui défilent ne vient pas pour en découdre avec elle mais pour revendiquer quelque chose qu'elle pense juste.
La raison, elle est tout simplement le glissement pervers d'une certaine démocratie (ou du moins une certaine idée, car l'avons-nous connue ? Mais c'est un autre débat) vers une mafiacratie protégée par une forte présence policière,des milices,des délateurs, des société de sécurité, des caméras and co...
L'instauration d'un état policier promulguée par la LOPPSI et toute une ribambelle de lois liberticides, le militant transformé en dangereux anarcho-autonome, tout est mis en place pour "faire taire" d'une manière ou d'une autre.
Face à cette violence maintenant prévisible, que devons-nous faire ? Devons-nous déserter les rues et nous terrer dans nos maisons, la peur au ventre ? (Quand on se fait tabassé, c'est dur à vivre, et dedans et dehors)
Ou devons-nous abandonner la rue pour éviter la violence et trouver d'autres moyens d'agir ensemble et créer des espaces pour se rencontrer ? Dans beaucoup de villes se tiennent des interpro, Toulouse a lancé une assemblée populaire.
Et la rue est à nous...
Il ne s'est pas rien passé, il ne se passe pas rien et je crois que le mécontentement va bien au-delà du rejet des réforme de la retraite.
On ne manifeste pas parce qu'on est jeune, on manifeste parce qu'on pense lutter pour un peu plus de justice. C'était le cas en 86, c'est le cas maintenant. Alors compagnons, en route ?
Bon plus sérieusement, le système des retraites par répartition tel qu’il existe encore actuellement en France est quelque chose d’assez révolutionnaire qui s’est construit contre le capitalisme. C’est ce que soutient Bernard Friot économiste et sociologue auteur du livre "L’enjeu des retraites" qui s’exprime dans une conférence ici :
http://tvbruits.org/spip.php?article1536
Voir aussi les désormais fameuses conférences gesticulées de la SCOP Le Pavé sur le sujet :
http://www.scoplepave.org/conf_incul_5.php
heu.....je vois pas trop le rapport entre la conférence de Friot , et les "revendications des manifs"....je crois même que ça n'a rien a voir........
je ne crois pas une seule seconde que les manifestants avaient ce type de "revendications" en tête....au contraire Friot dis même que les discours des syndicats et de certains de gauche est a coté de la plaque car en voulant négocier les retraites ,sur un système bancale , c'est "valider" ce système bancale......
vouloir taxer les marchés pour financer les retraites , c'est "approuver" la façon dont il procèdent ......
bref la on parlait bien de manifs sur les retraites.... si ça avait été une manif contre le "système" .......ça m'aurait surement décoller le cul de mon siège....et encore.....dans quelle optique.....quelles solutions , quelles idées.......??
"« L’enjeu des retraites » est donc évidemment de conserver le modèle par répartition, mais surtout d’aller plus loin : mettre en débat la question du salaire pour tous, de la qualification, repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir."
quand je précisait que j' étais content d'entendre parler du RMU dans un débat sur les retraites......c'est justement parce je n'ai pas entendu qui que ce soit (chez les politiques , syndicats , economiste , philosophe ,journaliste ,etc....) parler de "repenser le rapport au travail que nous voulons promouvoir" , je n'ai entendu que des négociations faites sur le terrain de l'adversaire........hors il faut imposer un autre "terrain"
Et ça, c'est du mouton, peut-être ?
Journal distribué aujourd'hui très largement dans la manif parisienne (mais l'image est marseillaise). Je n'ai vu personne s'en offusquer.
Je reproduis le texte :
"Que nous ayons l'espoir de nous retrouver un jour enfin à la retraite, ou, au contraire, que nous ayons la certitude que nous n'en aurons jamais, une chose est sûre : ce que nous voulons c'est simplement être en grève jusqu'à la retraite ! Car nous ne voulons plus trimer, nous ne voulons plus nous faire exploiter, ni survivre avec les miettes que nous laissent les patrons et l'Etat. Au contraire, nous voulons détruire le Capital et ses flics, pour que d'autres possibles s'ouvrent à nous, pour que des horizons nouveaux se dessinent..."
Rien ne sert d'attendre.
Et si tu inversais plutôt les choses ? En allant d'abord dans les manifs, voir ce qui s'y passe, et s'il n'y a pas des gens susceptibles de réclamer la même chose que toi.
Et comment tu peux le savoir si tu n'y vas pas, aux manifs ?
Tous ces gens qui n'ont pas parlé du RMU, tu les as entendus où ? Dans les AG ? Dans les manifs ? Ben non, si t'y étais pas. Alors ? A la télé ? A la radio ? Sur ce "terrain" qui, lui, bien plus que la rue, appartient entièrement à "l'adversaire" ?
Eh ho les gars ! Dites que vous avez la flemme, que vous êtes crevés, que vous êtes trop bourrés, sous cachetons, malades, ou que vous avez piscine, tout ce que vous voulez pour justifier de snober ce mouvement social à l'ampleur sans précédent.
Mais putain, arrêtez de brandir la radicalité de votre critique du système comme prétexte à l'apathie.
Désolé si mes propos sont durs, mais bon, j'ai encore vu les collectifs de sans-papiers faire la quête sous la pluie, le cortège pour la défense de l'IVG (menacé par la casse du système de santé) rejoindre la manif pour les retraites, et ces milliers de gens mouillés, fatigués, mais toujours d'attaque... alors...
Putain c’est vrai Friot est super critique avec les syndicats et la gauche. À mon avis il doit être de droite même. C’est à se demander d’ailleurs pourquoi il parle là dans une conférence organisée par un syndicat et pourquoi son argumentaire a été repris sous plein d’autres formes par des organisations syndicales de tous horizons. Ils sont cons les syndicats quand même d’inviter un mec qui les critique, c’est nul je trouve. Il devrait inviter que des gens qui sont à 100 % d’accord avec eux, ce serait mieux.
Non sérieux ? T’aurais décoller ton cul ? Attend attention mec c’est super dangereux ça. T’as bien fait de rien faire hein par ce qu’on sait jamais des fois qui en aurait qui serait pour le système dans les manifs, des fois y’en a je te jure c’est affreux. Et puis ceux qui sont contre le système pffiou ah bah là on sait même pas ce qu’ils proposent, vers quoi ils nous mènent, et tout. Non vraiment t’as bien fait de pas bouger. En même temps, c’est un peu dommage par ce qu’avec toi le système aurait certainement tremblé sur ses bases, j'en suis certain.
Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…
heu bah le problème c'est que si je répond je vais rentrer dans le même jeu que vous.....mais bon.......je vais éviter....
juste sur ce point :
"Un autre terrain ? Non mais t’es un ouf toi mec, sérieux. Un autre terrain ? Les forums sur internet tu veux dire, c’est ça ? Pas la rue, pas les boites, pas le pôle emploi, pas les routes, pas les raffineries etc. Ah ouais c’est carrément plus radical ça. En plus c’est vrai à la télé ils parlent jamais d’un autre terrain d’abord, ils parlent que de leurs terrains à eux, on voit des gens qui défilent là mais ils ont vraiment l’air cons. Et puis nous on arrive pas à imposer un autre terrain, c’est vrai là en se la pétant plus radical que moi tu meure sur le net je sais pas on arrive pas à s’imposer quoi, je comprend pas. Mais c’est vrai toi qui est le grand maître en terme de radicalité je suis sûr que tu as une idée pour savoir comment on impose un autre terrain. Dis-nous tout je suis impatient de connaître la réponse…"
je parle pas de terrain en tant que "surface"........
le terrain c'est le système tel qu'il fonctionne aujourd'hui.....
...
je sais pas imaginez un militant qui est contre le nucléaire......un état qui autoriserait la construction de 3 nouvelles centrales........
une manif se créée contre la construction des 3 centrales.....et la demande des manifestants (par le biais des représentants syndicaux ,discours de l'opposition etc...)est de n'avoir qu'1 seule centrale construite au lieu de 3.......
le militant anti-nucleaire vous croyez qu'il va aller dans cette manif? si lui il est pour qu'il n'y ai aucune centrale......?
bah apparemment certains oui...c'est leur choix...certains non......parce qu'ils jugeraient qu'ils ne combattent pas seulement les trois centrales en manifestants...ils cautionnent aussi l'idée d'en n'avoir une........
je vous ai fait aucune attaque , je n'ai pas dit : ça ne sert a rien de manifester , j'ai juste donner ma "position" au milieu de ce mouvement........
pas la peine d'agresser.......
on pourrait très bien discuter des élections ...y'en aurai qui diraient qu'ils votent "pour" , d'autres "contre" , d'autres vote "blanc" et d'autres s'abstiennent de voter....
ça n'empêche pas , en parlant sagement , que celui qui vote explique pourquoi il pense qu'il faut voter....et celui qui s'abstient d'expliquer pourquoi il le fait.........
Je suis en total désaccord avec ce genre de raisonnement, qui me semble, désolé de le dire, complètement foireux. T'imagines si les gens qui voulaient une République en 1789 avaient snobé la Révolution qui commençait, sous prétexte que la majorité des Révolutionnaires ne remettaient pas encore en cause la monarchie ?
Un mouvement social crée un rapport de force avec le pouvoir, mais il est lui-même parcouru par des rapports de force internes. Aujourd'hui en France, seuls les syndicats et les partis "modérés" (ou bureaucratiques, ou traîtres, ou mous du genou) sont en mesure de faire descendre du monde dans les rues et de bloquer l'économie par des grèves. C'est malheureux, mais c'est ainsi, et les groupes plus radicaux ou spontanéistes qui luttent vraiment ne s'y trompent pas : ils sont présents concrètement dans le mouvement pour profiter de sa dynamique et l'orienter dans un sens plus révolutionnaire.
Souvenir d'ancien con battant : manif de soutien aux sans-papiers il y a quelques années, encadrée par les partis et syndicats de la gauche institutionnelle. Manif paisible, donc, devant se disperser à Nation. Sauf qu'un groupuscule déterminé de quelques personnes a refusé la dispersion et entraîné la manif vers le centre de rétention de Vincennes : 2 ou 3000 personnes ont suivi à travers bois ! Comme quoi c'est possible de dévier la "masse". Faut tout de même sortir de chez soi, pour ça, bien sûr.
Ton exemple du nucléaire est parlant : tout groupe réellement actif qui veut l'abolition du nucléaire s'insérera dans un mouvement qui viserait à supprimer 2 centrales sur 3. C'est l'évidence-même. Parce que si ça peut déboucher sur la suppression de deux centrales, c'est déjà ça de pris, et parce que c'est l'occasion d'essayer de faire passer l'idée qu'il faut aussi supprimer la troisième.
Ton raisonnement selon lequel si c'est pas 3, ça vaut pas le coup et ça cautionne de garder celle qui reste me sidère... Dis-donc, t'as déjà vu dans l'histoire des mouvements qui obtenaient en bloc tout ce que voulaient les plus radicaux ?
Si pour bouger ton cul, t'attends l'apparition soudaine d'un mouvement de masse suivant des mots d'ordre entièrement conformes à tes rêves les plus audacieux, j'espère que t'as de quoi fumer des trucs assez forts pour tenir le coup, parce que jamais un mouvement ne sera à la hauteur de ta radicalité et tu risques d'avoir des esquarres à force d'attendre. Et du coup, ta radicalité, ben elle est pas très radicale, en fait.
bah...C'est quand même mieux de se dire que "tous les mécontents" n'étaient pas tous dans la rue......et que donc si ce mouvement venait a prendre une autre dimension.....il y aurai plus de monde.......
tu me parle d'autres mouvements de l'histoire , mais ces mouvements étaient progressifs également...tout le monde ne c'est pas retrouvé dans la rue d'un coup.....
c'est en se radicalisant qu'un mouvement prend de l'ampleur.....
bon
à partir de là je vois pas bien comment on peut continuer à discuter de quoi que ce soit
le monde se divise entre ceux qui vont aux manifs et ceux qui n'y vont pas en somme
parmi ceux qui n'y vont pas il y a des salauds, des aquoibontistes et des pseudo-radicalistes
qu'est-ce que tu veux qu'on discute à partir de là ?
à titre personnel, je n'ai jamais porté la moindre critique négative dans mes postes précédents concernant les manifestants : j'encourage les manifestants à manifester, ça ne fait aucun doute, pas forcément en adhérant aux slogans qui sont scandés (d'ailleurs, je crois que c'est assez fréquent même chez les manifestants de pas adhérer à tout ce qui se revendique au sein du groupe : chacun a ses raisons etc. )
mais je n'y vais pas (pas tout à fait pour les mêmes raisons que totoresk cela dit, parce que je n'ai en plus aucune illusion sur la possibilité d'une révolte de masse, pas dans les pays occidentaux industrialisés en tous cas, et ce pour une raison fort simple et qui va faire hurler : il y a trop de gens aisés ou à peu près satisfaits de leur sort dans ces pays là. Et puis je n''aime vraiment pas la perspective d'une guerre civile : dans cette optique je me prépare toujours à me barrer dans un coin de forêt que je connais bien, qui a servi de cachette aux résistants de plusieurs guerres
bref je suis un pur produit engendré par le capitalisme et l'individualisme radical si l'on veut
bon
j'ai essayé de dire pourquoi "je" n'y vais pas et comment certaines personnes que je "fréquente" justifient le fait qu'elles n'y aillent pas
(et il y a évidemment des tas de gens qui n'y vont pas parce qu'ils sont de droite ou commerçants ou parce que : "je travaille mouah môssieur !! pas comme ces gauchistes paresseux")
je suis vraiment désolé de t'énerver à ce point là, d'autant plus que alz et toi me semblent être des personnalités particulièrement pertinentes, et sur le fond je suis d'accord et je vous considère comme beaucoup plus réalistes et rationnels que moi : mais que voulez vous, j'ai atteint un point de dépit et de rage qui fait qu'aujourd'hui, après avoir souvent râlé sur l'absence de réalisme politique de mes concitoyens, j'en viens à rejoindre leur rang. C'est triste en fait. Et improductif politiquement, j'en suis d'accord. Mais si j'étais dans ces mouvements, peut-être je me demanderai comment aller chercher ces gens là.