Les raisons de ne pas manifester ne manquent pas, à commencer par la flemme par exemple. Sans compter qu'un individu peut légitimement préférer d'autres formes d'action (soutien financier aux grévistes, blocage, sabotage, lutte armée, attentats, immolation par le feu, envoi de lettres aux élus, pétition, rédaction de pamphlets... etc). A chacun selon ses compétences.
Lorsqu'il y a eu la manif anti-hadopi, perso, j'avais d'autres chats à fouetter, et j'estimais avoir déjà fait ma part, en quelque sorte, en faisant de la musique libre et en participant à la compil. Je n'ai pas invoqué le manque de radicalité du mouvement (moi, je suis pour une confiscation des FAI par une société publique de Télécom - genre France Télécom renationalisée et réintégrée dans la Poste - et une suppression de toute entrave et tout contrôle exercés sur internet et les disques durs des particuliers) ni sa faible ampleur.
Ce qui me fait bondir, c'est l'argument de la radicalité comme prétexte. Si "un mouvement se radicalise en prenant de l'ampleur", les plus radicaux doivent donc déjà être dans le mouvement, parce qu'ils restent en dehors, ben forcément, le mouvement il a moins d'ampleur, et donc il ne se radicalise pas, d'autant plus que les éléments qui auraient pu l'abreuver d'idées radicales sont restés chez eux.
Quant à aller chercher les "purs produits engendrés par le capitalisme et l'individualisme radical", c'est peut-être un peu ce qu'on vient d'essayer de faire, non ?
Ce qui me fait bondir, c'est l'argument de la radicalité comme prétexte. Si "un mouvement se radicalise en prenant de l'ampleur", les plus radicaux doivent donc déjà être dans le mouvement, parce qu'ils restent en dehors, ben forcément, le mouvement il a moins d'ampleur, et donc il ne se radicalise pas, d'autant plus que les éléments qui auraient pu l'abreuver d'idées radicales sont restés chez eux.
oui, c'est tout à fait logique
malheureusement, le radicalisme dont je parle, "tout faire péter ces putains d'inégalité une bonne fois pour toutes et redistribuer les cartes" relève évidemment du désespoir et de la trouille et de la haine. (je parle pas vraiment de moi, j'en suis pas tout à fait là, j'ai seulement des accès de haine, de trouille et de désespoir quand je me projette dans le futur (même proche)) mais j'en connais qui n'ont plus que cela. Et malheureusement, ça ne ferait pas de bons militants, des casseurs et des terroristes oui surement.
Quant à aller chercher les "purs produits engendrés par le capitalisme et l'individualisme radical", c'est peut-être un peu ce qu'on vient d'essayer de faire, non ?
oui
les purs produits y ont mis du leur aussi, preuve que ça les travaille quand même et qu'ils sont mal à l'aise avec ces questions et s'interroge sur leurs propres dispositions
Et malheureusement, ça ne ferait pas de bons militants, des casseurs et des terroristes oui surement.
Dana, si tu peux me donner la définition de ce qu’est un bon militant, ça me dépannerait, de même pour un casseur ou même un terroriste.
Moi l’une des choses que je retiens de ce que j’ai vu à Lyon, ce sont ces gamins qui se sont retrouvés dans le quartier le plus bourge de la ville pour caillasser des flics qui quotidiennement leur infligent brimades et contrôles au faciès. On peut certes objecter que « Sarko, on t’encule » n’est pas d’un très haut niveau de rhétorique mais ils étaient là en plein cœur d’une manif sur les retraites quoi merde, un truc qui semble à des milliers de lieues de leurs préoccupations. Ils étaient là, ils n’avaient pas peur, faisaient, pour la plupart, n’importe quoi mais ils étaient aux côtés de tout le monde. Ils n’étaient pas comme en 2005 à saccager leurs propres quartiers. Mais bien dans un mouvement de protestation qui ne concernait même pas le jeunesse directement a priori. Certainement qu’ils n’en avaient rien à carrer de la réforme des retraites mais la pression du pouvoir devient telle qu’elle a réussi à réveiller les antagonismes de classes d’une manière remarquable et ce dans un sens tout à fait politique.
Je regrette au fond, d’après ce qui s’exprime sur ce petit bout de la toile, que des gens qui prennent une posture radicale, qui prétendent ne plus aller aux manifs par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre. Et peu importe que ce fut à la manière d’un bon militant, d’un casseur ou d’un terroriste. L’ennemi était en face de nous et il avait peur. Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
Alors qu’on se ramassait des lacrymos non loin de la place Bellecour à Lyon, un pote m’a dit : « putain ! au moins là, on sent qu’on est vivants ! ». Comme si à force que le pouvoir se cache on ne savait plus très bien où était l’adversaire, peut-être à force de doutes pensions-nous que l’ennemi était nous-mêmes. Et là tout d’un coup, on le voyait sortir ses serviles robocops, et il n’y avait plus besoin de réfléchir ; ce que nous combattions était devant nous.
par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre
j'ai pas du tout envie de me battre contre les CRS
Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
putain je m'y attendais pas à celle là !
le pire c'est que j'ai du ici même écrire un post en reprenant la disctinction de Boltanski pour dire à quel point la critique artiste me broutait et défendre une critique véritablement politique, sociale , fondée sur des différences réelles, etc
là ok
putain...
j'arrête la discussion vous n'avez strictement rien compris au sentiment que j'essaie de décrire, ou bien je m'exprime extrêmement mal, certainement même. Mais là, être mécompris à ce point, ça me tue, j'aurais pas du me lancer dans ce thread, ça me fout encore plus la haine en fait
bonnes continuations manifs ou pas
vraiment , pour ma part il n'est pas question de flemme ou "d'autre chose a faire" pour ne pas participer a ce mouvement.....
ma femme , mes enfants , une partie de ma famille , des amis, y étaient .......je surveille le mouvement depuis le début , et je continu de le faire ; il suffirait que ce mouvement "dépasse" la question des retraites et prenne une autre dimension , "proche" (au minimum) de ce que j'attends comme "type" de remise en question....
le simple schéma droite , gauche , syndicats....me sort par les trous de nez....les gens sont enfermés la dedans......même si ils ont quand même un avis derrière .....il choisissent "un camps" .....et je ne peux adhérer a ce genre de raisonnement......
je veux bien soutien des idées , des propositions , des projets , des solutions etc......mais pas participer a une lutte de "camps"
imaginez juste une seconde que la gauche soit au pouvoir....qu'elle veuille faire passer une reforme sur les retraites telle qu'elle la propose aujourd'hui ......
imaginez que ceux de droites aillent dans la rue pour demander a ce que la reforme soit autrement (c'est a dire celle qu'ils sont en train de faire passer)
je ne suis pas pour le système proposé par la gauche........et encore moins pour celui de la droite........
je fais quoi?
es-que je dois quand même aller manifester a coté d'autres personnes qui sont "contre" le projet , mais pour d'autres raisons .....?
non...encore moins......
et justement cette façon de ce dire qu'a partir du moment ou on est contre quelque chose....on se doit de tous se rejoindre pour lutter...je ne la trouve pas logique........
ça va un temps de voter "contre" ......ça serai bien de pourvoir voter "pour".....
et c'est pour ça que je ne vote plus "contre" et que je ne manifeste plus "contre".......
(sauf cas exceptionnels )
Dana, si tu peux me donner la définition de ce qu’est un bon militant, ça me dépannerait, de même pour un casseur ou même un terroriste.
Tu veux une définition légale ou bien une approximation comme beaucoup de choses développées dans ce thread depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?
Comme le fait de croire que manifester dans une manif approuvée par la préfecture c'est plus ou moins équivalent à faire la révolution.
Manifester est inscrit dans le droit et ça fait partie de la Démocratie. La guerre civile c'est quand le peuple ne croit plus en ses institution et donc passe outre le droit. C'est ce qui s'est passé en Grèce. C'est ce qui aurait pu se passer en 68 si le pouvoir avait été tenu par un Sarkozy. Manifester pendant trois semaines, n'a rien à voir avec une insurrection. Et battre le pavet à plusieurs milliers en revendiquant la retraite à 60 au lieu de 62 n'a rien de courageux même si en face, le rapport de force est anormalement disproportionné en temps de paix.
En 90, l'année où les casseurs sont devenus la marotte des medias, quand des personnes ont saccagé le C&A à Montparnasse, je me suis retrouvé avec mon frère cadet que j'accompagnais pour sa première et dernière manif de lycéen, au pont de l'Alma à Paris, quand les flics nous ont amené là où ils voulaient qu'on soit et qu'ils se sont mis à charger sans que l'on puisse s'enfuir.
Et là, j'ai compris que manifester n'était pas un jeu.
Je me suis senti vivant, oui, mais je n'en ai rien éprouvé de particulièrement agréable. Vivant parce que la douleur sous les coups de matraques ne te laisse aucun doute quant à la réalité de ton système nerveux, douleur à voir d'autres êtres humains se faire dérouiller, le plus dur pour moi, frappés à terre, même quand ils demandent grâce. Et là, tuer un flic devient une évidence, mais chercher comment t'enfuir prend le pas sur toutes formes de confrontation.
Douleur à comprendre que le pouvoir n'est pas détenu par l'Etat, NOUS, mais par le gouvernement, des gens que nous n'élisons pas. Et depuis ce jour, je n'ai plus jamais été dans une manif et je me suis toujours méfié des mouvements de foule qui ne te laissent plus la liberté de tes mouvements.
Moi l’une des choses que je retiens de ce que j’ai vu à Lyon, ce sont ces gamins qui se sont retrouvés dans le quartier le plus bourge de la ville pour caillasser des flics qui quotidiennement leur infligent brimades et contrôles au faciès. On peut certes objecter que « Sarko, on t’encule » n’est pas d’un très haut niveau de rhétorique mais ils étaient là en plein cœur d’une manif sur les retraites quoi merde, un truc qui semble à des milliers de lieues de leurs préoccupations. Ils étaient là, ils n’avaient pas peur, faisaient, pour la plupart, n’importe quoi mais ils étaient aux côtés de tout le monde. Ils n’étaient pas comme en 2005 à saccager leurs propres quartiers. Mais bien dans un mouvement de protestation qui ne concernait même pas le jeunesse directement a priori. Certainement qu’ils n’en avaient rien à carrer de la réforme des retraites mais la pression du pouvoir devient telle qu’elle a réussi à réveiller les antagonismes de classes d’une manière remarquable et ce dans un sens tout à fait politique.
Que sais-tu de leurs motivations ?
Comment peux-tu savoir que la lutte des classes est réveillée ?
Quelle signification à, aujourd'hui la lutte des classes ?
La lutte des classe est une action politique, quelque chose de théorisé qui fait appel à un savoir, une conscience. Sarkozy est un symbole de classe, mais il est bien plus un serviteur qu'un maître. En fait, il sert à cacher la forêt.
Tu tires des conclusions hâtives et on sent une forme d'exaltation à te lire. On a l'impression que c'est ta première manif et que tu n'arrives pas à y croire, tout ça...
Je regrette au fond, d’après ce qui s’exprime sur ce petit bout de la toile, que des gens qui prennent une posture radicale, qui prétendent ne plus aller aux manifs par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre. Et peu importe que ce fut à la manière d’un bon militant, d’un casseur ou d’un terroriste. L’ennemi était en face de nous et il avait peur. Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
Tu te trompes si tu crois que l'ennemi est le centurion en bleu. C'est que tu n'as pas bien compris le jeu du pouvoir ni même ce qu'est un CRS, un garde mobile ou simplement un flic. Juste avant tu parles de lutte des classes et ensuite tu parles de l'ennemi-flic qui est un pion du pouvoir donc appartenant à la même classe que ceux qui manifestent. Le pouvoir n'est pas atteint par les manifs.
D'ailleurs Sarkozy est ressorti grandi de ces trois semaines. Il vous a ri au nez, et tu sais pourquoi ? Parce qu'il n'en a rien à foutre du peuple, ce n'est pas à lui qu'il rend des comptes. Au mieux les types comme Sarkozy se servent des élections pour légitimer leurs actions.
Alors qu’on se ramassait des lacrymos non loin de la place Bellecour à Lyon, un pote m’a dit : « putain ! au moins là, on sent qu’on est vivants ! ». Comme si à force que le pouvoir se cache on ne savait plus très bien où était l’adversaire, peut-être à force de doutes pensions-nous que l’ennemi était nous-mêmes. Et là tout d’un coup, on le voyait sortir ses serviles robocops, et il n’y avait plus besoin de réfléchir ; ce que nous combattions était devant nous.
Et vous êtiez une bande d' inconscients incapables de comprendre que vous êtes manipulés et que les manifs sont un moyen comme un autre de détourner le ressentiment de la population contre le pouvoir en place. Le flic étant un fusible qui concentre toute la haine que le peuple peut ressentir contre le pouvoir.
Pendant que tu joues au ballon prisonnier avec les flics, tu ne flingues pas un patron, tu ne remets pas en cause la société et son fonctionnement, tu ne te rends pas à l'Elysée pour exiger de son locataire qu'il parte.
Si manifester à un sens, c'est pour le pouvoir, non pour le peuple.
C'est la possibilité pour lui dans un cadre qu'il contrôle, de canaliser le ressentiment et la frustrations du peuple.
Une manif est d'abord autorisée par la préfecture. Les responsables et la composition d'une manif sont déclarés. Le parcours est négocié à l'avantage des forces de l'ordre. La police anti-émeute étudie les scénarios de guerrillas urbaines et apprend à chaque mouvement social. Les flics font un debriefing à la fin de chaque manif. Plus nous manifestons, plus ils apprennent comment nous contrôler.
Si les flics sont préparés à la guerre, les manifestants non. Et jouer à chat avec des types couverts de kevlar et armés det tonfas, de 9mm, de boucliers pare-balles, de lance-grenades et de flashball, c'est irresponsable et débile, à part si on est candidat au handicap ou à la morgue.
Je ne manifeste plus, je me contente d'observer comment les flics gèrent tout ça, comment des flics en civil donnent des informations en temps-réel sur la composition de la foule et ses mouvements. Comment la préfecture coordonne à la fois ses troupes en armure et ses extracteurs qui vont chercher les agitateurs en raids éclairs au milieu des gens, comment à l'aide de téléphones portables et de télé-objectifs on mitraille les civils pour mieux les répérer la fois suivante.
Tu as l'impression d'avoir participé à quelque chose qui te dépasses ? Reprend-toi, il n'en est rien.
Avez-vous obtenu quelque chose quelles que furent vos motivations ? Prend du recul, il n'en est rien.
Pour la première fois depuis 30 ans, un président de la république, pas un servile premier ministre, vous a dit merde et est resté sur ses positions, et tout ce beau mouvement se demande maintenant ce qu'il va pouvoir faire, parce que ce n'était pas prévu.
Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection, mais là c'est une autre paire de manches, c'est une autre manière de penser et la majorité des Français qui se croit dépositaire d'un passé révolutionnaire n'y est pas prête.
Donc comme d'hab, les syndicats reconnus par Sarko vont chercher auprès de ceux qu'ils sont sensés combattre quelques miettes à donner à leurs adhérents pour ne pas trop en perdre.
Quant aux autres, les gens du privé, les jeunes, ceux qui se sentent vivants parce qu'ils jouent au gendarmes et aux voleurs avec des types armés et bénéficiant de l'impunité totale, ils auront des histoires à raconter et ils pourront fustiger ceux qui ont préféré rester chez eux, parce que eux, ils y étaient, même si ils n'ont pas bien compris pourquoi.
A Dana, moi non plus, je n'aspire pas à la baston contre les CRS, et cela fait bien longtemps que le danger ne me procure plus aucune impression de surcroît d'existence.
Néanmoins la lutte est plus que jamais nécessaire, dans le contexte actuel, contre ce pouvoir-là, quelles que soient les formes qu'elle puisse prendre.
Et puis, être compris de travers et comprendre de travers sont des risques inhérents à l'expression de la pensée et au dialogue.
il suffirait que ce mouvement "dépasse" la question des retraites et prenne une autre dimension , "proche" (au minimum) de ce que j'attends comme "type" de remise en question....
Ce que j'ai essayé de montrer tout au long de ce thread, c'est justement que ce mouvement dépasse dès l'origine et dans chacune de ses manifestations la question des retraites (nombre d'annuités, taux...). Et je suis bien persuadé que même les participants les plus soumis aux mots d'ordre les plus frileux des syndicats les plus bureaucratiques ont en eux une réelle rage contre ce pouvoir-là, qui plus qu'aucun autre pouvoir en France, est l'instrument de la domination du Capital.
Je t'ai montré que des mots d'ordre très radicaux animaient ce mouvement. Je t'ai montré qu'il y avait une conjonction avec d'autres luttes qui n'ont rien à voir avec les retraites : par exemple la question de l'IVG (ça ne te sensibilise pas, le retour des aiguilles à tricoter ?).
le simple schéma droite , gauche , syndicats....me sort par les trous de nez....les gens sont enfermés la dedans......même si ils ont quand même un avis derrière .....il choisissent "un camps" .....et je ne peux adhérer a ce genre de raisonnement......
je veux bien soutien des idées , des propositions , des projets , des solutions etc......mais pas participer a une lutte de "camps"
Elle est bonne, celle-là. Le discours "ni droite ni gauche", dans l'histoire, a toujours été un discours de droite. Le clivage gauche/droite est l'expression de la lutte des classes. La classe dominante a effectivement tout intérêt à faire croire que cette lutte est impossible, ou même que les classes sociales sont indifférenciées.
Si tu soutiens ou que tu laisses faire des "propositions" de droite, tu choisis ton camp. Et de toutes façons, si tu ne le choisis pas, c'est lui qui te choisit.
imaginez juste une seconde que la gauche soit au pouvoir....qu'elle veuille faire passer une reforme sur les retraites telle qu'elle la propose aujourd'hui ......
imaginez que ceux de droites aillent dans la rue pour demander a ce que la reforme soit autrement (c'est a dire celle qu'ils sont en train de faire passer)
je ne suis pas pour le système proposé par la gauche........et encore moins pour celui de la droite........
Tu crois que c'est un jeu ? Un coup c'est la gauche qui descend dans la rue, un coup la droite ? La droite, tu sais, elle ne descend pas dans la rue : elle part planquer son fric en Suisse, et si vraiment ça tourne mal, elle organise un coup d'Etat avec l'aide de la CIA.
Tu n'es pas pour "le système proposé par la gauche" ? Mais quel système proposé par quelle gauche ?
Dans les partis : Le PS (rires) ? Le PC ? LE PG ? Les Verts ? LO ? Le NPA ?...
Dans les syndicats : la CGT, la CFDT (rires) ? FO ? Solidaires ? la FSU ? la CNT ?... Dans la presse : le Monde Diplo ? Politis ? La Mèche ? Le Monde Libertaire ? CQFD ? ACRIMED ?...
Dans les collectifs divers : la Fédération Anarchiste ? Casseurs de pub ? Le Collectif Contre les Abus Policiers ? Les coordinations de grévistes ?
Dans les assos : ATTAC ? Musique Libre ? (quoi, c'est pas de gauche, Musique Libre ? J'espère que si, parce que, pour moi, la musique libre, c'est ou ça doit être une idée de gauche, sinon, la musique libre vue par la droite, ça donne des trucs du genre Jamendo, et je n'ai vraiment rien à y foutre)...
Le PS, par exemple (qui n'est plus vraiment de gauche depuis 1983), n'a rien proposé de concret sur les retarites, puisque ses hiérarques bourgeois sont plutôt favorables à un recul de l'âge de la retraite, mais que sa base électorale, plus à gauche, y est farouchement hostile. Du coup, si le PS revenait au pouvoir, que ferait-il au sujet des retraites ? Ben rien, évidemment.
Mais "rien", c'est quand même déjà mieux, soit dit en passant, que la destruction programmée de la retraite par répartition au profit de la retraite par capitalisation.
Et puis tu parles de "gauche" et d'élections, comme si les choses importantes se jouaient lors des élections... Tu crois vraiment ça ?
C'est surtout avant et après les élections que ça se passe, en réalité. Dans notre République monarchique, seul un parti qui se conforme aux règles de la "démocratie" bourgeoise est en mesure de conquérir le pouvoir par les urnes. Si le peuple de gauche veut faire bouger les choses, il doit instaurer un rapport de force qui contraigne les partis bourgeois à élaborer des programmes de gauche, et une fois élus à prendre vraiment des mesures en faveur du peuple. En 1936, le gouvernement de Front Populaire a pu (et dû) légiférer sur les 40h et les congés payés parce que les ouvriers occupaient leurs usines et que le patronat se chiait dessus. En 1945, la droite avait un petit peur d'être fusillée ou tondue. En 1981-82, Mitterrand (qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'avoir un jour été de gauche), a fait des réformes de gauche parce qu'il y avait eu auparavant les mouvements sociaux de 68 et des années 70 (avec des groupes gauchistes très actifs et un PC encore puissant). Entre 1997 et 2002, Jospin et Aubry (ancienne employée de Gandois, à l'époque chef du patronat !) ont mis en place les 35h parce que ATTAC et d'autres groupes bien plus à gauche que le PS avaient répandu l'idée de partage du temps de travail et qu'il y avait eu en 1995 un très fort mouvement social (déjà déclenché par la question des retraites, dont on voit combien elle est cruciale : en elle se nouent les question du travail, du temps libre, de la valeur, de la répartition des richesses, de la solidarité, de la justice sociale, du rapport entre les générations).
etc...
Si tu en as marre de "voter contre", comme tu dis, eh bien il est effectivement logique de ne pas voter. Ce n'est pas très important. En revanche, si tu veux voter "pour", tu peux le faire dès à présent, non pas en glissant un bulletin dans une urne, mais en agissant à l'intérieur du mouvement social selon tes compétences et tes affinités.
Tu veux une définition légale ou bien une approximation comme beaucoup de choses développées dans ce thread depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?
Je n'ai jamais dit que les BONS défilaient ni que les MAUVAIS restaient chez eux. J'ai dit que ceux qui aspiraient à stopper l'offensive antisociale et à transformer radicalement la société, notamment sur la question du travail, avaient plus de cohérence à s'inscrire dans un mouvement social dynamique qu'à rester chez eux. Je n'ai en aucun cas prôné de simplement "défiler". J'ai dit à plusieurs reprises que toutes les formes d'action, dans ce contexte, me semblaient légitimes. Tu ne m'as décidément pas bien compris. Je reproduis donc une deuxième fois le mot d'ordre des camarades marseillais : "Blocage, sabotage, grève sauvage... Occupation, destruction, séquestration... Luttons armés de toute notre rage..."
Dans tes propos, désolé si j'interprète abusivement, je sens beaucoup de mépris à l'égard du peuple "manipulé" par Sarko, défilant sagement dans le cadre imposé par la préfecture... Tu sembles appeler de tes voeux des formes d'action plus illégales, sans dire en passant sur quelles forces ni quelles armes tu peux t'appuyer. J'imagine que tu ne vas pas dévoiler publiquement toute ta stratégie ni les cibles de tes attaques, mais on aimerait bien tout de même en savoir un peu plus sur le nombre de tes divisions.
"Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection", dis-tu fort justement. Mais dis-moi, l'insurrection, tu l'envisages comment de chez toi, hein ? Une simple manif, même encadrée par la préfecture, une simple grève, même avec préavis réglementaire, et des milliers de gens dans la rue, tu ne crois pas que c'est tout de même un terreau plus favorable à l'insurrection que toi tout seul dans ta chambre, même si tu as trois kalachs planquées sous ton lit ?
Décidément, que de radicalité au service de l'apathie !
Ça me fait penser à FO qui entre toujours dans les mouvements sociaux avec un temps de retard et à reculons, pour se mettre ensuite à scander "grève générale", puis pour finalement dire : "on arrête tout parce que ça n'a pas commencé par une grève générale".
Dernier truc : tu te trompes lorsque tu affirmes que les manifestants revendiquent seulement 2 ans de retraite (forcément, si tu n'as vu des manifs que ce qu'en montraient les medias sarkozystes...) ; tu te trompes lorsque tu dis que cette revendication (même si elle n'était bien que celle-là) n'a "rien de courageux" : en ces temps d'apathie généralisée, de désespoir et de répression forcenée (c'était le sujet de ce thread, ne l'oublions pas), il faut beaucoup de courage, au contraire, pour oser faire la grève et descendre dans la rue (je me demande quel est ton "courage" à toi, dans tout ça) ; tu te trompes lorsqu'à partir d'un exemple de violence policière vécue, tu en déduis que tout mouvement de foule est à éviter ; tu as raison lorsque tu dis que Sarko a voulu cet affrontement et qu'il pense en sortir grandi aux yeux de ses véritables maîtres, mais il est trop tôt pour déterminer si sa stratégie de la tension a été payante, et si, vraiment, le pouvoir n'a pas été "atteint par les manifs" : rien n'est moins sûr ; tu te trompes lorsque tu traites les manifestants "d'inconscients incapables de comprendre qu'ils sont manipulés" : on ne sait jamais comment un mouvement social (qui n'est pas réductible à la seule "manif") peut tourner, et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que d'imaginer qu'ils n'ont aucune conscience des stratégies du pouvoir (que toi seul, je suppose, a su percevoir, parce qu'on ne te la fait pas, à toi, hein ?), et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que de s'imaginer qu'ils n'ont pas bien compris "pourquoi ils y étaient" : et peut-être ont-ils trop bien compris pourquoi certains n'y étaient pas ?
incauda , j'esperes que l'on aura l'occasion d'en discuter en réel un de ces quatre , je n'ai pas le courage de continuer a vouloir expliquer la manière dont je vois la chose ....et surtout j'ai peur de mal m'exprimer et donc d 'être mal compris....
je comprend que ma position puisse en énerver certains....et peut-être que je regretterai plus tard d'avoir tenu cette position.....peut-être pas.......
l'avenir me le dira........
(juste une petite remarque.....oui des gens de droite manifestent.....parce que la droite ce n'est pas seulement des riches patrons .....je n'ai plus le truc sous la main , mais regarde quelles tranches de la population ont votés pour sarko , et tu y verra que le cliché "riches patrons" n'est pas totalement vrai........et c'est ça le pire.....des pauvres qui votent pour les riches......)
Tu sais quoi Incauda, personne ici n'a de comptes à te rendre.
L'agression est depuis le début de ton côté, parce que visiblement, toute personne qui explique, qui prend la peine de t'expliquer, parce qu'elle croit pouvoir le faire sans être jugée, se retrouve taxer d'apathie, d'aquoibonisme, et de mépris.
Tu es un militant, et ça se lit, un vrai de vrai. Les idées courtes et la croyance de faire parti d'un mouvement plus grand dont l'existence reste à prouver.
Je n'en ai rien à carrer des mots d'ordres des "camarades", n'importe qui écrit n'importe quoi qui n'engage que ceux qui sont prêts à y croire. La réalité, c'est que la France est un pays qui met au pouvoir des fachos potentiels. En 2002, quand Le Pen est arrivé au second tour, il y a eu des manifestations. En 2007, on a mit une copie de Le Pen au pouvoir et tous ceux qui disaient que les lendemains allaient déchanté se sont vu taxés de paranoïa, de défaitisme et de rétrogrades.
Alors ils ont fini par fermer leur gueule. Ils ont vu les syndicats majoritaires faire le jeu du pouvoir, ils ont vu le gouvernement entailler un peu plus chaque jour dans les aquis sociaux et les libertés individuelles, ils ont vu des salariés accepter de baisser leur salaire ou travailler sans être payer pour péréniser un emploi dont on les a privé quelques mois après. Tout ça parce que beaucoup de Français croient encore que comme dit Dana, ils pourront avoir une voiture plus grosse que le voisin, qu'il suffit de le vouloir.
Partout dans ce pays, il y a des grèves depuis trois ans, des mouvements sociaux durs pendant que Sarkozy se vante d'avoir fait disparaître la grève. Personne ne relaie ces mouvements, l'opinion publique abreuvée de TF1 vit dans un rêve de Démocratie qui n'existe plus que dans l'écran. Cette opinion publique qui n'a jamais vu un Africain noir ou Maghrébin ailleurs que chez Pernault. Qui croit que le travail est une question morale, qui pense que les Grecs sont des feignasses incapables de gérer leurs finances publiques, et que les Espagnols leur ressemblent beaucoup.
Regarde les pubs pour la carte-musique jeune pour te convaincre de comment le pouvoir nous voit, ce pouvoir qui n'est rien d'autre que l'incarnation de la crasse de ces Français qui utilisent la Démocratie pour laisser libre court à leur racisme et leur idée de la nation française.
Je ne sais pas où est l'ennemi, je n'ai pas la chance, comme certains de croire qu'il est visible. Je crois que la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Je crois que la dictature moderne est une chose que l'on ressent mais qu'on ne peut pas identifier avec précision. Ca passe par la manipulation des masses grâce à l'information. Même une élection aujourd'hui passe par la manipulation des masses et n'a plus rien de démocratique.
Ce fil a été ouvert par une personne qui milite aussi et qui a dressé une liste des violences policières depuis que Sarkozy est au sommet de l'Etat. Elle dit à juste titre que si les manifestants pensent encore qu'ils mettent en application un droit, le gouvernement lui par l'intermédiaire des flics se fout du droit et se met à commettre des exactions contre l'Etat ( le peuple ).
Je suis d'accord avec ça, je l'observe de là où ça se voit le mieux, à la périphérie des manifs. Le jeu a changé et il n'est pas idiot de réfléchir à deux fois avant de crier "Tous ensemble, tous ensemble !".
De se demander si finalement, nous ne faisons pas ce qu'on attend de nous...
Ce pays a besoin de régler des choses qui ne sont toujours pas réglées et qui remontent à l'occupation et qui se sont poursuivies durant la guerre d'Algérie.
Mais je doute que ça arrive, simplement parce que la France fait partie du monde et que le problème est mondiale.
A Toto :
Oui, on pourrait en discuter en réel... RV à la prochaine manif ?:D
Les gens de droite qui manifestent... oui, ça peut arriver, comme après mai 68, mais bon, c'est dans des circonstances assez particulières. Que des politiciens de droite prétendent servir le peuple, et que le peuple y croie, c'est la question du mensonge en politique. De même que la sincérité de certains hommes censés porter les idées de gauche peut être plus que douteuse, on imagine mal un mec de droite prétendant au pouvoir annoncer clairement : je bosse pour les riches et j'emmerde le peuple. Je suis sûr d'ailleurs qu'il y en a une majorité qui est sincèrement convaincu d'agir pour le bien du peuple. Mais derrière le spectacle politique, il y a des rapports de force objectifs, qui fondent la distinction droite/gauche.
L'agression est depuis le début de ton côté, parce que visiblement, toute personne qui explique, qui prend la peine de t'expliquer, parce qu'elle croit pouvoir le faire sans être jugée, se retrouve taxer d'apathie, d'aquoibonisme, et de mépris.
Tu es un militant, et ça se lit, un vrai de vrai. Les idées courtes et la croyance de faire parti d'un mouvement plus grand dont l'existence reste à prouver.
Je suis entièrement d'accord avec le constat que tu fais au sujet de la France sarkozyste. La différence, c'est que je ne suis pas résigné.
Je me marre quand tu affirmes, toi qui ne veux surtout pas être jugé, que je suis un "vrai" militant, ce que tu as l'air de juger infâmant ("idées courtes"...). La seule organisation à laquelle j'aie adhéré, jusqu'à présent, c'est Musique Libre ! J'ai été électron libre dans pas mal de luttes, certes, et je le reste, mais je n'ai jamais été foutu de me soumettre à l'orthodoxie ou à la discipline de parti, même chez les anars. J'ai néanmoins une certaine tendresse pour les vieux militants. Donc finalement, être pris pour l'un deux, c'est plutôt drôle (j'en parlerai à mon stal).
Dans tes deux interventions, tu ne t'es pas gêné pour juger les Français en général, les manifestants en particulier, et ceux qui sur ce forum se sont attardés un moment à vous appeler, vous qui tenez ici des propos parfois radicaux, à rejoindre le mouvement social. C'est normal de juger et d'être jugé lorsqu'on s'exprime publiquement. Je m'étonne toujours du nombre de gens, de nos jours, qui refusent d'être jugés et qui ne supportent même pas qu'on leur dise : "à mon avis, tu as tort de faire ça, ou tu devrais plutôt faire ça". Là, tu me sors que tu n'as pas de comptes à me rendre, un autre, un jour a bien dû me dire : "t'es pas mon père", et bien sûr il y a l'éternel "je fais ce que je veux", et "chacun voit midi à sa porte". C'est moi qui suis déjà un vieux con ou y en a qui ont un léger problème avec leur père (qu'est-ce que t'en dis, Dana ?) ?
Je défends un point de vue, et j'émets des jugements, positifs ou négatifs, sur d'autres points de vue. Qu'y a-t-il là de si gênant ?
Je persiste en tout cas dans mon jugement : tenir un discours critique radical sur la société tout en se positionnant en dehors des mouvements sociaux, c'est prendre la radicalité comme prétexte pour rester dans l'apathie, l'aquabonisme, le désespoir — appelle cela comme tu veux — et je trouve cela dommage, que tant d'intelligence ne contribue pas à générer, alimenter ou renforcer un mouvement collectif. Là est bien le réel triomphe de l'individualisme si utile au Capital : dans l'impuissance des intelligences solitaires.
depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?
On a rien décidé tu sais, on ne décide de rien sur ce thread, on discute. Je connais des gens qui n’ont pas participé du tout à ce mouvement, ils ne sont pas a priori plus mauvais ou meilleur que les autres. Je défend un point de vue qui est que ça valait le coup de descendre dans la rue, je n’en déduis rien sur la valeur morale des gens qui ne sont pas d’accord avec cette idée. J’analyse en outre la position des personnes qui ne vont pas manifester sous prétexte de radicalité comme une critique artiste du capitalisme s’opposant à une critique sociale de celui-ci. En l’occurrence, je pense que dire qu’on ne va pas manifester par ce que ce n’est pas suffisamment radical ou par ce que ce n’est pas la guerre civile permet de se ranger du côté des rebelles tout en se dédouanant d’un réflexe de solidarité de classes. La critique sociale, consiste à se joindre au mouvement par réflexe de classes, par ce que le pouvoir exerce une politique manifestement injuste en se faisant des illusions ou non sur l’efficacité de la démarche étant donnée par exemple l’hétérogénéité des forces en présence parmi les protestataires ou bien l’importance du dispositif répressif. C’est par ce qu’il y a disjonction de ces deux formes critiques que le capitalisme prospère.
Comme le fait de croire que manifester dans une manif approuvée par la préfecture c'est plus ou moins équivalent à faire la révolution.
Personne à ma connaissance n’a dit cela ici. Certains rassemblements n’ont pas été déclaré à la préfecture, ils n’en ont pas plus débouchés sur la révolution. La préfecture n’approuve pas la manifestation, elle en reçoit administrativement le parcours ainsi que les noms de personnes (au moins deux à ma connaissance, désolé pour l’approximation hein) et des organisations qui appellent à manifester. À partir de ces données et de bien d’autres qu’elle a pu collecter, elle construit sa tactique d’ordre public. La préfecture autorise, elle n’approuve rien. Et pour ce qui est de la potentialité révolutionnaire d’un événement admis par l’ordre établi : la convocation des États Généraux en 1789 par exemple était une démarche prévue par l’Ancien régime, autorisée, approuvée si tu veux même. Ce fut pourtant le point de départ d'une révolution bourgeoise certes mais qui demeure une forme de matrice. Une révolution n’est pas à l’opposée de la légalité en ce qu’elle vise à produire de nouvelles lois, tout le problème repose sur la façon de décider de ces lois. Et puis après tout, puisqu’on est sur Dogmazic, les licences libres sont bien des outils légaux, ça n’empêche pas à certains de leurs donner une dimension subversive.
Manifester est inscrit dans le droit et ça fait partie de la Démocratie. La guerre civile c'est quand le peuple ne croit plus en ses institution et donc passe outre le droit. C'est ce qui s'est passé en Grèce. C'est ce qui aurait pu se passer en 68 si le pouvoir avait été tenu par un Sarkozy. Manifester pendant trois semaines, n'a rien à voir avec une insurrection. Et battre le pavet à plusieurs milliers en revendiquant la retraite à 60 au lieu de 62 n'a rien de courageux même si en face, le rapport de force est anormalement disproportionné en temps de paix.
Qui parle d’insurrection ? Il y a eut des émeutes, des blocages, des grèves, des manifestations, des rassemblements, des opérations diverses. Je ne pense pas qu’on pouvait parler de guerre civile, non, donc d’accord avec toi. Pour ce qui est du courage je m’en fous complètement, je ne manifeste pas pour jouer aux héros mais par ce qu’il s’agit d’un des moyens d’agir.
Sur la lutte des classes. Celle-ci a été en partie théorisée et analysée par Marx à partir d’événements qui se sont déroulés à Lyon au XIXe - révoltes des Canuts. Je ne pense pas qu’elle nécessite un savoir, elle est à l’œuvre comme un mécanisme. Ce que j’ai vu, je l’interprète à la lumière de cette théorie, de cette loi qui fait que le capitalisme génère des inégalités et que celles-ci sont sources de conflits. Il n’y a pas besoin de connaître Le Capital sur le bout des doigts non seulement pour constater cet état de fait mais pour en plus en être un acteur.
on sent une forme d'exaltation à te lire. On a l'impression que c'est ta première manif et que tu n'arrives pas à y croire, tout ça...
Va pour l’exaltation, sans doute oui il y a un côté exaltant à se retrouver dans un tel mouvement. Ah et non ce n’était pas ma première manif très, très loin de là, ton impression est totalement fausse.
Tu te trompes si tu crois que l'ennemi est le centurion en bleu.
Ah oui, le coup classique des flics prolétaires. En ce qui me concerne tout me porte à penser que les flics sont mes ennemis mais peut-être sont-ils tes amis, je ne sais pas. Pour prendre l’exemple des CRS, ce sont des fonctionnaires chargés de la répression, ils ont toujours été aux côtés du patronat et des gouvernements. Sans doute, si on suit ton raisonnement, que leurs conditions de fonctionnaires relève d’une forme d’exploitation mais pour moi c’est un cas manifeste de servitude volontaire contre lequel on ne peut pas grand chose. On peut imaginer dans le cadre du scénario de guerre civile qui semble t’attirer qu’une partie des forces répressives de l’État passe de l’autre côté. Mais c’est bien peu probable.
Le pouvoir n'est pas atteint par les manifs.
Qu’en sais-tu ? Un régime ne sort jamais indemne d’un mouvement de protestation aussi long et massif ne serait-ce que par tout les liens de solidarités qui se sont crées contribuant à réduire l’atomisation des êtres sur laquelle se reproduit le capital. Sarkozy et ses flics sont les valets des marchés, c’est en cela qu’ils sont une cible. Le siège d’une multinationale, la société Malakoff Médéric dirigée par le frère de Sarko et qui vise à développer des fonds de pension privés, la bourse, le siège du Medef etc. les autres institutions matérialisant le capital ne manquent pas.
incapables de comprendre que vous êtes manipulés
Oui le coup de la manipulation c’est aussi assez classique, en général dans la bouche du pouvoir d’ailleurs.
Je ne manifeste plus, je me contente d'observer comment les flics gèrent tout ça
Très bien. Tu choisis la position de simple spectateur passif attendant la guerre civile pour sortir de chez lui. Tu estimes tirer de cette confortable position un recul que les manifestants n’ont pas. Le recul que tu prétends avoir c’est celui que le pouvoir t’as procuré à travers ses média. C’est du point de vue du pouvoir que tu tires toutes tes conclusions. Et si tu t’es informé, et si tu as observé ce qui s’est passé à travers l’information produite par les manifestants, tu as sans doute encore moins compris ce qui s’est passé réellement, persuadé que tu es qu’il s’agit d’une masse de personnes manipulées. Un spectateur ne comprend pas, il se divertit.
Un régime ne sort jamais indemne d’un mouvement de protestation aussi long et massif ne serait-ce que par tout les liens de solidarités qui se sont crées contribuant à réduire l’atomisation des êtres sur laquelle se reproduit le capital.
J'espère que l'avenir te donnera raison sur ce point. Depuis le début, on le sait tous, la stratégie de Sarko consistait à "cliver", comme disent ses conseillers, en assumant un conflit social frontal et une répression extrême, afin de passer aux yeux de ses maîtres (les marchés) et de ceux qu'il veut rallier (les électeurs de Lepen) comme le petit dur qui n'a pas cédé. Il s'agissait aussi d'infliger une défaite de plus au mouvement social pour l'épuiser encore davantage et le décourager définitivement pour la suite (fonds de pension, privatisation de la sécu, de la Poste, d'EDF...) afin d'installer durablement dans la population la même apathie que celle qui touche déjà les peuples anglo-saxons (ceux qui sont allés récemment en Angleterre comprendront de quoi je parle : le peuple appauvri, malade de malbouffe, inculte et sans soin, abruti d'alcool et de shit, de foot et de télé, y laisse sans réagir la vieille aristocratie anglaise et l'oligarchie internationale piller entièrement le pays).
Le mouvement actuel que les médias n'en finissent pas d'enterrer (pour mieux le faire mourir) aura-t-il retissé des liens de solidarité ou son échec aura-t-il attisé le désespoir ? Il est encore trop tôt pour le dire.
Pour ma part, il aura attisé mon désespoir et j'en ressors persuadé que le temps n'est pas encore venu pour que cela change.
Je n'oublie pas tous ceux qui ont voté pour Sarko et ceux qui ne l'ont pas fait (par flemme peut être) et je me dit que je suis ultra minoritaire, même si mon cœur s'est réchauffé dans les manifs.
J'ai été accablé par la puissance du pouvoir et de ses relais, notamment dans les média grand public et je me dis que le système est vraiment inébranlable.
Je n'ai pas manifesté particulièrement par rapport à la réforme des retraites qui n'est qu'une régression supplémentaire, mais contre l'injustice dont nous sommes victimes consentantes pour la plupart.
Le grand soir ce n'est pas cette fois ci encore. J'ai pleuré quand Sarko a été élu et je suis maintenant harassé (terrassé).
Mon message est hors sujet... 1000 excuses.
Salut,
pour Totoresk je crois que le mouvement à dépassé depuis longtemps la problématique des retraites... à saint-nazaire et à nantes en tout cas c'est clairement la politique gouvernementale qui est visée. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis impliqué un peu plus sérieusement depuis le 12 octobre. Peut être aussi pour ça qu'un appel pour un referendum n'a guère décollé http://www.referendumretraites.org/spip.php?article2
Je ne sais pas si ce n'est que local, http://nantes.indymedia.org/ mais en tous cas il y a de plus en plus de defiance envers les syndicats, beaucoup d'AG interprofessionelles, d'initiatives et actions par des petits groupes qui cherchent des solutions.
Je ne partage pas le point de vue de Mankind, mon analyse reste que le gouvernement à délibérerement provoqué une révolte de façon prématuré pour la controler et la faire avorter. J'espère d'ailleurs que les utopiales de nantes pourront être un espace de parole pour ces problématiques, qui ne sont pas sans rappeler la frontière de Punishement Park : quelque soit le modèle de réussite sociale que l'on fait miroiter à la population il y aura toujours entre ce drapeau d'arrivé et chacun des participants les tenants du pouvoir et leurs chiens pour s'assurer que l'on ne puisse jamais l'atteindre.
Je rêve peut être... car sinon comment expliquer que ce film soit justement absent de la retrospective ???
J'espère que Roland C Wagner et Alain Damasio auront l'occasion de parler vrai.
Qu'ils n'hésitent pas à rappeler les nombreux manifestants de st-nazaire qui sont enfermés dans les prisons de nantes.
Je ne partage pas le point de vue de Mankind, mon analyse reste que le gouvernement à délibérerement provoqué une révolte de façon prématuré pour la controler et la faire avorter.
C'est bien possible en effet. Comme quoi, il est fort et dangereux Naboléon De Gaulle. Nous ne sommes quand même pas loin de 1984 et il est devient vraiment difficile, voir impossible de bouger les choses. La manipulation est omniprésente. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas aller dans la rue, ce n'est pas ce que j'ai dit. Même si je suis sceptique pour la suite, j'espère quand même vraiment me tromper.
51 % Fillon / 49 % Aubry. Bon ce n'est qu'un sondage, mais peut être pas si faux. Enfin, j'ai quand même l'impression que l'on vit vraiment dans un pays d'abrutis ! Cela rejoint mon commentaire plus haut sur ceux qui ont élu Sarko. Putain 2 ans (et plus) !
C'est quoi, ces chiffres ? J'ai vu passer aussi les résultats d'un autre sondage : moins d'un tiers des Français feraient confiance à Sarko (confiance pour quoi, j'ai pas bien saisi).
Bon. Et alors ? Que les sondages soient désespérants ou encourageants, c'est juste des sondages bidon. Tu en conclus qu'on vit dans un pays d'abrutis et qu'il devient impossible de faire bouger les choses. Et que fais-tu de tous ceux qui refusent de courber l'échine, et qui veulent rester dignes ? Et les "abrutis", sont-ils génétiquement programmés pour rester abrutis ?
Quelqu'un plus haut parlait de Drucker. Un autre parlait de la "gauche" institutionnelle et des syndicats bureaucratiques. Là, on parle de sondages. C'est ça, notre base théorique ? Eteignez la télé et les radios sarkozystes, torchez-vous avec l'ex-presse, ne laissez pas la propagande des marchés distiller en vous son venin. Ne vous laissez pas désespérer par la bonne grosse connerie ordinaire des beaufs au boulot.
La question n'est pas : est-ce qu'on peut faire bouger les choses dans ce pays de cons ? La question est : que faire ?
Dans ce même sondage, ils sont quand même 49% a voter Sarko contre Aubry.
Tu as raison, on peut douter de la manipulation des sondages, et je devrais pas les regarder.
Je ne devrais pas non plus traiter ceux qui votent à droite d'abrutis, ils le sont à l'insu de leur plein gré.
Je respecte ceux qui refusent de courber l'échine et veulent rester dignes. C'est ce que j'essaie de faire aussi. Maintenant, je pense que la majorité silencieuse, espère secrètement que d'autres se battront à leur place et ça fout les boules. Pour ma part, je suis allé manifester sans me mettre en grève, mais j'imagine ce que doivent ressentir ceux qui ont perdu une, deux ou trois semaines de salaire. Maintenant, j'ai peut être été égoïste (pas assez digne) en ne me mettant pas en grève mais je m'étais quand même préparer à le faire dans le cas où le mouvement se serait amplifié. J'avais prévenu ma compagne des vaches maigres à venir. Cela ne s'est pas produit, peut être à cause de gens comme moi qui ne sont pas allé jusqu'au bout. J'ai tout de même un doute.
Effectivement, je me pose la question : Que faire ?
Effectivement, je me pose la question : Que faire ?
Les Tunisiens viennent de répondre à la question, apparemment. Heureusement qu'ils ne sont pas trop restés en position d'observateurs blasés et qu'ils n'ont pas eu de scrupule à entrer dans l'action collective, quitte même à manifester bêtement dans les rues.
Réponses
Lorsqu'il y a eu la manif anti-hadopi, perso, j'avais d'autres chats à fouetter, et j'estimais avoir déjà fait ma part, en quelque sorte, en faisant de la musique libre et en participant à la compil. Je n'ai pas invoqué le manque de radicalité du mouvement (moi, je suis pour une confiscation des FAI par une société publique de Télécom - genre France Télécom renationalisée et réintégrée dans la Poste - et une suppression de toute entrave et tout contrôle exercés sur internet et les disques durs des particuliers) ni sa faible ampleur.
Ce qui me fait bondir, c'est l'argument de la radicalité comme prétexte. Si "un mouvement se radicalise en prenant de l'ampleur", les plus radicaux doivent donc déjà être dans le mouvement, parce qu'ils restent en dehors, ben forcément, le mouvement il a moins d'ampleur, et donc il ne se radicalise pas, d'autant plus que les éléments qui auraient pu l'abreuver d'idées radicales sont restés chez eux.
Quant à aller chercher les "purs produits engendrés par le capitalisme et l'individualisme radical", c'est peut-être un peu ce qu'on vient d'essayer de faire, non ?
malheureusement, le radicalisme dont je parle, "tout faire péter ces putains d'inégalité une bonne fois pour toutes et redistribuer les cartes" relève évidemment du désespoir et de la trouille et de la haine. (je parle pas vraiment de moi, j'en suis pas tout à fait là, j'ai seulement des accès de haine, de trouille et de désespoir quand je me projette dans le futur (même proche)) mais j'en connais qui n'ont plus que cela. Et malheureusement, ça ne ferait pas de bons militants, des casseurs et des terroristes oui surement.
oui
les purs produits y ont mis du leur aussi, preuve que ça les travaille quand même et qu'ils sont mal à l'aise avec ces questions et s'interroge sur leurs propres dispositions
Moi l’une des choses que je retiens de ce que j’ai vu à Lyon, ce sont ces gamins qui se sont retrouvés dans le quartier le plus bourge de la ville pour caillasser des flics qui quotidiennement leur infligent brimades et contrôles au faciès. On peut certes objecter que « Sarko, on t’encule » n’est pas d’un très haut niveau de rhétorique mais ils étaient là en plein cœur d’une manif sur les retraites quoi merde, un truc qui semble à des milliers de lieues de leurs préoccupations. Ils étaient là, ils n’avaient pas peur, faisaient, pour la plupart, n’importe quoi mais ils étaient aux côtés de tout le monde. Ils n’étaient pas comme en 2005 à saccager leurs propres quartiers. Mais bien dans un mouvement de protestation qui ne concernait même pas le jeunesse directement a priori. Certainement qu’ils n’en avaient rien à carrer de la réforme des retraites mais la pression du pouvoir devient telle qu’elle a réussi à réveiller les antagonismes de classes d’une manière remarquable et ce dans un sens tout à fait politique.
Je regrette au fond, d’après ce qui s’exprime sur ce petit bout de la toile, que des gens qui prennent une posture radicale, qui prétendent ne plus aller aux manifs par peur d’avoir envie de frapper quelqu’un ne soient pas venus, par ce que là il y avait vraiment matière à se battre. Et peu importe que ce fut à la manière d’un bon militant, d’un casseur ou d’un terroriste. L’ennemi était en face de nous et il avait peur. Mais c'est probablement cela que Boltanski et Chiapello appellent la "critique artiste", celle qui au fond s'oppose à la "critique de classe".
Alors qu’on se ramassait des lacrymos non loin de la place Bellecour à Lyon, un pote m’a dit : « putain ! au moins là, on sent qu’on est vivants ! ». Comme si à force que le pouvoir se cache on ne savait plus très bien où était l’adversaire, peut-être à force de doutes pensions-nous que l’ennemi était nous-mêmes. Et là tout d’un coup, on le voyait sortir ses serviles robocops, et il n’y avait plus besoin de réfléchir ; ce que nous combattions était devant nous.
putain je m'y attendais pas à celle là !
le pire c'est que j'ai du ici même écrire un post en reprenant la disctinction de Boltanski pour dire à quel point la critique artiste me broutait et défendre une critique véritablement politique, sociale , fondée sur des différences réelles, etc
là ok
putain...
j'arrête la discussion vous n'avez strictement rien compris au sentiment que j'essaie de décrire, ou bien je m'exprime extrêmement mal, certainement même. Mais là, être mécompris à ce point, ça me tue, j'aurais pas du me lancer dans ce thread, ça me fout encore plus la haine en fait
bonnes continuations manifs ou pas
ma femme , mes enfants , une partie de ma famille , des amis, y étaient .......je surveille le mouvement depuis le début , et je continu de le faire ; il suffirait que ce mouvement "dépasse" la question des retraites et prenne une autre dimension , "proche" (au minimum) de ce que j'attends comme "type" de remise en question....
le simple schéma droite , gauche , syndicats....me sort par les trous de nez....les gens sont enfermés la dedans......même si ils ont quand même un avis derrière .....il choisissent "un camps" .....et je ne peux adhérer a ce genre de raisonnement......
je veux bien soutien des idées , des propositions , des projets , des solutions etc......mais pas participer a une lutte de "camps"
imaginez juste une seconde que la gauche soit au pouvoir....qu'elle veuille faire passer une reforme sur les retraites telle qu'elle la propose aujourd'hui ......
imaginez que ceux de droites aillent dans la rue pour demander a ce que la reforme soit autrement (c'est a dire celle qu'ils sont en train de faire passer)
je ne suis pas pour le système proposé par la gauche........et encore moins pour celui de la droite........
je fais quoi?
es-que je dois quand même aller manifester a coté d'autres personnes qui sont "contre" le projet , mais pour d'autres raisons .....?
non...encore moins......
et justement cette façon de ce dire qu'a partir du moment ou on est contre quelque chose....on se doit de tous se rejoindre pour lutter...je ne la trouve pas logique........
ça va un temps de voter "contre" ......ça serai bien de pourvoir voter "pour".....
et c'est pour ça que je ne vote plus "contre" et que je ne manifeste plus "contre".......
(sauf cas exceptionnels )
Tu veux une définition légale ou bien une approximation comme beaucoup de choses développées dans ce thread depuis que toi et incauda avez décidé que les BONS défilaient et les MAUVAIS restaient chez eux ?
Comme le fait de croire que manifester dans une manif approuvée par la préfecture c'est plus ou moins équivalent à faire la révolution.
Manifester est inscrit dans le droit et ça fait partie de la Démocratie. La guerre civile c'est quand le peuple ne croit plus en ses institution et donc passe outre le droit. C'est ce qui s'est passé en Grèce. C'est ce qui aurait pu se passer en 68 si le pouvoir avait été tenu par un Sarkozy. Manifester pendant trois semaines, n'a rien à voir avec une insurrection. Et battre le pavet à plusieurs milliers en revendiquant la retraite à 60 au lieu de 62 n'a rien de courageux même si en face, le rapport de force est anormalement disproportionné en temps de paix.
En 90, l'année où les casseurs sont devenus la marotte des medias, quand des personnes ont saccagé le C&A à Montparnasse, je me suis retrouvé avec mon frère cadet que j'accompagnais pour sa première et dernière manif de lycéen, au pont de l'Alma à Paris, quand les flics nous ont amené là où ils voulaient qu'on soit et qu'ils se sont mis à charger sans que l'on puisse s'enfuir.
Et là, j'ai compris que manifester n'était pas un jeu.
Je me suis senti vivant, oui, mais je n'en ai rien éprouvé de particulièrement agréable. Vivant parce que la douleur sous les coups de matraques ne te laisse aucun doute quant à la réalité de ton système nerveux, douleur à voir d'autres êtres humains se faire dérouiller, le plus dur pour moi, frappés à terre, même quand ils demandent grâce. Et là, tuer un flic devient une évidence, mais chercher comment t'enfuir prend le pas sur toutes formes de confrontation.
Douleur à comprendre que le pouvoir n'est pas détenu par l'Etat, NOUS, mais par le gouvernement, des gens que nous n'élisons pas. Et depuis ce jour, je n'ai plus jamais été dans une manif et je me suis toujours méfié des mouvements de foule qui ne te laissent plus la liberté de tes mouvements.
Que sais-tu de leurs motivations ?
Comment peux-tu savoir que la lutte des classes est réveillée ?
Quelle signification à, aujourd'hui la lutte des classes ?
La lutte des classe est une action politique, quelque chose de théorisé qui fait appel à un savoir, une conscience. Sarkozy est un symbole de classe, mais il est bien plus un serviteur qu'un maître. En fait, il sert à cacher la forêt.
Tu tires des conclusions hâtives et on sent une forme d'exaltation à te lire. On a l'impression que c'est ta première manif et que tu n'arrives pas à y croire, tout ça...
Tu te trompes si tu crois que l'ennemi est le centurion en bleu. C'est que tu n'as pas bien compris le jeu du pouvoir ni même ce qu'est un CRS, un garde mobile ou simplement un flic. Juste avant tu parles de lutte des classes et ensuite tu parles de l'ennemi-flic qui est un pion du pouvoir donc appartenant à la même classe que ceux qui manifestent. Le pouvoir n'est pas atteint par les manifs.
D'ailleurs Sarkozy est ressorti grandi de ces trois semaines. Il vous a ri au nez, et tu sais pourquoi ? Parce qu'il n'en a rien à foutre du peuple, ce n'est pas à lui qu'il rend des comptes. Au mieux les types comme Sarkozy se servent des élections pour légitimer leurs actions.
Et vous êtiez une bande d' inconscients incapables de comprendre que vous êtes manipulés et que les manifs sont un moyen comme un autre de détourner le ressentiment de la population contre le pouvoir en place. Le flic étant un fusible qui concentre toute la haine que le peuple peut ressentir contre le pouvoir.
Pendant que tu joues au ballon prisonnier avec les flics, tu ne flingues pas un patron, tu ne remets pas en cause la société et son fonctionnement, tu ne te rends pas à l'Elysée pour exiger de son locataire qu'il parte.
Si manifester à un sens, c'est pour le pouvoir, non pour le peuple.
C'est la possibilité pour lui dans un cadre qu'il contrôle, de canaliser le ressentiment et la frustrations du peuple.
Une manif est d'abord autorisée par la préfecture. Les responsables et la composition d'une manif sont déclarés. Le parcours est négocié à l'avantage des forces de l'ordre. La police anti-émeute étudie les scénarios de guerrillas urbaines et apprend à chaque mouvement social. Les flics font un debriefing à la fin de chaque manif. Plus nous manifestons, plus ils apprennent comment nous contrôler.
Si les flics sont préparés à la guerre, les manifestants non. Et jouer à chat avec des types couverts de kevlar et armés det tonfas, de 9mm, de boucliers pare-balles, de lance-grenades et de flashball, c'est irresponsable et débile, à part si on est candidat au handicap ou à la morgue.
Je ne manifeste plus, je me contente d'observer comment les flics gèrent tout ça, comment des flics en civil donnent des informations en temps-réel sur la composition de la foule et ses mouvements. Comment la préfecture coordonne à la fois ses troupes en armure et ses extracteurs qui vont chercher les agitateurs en raids éclairs au milieu des gens, comment à l'aide de téléphones portables et de télé-objectifs on mitraille les civils pour mieux les répérer la fois suivante.
Tu as l'impression d'avoir participé à quelque chose qui te dépasses ? Reprend-toi, il n'en est rien.
Avez-vous obtenu quelque chose quelles que furent vos motivations ? Prend du recul, il n'en est rien.
Pour la première fois depuis 30 ans, un président de la république, pas un servile premier ministre, vous a dit merde et est resté sur ses positions, et tout ce beau mouvement se demande maintenant ce qu'il va pouvoir faire, parce que ce n'était pas prévu.
Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection, mais là c'est une autre paire de manches, c'est une autre manière de penser et la majorité des Français qui se croit dépositaire d'un passé révolutionnaire n'y est pas prête.
Donc comme d'hab, les syndicats reconnus par Sarko vont chercher auprès de ceux qu'ils sont sensés combattre quelques miettes à donner à leurs adhérents pour ne pas trop en perdre.
Quant aux autres, les gens du privé, les jeunes, ceux qui se sentent vivants parce qu'ils jouent au gendarmes et aux voleurs avec des types armés et bénéficiant de l'impunité totale, ils auront des histoires à raconter et ils pourront fustiger ceux qui ont préféré rester chez eux, parce que eux, ils y étaient, même si ils n'ont pas bien compris pourquoi.
Néanmoins la lutte est plus que jamais nécessaire, dans le contexte actuel, contre ce pouvoir-là, quelles que soient les formes qu'elle puisse prendre.
Et puis, être compris de travers et comprendre de travers sont des risques inhérents à l'expression de la pensée et au dialogue.
Ce que j'ai essayé de montrer tout au long de ce thread, c'est justement que ce mouvement dépasse dès l'origine et dans chacune de ses manifestations la question des retraites (nombre d'annuités, taux...). Et je suis bien persuadé que même les participants les plus soumis aux mots d'ordre les plus frileux des syndicats les plus bureaucratiques ont en eux une réelle rage contre ce pouvoir-là, qui plus qu'aucun autre pouvoir en France, est l'instrument de la domination du Capital.
Je t'ai montré que des mots d'ordre très radicaux animaient ce mouvement. Je t'ai montré qu'il y avait une conjonction avec d'autres luttes qui n'ont rien à voir avec les retraites : par exemple la question de l'IVG (ça ne te sensibilise pas, le retour des aiguilles à tricoter ?).
Elle est bonne, celle-là. Le discours "ni droite ni gauche", dans l'histoire, a toujours été un discours de droite. Le clivage gauche/droite est l'expression de la lutte des classes. La classe dominante a effectivement tout intérêt à faire croire que cette lutte est impossible, ou même que les classes sociales sont indifférenciées.
Si tu soutiens ou que tu laisses faire des "propositions" de droite, tu choisis ton camp. Et de toutes façons, si tu ne le choisis pas, c'est lui qui te choisit.
Tu crois que c'est un jeu ? Un coup c'est la gauche qui descend dans la rue, un coup la droite ? La droite, tu sais, elle ne descend pas dans la rue : elle part planquer son fric en Suisse, et si vraiment ça tourne mal, elle organise un coup d'Etat avec l'aide de la CIA.
Tu n'es pas pour "le système proposé par la gauche" ? Mais quel système proposé par quelle gauche ?
Dans les partis : Le PS (rires) ? Le PC ? LE PG ? Les Verts ? LO ? Le NPA ?...
Dans les syndicats : la CGT, la CFDT (rires) ? FO ? Solidaires ? la FSU ? la CNT ?... Dans la presse : le Monde Diplo ? Politis ? La Mèche ? Le Monde Libertaire ? CQFD ? ACRIMED ?...
Dans les collectifs divers : la Fédération Anarchiste ? Casseurs de pub ? Le Collectif Contre les Abus Policiers ? Les coordinations de grévistes ?
Dans les assos : ATTAC ? Musique Libre ? (quoi, c'est pas de gauche, Musique Libre ? J'espère que si, parce que, pour moi, la musique libre, c'est ou ça doit être une idée de gauche, sinon, la musique libre vue par la droite, ça donne des trucs du genre Jamendo, et je n'ai vraiment rien à y foutre)...
Le PS, par exemple (qui n'est plus vraiment de gauche depuis 1983), n'a rien proposé de concret sur les retarites, puisque ses hiérarques bourgeois sont plutôt favorables à un recul de l'âge de la retraite, mais que sa base électorale, plus à gauche, y est farouchement hostile. Du coup, si le PS revenait au pouvoir, que ferait-il au sujet des retraites ? Ben rien, évidemment.
Mais "rien", c'est quand même déjà mieux, soit dit en passant, que la destruction programmée de la retraite par répartition au profit de la retraite par capitalisation.
Et puis tu parles de "gauche" et d'élections, comme si les choses importantes se jouaient lors des élections... Tu crois vraiment ça ?
C'est surtout avant et après les élections que ça se passe, en réalité. Dans notre République monarchique, seul un parti qui se conforme aux règles de la "démocratie" bourgeoise est en mesure de conquérir le pouvoir par les urnes. Si le peuple de gauche veut faire bouger les choses, il doit instaurer un rapport de force qui contraigne les partis bourgeois à élaborer des programmes de gauche, et une fois élus à prendre vraiment des mesures en faveur du peuple. En 1936, le gouvernement de Front Populaire a pu (et dû) légiférer sur les 40h et les congés payés parce que les ouvriers occupaient leurs usines et que le patronat se chiait dessus. En 1945, la droite avait un petit peur d'être fusillée ou tondue. En 1981-82, Mitterrand (qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'avoir un jour été de gauche), a fait des réformes de gauche parce qu'il y avait eu auparavant les mouvements sociaux de 68 et des années 70 (avec des groupes gauchistes très actifs et un PC encore puissant). Entre 1997 et 2002, Jospin et Aubry (ancienne employée de Gandois, à l'époque chef du patronat !) ont mis en place les 35h parce que ATTAC et d'autres groupes bien plus à gauche que le PS avaient répandu l'idée de partage du temps de travail et qu'il y avait eu en 1995 un très fort mouvement social (déjà déclenché par la question des retraites, dont on voit combien elle est cruciale : en elle se nouent les question du travail, du temps libre, de la valeur, de la répartition des richesses, de la solidarité, de la justice sociale, du rapport entre les générations).
etc...
Si tu en as marre de "voter contre", comme tu dis, eh bien il est effectivement logique de ne pas voter. Ce n'est pas très important. En revanche, si tu veux voter "pour", tu peux le faire dès à présent, non pas en glissant un bulletin dans une urne, mais en agissant à l'intérieur du mouvement social selon tes compétences et tes affinités.
Je n'ai jamais dit que les BONS défilaient ni que les MAUVAIS restaient chez eux. J'ai dit que ceux qui aspiraient à stopper l'offensive antisociale et à transformer radicalement la société, notamment sur la question du travail, avaient plus de cohérence à s'inscrire dans un mouvement social dynamique qu'à rester chez eux. Je n'ai en aucun cas prôné de simplement "défiler". J'ai dit à plusieurs reprises que toutes les formes d'action, dans ce contexte, me semblaient légitimes. Tu ne m'as décidément pas bien compris. Je reproduis donc une deuxième fois le mot d'ordre des camarades marseillais : "Blocage, sabotage, grève sauvage... Occupation, destruction, séquestration... Luttons armés de toute notre rage..."
Dans tes propos, désolé si j'interprète abusivement, je sens beaucoup de mépris à l'égard du peuple "manipulé" par Sarko, défilant sagement dans le cadre imposé par la préfecture... Tu sembles appeler de tes voeux des formes d'action plus illégales, sans dire en passant sur quelles forces ni quelles armes tu peux t'appuyer. J'imagine que tu ne vas pas dévoiler publiquement toute ta stratégie ni les cibles de tes attaques, mais on aimerait bien tout de même en savoir un peu plus sur le nombre de tes divisions.
"Il faudrait monter d'un cran, envisager l'insurrection", dis-tu fort justement. Mais dis-moi, l'insurrection, tu l'envisages comment de chez toi, hein ? Une simple manif, même encadrée par la préfecture, une simple grève, même avec préavis réglementaire, et des milliers de gens dans la rue, tu ne crois pas que c'est tout de même un terreau plus favorable à l'insurrection que toi tout seul dans ta chambre, même si tu as trois kalachs planquées sous ton lit ?
Décidément, que de radicalité au service de l'apathie !
Ça me fait penser à FO qui entre toujours dans les mouvements sociaux avec un temps de retard et à reculons, pour se mettre ensuite à scander "grève générale", puis pour finalement dire : "on arrête tout parce que ça n'a pas commencé par une grève générale".
Dernier truc : tu te trompes lorsque tu affirmes que les manifestants revendiquent seulement 2 ans de retraite (forcément, si tu n'as vu des manifs que ce qu'en montraient les medias sarkozystes...) ; tu te trompes lorsque tu dis que cette revendication (même si elle n'était bien que celle-là) n'a "rien de courageux" : en ces temps d'apathie généralisée, de désespoir et de répression forcenée (c'était le sujet de ce thread, ne l'oublions pas), il faut beaucoup de courage, au contraire, pour oser faire la grève et descendre dans la rue (je me demande quel est ton "courage" à toi, dans tout ça) ; tu te trompes lorsqu'à partir d'un exemple de violence policière vécue, tu en déduis que tout mouvement de foule est à éviter ; tu as raison lorsque tu dis que Sarko a voulu cet affrontement et qu'il pense en sortir grandi aux yeux de ses véritables maîtres, mais il est trop tôt pour déterminer si sa stratégie de la tension a été payante, et si, vraiment, le pouvoir n'a pas été "atteint par les manifs" : rien n'est moins sûr ; tu te trompes lorsque tu traites les manifestants "d'inconscients incapables de comprendre qu'ils sont manipulés" : on ne sait jamais comment un mouvement social (qui n'est pas réductible à la seule "manif") peut tourner, et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que d'imaginer qu'ils n'ont aucune conscience des stratégies du pouvoir (que toi seul, je suppose, a su percevoir, parce qu'on ne te la fait pas, à toi, hein ?), et c'est vraiment prendre les gens pour des cons que de s'imaginer qu'ils n'ont pas bien compris "pourquoi ils y étaient" : et peut-être ont-ils trop bien compris pourquoi certains n'y étaient pas ?
je comprend que ma position puisse en énerver certains....et peut-être que je regretterai plus tard d'avoir tenu cette position.....peut-être pas.......
l'avenir me le dira........
(juste une petite remarque.....oui des gens de droite manifestent.....parce que la droite ce n'est pas seulement des riches patrons .....je n'ai plus le truc sous la main , mais regarde quelles tranches de la population ont votés pour sarko , et tu y verra que le cliché "riches patrons" n'est pas totalement vrai........et c'est ça le pire.....des pauvres qui votent pour les riches......)
L'agression est depuis le début de ton côté, parce que visiblement, toute personne qui explique, qui prend la peine de t'expliquer, parce qu'elle croit pouvoir le faire sans être jugée, se retrouve taxer d'apathie, d'aquoibonisme, et de mépris.
Tu es un militant, et ça se lit, un vrai de vrai. Les idées courtes et la croyance de faire parti d'un mouvement plus grand dont l'existence reste à prouver.
Je n'en ai rien à carrer des mots d'ordres des "camarades", n'importe qui écrit n'importe quoi qui n'engage que ceux qui sont prêts à y croire. La réalité, c'est que la France est un pays qui met au pouvoir des fachos potentiels. En 2002, quand Le Pen est arrivé au second tour, il y a eu des manifestations. En 2007, on a mit une copie de Le Pen au pouvoir et tous ceux qui disaient que les lendemains allaient déchanté se sont vu taxés de paranoïa, de défaitisme et de rétrogrades.
Alors ils ont fini par fermer leur gueule. Ils ont vu les syndicats majoritaires faire le jeu du pouvoir, ils ont vu le gouvernement entailler un peu plus chaque jour dans les aquis sociaux et les libertés individuelles, ils ont vu des salariés accepter de baisser leur salaire ou travailler sans être payer pour péréniser un emploi dont on les a privé quelques mois après. Tout ça parce que beaucoup de Français croient encore que comme dit Dana, ils pourront avoir une voiture plus grosse que le voisin, qu'il suffit de le vouloir.
Partout dans ce pays, il y a des grèves depuis trois ans, des mouvements sociaux durs pendant que Sarkozy se vante d'avoir fait disparaître la grève. Personne ne relaie ces mouvements, l'opinion publique abreuvée de TF1 vit dans un rêve de Démocratie qui n'existe plus que dans l'écran. Cette opinion publique qui n'a jamais vu un Africain noir ou Maghrébin ailleurs que chez Pernault. Qui croit que le travail est une question morale, qui pense que les Grecs sont des feignasses incapables de gérer leurs finances publiques, et que les Espagnols leur ressemblent beaucoup.
Regarde les pubs pour la carte-musique jeune pour te convaincre de comment le pouvoir nous voit, ce pouvoir qui n'est rien d'autre que l'incarnation de la crasse de ces Français qui utilisent la Démocratie pour laisser libre court à leur racisme et leur idée de la nation française.
Je ne sais pas où est l'ennemi, je n'ai pas la chance, comme certains de croire qu'il est visible. Je crois que la réalité est beaucoup plus complexe que ça. Je crois que la dictature moderne est une chose que l'on ressent mais qu'on ne peut pas identifier avec précision. Ca passe par la manipulation des masses grâce à l'information. Même une élection aujourd'hui passe par la manipulation des masses et n'a plus rien de démocratique.
Ce fil a été ouvert par une personne qui milite aussi et qui a dressé une liste des violences policières depuis que Sarkozy est au sommet de l'Etat. Elle dit à juste titre que si les manifestants pensent encore qu'ils mettent en application un droit, le gouvernement lui par l'intermédiaire des flics se fout du droit et se met à commettre des exactions contre l'Etat ( le peuple ).
Je suis d'accord avec ça, je l'observe de là où ça se voit le mieux, à la périphérie des manifs. Le jeu a changé et il n'est pas idiot de réfléchir à deux fois avant de crier "Tous ensemble, tous ensemble !".
De se demander si finalement, nous ne faisons pas ce qu'on attend de nous...
Ce pays a besoin de régler des choses qui ne sont toujours pas réglées et qui remontent à l'occupation et qui se sont poursuivies durant la guerre d'Algérie.
Mais je doute que ça arrive, simplement parce que la France fait partie du monde et que le problème est mondiale.
Tiens Mélanchon chez Drucker....
C'est ma dernière intervention sur le sujet.
Oui, on pourrait en discuter en réel... RV à la prochaine manif ?:D
Les gens de droite qui manifestent... oui, ça peut arriver, comme après mai 68, mais bon, c'est dans des circonstances assez particulières. Que des politiciens de droite prétendent servir le peuple, et que le peuple y croie, c'est la question du mensonge en politique. De même que la sincérité de certains hommes censés porter les idées de gauche peut être plus que douteuse, on imagine mal un mec de droite prétendant au pouvoir annoncer clairement : je bosse pour les riches et j'emmerde le peuple. Je suis sûr d'ailleurs qu'il y en a une majorité qui est sincèrement convaincu d'agir pour le bien du peuple. Mais derrière le spectacle politique, il y a des rapports de force objectifs, qui fondent la distinction droite/gauche.
Je suis entièrement d'accord avec le constat que tu fais au sujet de la France sarkozyste. La différence, c'est que je ne suis pas résigné.
Je me marre quand tu affirmes, toi qui ne veux surtout pas être jugé, que je suis un "vrai" militant, ce que tu as l'air de juger infâmant ("idées courtes"...). La seule organisation à laquelle j'aie adhéré, jusqu'à présent, c'est Musique Libre ! J'ai été électron libre dans pas mal de luttes, certes, et je le reste, mais je n'ai jamais été foutu de me soumettre à l'orthodoxie ou à la discipline de parti, même chez les anars. J'ai néanmoins une certaine tendresse pour les vieux militants. Donc finalement, être pris pour l'un deux, c'est plutôt drôle (j'en parlerai à mon stal).
Dans tes deux interventions, tu ne t'es pas gêné pour juger les Français en général, les manifestants en particulier, et ceux qui sur ce forum se sont attardés un moment à vous appeler, vous qui tenez ici des propos parfois radicaux, à rejoindre le mouvement social. C'est normal de juger et d'être jugé lorsqu'on s'exprime publiquement. Je m'étonne toujours du nombre de gens, de nos jours, qui refusent d'être jugés et qui ne supportent même pas qu'on leur dise : "à mon avis, tu as tort de faire ça, ou tu devrais plutôt faire ça". Là, tu me sors que tu n'as pas de comptes à me rendre, un autre, un jour a bien dû me dire : "t'es pas mon père", et bien sûr il y a l'éternel "je fais ce que je veux", et "chacun voit midi à sa porte". C'est moi qui suis déjà un vieux con ou y en a qui ont un léger problème avec leur père (qu'est-ce que t'en dis, Dana ?) ?
Je défends un point de vue, et j'émets des jugements, positifs ou négatifs, sur d'autres points de vue. Qu'y a-t-il là de si gênant ?
Je persiste en tout cas dans mon jugement : tenir un discours critique radical sur la société tout en se positionnant en dehors des mouvements sociaux, c'est prendre la radicalité comme prétexte pour rester dans l'apathie, l'aquabonisme, le désespoir — appelle cela comme tu veux — et je trouve cela dommage, que tant d'intelligence ne contribue pas à générer, alimenter ou renforcer un mouvement collectif. Là est bien le réel triomphe de l'individualisme si utile au Capital : dans l'impuissance des intelligences solitaires.
Personne à ma connaissance n’a dit cela ici. Certains rassemblements n’ont pas été déclaré à la préfecture, ils n’en ont pas plus débouchés sur la révolution. La préfecture n’approuve pas la manifestation, elle en reçoit administrativement le parcours ainsi que les noms de personnes (au moins deux à ma connaissance, désolé pour l’approximation hein) et des organisations qui appellent à manifester. À partir de ces données et de bien d’autres qu’elle a pu collecter, elle construit sa tactique d’ordre public. La préfecture autorise, elle n’approuve rien. Et pour ce qui est de la potentialité révolutionnaire d’un événement admis par l’ordre établi : la convocation des États Généraux en 1789 par exemple était une démarche prévue par l’Ancien régime, autorisée, approuvée si tu veux même. Ce fut pourtant le point de départ d'une révolution bourgeoise certes mais qui demeure une forme de matrice. Une révolution n’est pas à l’opposée de la légalité en ce qu’elle vise à produire de nouvelles lois, tout le problème repose sur la façon de décider de ces lois. Et puis après tout, puisqu’on est sur Dogmazic, les licences libres sont bien des outils légaux, ça n’empêche pas à certains de leurs donner une dimension subversive.
Qui parle d’insurrection ? Il y a eut des émeutes, des blocages, des grèves, des manifestations, des rassemblements, des opérations diverses. Je ne pense pas qu’on pouvait parler de guerre civile, non, donc d’accord avec toi. Pour ce qui est du courage je m’en fous complètement, je ne manifeste pas pour jouer aux héros mais par ce qu’il s’agit d’un des moyens d’agir.
Sur la lutte des classes. Celle-ci a été en partie théorisée et analysée par Marx à partir d’événements qui se sont déroulés à Lyon au XIXe - révoltes des Canuts. Je ne pense pas qu’elle nécessite un savoir, elle est à l’œuvre comme un mécanisme. Ce que j’ai vu, je l’interprète à la lumière de cette théorie, de cette loi qui fait que le capitalisme génère des inégalités et que celles-ci sont sources de conflits. Il n’y a pas besoin de connaître Le Capital sur le bout des doigts non seulement pour constater cet état de fait mais pour en plus en être un acteur.
Va pour l’exaltation, sans doute oui il y a un côté exaltant à se retrouver dans un tel mouvement. Ah et non ce n’était pas ma première manif très, très loin de là, ton impression est totalement fausse.
Ah oui, le coup classique des flics prolétaires. En ce qui me concerne tout me porte à penser que les flics sont mes ennemis mais peut-être sont-ils tes amis, je ne sais pas. Pour prendre l’exemple des CRS, ce sont des fonctionnaires chargés de la répression, ils ont toujours été aux côtés du patronat et des gouvernements. Sans doute, si on suit ton raisonnement, que leurs conditions de fonctionnaires relève d’une forme d’exploitation mais pour moi c’est un cas manifeste de servitude volontaire contre lequel on ne peut pas grand chose. On peut imaginer dans le cadre du scénario de guerre civile qui semble t’attirer qu’une partie des forces répressives de l’État passe de l’autre côté. Mais c’est bien peu probable.
Qu’en sais-tu ? Un régime ne sort jamais indemne d’un mouvement de protestation aussi long et massif ne serait-ce que par tout les liens de solidarités qui se sont crées contribuant à réduire l’atomisation des êtres sur laquelle se reproduit le capital. Sarkozy et ses flics sont les valets des marchés, c’est en cela qu’ils sont une cible. Le siège d’une multinationale, la société Malakoff Médéric dirigée par le frère de Sarko et qui vise à développer des fonds de pension privés, la bourse, le siège du Medef etc. les autres institutions matérialisant le capital ne manquent pas.
Oui le coup de la manipulation c’est aussi assez classique, en général dans la bouche du pouvoir d’ailleurs.
Très bien. Tu choisis la position de simple spectateur passif attendant la guerre civile pour sortir de chez lui. Tu estimes tirer de cette confortable position un recul que les manifestants n’ont pas. Le recul que tu prétends avoir c’est celui que le pouvoir t’as procuré à travers ses média. C’est du point de vue du pouvoir que tu tires toutes tes conclusions. Et si tu t’es informé, et si tu as observé ce qui s’est passé à travers l’information produite par les manifestants, tu as sans doute encore moins compris ce qui s’est passé réellement, persuadé que tu es qu’il s’agit d’une masse de personnes manipulées. Un spectateur ne comprend pas, il se divertit.
J'espère que l'avenir te donnera raison sur ce point. Depuis le début, on le sait tous, la stratégie de Sarko consistait à "cliver", comme disent ses conseillers, en assumant un conflit social frontal et une répression extrême, afin de passer aux yeux de ses maîtres (les marchés) et de ceux qu'il veut rallier (les électeurs de Lepen) comme le petit dur qui n'a pas cédé. Il s'agissait aussi d'infliger une défaite de plus au mouvement social pour l'épuiser encore davantage et le décourager définitivement pour la suite (fonds de pension, privatisation de la sécu, de la Poste, d'EDF...) afin d'installer durablement dans la population la même apathie que celle qui touche déjà les peuples anglo-saxons (ceux qui sont allés récemment en Angleterre comprendront de quoi je parle : le peuple appauvri, malade de malbouffe, inculte et sans soin, abruti d'alcool et de shit, de foot et de télé, y laisse sans réagir la vieille aristocratie anglaise et l'oligarchie internationale piller entièrement le pays).
Le mouvement actuel que les médias n'en finissent pas d'enterrer (pour mieux le faire mourir) aura-t-il retissé des liens de solidarité ou son échec aura-t-il attisé le désespoir ? Il est encore trop tôt pour le dire.
Je n'oublie pas tous ceux qui ont voté pour Sarko et ceux qui ne l'ont pas fait (par flemme peut être) et je me dit que je suis ultra minoritaire, même si mon cœur s'est réchauffé dans les manifs.
J'ai été accablé par la puissance du pouvoir et de ses relais, notamment dans les média grand public et je me dis que le système est vraiment inébranlable.
Je n'ai pas manifesté particulièrement par rapport à la réforme des retraites qui n'est qu'une régression supplémentaire, mais contre l'injustice dont nous sommes victimes consentantes pour la plupart.
Le grand soir ce n'est pas cette fois ci encore. J'ai pleuré quand Sarko a été élu et je suis maintenant harassé (terrassé).
Mon message est hors sujet... 1000 excuses.
pour Totoresk je crois que le mouvement à dépassé depuis longtemps la problématique des retraites... à saint-nazaire et à nantes en tout cas c'est clairement la politique gouvernementale qui est visée. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis impliqué un peu plus sérieusement depuis le 12 octobre. Peut être aussi pour ça qu'un appel pour un referendum n'a guère décollé http://www.referendumretraites.org/spip.php?article2
Je ne sais pas si ce n'est que local, http://nantes.indymedia.org/ mais en tous cas il y a de plus en plus de defiance envers les syndicats, beaucoup d'AG interprofessionelles, d'initiatives et actions par des petits groupes qui cherchent des solutions.
Je ne partage pas le point de vue de Mankind, mon analyse reste que le gouvernement à délibérerement provoqué une révolte de façon prématuré pour la controler et la faire avorter. J'espère d'ailleurs que les utopiales de nantes pourront être un espace de parole pour ces problématiques, qui ne sont pas sans rappeler la frontière de Punishement Park : quelque soit le modèle de réussite sociale que l'on fait miroiter à la population il y aura toujours entre ce drapeau d'arrivé et chacun des participants les tenants du pouvoir et leurs chiens pour s'assurer que l'on ne puisse jamais l'atteindre.
Je rêve peut être... car sinon comment expliquer que ce film soit justement absent de la retrospective ???
J'espère que Roland C Wagner et Alain Damasio auront l'occasion de parler vrai.
Qu'ils n'hésitent pas à rappeler les nombreux manifestants de st-nazaire qui sont enfermés dans les prisons de nantes.
Bon. Et alors ? Que les sondages soient désespérants ou encourageants, c'est juste des sondages bidon. Tu en conclus qu'on vit dans un pays d'abrutis et qu'il devient impossible de faire bouger les choses. Et que fais-tu de tous ceux qui refusent de courber l'échine, et qui veulent rester dignes ? Et les "abrutis", sont-ils génétiquement programmés pour rester abrutis ?
Quelqu'un plus haut parlait de Drucker. Un autre parlait de la "gauche" institutionnelle et des syndicats bureaucratiques. Là, on parle de sondages. C'est ça, notre base théorique ? Eteignez la télé et les radios sarkozystes, torchez-vous avec l'ex-presse, ne laissez pas la propagande des marchés distiller en vous son venin. Ne vous laissez pas désespérer par la bonne grosse connerie ordinaire des beaufs au boulot.
La question n'est pas : est-ce qu'on peut faire bouger les choses dans ce pays de cons ? La question est : que faire ?
Tu as raison, on peut douter de la manipulation des sondages, et je devrais pas les regarder.
Je ne devrais pas non plus traiter ceux qui votent à droite d'abrutis, ils le sont à l'insu de leur plein gré.
Je respecte ceux qui refusent de courber l'échine et veulent rester dignes. C'est ce que j'essaie de faire aussi. Maintenant, je pense que la majorité silencieuse, espère secrètement que d'autres se battront à leur place et ça fout les boules. Pour ma part, je suis allé manifester sans me mettre en grève, mais j'imagine ce que doivent ressentir ceux qui ont perdu une, deux ou trois semaines de salaire. Maintenant, j'ai peut être été égoïste (pas assez digne) en ne me mettant pas en grève mais je m'étais quand même préparer à le faire dans le cas où le mouvement se serait amplifié. J'avais prévenu ma compagne des vaches maigres à venir. Cela ne s'est pas produit, peut être à cause de gens comme moi qui ne sont pas allé jusqu'au bout. J'ai tout de même un doute.
Effectivement, je me pose la question : Que faire ?
Les Tunisiens viennent de répondre à la question, apparemment. Heureusement qu'ils ne sont pas trop restés en position d'observateurs blasés et qu'ils n'ont pas eu de scrupule à entrer dans l'action collective, quitte même à manifester bêtement dans les rues.