dogmazic est une association d'artistes pour la musique.... Certaines assos voient en la musique libre juste une manière d'avoir de la musique gratuite sans avoir un quelconque regard sur l'artiste. Certaines assos ne sont pas des assos de musique...
En même temps une asso a le droit de reprendre toutes les musiques en licences ouvertes à partir du moment où elles ne sont pas utilisées dans des contextes commerciaux. Mais ce que soulève xcyril est me semble-t-il intéressant.
Jusqu'où un artiste peut s'investir et donner de son temps/personne/art pour une cause ? Ça dépendra de chacun, de la cause, des gens, du lieu... bref de tout un tas de facteurs qui font que dans un lieu de concert, même associatif, un artiste aime bien être rémunéré (même symboliquement je pense). Si en plus il y crée une œuvre originale, c'est à mon sens d'autant plus "normal" que d'avoir un petit quelque chose.
Mandkind : Oui, dans sa destination classique, une association ressemble à ce que tu décris.
Il se trouve que le statut d'association est bien pratique et certains n'hésitent pas à l'utiliser à d'autres destinations.
Rappelle-toi les propositions d'habillage sonore faites ici même. Les gars s'étaient montés en assos pour récolter et revendre du contenu en promesse de retour en visibilité.
Dans tous les cas: être vigilant. Après tout, vouloir gérer ses propres droits c'est en avoir la responsabilité.
Mandkind : Oui, dans sa destination classique, une association ressemble à ce que tu décris.
Il se trouve que le statut d'association est bien pratique et certains n'hésitent pas à l'utiliser à d'autres destinations.
Rappelle-toi les propositions d'habillage sonore faites ici même. Les gars s'étaient montés en assos pour récolter et revendre du contenu en promesse de retour en visibilité.
Dans tous les cas: être vigilant. Après tout, vouloir gérer ses propres droits c'est en avoir la responsabilité.
Rappelle-toi les propositions d'habillage sonore faites ici même. Les gars s'étaient montés en assos pour récolter et revendre du contenu en promesse de retour en visibilité.
Effectivement, cela ne correspond pas à ma définition d'une association... Il me semblait qu'une association était à but non lucratif... Que certains détournent ce caractère ne m'étonne pas, mais il n'iront quand même pas très loin avec ce statut pour faire des affaires...
A titre d'exemple, Jamendo est bien une société privée qui a hésité, me semble t'il, fut un temps d'être une association... mais cela ne correspondait pas au modèle économique qu'ils avaient choisi.
Certaines assos voient en la musique libre juste une manière d'avoir de la musique gratuite sans avoir un quelconque regard sur l'artiste. Certaines assos ne sont pas des assos de musique...
Et qu'en font elle ? Que peut on faire avec de la musique ? Je ne comprends toujours pas...
bref de tout un tas de facteurs qui font que dans un lieu de concert, même associatif, un artiste aime bien être rémunéré (même symboliquement je pense). Si en plus il y crée une œuvre originale, c'est à mon sens d'autant plus "normal" que d'avoir un petit quelque chose.
Là, je ne te suis pas... quand c'est associatif et que j'y ai participé volontairement...
La rémunération symbolique dont tu parles serait pour moi les gens qui sont venus m'écouter.
Personnellement je ne crée pas en espérant une quelconque rémunération financière,,, peut être parce que je n'en ai pas besoin... mais même quand j'en avait besoin, il me semble toujours avoir fait de la musique sans penser à ce genre de truc...
Mais ce n'est qu'un avis très personnel.
Tu l'as dit toi-même avant, de l'illustration sonore d'un site internet, d'une émission...
Les associations sont très multiples, et le statut d'une association à but lucratif existe aussi (j'ai bossé dans 2 associations qui s'occupaient de vacances pour personnes handicapées, une à but lucratif (mon premier job, j'étais innocent et je ne connaissais pas cela)), et une autre à but non lucratif, les différences entre les deux sont flagrantes (traitement humain de la personne, responsabilisation des animateurs, formation des animateurs...), je n'ai jamais bossé dans des conditions aussi pourries qu'avec une association à but lucratif)
Tu as raison,
Je parle de "rémunération", parfois elle est symbolique, parfois financière, je ne pense pas qu'on soit très différents sur ces points. Je prends pour exemple les collaborations que je fais avec Lacrymosa sur Urban Tale.
Mais il est vrai qu'après avoir créé une BO pour une installation qui a généré quelques 3000 messages d'habitants et de passants lors d'une fête des lumières qui a attiré 4 millions de personnes, j'ai été content quand on m'ait acheté une vingtaine de cd à 5€ pièce.
Concernant Jamendo,
Le seul moment où ils ont hésité c'était parce qu'ils ne savaient pas comment ils allaient faire financièrement et qu'ils ne croyaient pas au modèle associatif de dons pour pérenniser une activité.
le probleme c est que chacun a raison...
de part ces convictions et par son experience personnel.
dans mon cas, une "association" " X " m avait contacter pour un projet ENORME du genre, le mec travaillait pour le loft, M6, avait des "contacts" etc... etc...
le probleme, c est qu effectivement, vu que c etait une association ils n avaient pas d argent! (bizare pour quelqu un qui a des "contacts")
ou l inverse, une association par ce que pas d argent...
donc promesses de salaire, de pourcentage en tout genre sur ventes, achats, benefice etc...
entretien super bien ficele!
et bien sur l inevitable visibilite tant rechercher!
le tout, dans la reussite theorique du projet!
donc boulot, contract etc...
par la suite bien evidemment le projet tombe a l eau donc aucune remuneration pour mes semaines, mois de travail!
le truc, c est que dans ce contrat theorique les droits des morceux etait bel est bien accorder a l association! et en particulier a une personne dont je tairais le nom.
donc en definitif ils ont des morceaux pour leur usage completement gratuitement!
et rien ne les empeche de les utiliser pour tout autre chose...
bien sur j aurais jamais du signer un tel contrat me direz vous, mais la n est pas le probleme.
mettons ca sur le dos de ma naivete de novice en la matiere...
je veut tout simplement en venir au fait que les associations peuvent parfaitement avoir ce genre de pratique juste pour obtenir de la zic sur mesure a leur projets sans deboursser un centime.
juste en masquant le but premier du contrat par un deuxieme totalement bidon.
je pensais que c etait un cas isoler, mais recemment un ami a eu le meme coup!
par un "associations" encore mais pas en france.
donc je me demande si la pratique ne deviendra pas courante dans le milieu du libre.
je ne sais pas si vous me suivez encore, je m emporte la...
Je ne suis pas très au jus des associations à but lucratif... Mais si on m'avait parlé d'une association associée de près ou de loin avec un truc comme le loft, ben oui je ne l'aurai pas cru... Comme quoi c'est pas mal de croire qu'il n'existe des associations uniquement à but non lucratif...
Je vais faire quelques recherches sur ces associations à but lucratif, cela me perturbe...
Tu l'as dit toi-même avant, de l'illustration sonore d'un site internet, d'une émission...
Oui, et alors ? Si cela n'a pas de caractère commercial cela ne me gène pas, sauf si c'est une association politique pas en phase avec mes idées... Là d'ailleurs, il y a peut être un truc supplémentaire à voir dans les licences...
pas l association, le type qui m a contacte, lui ne bossais plus pour le loft a cette epoque.
je pense qu il doit creer des assoces pour operer en silence.
juste pour recuperer les droits de certains morceaux gratos, sans passer par la SACEM etc....
pas l association, le type qui m a contacte, lui ne bossais plus pour le loft a cette epoque.
je pense qu il doit creer des assoces pour operer en silence.
juste pour recuperer les droits de certains morceaux gratos, sans passer par la SACEM etc....
voila, et c est tout a fait legal ce qu il fait!
i
Je n'en suis pas certain, mais bon...
Concernant les associations. Un association loi 1901 ne peut pas être à but lucratit... Mais les associations à but lucratif existent bien :
"les conditions d'exercice d'une activité commerciale : Rien ne s'oppose à ce qu'une association déclarée fasse des bénéfices, à condition qu'elle ne les partage pas entre des membres. Parmi les activités économiques auxquelles peut se livrer une association, certaines sont des activités commerciales dont les conséquences varient selon leur caractère.
- Les actes de commerce ayant un caractère occasionnel et accessoire à l'activité principale sont des actes civils indissociables du but non lucratif poursuivi par l'association (organisation d'un bal, d'une kermesse, exploitation d'un bar, vente de cartes postales, etc...).
- Les actes de commerce ayant un caractère habituel se voient appliquer certaines règles du droit commercial (vente de livres, etc...). Si l'activité commerciale n'est plus accessoire et qu'elle prime l'objet statutaire de l'association, celle-ci devient commerçante.
- L'objet même de l'association est une activité commerciale avec intention spéculative et recherche de profit (agence de voyages, entreprise de spectacles). L'association a la qualité de commerçant et, par conséquent, est soumise à certaines obligations (fiscales, comptables, en matière de concurrence, etc...).
A noter : l'association doit avoir prévu son activité commerciale dans ses statuts, sous peine de sanctions pénales et administratives ; l'immatriculation d'une association au registre du commerce n'est possible que si un texte législatif ou réglementaire l'autorise expressément."
Source : http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=10258
"Doit-on préférer la SARL à l’association à but lucratif ?
Une association peut effectivement avoir un but lucratif et payer les mêmes impôts et taxes qu'une société.
Cependant, la SARL est préférable si ses fondateurs souhaitent diriger l'association et être rémunérés pour cela. En effet, les dirigeants d'une association à but lucratif ou non ne peuvent pas être rémunérés directement (salaire) ou indirectement (sous-traitant) par cette dernière.
Par ailleurs, lors de l'arrêt de l'activité de l'association, ses biens n'appartiendront pas à ses fondateurs, mais devront par exemple être dévolus (donnés) à une autre association. Tandis que, si une SARL est dissoute, le boni de liquidation est partagé entre les associés. "
Source : http://www.creation-societe.com/questions-reponses/question.php?question=317
Donc apparemment ce type d'association n'est pas vraiment l'idéal quand on veut gagner de l'argent... Que certains se prennent alors un salaire est certainement possible, mais cala serait la même chose avec une société...
Voilà, j'en ai fini avec les associations. Il faut donc se renseigner sur le type d'association à qui on a affaire.
Donc apparemment ce type d'association n'est pas vraiment l'idéal quand on veut gagner de l'argent... Que certains se prennent alors un salaire est certainement possible, mais cala serait la même chose avec une société...
Il s'agit souvent d'amorcer une activité qui sera par la suite reprise par une société commerciale... avec moins de risques.
Et puis comme cela transparait dans le récit de xcyril, on est surement moins méfiants lorsqu'on est contacté par une "association".
Il y a de cela de nombreuses années, j'ai travaillé comme objecteur de conscience dans une asso. Un truc gauchiste fondé par des Maos spontex après 68, mais à but lucratif (avec une activité commerciale avérée : diffusion de bouquins auprès de libraires spécialisés). Je ne sais pas comment ils s'étaient démerdé du point de vue légal, mais le fait est que le truc tournait, générait des bénéfices, et qu'il y avait des salariés. En plus, c'était au sein de tout un réseau d'associations qui accueillaient elles-aussi des objecteurs en les faisant bosser seulement 20 heures par principe (parce qu'on touchait une solde équivalente à la moitié du SMIC), ce qui était bien sûr strictement officieux. Bref, nous les objos, on était content de livrer du Bakounine chez des libraires hirsutes, dans des conditions bien meilleures que celles offertes à d'autres objecteurs.
Mais avec le recul, je vois bien aussi une chose : on était de la main d'oeuvre gratuite (la solde était versée par l'Etat) remplacée tous les 20 mois (service 2 fois plus long que les troufions). Et le fonctionnement était tout de même celui d'une entreprise, avec les patrons et les sous-fifres. D'ailleurs, l'asso est passée ensuite en SARL.
Tout ça pour dire que le statut d'association, même dans un cadre militant, ne garantit pas qu'on n'y retrouve pas les mêmes pratiques que dans les entreprises.
Tu l'as dit toi-même avant, de l'illustration sonore d'un site internet, d'une émission...
Oui, et alors ? Si cela n'a pas de caractère commercial cela ne me gène pas, sauf si c'est une association politique pas en phase avec mes idées... Là d'ailleurs, il y a peut être un truc supplémentaire à voir dans les licences...
Un site avec de la pub ? Une émission de jeux vidéos ? Un reportage diffusé à la TV ? Évidemment qu'on parlait d'un usage à caractère commercial, puisqu'il y aurai contrat entre les deux parties. Même pour du gratuit, c'est important, sauf si tu es adhérent de l'association (là il n'y a pas besoin de contrat)
Concernant les associations, elle peuvent embaucher aussi des gens non adhérents. Que des personnes perçoivent un salaire en bossant dans une association c'est normal, légal... Mais ces personnes ne sont pas comme le rappelait Mankind, adhérentes, et encore moins appartiennent aux instances décisionnaires de l'association.
Tu l'as dit toi-même avant, de l'illustration sonore d'un site internet, d'une émission...
Oui, et alors ? Si cela n'a pas de caractère commercial cela ne me gène pas, sauf si c'est une association politique pas en phase avec mes idées... Là d'ailleurs, il y a peut être un truc supplémentaire à voir dans les licences...
Non, il y a déjà le droit moral composante inaliénable du droit d'auteur, qui suffit amplement pour ce genre de chose...
Réponses
En même temps une asso a le droit de reprendre toutes les musiques en licences ouvertes à partir du moment où elles ne sont pas utilisées dans des contextes commerciaux. Mais ce que soulève xcyril est me semble-t-il intéressant.
Jusqu'où un artiste peut s'investir et donner de son temps/personne/art pour une cause ? Ça dépendra de chacun, de la cause, des gens, du lieu... bref de tout un tas de facteurs qui font que dans un lieu de concert, même associatif, un artiste aime bien être rémunéré (même symboliquement je pense). Si en plus il y crée une œuvre originale, c'est à mon sens d'autant plus "normal" que d'avoir un petit quelque chose.
Il se trouve que le statut d'association est bien pratique et certains n'hésitent pas à l'utiliser à d'autres destinations.
Rappelle-toi les propositions d'habillage sonore faites ici même. Les gars s'étaient montés en assos pour récolter et revendre du contenu en promesse de retour en visibilité.
Dans tous les cas: être vigilant. Après tout, vouloir gérer ses propres droits c'est en avoir la responsabilité.
merci, c est tout a fait ce que je voulais dire!
A titre d'exemple, Jamendo est bien une société privée qui a hésité, me semble t'il, fut un temps d'être une association... mais cela ne correspondait pas au modèle économique qu'ils avaient choisi.
La rémunération symbolique dont tu parles serait pour moi les gens qui sont venus m'écouter.
Personnellement je ne crée pas en espérant une quelconque rémunération financière,,, peut être parce que je n'en ai pas besoin... mais même quand j'en avait besoin, il me semble toujours avoir fait de la musique sans penser à ce genre de truc...
Mais ce n'est qu'un avis très personnel.
Les associations sont très multiples, et le statut d'une association à but lucratif existe aussi (j'ai bossé dans 2 associations qui s'occupaient de vacances pour personnes handicapées, une à but lucratif (mon premier job, j'étais innocent et je ne connaissais pas cela)), et une autre à but non lucratif, les différences entre les deux sont flagrantes (traitement humain de la personne, responsabilisation des animateurs, formation des animateurs...), je n'ai jamais bossé dans des conditions aussi pourries qu'avec une association à but lucratif)
Tu as raison,
Je parle de "rémunération", parfois elle est symbolique, parfois financière, je ne pense pas qu'on soit très différents sur ces points. Je prends pour exemple les collaborations que je fais avec Lacrymosa sur Urban Tale.
Mais il est vrai qu'après avoir créé une BO pour une installation qui a généré quelques 3000 messages d'habitants et de passants lors d'une fête des lumières qui a attiré 4 millions de personnes, j'ai été content quand on m'ait acheté une vingtaine de cd à 5€ pièce.
Concernant Jamendo,
Le seul moment où ils ont hésité c'était parce qu'ils ne savaient pas comment ils allaient faire financièrement et qu'ils ne croyaient pas au modèle associatif de dons pour pérenniser une activité.
de part ces convictions et par son experience personnel.
dans mon cas, une "association" " X " m avait contacter pour un projet ENORME du genre, le mec travaillait pour le loft, M6, avait des "contacts" etc... etc...
le probleme, c est qu effectivement, vu que c etait une association ils n avaient pas d argent! (bizare pour quelqu un qui a des "contacts")
ou l inverse, une association par ce que pas d argent...
donc promesses de salaire, de pourcentage en tout genre sur ventes, achats, benefice etc...
entretien super bien ficele!
et bien sur l inevitable visibilite tant rechercher!
le tout, dans la reussite theorique du projet!
donc boulot, contract etc...
par la suite bien evidemment le projet tombe a l eau donc aucune remuneration pour mes semaines, mois de travail!
le truc, c est que dans ce contrat theorique les droits des morceux etait bel est bien accorder a l association! et en particulier a une personne dont je tairais le nom.
donc en definitif ils ont des morceaux pour leur usage completement gratuitement!
et rien ne les empeche de les utiliser pour tout autre chose...
bien sur j aurais jamais du signer un tel contrat me direz vous, mais la n est pas le probleme.
mettons ca sur le dos de ma naivete de novice en la matiere...
je veut tout simplement en venir au fait que les associations peuvent parfaitement avoir ce genre de pratique juste pour obtenir de la zic sur mesure a leur projets sans deboursser un centime.
juste en masquant le but premier du contrat par un deuxieme totalement bidon.
je pensais que c etait un cas isoler, mais recemment un ami a eu le meme coup!
par un "associations" encore mais pas en france.
donc je me demande si la pratique ne deviendra pas courante dans le milieu du libre.
je ne sais pas si vous me suivez encore, je m emporte la...
Je vais faire quelques recherches sur ces associations à but lucratif, cela me perturbe...
je pense qu il doit creer des assoces pour operer en silence.
juste pour recuperer les droits de certains morceaux gratos, sans passer par la SACEM etc....
il suffit de tomber sur un artiste libre un peu novice comme moi et le tour est joue!
Concernant les associations. Un association loi 1901 ne peut pas être à but lucratit... Mais les associations à but lucratif existent bien :
"les conditions d'exercice d'une activité commerciale : Rien ne s'oppose à ce qu'une association déclarée fasse des bénéfices, à condition qu'elle ne les partage pas entre des membres. Parmi les activités économiques auxquelles peut se livrer une association, certaines sont des activités commerciales dont les conséquences varient selon leur caractère.
- Les actes de commerce ayant un caractère occasionnel et accessoire à l'activité principale sont des actes civils indissociables du but non lucratif poursuivi par l'association (organisation d'un bal, d'une kermesse, exploitation d'un bar, vente de cartes postales, etc...).
- Les actes de commerce ayant un caractère habituel se voient appliquer certaines règles du droit commercial (vente de livres, etc...). Si l'activité commerciale n'est plus accessoire et qu'elle prime l'objet statutaire de l'association, celle-ci devient commerçante.
- L'objet même de l'association est une activité commerciale avec intention spéculative et recherche de profit (agence de voyages, entreprise de spectacles). L'association a la qualité de commerçant et, par conséquent, est soumise à certaines obligations (fiscales, comptables, en matière de concurrence, etc...).
A noter : l'association doit avoir prévu son activité commerciale dans ses statuts, sous peine de sanctions pénales et administratives ; l'immatriculation d'une association au registre du commerce n'est possible que si un texte législatif ou réglementaire l'autorise expressément."
Source : http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=10258
"Doit-on préférer la SARL à l’association à but lucratif ?
Une association peut effectivement avoir un but lucratif et payer les mêmes impôts et taxes qu'une société.
Cependant, la SARL est préférable si ses fondateurs souhaitent diriger l'association et être rémunérés pour cela. En effet, les dirigeants d'une association à but lucratif ou non ne peuvent pas être rémunérés directement (salaire) ou indirectement (sous-traitant) par cette dernière.
Par ailleurs, lors de l'arrêt de l'activité de l'association, ses biens n'appartiendront pas à ses fondateurs, mais devront par exemple être dévolus (donnés) à une autre association. Tandis que, si une SARL est dissoute, le boni de liquidation est partagé entre les associés. "
Source : http://www.creation-societe.com/questions-reponses/question.php?question=317
Donc apparemment ce type d'association n'est pas vraiment l'idéal quand on veut gagner de l'argent... Que certains se prennent alors un salaire est certainement possible, mais cala serait la même chose avec une société...
Voilà, j'en ai fini avec les associations. Il faut donc se renseigner sur le type d'association à qui on a affaire.
Il s'agit souvent d'amorcer une activité qui sera par la suite reprise par une société commerciale... avec moins de risques.
Et puis comme cela transparait dans le récit de xcyril, on est surement moins méfiants lorsqu'on est contacté par une "association".
Mais avec le recul, je vois bien aussi une chose : on était de la main d'oeuvre gratuite (la solde était versée par l'Etat) remplacée tous les 20 mois (service 2 fois plus long que les troufions). Et le fonctionnement était tout de même celui d'une entreprise, avec les patrons et les sous-fifres. D'ailleurs, l'asso est passée ensuite en SARL.
Tout ça pour dire que le statut d'association, même dans un cadre militant, ne garantit pas qu'on n'y retrouve pas les mêmes pratiques que dans les entreprises.
Un site avec de la pub ? Une émission de jeux vidéos ? Un reportage diffusé à la TV ? Évidemment qu'on parlait d'un usage à caractère commercial, puisqu'il y aurai contrat entre les deux parties. Même pour du gratuit, c'est important, sauf si tu es adhérent de l'association (là il n'y a pas besoin de contrat)
Concernant les associations, elle peuvent embaucher aussi des gens non adhérents. Que des personnes perçoivent un salaire en bossant dans une association c'est normal, légal... Mais ces personnes ne sont pas comme le rappelait Mankind, adhérentes, et encore moins appartiennent aux instances décisionnaires de l'association.
Non, il y a déjà le droit moral composante inaliénable du droit d'auteur, qui suffit amplement pour ce genre de chose...
A contester un contrat signé auparavant :
http://aisyk.blogspot.com/2007/01/le-droit-moral-des-auteurs-suprieur-aux.html
http://www.legalbiznext.com/droit/L-inalienabilite-du-droit-moral-se
A retirer ses œuvres s'il estime qu'elles ne sont plus conformes à son désir :
http://www.liberation.fr/actualite/instantanes/hommedujour/300781.FR.php
http://www.plurielles.fr/femmes/culture/sorties-culturelles/0,,3688459-VU5WX0lEIDQwMg==,00-ministere-culture-renover-colonnes-buren-.html
A ne pas divulguer des œuvres s'il ne les considère pas finies ou non conformes à son désir :
http://droitetcriminologie.over-blog.com/article-1871483.html
http://www.legalis.net/jurisprudence-decision.php3?id_article=73
Le droit moral, si la procédure est reconnue valable est très utile dans ces cas précis.