De quoi on prali déja ?
Ah oui, du Rock...
C'est marant c'est un sujet qui au même titre que la politique ou la religion, permet de s'engueuler copieusement tellement ça touche l'affect.
Pour ma part, c'est une question d'exactitude historique plutôt que d'affect.
Je reviens sur le côté rock = musique de petits blancs.
Ça me semble abusif, mais même si c'est le cas, et alors ?
Ecoute-t-on la musique en fonction de la couleur de peau de celui qui la fait ?
Le blues, déjà, musique noire américaine par excellence, est née de la rencontre (forcée) entre blancs et noirs (les Africains, à la base, n'avaient ni guitare ni harmonica ni basse)...
Que des blancs aient pompé ensuite les musiques créées par les noirs, qu'est-ce que ça a de mal ?
Enfin, l'électro qui aurait échappé, du moins au début, à la starisation, c'est une musique ethnique afro-américaine ?
Sur la question de la starisation et des icônes du rock, bien sûr quand on cite des exemples, on a tendance à citer des gens connus qui ont donc endossé le rôle d'icône, du fait de leur succès commercial ou critique. C'est forcément réducteur : moi, par exemple, je ne suis pas du tout une icône et ça m'est arrivé de faire du rock, et même avec des noirs, c'est dire.
Le fait de garder un certain anonymat (cela peut être aussi un argument marketing ou une posture spectaculaire) n'est pas l'apanage non plus de quelques DJs. Je suis tombé un jour sur des enregistrements de musique électro-ambient répétitive d'un certain Fireman. Après quelques recherches, j'ai découvert qu'il s'agissait en fait d'un certain Paul McCartney. Comme quoi même une icône milliardaire issue du rock peut recourir à l'anonymat et faire de la musique pour le plaisir sans rechercher la starisation ou exploiter une gloire déjà existante.
Le rock, comme tant d'autres musiques, est aussi une musique vivante : des tas de groupes totalement inconnus et qui ont toutes les chances de le rester font des concerts un peu partout dans le monde. Il y a même des groupes qui font du rock dans leur garage pendant des années sans jamais monter sur scène ni faire un enregistrement. Mais ils font du rock et ils y prennent plaisir.
Quant aux histoires de look, ben on voit de tout, dans des concerts de rock, du perf avec lunettes noires à la crête rouge, en passant par les gars habillés comme Monsieur tout le monde ou des mecs à poil avec une plume dans le cul. Ça fait belle lurette que le rock s'est mêlé à d'autres courants musicaux et a été traversé par toutes sortes de modes.
[quote="incaudavenenum"Sur la question de la starisation et des icônes du rock, bien sûr quand on cite des exemples, on a tendance à citer des gens connus qui ont donc endossé le rôle d'icône, du fait de leur succès commercial ou critique..[/quote]
Ouaip.
Si je me mets à parler de Danny Houlihan ou de Bill Ash, ça ne risque pas de dire quelque chose à grand monde.
Bien sûr, moi par exemple, je suis une icône du rock aussi au même titre que Brian Ashe ou Smockey Burton-Kyster, mais personne ne me connaît non plus.
Mais par ailleurs, je me satisfais de cette situation, alors tout va bien, en fin de compte...
Bien sûr, moi par exemple, je suis une icône du rock aussi au même titre que Brian Ashe ou Smockey Burton-Kyster, mais personne ne me connaît non plus.
J'insinue juste que le Rock and Roll, pour situer le type de rock ( mot fourre-tout qui ne veut plus rien dire ) est né d'une ségrégation culturelle et sociale. Est-ce faux ?
Ensuite, la Techno est une musique Afro-Américaine, oui, effectivement. Au début initiée par Juan Atkins, Kevin Saunderson et Derrick May, trois noirs de Détroit, elle est à partir de là que l'on commence à parler de Techno et c'est lorsque cette Techno a passée en Europe où elle s'est développée créant tous les styles que l'on connait aujourd'hui.
Je n'aime pas le terme "petit blanc" qui est raciste. Je préfère parler de musique blanche dans le sens où , pour moi, ça n'a pas du tout le même feeling que la musique noire.
Bien sûr, moi par exemple, je suis une icône du rock aussi au même titre que Brian Ashe ou Smockey Burton-Kyster, mais personne ne me connaît non plus.
J'insinue juste que le Rock and Roll, pour situer le type de rock ( mot fourre-tout qui ne veut plus rien dire ) est né d'une ségrégation culturelle et sociale. Est-ce faux ?
Disons que ça se rapproche des faits vérifiables.
De là à qualifier de "puritains et racistes" les gens qui faisaient enregistrer par des blancs des covers de morceaux créés par des noirs, il y a une sacrée marge.
L'Amérique de l'époque était blanche, raciste et puritaine, c'est un fait. Je parlais du contexte général, aprés je ne connais pas personnellement les gens qui ont préféré enregistrer des covers plutôt que produire les originaux. Si la Motown a été créée, il y a une raison à cela.
Je parlais du contexte général, aprés je ne connais pas personnellement les gens qui ont préféré enregistrer des covers plutôt que produire les originaux. Si la Motown a été créée, il y a une raison à cela.
Il existait des labels noirs bien avant. (1)
L'originalité de la Motown, c'est d'avoir ciblé le public blanc avec des artistes noirs.
Sans le rock'n'roll, on peut se demander s'il y aurait eu la Motown.
Mine de rien, le rock'n'roll a beaucoup fait contre la ségrégation raciale.
(1) Et aussi, ce que peu de gens savent chez nous, une industrie cinématographique noire, avant la Deuxième Guerre mondiale.
Le truc c'est que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, je crois. Mais, là, on est en plein dans mon terrain de jeu de prédilection ; je vois donc des tas de nuances à apporter. Et comme les U$A sont un grand pays, divisé en cinquante états…
L'Amérique de l'époque était blanche, raciste et puritaine, c'est un fait. Je parlais du contexte général, aprés je ne connais pas personnellement les gens qui ont préféré enregistrer des covers plutôt que produire les originaux. Si la Motown a été créée, il y a une raison à cela.
Ben oui, mais faut pas non plus s'imaginer que tous les blancs américains étaient racistes. S'il est vrai que des producteurs ont sans doute fait enregistrer par des blancs des morceaux créés par des noirs pour ne pas effaroucher le public blanc, il n'en demeure pas moins que cela faisait déjà belle lurette que des blancs aimaient les musiques noires et même que des musiciens blancs jouaient cette musique. Il existait d'ailleurs de nombreuses formations mixtes, comme plus tard avec le rythm'n'blues ou même le revival ska en Angleterre, ou encore le trip-hop, plus récemment.
Tu cites Motown, mais à la même époque, il y a eu aussi Stax, créé par Estelle Axton et Jim Stewart (blancs tous les deux), label qui a sorti des trucs bien plus percutants que la gentille Motown : un noir survolté réclamant le "respect", c'était assez audacieux pour l'époque. Otis Redding, "icône" de la soul, ne s'est d'ailleurs pas gêné pour reprendre à sa sauce Day tripper des Beatles, ou Satisfaction des Stones (du rock de blancs).
Il existe des passerelles entre les genres et aussi entre les "communautés". Si certaines productions rock des débuts ont pu voir le jour dans un contexte indéniablement raciste, il n'en demeure pas moins que cette musique et ses dérivés ont largement transcendé depuis cette tache originelle.
John Lennon, qui en connaissait un rayon en rock, a dit, je crois "Le rock'n roll est mort en 1958".
Il faisait allusion au départ d'Elvis à l'armée.
Bon, après ça repart avec les anglais...et la forme plus contestataire du rock...
Enfin, je crois qu'on connait tous à peu près ça.
Si certaines productions rock des débuts ont pu voir le jour dans un contexte indéniablement raciste, il n'en demeure pas moins que cette musique et ses dérivés ont largement transcendé depuis cette tache originelle.
Je n'ai jamais dit le contraire. Juste qu'il n'y a pas eu un juste retour des choses et qu'on ne cite pas assez l'impact fondamental des noirs dans la musique contemporaine "populaire" ( au bon sens du terme ).
A Braindamage qui a écrit :
Le truc c'est que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, je crois. Mais, là, on est en plein dans mon terrain de jeu de prédilection ; je vois donc des tas de nuances à apporter. Et comme les U$A sont un grand pays, divisé en cinquante états…
Je généralise parce que le forum n'est pas l'endroit des discussions trop complexes; Manque de place et volonté de laisser la possibilité aux autres d'enrichir le débât. Je ne suis pas foncièrement anti-Américain, ce pays est complexe parce que fédéral, on devrait le voir comme on voit l'Europe plutôt que comme une entité unique. En outre, Je ne suis pas totalement à l'aise dans un débât où la citation de références tient une place prépondérente. Les références sont ce que je retiens le moins bien..
Je n'ai jamais dit le contraire. Juste qu'il n'y a pas eu un juste retour des choses et qu'on ne cite pas assez l'impact fondamental des noirs dans la musique contemporaine "populaire" ( au bon sens du terme ).
Question de perception. Même Johnny Vacance a admis que toute la musique qu'il aimeuh, ben elle vient de là, elle vient du blues. C'est dire qu'il est assez universellement admis que la musique populaire contemporaine (même au mauvais sens du terme) doit beaucoup aux noirs. Je suppose que même les crétins du ku klux klan qui appelaient autrefois à brûler les disques des Beatles avaient compris qu'il y avait quelque chose de noir là-dedans. Mais faudrait pas en déduire que seuls les noirs ont quelque légitimité à faire cette musique et que les blancs (ou aussi bien les jaunes, les rouges ou les verts) devraient se cantonner à la musique classique ou à la country western.
Dans o brother,
les gars disent qu'ils sont noir sauf le guitariste pour pouvoir enregistrer un disque
ensuite le gars aveugle du studio dit qu'il n'enregistre plus de noir
et ils disent , en fait en est pas vraiment noir, on est blanc, sauf le guitariste
(pour ceux qui n'ont pas vu le film :
- honte a vous
- c'est dans l'amérique de la ségrégation et du ku klux klan
- les gars sont tous blanc, sauf le guitariste qui est une référence a Robert Johnson, car ils le prennent en stop a croisement, et il dit qu'il vient de vendre son ame au diable pour bien jouer de la guitare)
Réponses
Pour ma part, c'est une question d'exactitude historique plutôt que d'affect.
Ouaip, je suis un chouïa maniaque avec les faits.
Ça me semble abusif, mais même si c'est le cas, et alors ?
Ecoute-t-on la musique en fonction de la couleur de peau de celui qui la fait ?
Le blues, déjà, musique noire américaine par excellence, est née de la rencontre (forcée) entre blancs et noirs (les Africains, à la base, n'avaient ni guitare ni harmonica ni basse)...
Que des blancs aient pompé ensuite les musiques créées par les noirs, qu'est-ce que ça a de mal ?
Enfin, l'électro qui aurait échappé, du moins au début, à la starisation, c'est une musique ethnique afro-américaine ?
Sur la question de la starisation et des icônes du rock, bien sûr quand on cite des exemples, on a tendance à citer des gens connus qui ont donc endossé le rôle d'icône, du fait de leur succès commercial ou critique. C'est forcément réducteur : moi, par exemple, je ne suis pas du tout une icône et ça m'est arrivé de faire du rock, et même avec des noirs, c'est dire.
Le fait de garder un certain anonymat (cela peut être aussi un argument marketing ou une posture spectaculaire) n'est pas l'apanage non plus de quelques DJs. Je suis tombé un jour sur des enregistrements de musique électro-ambient répétitive d'un certain Fireman. Après quelques recherches, j'ai découvert qu'il s'agissait en fait d'un certain Paul McCartney. Comme quoi même une icône milliardaire issue du rock peut recourir à l'anonymat et faire de la musique pour le plaisir sans rechercher la starisation ou exploiter une gloire déjà existante.
Le rock, comme tant d'autres musiques, est aussi une musique vivante : des tas de groupes totalement inconnus et qui ont toutes les chances de le rester font des concerts un peu partout dans le monde. Il y a même des groupes qui font du rock dans leur garage pendant des années sans jamais monter sur scène ni faire un enregistrement. Mais ils font du rock et ils y prennent plaisir.
Quant aux histoires de look, ben on voit de tout, dans des concerts de rock, du perf avec lunettes noires à la crête rouge, en passant par les gars habillés comme Monsieur tout le monde ou des mecs à poil avec une plume dans le cul. Ça fait belle lurette que le rock s'est mêlé à d'autres courants musicaux et a été traversé par toutes sortes de modes.
Ouaip.
Si je me mets à parler de Danny Houlihan ou de Bill Ash, ça ne risque pas de dire quelque chose à grand monde.
Iggy, tout le monde connaît.
Mais par ailleurs, je me satisfais de cette situation, alors tout va bien, en fin de compte...
Ben si, nous on te connaît.
Ou alors, c'est que tu n'es plus toi.
Je est-il un autre ?
Ensuite, la Techno est une musique Afro-Américaine, oui, effectivement. Au début initiée par Juan Atkins, Kevin Saunderson et Derrick May, trois noirs de Détroit, elle est à partir de là que l'on commence à parler de Techno et c'est lorsque cette Techno a passée en Europe où elle s'est développée créant tous les styles que l'on connait aujourd'hui.
Je n'aime pas le terme "petit blanc" qui est raciste. Je préfère parler de musique blanche dans le sens où , pour moi, ça n'a pas du tout le même feeling que la musique noire.
Comment peut-on être un autre que soi-même ?
Disons que ça se rapproche des faits vérifiables.
De là à qualifier de "puritains et racistes" les gens qui faisaient enregistrer par des blancs des covers de morceaux créés par des noirs, il y a une sacrée marge.
Bien moins que dans les années 20.
1944 : dissolution du Ku Klux Klan.
1948 : interdiction de la ségrégation dans l'armée.
1954 : la Cour suprême déclare anticonstitutionnelle la ségrégation à l'école.
1955 : Rosa Parks et le boycott des autobus de Montgomery (Alabama).
1956 : la Cour suprême déclare illégale la ségrégation dans les autobus.
1957 : envoi de la garde nationale pour garantir l'accès d'enfants noirs dans une école de Little Rock (Arkansas).
1960 : les juges fédéraux obtiennent la possibilité de contrôler que les noirs peuvent bénéficier de leurs droits.
Accessoirement, l'"Amérique" est toujours puritaine.
Il existait des labels noirs bien avant. (1)
L'originalité de la Motown, c'est d'avoir ciblé le public blanc avec des artistes noirs.
Sans le rock'n'roll, on peut se demander s'il y aurait eu la Motown.
Mine de rien, le rock'n'roll a beaucoup fait contre la ségrégation raciale.
(1) Et aussi, ce que peu de gens savent chez nous, une industrie cinématographique noire, avant la Deuxième Guerre mondiale.
Ah si je voudrais juste dire que ce n'est pa parce qu'une chose se voit moins qu'elle n'existe plus ou qu'elle existe moins.
Ben oui, mais faut pas non plus s'imaginer que tous les blancs américains étaient racistes. S'il est vrai que des producteurs ont sans doute fait enregistrer par des blancs des morceaux créés par des noirs pour ne pas effaroucher le public blanc, il n'en demeure pas moins que cela faisait déjà belle lurette que des blancs aimaient les musiques noires et même que des musiciens blancs jouaient cette musique. Il existait d'ailleurs de nombreuses formations mixtes, comme plus tard avec le rythm'n'blues ou même le revival ska en Angleterre, ou encore le trip-hop, plus récemment.
Tu cites Motown, mais à la même époque, il y a eu aussi Stax, créé par Estelle Axton et Jim Stewart (blancs tous les deux), label qui a sorti des trucs bien plus percutants que la gentille Motown : un noir survolté réclamant le "respect", c'était assez audacieux pour l'époque. Otis Redding, "icône" de la soul, ne s'est d'ailleurs pas gêné pour reprendre à sa sauce Day tripper des Beatles, ou Satisfaction des Stones (du rock de blancs).
Il existe des passerelles entre les genres et aussi entre les "communautés". Si certaines productions rock des débuts ont pu voir le jour dans un contexte indéniablement raciste, il n'en demeure pas moins que cette musique et ses dérivés ont largement transcendé depuis cette tache originelle.
Il faisait allusion au départ d'Elvis à l'armée.
Bon, après ça repart avec les anglais...et la forme plus contestataire du rock...
Enfin, je crois qu'on connait tous à peu près ça.
Je n'ai jamais dit le contraire. Juste qu'il n'y a pas eu un juste retour des choses et qu'on ne cite pas assez l'impact fondamental des noirs dans la musique contemporaine "populaire" ( au bon sens du terme ).
A Braindamage qui a écrit :
Je généralise parce que le forum n'est pas l'endroit des discussions trop complexes; Manque de place et volonté de laisser la possibilité aux autres d'enrichir le débât. Je ne suis pas foncièrement anti-Américain, ce pays est complexe parce que fédéral, on devrait le voir comme on voit l'Europe plutôt que comme une entité unique. En outre, Je ne suis pas totalement à l'aise dans un débât où la citation de références tient une place prépondérente. Les références sont ce que je retiens le moins bien..
Ouais mais moi, je triche : j'ai ma bibliothèque sous la main.
Question de perception. Même Johnny Vacance a admis que toute la musique qu'il aimeuh, ben elle vient de là, elle vient du blues. C'est dire qu'il est assez universellement admis que la musique populaire contemporaine (même au mauvais sens du terme) doit beaucoup aux noirs. Je suppose que même les crétins du ku klux klan qui appelaient autrefois à brûler les disques des Beatles avaient compris qu'il y avait quelque chose de noir là-dedans. Mais faudrait pas en déduire que seuls les noirs ont quelque légitimité à faire cette musique et que les blancs (ou aussi bien les jaunes, les rouges ou les verts) devraient se cantonner à la musique classique ou à la country western.
les gars disent qu'ils sont noir sauf le guitariste pour pouvoir enregistrer un disque
ensuite le gars aveugle du studio dit qu'il n'enregistre plus de noir
et ils disent , en fait en est pas vraiment noir, on est blanc, sauf le guitariste
(pour ceux qui n'ont pas vu le film :
- honte a vous
- c'est dans l'amérique de la ségrégation et du ku klux klan
- les gars sont tous blanc, sauf le guitariste qui est une référence a Robert Johnson, car ils le prennent en stop a croisement, et il dit qu'il vient de vendre son ame au diable pour bien jouer de la guitare)