freemusic ,pour quelles raison(s) un artiste reviendrai à un systeme de gestion type SACEM? parce qu'on lui impose? parce qu'il n'a pas le choix pour X raisons? et si justement il manquait d'info, et que le fait d'adherer a une assoce lui apporterai des reponses , des aides,un soutien quand aux possibilités qui lui sont offertes? (beaucoup d'histoires circulent sur le forum quant aux manieres de faire de la sacem, d'ailleurs beaucoup reçoivent un soutien, mais parfois il est trop tard...)
(d'ailleurs c'est a partir de la qu'est née la discussion sur SOLO, et je pense que cette discussion en découle)
tu dis: "Si certains sont prêts à sacrifier le travail des autres, qu'ils le fassent ailleurs"
le travail?? en faite dogma c l'anpe? les "employeurs" n'ont plus qu'a venir se servir?
La provocation de koko ("on pourrait se passer de l'archive musicale sans problème") n'est toutefois pas à rejeter sans y réfléchir. Effectivement, l'archive en soi n'est pas grand chose : les morceaux peuvent très bien être hébergés ailleurs (sites perso, archive.org...)...
Ce n'était pas une provocation, en fait
Je parlais de mon point de vue pas du tout objectif. Je viens sur Dogmazic pour lire le forum et, éventuellement y réagir. Trés accessoirement pour y déposer de la musique et consulter les stats du label. Quant à la musique des autres, je reçois les nouvelles publications des groupes et artistes qui m'intéressent par mon client de messagerie. Donc je ne farfouille que trés rarement dans l'archive. On pourrait supprimer l'archive, mes morceaux y compris que ça ne me génerait pas. La plupart des groupes et artistes de l'archive ont leur propre site perso ou myspace et les héberger sur Dogmazic coûte de l'argent. Pourquoi ne pas supprimer le stockage qui prend de la place et le streaming qui coûte en bande passante? Il y a deux ans, il était difficile de trouver un hébergeur gratuit pour son site et ses fichiers , aujourd'hui ce n'est plus le cas.
Je pense que l'archive est destinée à servir de contenu à la borne Automazic, c'est sa seule raison d'être selon moi. C'est pourquoi, je considère que l'archive étant la pierre angulaire d'une etreprise commeciale ( Automazic ), ce n'est pas aux membres de la plateforme de donner pour payer les serveurs et la bande-passante mais à l'entreprise qui développe la borne de trouver le financement.
Si nous voulons continuer à discuter sérieusement, il faut qu'on dissocie trois choses de manière claire :
Musique Libre ! association loi 1901 dont l'action doit être une action de terrain qui peut-être relayée par le web. Dogmazic, qui n'est qu'une plateforme et dont l'activité est de constituer une archive servant de contenu à du hardware, la borne Automazic. Accessoirement, Dogmazic utilise un forum qui sert à créer du lien social et à cogiter sur des concepts. Pragmazic, qui est surtout l'entreprise qui développe Automazic et qui est, accessoirement, un distributeur de labels libres.
J'ai l'impression que l'on cherche à opposer des pratiques d'utilisation de licences libres alors même que la liberté de leur utilisation et la caractère individuel de la chose amène forcément à des pratiques diverses et variées. [...]
On peut en penser ce que l'on veut, c'est comme ça, et c'est un droit qui, s'il est éloigné de ma démarche personnelle, doit être respecté !
On fera facilement le lien avec la déclaration universelle des droits de l'homme :
Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur.
Ou les premiers article du code de la propriété intellectuelle :
Chapitre Ier : Nature du droit d'auteur. Article L111-1
- L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
- Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
- L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte pas dérogation à la jouissance du droit reconnu par le premier alinéa, sous réserve des exceptions prévues par le présent code. [...]
Pour ce qui est du syndicat, la discussion a été lancée par un post que j'ai proposé à ce sujet. Et je ne vois pas le rapport avec la SACEM ?! ...enfin bon le débat n'est plus utile sur ce thème largement exprimé.
si je ne me trompe pas ,et je ne m'attarderai pas la dessus car ce n'est pas le sujet de ce post (bien que ), SOLO a été proposé pour repondre a des besoins de protection,et de soutien d'artistes(en partie), de ce faite ce n'est pas exclusivement des problemes de SACEM mais ce n'est pas exclu non plu . bref
apres :
citation : "J'ai l'impression que l'on cherche à opposer des pratiques d'utilisation de licences libres alors même que la liberté de leur utilisation et la caractère individuel de la chose amène forcément à des pratiques DIVERSES ET VARIEES "
diverses et variées? jcrois qu'elle est la la question , si c'est pour servir de tremplin a une sacemisation? ça vous convient? alors a quoi bon se battre ? les licences libres deviendront un peu une "freelance" avant de devenir eventuellement une "sarl" ?, un outil de plus pour la sacem au bout du compte?
ya vraiment du bon et du mauvais dans le discours de chacun mais mon sentiment est tel que je suis content d'etre present sur dogmazic et content de ne pas etre sur monpauvrelieu ou jamendo, et il ya surement de bonnes raison a ça.....et pourvu que ça dure!!
enfin j'arrete de parler de sacem parce que ça doit etre saoulant j'en convient, mais pour donner un exemple: si un groupe devient demain "celebre" parce qu'il a produit un bon son de qualité ,tout ça sans avoir a se faire taxé par la sacem et par une maison de disque qui aurai developpé un gros marketing pour y arriver; mais plutot en retribuant ses gains a tous les participants (auteur,zykos,studio,ingés.......) tout ça en auto gestion, en restant sous licence lbre, bas ça sera deja une grande revolution!
enfin ce n'est qu'un exemple pour apporter de la precision a mes propos,et j' arrete promis! car la ce n'est plus le sujet de ce post !
@Taro:
La proposition/réflexion que j'ai posté est avant tout une piste, rien de plus.
L'aspect "club" que tu développes est fort intéressant parce qu'en effet il montre bien les limites de ce système.
Par ailleurs, la question de fond reste pour ma part: Comment intéresser plus de monde (public/artistes/labels/organisations diverses) autour des cultures libres (au delà de la musique d'ailleurs) d'une part et à s'investir plus dans l'association musique libre d'autre part.
Je trouves extrêmement frustrant, que d'un coté on soit une poignée à se battre tous les jours pour essayer de faire passer des messages autour de ces champs culturels, de porter la musique vers le plus grand nombre, y compris hors internet, et que d'un autre coté la grande majorité des artistes/créateurs/groupes présents sur l'archive s'en battent les cacahuetes de nous filer ne serait-ce qu'un petit coup de main, et pas forcément financier, ne serait-ce que de "participer" de temps en temps, c'est pas bien compliqué.
Attention, dans ce que j'exprime là, je ne parles pas de toutes les initiatives et elles sont de plus en plus nombreuses d'artistes présents sur l'archives qu'ils font autour du libre, mais force est de constater que ce n'est pas encore suffisant.
En ce sens il me semblait, peut être à tort que de "monétiser" (même temporairement) aurait pu déclencher une prise de conscience, mais effectivement le "double tranchant" dont je cause se situe dans l'interprétation tout autre qui peut découler de cette action, voir même l'indifférence la plus totale qui me semble finalement le résultat le plus probable en l'espèce...
Pour la "visibilité" des uns par rapport aux autres, le but n'etait en aucun cas de rendre plus visible ceux qui payent que les autres mais bien de rendre invisible ceux qui profitent, mais effectivement, cela peut être un effet pervers ou tout du moins une incompréhension possible.
Reste le problème du financement de l'association, qui est évoqué, je crois, et Rico pourra le confirmer que c'est notre souci depuis bien longtemps et c'est en ce sens que nous recherchons en permanence des moyens de pereniser cette association sans pour autant céder à la facilité de certains modèles économiques prépondérants sur le net (échange visibilité/pub).
Concernant les modèles économiques, justement, nous menons plusieurs projets depuis trois ans que ce soit par exemple au travers de Pragmazic ou d'automazic , (nous avons communiqué dessus en son temps et continuons d'ailleurs) et aussi de développer des activités propres à l'association lui permettant de continuer son action et surtout de conserver son indépendance totale vis à vis des institutions. (parce que je vois poindre le mot "subventions" et donc dépendance ).
Maintenant, le don n'est malheureusement pas suffisant, les modèles économiques que nous mettons en place sont sur du long terme, pas du "one shot" et donc cela prend du temps...beaucoup trop de temps , on est dans des champs expérimentaux, mais la direction me semble pas trop mauvaise, enfin, la meilleure que l'on puisse tenir en fonction de l'environnement propre à l'asso (moyens, bénévolat) et de l'environnement externe.
@collègue:
Je ne crois pas que le "libre" soit en crise, ni l'asso ML d'ailleurs.
Je crois plutot que c'est l'évolution de "l'environnement externe" qui nous pousse à nous remettre en question et à essayer d'avancer.
La tentative de récupération des marchés numériques par l'industrie entérinée par le législateur au moment de DADVSI et maintenant avec HADOPI, couplée d'une part a nombres d'initiatives purement mercantiles autour des cultures libres , à une confusion des contenus (sacem/copyright/libre) dans nombre de plateformes , à un public encore peu sensible à une certaine (toute relative) éthique autour des LO et enfin à nombres d'artistes encore moins sensibles à cette éthique , radicalisent de fait les idées que nous défendons, c'est un effet de masse critique ou d'échelle, en l'espèce la ligne de démarcation entre "l'intégriste" et le "bien pensant" évolue chaque jours...
Au delà de tout cela on peut y ajouter la direction trouble que semble prendre le consortium CC et la sourde violence avec laquelle les institutions culturelles publiques de ce pays (en dehors des médiathèques qui nous soutiennent) nous ignorent depuis 2004 , préférant sans doute des interlocuteurs un peu plus "maléables" et arrangeants, moins tranchés justement sur les modèles économiques du web.zéro, plus aptes à "comprendre" l'impérieuse nécessité de "sauver" les industriels du disque, et donc tout ceci nous montre bien que les lignes de front sont en train de bouger et que nous devons forcément évoluer et nous adapter sans pour autant y perdre nos fondamentaux.
Pour ce qui me concerne, je crois que les lignes se situent bien plus aujourd'hui dans un affrontement entre les "indépendants" (les vrais / libres ou pas d'ailleurs) et l'industrie des médias numériques plus que dans un débat/affrontement sur le droit d'auteur (gestion individuelle/collective) qui a fait d'ores et déjà long feu sous les coups de boutoir du législateur (complices pour les uns et mal informés pour les autres, et c'est pas fini..)
Il s'agira donc dans les mois et années qui vienne de savoir si nous sommes tous capable de trouver des points de convergences au sein des différents acteurs (libres ou pas) et de faire bloc pour tenter de conserver une culture alternative (libre ou pas) vivante, un spectacle vivant vraiment éclectique et accéssible à tous, une diffusion des oeuvre à la portée de tous au delà de la fracture numérique, ou bien si nos oppositions, y compris même et surtout au sein des cultures libres font que la partie est déjà perdue, c'est encore une question de temps et l'avenir proche nous le dira.
En d'autres termes, c'est mieux de prêcher dans le désert à plusieurs que tout seul, on a l'air moins con.
Désolé pour ce plaidoyer bien trop enflammé sans doute hors sujet.
@Koto
Bien, bien, la borne est un pc comme un autre, merci pour les gens qui développent l'application embarquée, les synchros bdd et un tas de petites choses que tu n'imagines pas, et les autres qui bossent sur ce projet d'ailleurs, mais peu importe,
Le silicium mono ou polycristallin, même dopé au germanium reste du sable et en ce sens l'électronique est du sable, donc rien de bien excitant au demeurant.
"L'archive de dogmazic n'est là que pour remplir la borne:"
Je m'inscrit complètement en faux.
L'archive de dogmazic.net existe depuis bien plus longtemps:
Son objet est avant tout de constituer un espace culturel autour des licences ouvertes permettant au publics de découvrir ces oeuvres et les artistes et aussi de permettre des réflexions.
La deuxième vocation est du niveau de la conservation patrimoniale, je prend pour exemple des groupes qui n'existent plus physiquement mais dont les oeuvres sont toujours disponibles sur l'archive.
Concernant les bornes, c'est un projet qui effectivement, outre son objectif principal qui est de porter les licences ouvertes hors d'internet et de donner accès au public que cela soit en téléchagement ou en dépot aux oeuvres au delà de la fracture numérique et dans des médiathèques qui constituent un des rares lieu institutionnel d'échange et de partage culturel, le second objectif est effectivement , A TERME (c'est à dire pas demain matin mais dans quelques mois si tout va bien)d'assurer les frais d'infrastructure serveurs de dogmazic.
Par ailleurs chaque artiste/groupe est totalement libre de choisir si ces titres sont exportés dans la borne ou pas, donc je ne vois vraiment pas comment on peut assimiler l'archive à un fond musical exclusif pour la borne et dégager d'un revers de "post" 5 ans de travail.
Maintenant ce genres de raccourcis irrespectueux pour nous et c'est en ce sens que je le prend, faire passer les artistes qui déposent leur titres dans l'archive pour des simples pourvoyeurs de contenu (du genre , tu sais ,"ils" sont en train de/vont se faire un max de pognon sur ton dos ) je ne les trouves pas du tout constructifs, ni allant dans le sens de la réflexion qui est faite ici.
La réalité économique est bien, bien loin de ce genre de spéculations "gratuites".
En tout état de cause les trois entités que tu tentes de dissocier sont complètement imbriquées et impliquent les mêmes personnes pour partie, alors à moins de vouloir détruire ce que les fondateurs de l'association musique libre et l'ensemble de la team essayent de construire depuis 2004 (et même avant), cela n'a aucun sens.
j'espère avoir été le plus sérieux possible, je sais que ça va déclencher encore moultes trolls mais peu m' importe.
et bien ...pour ma part avec ce que tu décris cela ressemble bien à une crise ( aprés on va pas débattre sur les mots)et avec tous les maux bien décris: hadopi, virage des cc, indifférence profonde, ras le bol de ceux qui s' implique ( et parfois la radicalisation de certains tout a fait comprehensible), divergence d' opinion et d' option au sein meme du " mouvement de la musique libre)...
mais bon n' ergotons pas, nous sommes d' accords sur le fond , voir meme la forme...
Il s'agira donc dans les mois et années qui vienne de savoir si nous sommes tous capable de trouver des points de convergences au sein des différents acteurs (libres ou pas) et de faire bloc pour tenter de conserver une culture alternative (libre ou pas) vivante, un spectacle vivant vraiment éclectique et accéssible à tous, une diffusion des oeuvre à la portée de tous au delà de la fracture numérique
la on est plus que d' accord.... Mais l' envie pour chacun y est il? avoir de beau discours d' ouverture c' est bien mais encore faut il les mettre en application, de façon neutre ouverte accueillante et sans aucune envie hégémonique...et la c' est difficile apparement...
il y a des beaux mots mais apres dans la pratique POUR NOUS TOUS ( et je le souligne deux fois) c' est plus difficile....
En d'autres termes, c'est mieux de prêcher dans le désert à plusieurs que tout seul, on a l'air moins con.
Pour Totoresk : je n'ai pas à présumer des raisons qui amèneraient un artiste libre à passer à la SACEM. Le fait est qu'il le peut. Ce que précise incaudavenenum est vrai, ceci dit, faire jouer le droit moral pour pallier aux ajustements juridiques devrait arranger ça (on a déjà vu des arrangements moins légaux).
Quand je parle de travail, c'est qu'il y a des mains derrière le site, les concerts, les bornes, les salons ... mais aussi derrière les morceaux eux-mêmes. Et oui, c'est du boulot. Réduire le "travail" à l'ANPE et à une notion d'entrepreneur est une vision purement économique doublée de simplisme.
Par "utilisations diverses et variées", j'entends que l'adoption d'une gestion individuelle est souvent le résultat d'une réflexion personnelle, et qu'il paraît évident que tout le monde n'a pas la même approche de la chose (je crois qu'on en a bien tous conscience ici ...).
A mon sens, tenter de résumer les utilisations des licences, tenter de les brider est une mauvaise chose. Même si je n'en partage pas l'intérêt, la démarche de certains de créer de nouvelles licences soumis à des règles particulières me semble beaucoup plus appropriée.
si un groupe devient demain "celebre" parce qu'il a produit un bon son de qualité ,tout ça sans avoir a se faire taxé par la sacem et par une maison de disque qui aurai developpé un gros marketing pour y arriver; mais plutot en retribuant ses gains a tous les participants (auteur,zykos,studio,ingés.......) tout ça en auto gestion, en restant sous licence lbre, bas ça sera deja une grande revolution!
A mes yeux, la vraie révolution, c'est d'arriver à se dire que ça y est, ce genre de choses est possible ! On peut penser ce qu'on veut de l'initiative de NIN (et des autres, vous m'excuserez), le fait est qu'elle a démontrée que ce système était viable pour des artistes ayant une notoriété établie, voire préférable au système classique.
Le mouvement culturel libre tel qu'on le connaît sur Dogma a quoi ? 10 ans ? Entre le moment où j'ai découvert le site musique libre grâce à une affiche d'Aleatoire et aujourd'hui, il s'en est passée des choses. Et qu'on puisse dire, preuve à l'appui et sans se faire traiter d'utopiste (enfin, ça, c'est pas encore gagné dans toutes les têtes), que ce système peut être viable, c'est déjà une putain de révolution ! Alors c'est vrai que c'est pas suffisant, qu'on peut toujours en attendre plus, mais on lutte contre un système et des habitudes qui datent de plus de 150 ans. A mon sens, c'est pas au moment où l'horizon "se dégage" (toute proportion gardée) qu'il faut enclencher une logique d'exclusion (ni plus tard d'ailleurs).
On est déjà tous d'accord sur 99 % de l'approche de la propriété intellectuelle, c'est quand même couillon qu'on se prenne davantage la tête sur le 1 % qui reste, au risque de mettre en péril ce qui nous rassemble.
Je ne suis pas un océan de sagesse, je n'écris pas 3 post par jour depuis mon arrivée ici et, je l'avoue, il m'est arrivé de ne pas me connecter pendant plusieurs jours, voire semaines d'affilées au site. Et pour revenir au sujet initial, l'accueil des nouveaux venus ignorants, mon modeste statut de pèlerin terrestre me donne parfois l'impression que le nombre de messages postés sur le forum n'a rien à voir avec la pédagogie à effectuer ...
@collègue
Ben en fait je parle de "nous" en général (et tu y es aussi et bien d'autres) quand je cause des mecs qui prêchent dans le désert et qui parlent aux murs concernant une certaine ethique dans les modes d'utilisation des LO et une certaine vision des cultures alternatives quand la grand majorité pense visibilité, web.zéro et autres.
Après mon discours reste purement théorique, tu as bien raison, parce que dans la pratique, nos belles "idées" se heurtent souvent au petits intérêts mesquins des uns et des autres, et particulièrement à l'intérieur de notre joyeuse "confrérie" du "libre".
Et je conviens tout à fait que pour ce qui me concerne , la motivation faiblit au fil des incompréhensions, critiques, indifférences dont nous faisons l'objet.
Mais bon , on peut toujours espérer un peu que ça bouge dans le bon sens
Je trouves que les initiatives comme libre acces par exemple, peuvent peut être déboucher sur des points de convergences dans les cultures alternatives et au delà de la musique.
Dans le sens ou la neutralité de ce type de structures peut en agréger (fédérer?) d'autres au fur et à mesure, qui n'auraient pas forcément adhéré à l'esprit de l'asso musique libre (c'est un exemple hein), ou qui ne considèrent pas cette asso comme "fédérateur" parce que réductrice au simple champ musical,mais qui se retrouvent dans des actions convergentes avec pleins d'autres structures (oui je sais c'est pas très clair mon truc, mais l'esprit y est).
Faut voir comment tout ceci va bien pouvoir évoluer.
freemusic:
citation: "Quand je parle de travail, c'est qu'il y a des mains derrière le site, les concerts, les bornes, les salons ... mais aussi derrière les morceaux eux-mêmes. Et oui, c'est du boulot. Réduire le "travail" à l'ANPE et à une notion d'entrepreneur est une vision purement économique doublée de simplisme. "
excuse moi j'avais reduit le mot "travail" uniquement au "son",a l'archive quoi....
apres pour l'ANPE , désolé je fais toujours des comparaisons un peu bancales, mais en parlant toujours uniquement du "son" , anpe=archive , employeurs=producteur, major; donc c'est justement cette vision d'entrepeneur qui me faisait froid dans le dos!
citation:" Par "utilisations diverses et variées", j'entends que l'adoption d'une gestion individuelle est souvent le résultat d'une réflexion personnelle, et qu'il paraît évident que tout le monde n'a pas la même approche de la chose (je crois qu'on en a bien tous conscience ici ...). "
" tout le monde n'a pas la même approche de la chose" , je pense justement que c'est(peut être) la que dogmazic pourrai se demarquer?....apres ce n'est que supposition...
je te rejoint sur tes deux derniers paragraphes; même si l'on a peut être ?(surement?)pas la même impression sur cette histoire d'exclusion ; le but de cette discussion est ( avis perso ,bien sur)de trouver un moyen d'impliquer plus de gens au contraire , et de reussir a "degager" les 1% dont tu parles ....
mais bon (heureusement) on est pas seul a decider , ya l'assoce ,l'ag , et autant leur fournir le plus d'"impressions" possible afin de nourrir leurs objectifs....
franchement que l'assoce ne se sente pas attaquée par tels ou tels dires , il y a justes tres certainement certaines inquietudes quant-a l'avenir ; mais au bout du compte ce sont toujours les mêmes, derriere, qui se cassent la tête a faire perdurer tout ça et j'ai un ENORME respect pour ce qu'ils font ( ainsi que pour ce que font d'autres personnes en dehors de cette assoce!)
je post juste mes "impressions" , comme toi , comme d'autres.....
@rico
non je ne peux pas venir à l'assemblée générale
je n'en ai tout simplement ni les moyens ni le temps @je sais plus qui
dans pas mal d'asso que j'ai fréquentées, l'AG était ouverte à tous, membre ou pas membre avec l'idée que lorsqu'elle bénéficiait de subventions publiques il était normal que n'importe quel citoyen ait la possibilité de prendre connaissance des rapports moral et d'acitivité et des projets de l'asso
bon
ça supposait entre autres une publication dans la presse de la date de l'asso 16 jours avant
mais j'ignore si ça se fait encore ce genre de truc (quand je présidais des assos je prenais grand soin de pratiquer de la sorte - sauf pour another, où là c'était des ag bidon faire au téléphone en dix minutes, mais bon on touchait pas de sub donc)
sinon pour le reste, j'ai tout lu rapidement (j'étais absent deux trois jours)
bon
y'a au moins deux grandes tendances qui se dessinent
voilà
c'est pas nouveau
après on verra bien ce qui en sortira dans l'AG
à titre personnel, j'attends de voir et je prendrais mes dispositions à ce moment là
C'est peut être un plaidoyer mais surtout un surper texte que je rejoins complètement.
Coté structures publiques, mes récentes rencontres montrent qu'elles ne subventionnent que des projets autour du segment professionnel de la pratique artistique. Soutenir la pratique amateur, défendre "la culture par tous", sur fond de libre diffusion s'avère donc un nigthmare.
Je ne crois pas que le "libre" soit en crise, ni l'asso ML d'ailleurs.
je pense même que nous sommes relativement dynamiques.
Je crois plutot que c'est l'évolution de "l'environnement externe" qui nous pousse à nous remettre en question et à essayer d'avancer.
La tentative de récupération des marchés numériques par l'industrie entérinée par le législateur au moment de DADVSI et maintenant avec HADOPI, couplée d'une part a nombres d'initiatives purement mercantiles autour des cultures libres , à une confusion des contenus (sacem/copyright/libre) dans nombre de plateformes , à un public encore peu sensible à une certaine (toute relative) éthique autour des LO et enfin à nombres d'artistes encore moins sensibles à cette éthique , radicalisent de fait les idées que nous défendons[...]
C'est ce constat qui personnellement anime toute mes actions depuis le début. Pour Artischaud nous sommes conscients que nous devons très clairement affirmer les licences libres et ouvertes ; c'est l'originalité de ce festival.
[...] nous devons forcément évoluer et nous adapter sans pour autant y perdre nos fondamentaux.
Il est vrai.
Je crois aussi que nous devons avoir ensemble un dénominateur commun car les fondamentaux sont parfois différents sans toutefois être éloignés. Ce dénominateur commun sera pour sure et de toute façon bien différents du cynisme ambiant de l'industrie musicale et de leur challengers.
Pour ce qui me concerne, je crois que les lignes se situent bien plus aujourd'hui dans un affrontement entre les "indépendants" (les vrais / libres ou pas d'ailleurs) et l'industrie des médias numériques plus que dans un débat/affrontement sur le droit d'auteur (gestion individuelle/collective) qui a fait d'ores et déjà long feu sous les coups de boutoir du législateur (complices pour les uns et mal informés pour les autres, et c'est pas fini..)
Oui il y a des combats bien moins évident qui sont au delà même de nos débats internes.
Il s'agira donc dans les mois et années qui vienne de savoir si nous sommes tous capable de trouver des points de convergences au sein des différents acteurs (libres ou pas) et de faire bloc pour tenter de conserver une culture alternative (libre ou pas) vivante, un spectacle vivant vraiment éclectique et accéssible à tous, une diffusion des oeuvre à la portée de tous au delà de la fracture numérique, ou bien si nos oppositions, y compris même et surtout au sein des cultures libres font que la partie est déjà perdue, c'est encore une question de temps et l'avenir proche nous le dira.
En d'autres termes, c'est mieux de prêcher dans le désert à plusieurs que tout seul, on a l'air moins con.
J'ai eu exactement la même analyse que toi et ce très récemment. Nous faisions face à des interrogations sur nos implications diverses ; J'ai réfléchis à ce qui avait donc été réalisé ces dernières années ; ce qui était en cours ; Et de manière subconsciente (navigation à vue), je dirais que nous tendons à chercher la convergence, le rassemblement et la mutualisation.
Désolé pour ce plaidoyer bien trop enflammé sans doute hors sujet.
[...]
je dirais que nous tendons à chercher la convergence, le rassemblement et la mutualisation.
ben disons que
si on lit certains posts où certaines positions sont d'emblée décridibilisées (mot affreux j'en conviens) en considérant qu'on ne devrait pas les prendre au sérieux, et qu'il existerait par ailleurs un dessein quelque part de l'association, ben j'en doute un peu que la convergence soit à ce point recherchée
enfin je demande à voir
mais ça m'empêche pas de dormir non plus
en tous cas, j'ai bien fait de lancer ce post non ? j'ai le sentiment que tout le monde ou presque parmi les habitués de ce forum et les militants a donné son point de vue
c'est déjà pas mal
La convergence est pas forcément recherchée mais clairement nécessaire ; c'est en cela que Christophe décrit bien le phénomène ; et que personnellement j'explique les actions engagées.
Etre d'accord ou pas n'as pas de sens a mon avis
C'est qu'est ce qu'on est pret a faire ou pas. Ou est la limite.
C'es ce que j'appelle le dénominateur commun.
Entre ce qu'on veut et ce qu'on peut et ce qu'on va. Il y a matière a discuter oui.
DAna, comment fais tu quand tu es face a ce choix?
Réponses
(d'ailleurs c'est a partir de la qu'est née la discussion sur SOLO, et je pense que cette discussion en découle)
tu dis: "Si certains sont prêts à sacrifier le travail des autres, qu'ils le fassent ailleurs"
le travail?? en faite dogma c l'anpe? les "employeurs" n'ont plus qu'a venir se servir?
Je parlais de mon point de vue pas du tout objectif. Je viens sur Dogmazic pour lire le forum et, éventuellement y réagir. Trés accessoirement pour y déposer de la musique et consulter les stats du label. Quant à la musique des autres, je reçois les nouvelles publications des groupes et artistes qui m'intéressent par mon client de messagerie. Donc je ne farfouille que trés rarement dans l'archive. On pourrait supprimer l'archive, mes morceaux y compris que ça ne me génerait pas. La plupart des groupes et artistes de l'archive ont leur propre site perso ou myspace et les héberger sur Dogmazic coûte de l'argent. Pourquoi ne pas supprimer le stockage qui prend de la place et le streaming qui coûte en bande passante? Il y a deux ans, il était difficile de trouver un hébergeur gratuit pour son site et ses fichiers , aujourd'hui ce n'est plus le cas.
Je pense que l'archive est destinée à servir de contenu à la borne Automazic, c'est sa seule raison d'être selon moi. C'est pourquoi, je considère que l'archive étant la pierre angulaire d'une etreprise commeciale ( Automazic ), ce n'est pas aux membres de la plateforme de donner pour payer les serveurs et la bande-passante mais à l'entreprise qui développe la borne de trouver le financement.
Si nous voulons continuer à discuter sérieusement, il faut qu'on dissocie trois choses de manière claire :
Musique Libre ! association loi 1901 dont l'action doit être une action de terrain qui peut-être relayée par le web.
Dogmazic, qui n'est qu'une plateforme et dont l'activité est de constituer une archive servant de contenu à du hardware, la borne Automazic. Accessoirement, Dogmazic utilise un forum qui sert à créer du lien social et à cogiter sur des concepts.
Pragmazic, qui est surtout l'entreprise qui développe Automazic et qui est, accessoirement, un distributeur de labels libres.
On fera facilement le lien avec la déclaration universelle des droits de l'homme :
Ou les premiers article du code de la propriété intellectuelle :
Pour comprendre sans en faire apologie. et répondre à totoresk sur ces remarques auprès de freemusic.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=41C4DB3B3EB4D82401424359423F5428.tpdjo01v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006161656&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20090129
Pour ce qui est de la SACEM,
il faudrait plus parler de gestion collective. La sacem incite à l'exclusivité ; ce n'est nullement décrit dans le livret des droits d'auteurs. (CPI) elle n'est donc pas la norme ; la gestion collective peut être pensée autrement.
Pour ce qui est du syndicat, la discussion a été lancée par un post que j'ai proposé à ce sujet. Et je ne vois pas le rapport avec la SACEM ?! ...enfin bon le débat n'est plus utile sur ce thème largement exprimé.
si je ne me trompe pas ,et je ne m'attarderai pas la dessus car ce n'est pas le sujet de ce post (bien que ), SOLO a été proposé pour repondre a des besoins de protection,et de soutien d'artistes(en partie), de ce faite ce n'est pas exclusivement des problemes de SACEM mais ce n'est pas exclu non plu . bref
apres :
citation : "J'ai l'impression que l'on cherche à opposer des pratiques d'utilisation de licences libres alors même que la liberté de leur utilisation et la caractère individuel de la chose amène forcément à des pratiques DIVERSES ET VARIEES "
diverses et variées? jcrois qu'elle est la la question , si c'est pour servir de tremplin a une sacemisation? ça vous convient? alors a quoi bon se battre ? les licences libres deviendront un peu une "freelance" avant de devenir eventuellement une "sarl" ?, un outil de plus pour la sacem au bout du compte?
ya vraiment du bon et du mauvais dans le discours de chacun mais mon sentiment est tel que je suis content d'etre present sur dogmazic et content de ne pas etre sur monpauvrelieu ou jamendo, et il ya surement de bonnes raison a ça.....et pourvu que ça dure!!
a+! tcho!
enfin ce n'est qu'un exemple pour apporter de la precision a mes propos,et j' arrete promis! car la ce n'est plus le sujet de ce post !
a+! tcho!
La proposition/réflexion que j'ai posté est avant tout une piste, rien de plus.
L'aspect "club" que tu développes est fort intéressant parce qu'en effet il montre bien les limites de ce système.
Par ailleurs, la question de fond reste pour ma part: Comment intéresser plus de monde (public/artistes/labels/organisations diverses) autour des cultures libres (au delà de la musique d'ailleurs) d'une part et à s'investir plus dans l'association musique libre d'autre part.
Je trouves extrêmement frustrant, que d'un coté on soit une poignée à se battre tous les jours pour essayer de faire passer des messages autour de ces champs culturels, de porter la musique vers le plus grand nombre, y compris hors internet, et que d'un autre coté la grande majorité des artistes/créateurs/groupes présents sur l'archive s'en battent les cacahuetes de nous filer ne serait-ce qu'un petit coup de main, et pas forcément financier, ne serait-ce que de "participer" de temps en temps, c'est pas bien compliqué.
Attention, dans ce que j'exprime là, je ne parles pas de toutes les initiatives et elles sont de plus en plus nombreuses d'artistes présents sur l'archives qu'ils font autour du libre, mais force est de constater que ce n'est pas encore suffisant.
En ce sens il me semblait, peut être à tort que de "monétiser" (même temporairement) aurait pu déclencher une prise de conscience, mais effectivement le "double tranchant" dont je cause se situe dans l'interprétation tout autre qui peut découler de cette action, voir même l'indifférence la plus totale qui me semble finalement le résultat le plus probable en l'espèce...
Pour la "visibilité" des uns par rapport aux autres, le but n'etait en aucun cas de rendre plus visible ceux qui payent que les autres mais bien de rendre invisible ceux qui profitent, mais effectivement, cela peut être un effet pervers ou tout du moins une incompréhension possible.
Reste le problème du financement de l'association, qui est évoqué, je crois, et Rico pourra le confirmer que c'est notre souci depuis bien longtemps et c'est en ce sens que nous recherchons en permanence des moyens de pereniser cette association sans pour autant céder à la facilité de certains modèles économiques prépondérants sur le net (échange visibilité/pub).
Concernant les modèles économiques, justement, nous menons plusieurs projets depuis trois ans que ce soit par exemple au travers de Pragmazic ou d'automazic , (nous avons communiqué dessus en son temps et continuons d'ailleurs) et aussi de développer des activités propres à l'association lui permettant de continuer son action et surtout de conserver son indépendance totale vis à vis des institutions. (parce que je vois poindre le mot "subventions" et donc dépendance ).
Maintenant, le don n'est malheureusement pas suffisant, les modèles économiques que nous mettons en place sont sur du long terme, pas du "one shot" et donc cela prend du temps...beaucoup trop de temps , on est dans des champs expérimentaux, mais la direction me semble pas trop mauvaise, enfin, la meilleure que l'on puisse tenir en fonction de l'environnement propre à l'asso (moyens, bénévolat) et de l'environnement externe.
@collègue:
Je ne crois pas que le "libre" soit en crise, ni l'asso ML d'ailleurs.
Je crois plutot que c'est l'évolution de "l'environnement externe" qui nous pousse à nous remettre en question et à essayer d'avancer.
La tentative de récupération des marchés numériques par l'industrie entérinée par le législateur au moment de DADVSI et maintenant avec HADOPI, couplée d'une part a nombres d'initiatives purement mercantiles autour des cultures libres , à une confusion des contenus (sacem/copyright/libre) dans nombre de plateformes , à un public encore peu sensible à une certaine (toute relative) éthique autour des LO et enfin à nombres d'artistes encore moins sensibles à cette éthique , radicalisent de fait les idées que nous défendons, c'est un effet de masse critique ou d'échelle, en l'espèce la ligne de démarcation entre "l'intégriste" et le "bien pensant" évolue chaque jours...
Au delà de tout cela on peut y ajouter la direction trouble que semble prendre le consortium CC et la sourde violence avec laquelle les institutions culturelles publiques de ce pays (en dehors des médiathèques qui nous soutiennent) nous ignorent depuis 2004 , préférant sans doute des interlocuteurs un peu plus "maléables" et arrangeants, moins tranchés justement sur les modèles économiques du web.zéro, plus aptes à "comprendre" l'impérieuse nécessité de "sauver" les industriels du disque, et donc tout ceci nous montre bien que les lignes de front sont en train de bouger et que nous devons forcément évoluer et nous adapter sans pour autant y perdre nos fondamentaux.
Pour ce qui me concerne, je crois que les lignes se situent bien plus aujourd'hui dans un affrontement entre les "indépendants" (les vrais / libres ou pas d'ailleurs) et l'industrie des médias numériques plus que dans un débat/affrontement sur le droit d'auteur (gestion individuelle/collective) qui a fait d'ores et déjà long feu sous les coups de boutoir du législateur (complices pour les uns et mal informés pour les autres, et c'est pas fini..)
Il s'agira donc dans les mois et années qui vienne de savoir si nous sommes tous capable de trouver des points de convergences au sein des différents acteurs (libres ou pas) et de faire bloc pour tenter de conserver une culture alternative (libre ou pas) vivante, un spectacle vivant vraiment éclectique et accéssible à tous, une diffusion des oeuvre à la portée de tous au delà de la fracture numérique, ou bien si nos oppositions, y compris même et surtout au sein des cultures libres font que la partie est déjà perdue, c'est encore une question de temps et l'avenir proche nous le dira.
En d'autres termes, c'est mieux de prêcher dans le désert à plusieurs que tout seul, on a l'air moins con.
Désolé pour ce plaidoyer bien trop enflammé sans doute hors sujet.
@Koto
Bien, bien, la borne est un pc comme un autre, merci pour les gens qui développent l'application embarquée, les synchros bdd et un tas de petites choses que tu n'imagines pas, et les autres qui bossent sur ce projet d'ailleurs, mais peu importe,
Le silicium mono ou polycristallin, même dopé au germanium reste du sable et en ce sens l'électronique est du sable, donc rien de bien excitant au demeurant.
"L'archive de dogmazic n'est là que pour remplir la borne:"
Je m'inscrit complètement en faux.
L'archive de dogmazic.net existe depuis bien plus longtemps:
Son objet est avant tout de constituer un espace culturel autour des licences ouvertes permettant au publics de découvrir ces oeuvres et les artistes et aussi de permettre des réflexions.
La deuxième vocation est du niveau de la conservation patrimoniale, je prend pour exemple des groupes qui n'existent plus physiquement mais dont les oeuvres sont toujours disponibles sur l'archive.
Concernant les bornes, c'est un projet qui effectivement, outre son objectif principal qui est de porter les licences ouvertes hors d'internet et de donner accès au public que cela soit en téléchagement ou en dépot aux oeuvres au delà de la fracture numérique et dans des médiathèques qui constituent un des rares lieu institutionnel d'échange et de partage culturel, le second objectif est effectivement , A TERME (c'est à dire pas demain matin mais dans quelques mois si tout va bien)d'assurer les frais d'infrastructure serveurs de dogmazic.
Par ailleurs chaque artiste/groupe est totalement libre de choisir si ces titres sont exportés dans la borne ou pas, donc je ne vois vraiment pas comment on peut assimiler l'archive à un fond musical exclusif pour la borne et dégager d'un revers de "post" 5 ans de travail.
Maintenant ce genres de raccourcis irrespectueux pour nous et c'est en ce sens que je le prend, faire passer les artistes qui déposent leur titres dans l'archive pour des simples pourvoyeurs de contenu (du genre , tu sais ,"ils" sont en train de/vont se faire un max de pognon sur ton dos ) je ne les trouves pas du tout constructifs, ni allant dans le sens de la réflexion qui est faite ici.
La réalité économique est bien, bien loin de ce genre de spéculations "gratuites".
En tout état de cause les trois entités que tu tentes de dissocier sont complètement imbriquées et impliquent les mêmes personnes pour partie, alors à moins de vouloir détruire ce que les fondateurs de l'association musique libre et l'ensemble de la team essayent de construire depuis 2004 (et même avant), cela n'a aucun sens.
j'espère avoir été le plus sérieux possible, je sais que ça va déclencher encore moultes trolls mais peu m' importe.
et bien ...pour ma part avec ce que tu décris cela ressemble bien à une crise ( aprés on va pas débattre sur les mots)et avec tous les maux bien décris: hadopi, virage des cc, indifférence profonde, ras le bol de ceux qui s' implique ( et parfois la radicalisation de certains tout a fait comprehensible), divergence d' opinion et d' option au sein meme du " mouvement de la musique libre)...
mais bon n' ergotons pas, nous sommes d' accords sur le fond , voir meme la forme...
la on est plus que d' accord.... Mais l' envie pour chacun y est il? avoir de beau discours d' ouverture c' est bien mais encore faut il les mettre en application, de façon neutre ouverte accueillante et sans aucune envie hégémonique...et la c' est difficile apparement...
il y a des beaux mots mais apres dans la pratique POUR NOUS TOUS ( et je le souligne deux fois) c' est plus difficile....
1! 2! 3 !! FIGHT !!!!
tu parles pour moi? (nous?)
:evil:
Quand je parle de travail, c'est qu'il y a des mains derrière le site, les concerts, les bornes, les salons ... mais aussi derrière les morceaux eux-mêmes. Et oui, c'est du boulot. Réduire le "travail" à l'ANPE et à une notion d'entrepreneur est une vision purement économique doublée de simplisme.
Par "utilisations diverses et variées", j'entends que l'adoption d'une gestion individuelle est souvent le résultat d'une réflexion personnelle, et qu'il paraît évident que tout le monde n'a pas la même approche de la chose (je crois qu'on en a bien tous conscience ici ...).
A mon sens, tenter de résumer les utilisations des licences, tenter de les brider est une mauvaise chose. Même si je n'en partage pas l'intérêt, la démarche de certains de créer de nouvelles licences soumis à des règles particulières me semble beaucoup plus appropriée.
A mes yeux, la vraie révolution, c'est d'arriver à se dire que ça y est, ce genre de choses est possible ! On peut penser ce qu'on veut de l'initiative de NIN (et des autres, vous m'excuserez), le fait est qu'elle a démontrée que ce système était viable
pour des artistes ayant une notoriété établie, voire préférable au système classique.
Le mouvement culturel libre tel qu'on le connaît sur Dogma a quoi ? 10 ans ? Entre le moment où j'ai découvert le site musique libre grâce à une affiche d'Aleatoire et aujourd'hui, il s'en est passée des choses. Et qu'on puisse dire, preuve à l'appui et sans se faire traiter d'utopiste (enfin, ça, c'est pas encore gagné dans toutes les têtes), que ce système peut être viable, c'est déjà une putain de révolution ! Alors c'est vrai que c'est pas suffisant, qu'on peut toujours en attendre plus, mais on lutte contre un système et des habitudes qui datent de plus de 150 ans. A mon sens, c'est pas au moment où l'horizon "se dégage" (toute proportion gardée) qu'il faut enclencher une logique d'exclusion (ni plus tard d'ailleurs).
On est déjà tous d'accord sur 99 % de l'approche de la propriété intellectuelle, c'est quand même couillon qu'on se prenne davantage la tête sur le 1 % qui reste, au risque de mettre en péril ce qui nous rassemble.
Je ne suis pas un océan de sagesse, je n'écris pas 3 post par jour depuis mon arrivée ici et, je l'avoue, il m'est arrivé de ne pas me connecter pendant plusieurs jours, voire semaines d'affilées au site. Et pour revenir au sujet initial, l'accueil des nouveaux venus ignorants, mon modeste statut de pèlerin terrestre me donne parfois l'impression que le nombre de messages postés sur le forum n'a rien à voir avec la pédagogie à effectuer ...
Ben en fait je parle de "nous" en général (et tu y es aussi et bien d'autres) quand je cause des mecs qui prêchent dans le désert et qui parlent aux murs concernant une certaine ethique dans les modes d'utilisation des LO et une certaine vision des cultures alternatives quand la grand majorité pense visibilité, web.zéro et autres.
Après mon discours reste purement théorique, tu as bien raison, parce que dans la pratique, nos belles "idées" se heurtent souvent au petits intérêts mesquins des uns et des autres, et particulièrement à l'intérieur de notre joyeuse "confrérie" du "libre".
Et je conviens tout à fait que pour ce qui me concerne , la motivation faiblit au fil des incompréhensions, critiques, indifférences dont nous faisons l'objet.
Mais bon , on peut toujours espérer un peu que ça bouge dans le bon sens
Je trouves que les initiatives comme libre acces par exemple, peuvent peut être déboucher sur des points de convergences dans les cultures alternatives et au delà de la musique.
Dans le sens ou la neutralité de ce type de structures peut en agréger (fédérer?) d'autres au fur et à mesure, qui n'auraient pas forcément adhéré à l'esprit de l'asso musique libre (c'est un exemple hein), ou qui ne considèrent pas cette asso comme "fédérateur" parce que réductrice au simple champ musical,mais qui se retrouvent dans des actions convergentes avec pleins d'autres structures (oui je sais c'est pas très clair mon truc, mais l'esprit y est).
Faut voir comment tout ceci va bien pouvoir évoluer.
citation: "Quand je parle de travail, c'est qu'il y a des mains derrière le site, les concerts, les bornes, les salons ... mais aussi derrière les morceaux eux-mêmes. Et oui, c'est du boulot. Réduire le "travail" à l'ANPE et à une notion d'entrepreneur est une vision purement économique doublée de simplisme. "
excuse moi j'avais reduit le mot "travail" uniquement au "son",a l'archive quoi....
apres pour l'ANPE , désolé je fais toujours des comparaisons un peu bancales, mais en parlant toujours uniquement du "son" , anpe=archive , employeurs=producteur, major; donc c'est justement cette vision d'entrepeneur qui me faisait froid dans le dos!
citation:" Par "utilisations diverses et variées", j'entends que l'adoption d'une gestion individuelle est souvent le résultat d'une réflexion personnelle, et qu'il paraît évident que tout le monde n'a pas la même approche de la chose (je crois qu'on en a bien tous conscience ici ...). "
" tout le monde n'a pas la même approche de la chose" , je pense justement que c'est(peut être) la que dogmazic pourrai se demarquer?....apres ce n'est que supposition...
je te rejoint sur tes deux derniers paragraphes; même si l'on a peut être ?(surement?)pas la même impression sur cette histoire d'exclusion ; le but de cette discussion est ( avis perso ,bien sur)de trouver un moyen d'impliquer plus de gens au contraire , et de reussir a "degager" les 1% dont tu parles ....
mais bon (heureusement) on est pas seul a decider , ya l'assoce ,l'ag , et autant leur fournir le plus d'"impressions" possible afin de nourrir leurs objectifs....
franchement que l'assoce ne se sente pas attaquée par tels ou tels dires , il y a justes tres certainement certaines inquietudes quant-a l'avenir ; mais au bout du compte ce sont toujours les mêmes, derriere, qui se cassent la tête a faire perdurer tout ça et j'ai un ENORME respect pour ce qu'ils font ( ainsi que pour ce que font d'autres personnes en dehors de cette assoce!)
je post juste mes "impressions" , comme toi , comme d'autres.....
a+! tcho!
non je ne peux pas venir à l'assemblée générale
je n'en ai tout simplement ni les moyens ni le temps
@je sais plus qui
dans pas mal d'asso que j'ai fréquentées, l'AG était ouverte à tous, membre ou pas membre avec l'idée que lorsqu'elle bénéficiait de subventions publiques il était normal que n'importe quel citoyen ait la possibilité de prendre connaissance des rapports moral et d'acitivité et des projets de l'asso
bon
ça supposait entre autres une publication dans la presse de la date de l'asso 16 jours avant
mais j'ignore si ça se fait encore ce genre de truc (quand je présidais des assos je prenais grand soin de pratiquer de la sorte - sauf pour another, où là c'était des ag bidon faire au téléphone en dix minutes, mais bon on touchait pas de sub donc)
sinon pour le reste, j'ai tout lu rapidement (j'étais absent deux trois jours)
bon
y'a au moins deux grandes tendances qui se dessinent
voilà
c'est pas nouveau
après on verra bien ce qui en sortira dans l'AG
à titre personnel, j'attends de voir et je prendrais mes dispositions à ce moment là
C'est peut être un plaidoyer mais surtout un surper texte que je rejoins complètement.
Coté structures publiques, mes récentes rencontres montrent qu'elles ne subventionnent que des projets autour du segment professionnel de la pratique artistique. Soutenir la pratique amateur, défendre "la culture par tous", sur fond de libre diffusion s'avère donc un nigthmare.
je pense même que nous sommes relativement dynamiques.
C'est ce constat qui personnellement anime toute mes actions depuis le début. Pour Artischaud nous sommes conscients que nous devons très clairement affirmer les licences libres et ouvertes ; c'est l'originalité de ce festival.
Il est vrai.
Je crois aussi que nous devons avoir ensemble un dénominateur commun car les fondamentaux sont parfois différents sans toutefois être éloignés. Ce dénominateur commun sera pour sure et de toute façon bien différents du cynisme ambiant de l'industrie musicale et de leur challengers.
Oui il y a des combats bien moins évident qui sont au delà même de nos débats internes.
J'ai eu exactement la même analyse que toi et ce très récemment. Nous faisions face à des interrogations sur nos implications diverses ; J'ai réfléchis à ce qui avait donc été réalisé ces dernières années ; ce qui était en cours ; Et de manière subconsciente (navigation à vue), je dirais que nous tendons à chercher la convergence, le rassemblement et la mutualisation.
Moi je te dis merci
Didier
si on lit certains posts où certaines positions sont d'emblée décridibilisées (mot affreux j'en conviens) en considérant qu'on ne devrait pas les prendre au sérieux, et qu'il existerait par ailleurs un dessein quelque part de l'association, ben j'en doute un peu que la convergence soit à ce point recherchée
enfin je demande à voir
mais ça m'empêche pas de dormir non plus
en tous cas, j'ai bien fait de lancer ce post non ? j'ai le sentiment que tout le monde ou presque parmi les habitués de ce forum et les militants a donné son point de vue
c'est déjà pas mal
La convergence est pas forcément recherchée mais clairement nécessaire ; c'est en cela que Christophe décrit bien le phénomène ; et que personnellement j'explique les actions engagées.
Etre d'accord ou pas n'as pas de sens a mon avis
C'est qu'est ce qu'on est pret a faire ou pas. Ou est la limite.
C'es ce que j'appelle le dénominateur commun.
Entre ce qu'on veut et ce qu'on peut et ce qu'on va. Il y a matière a discuter oui.
DAna, comment fais tu quand tu es face a ce choix?
didier
quel choix ?