C'est pas sur ces passages radios ou télé ou sur des trucs dans le genre que la SACEM reverse des sous aux artistes ?
Bah si ça en fait partie ! Sauf si Monsieur Solo les a cédés en tout ou partie à son éditeur ...
Ce droit de diffuser le catalogue représenté par la SACEM les TV et radios le payent et avec la fin du monopole commercial (des SPRD nationales) demandée par l'Europe, elles vont pouvoir aller chercher bonheur ailleurs (et moins cher) si elles le souhaitent.
par exemple chez Buma ou Koda ^^ ... Enfin, c'est pas encore en place a priori, mais on peut toujours rêver (bon nous on s'en tape un peu, certes..)
Donc quand il se plaint de ne plus toucher assez de sous de la Sacem... les téléchargeurs n'ont rien n'a voir là dedans, c'est juste parcequ'il passe moins en radfio/TV et tuticuanti, bref qu'il marche moins ?
Enfin, ceci expliquant cela... il marche moins, il est pas content, il cherche un bouc émissaire... et le téléchargeur compulsif il tombe à point nommé !
Je rebondis sur les posts précédents parce que je croyais que depuis le temps on en avait fait le tour de toutes ces questions sur Dogmazic.
Le droit à la copie privée est inscrit dans la loi, C'est ce qui permet à toute personne qui achète un support physique de pouvoir en faire des copies à des fins de sauvegardes ou pour pouvoir l'écouter ou le regarder sur toutes sortes de lecteurs.
Seuls les logiciels proprios restreignent le nombre de copies.
la définition du terme, Cercle familiale a aussi un équivalent juridique, une jurisprudence exactement qui dit ceci :
l'intimité du cercle familial ou d'amis constitué par la réunion de parents, d'alliés, ou de personnes ayant des relations habituelles,
Les outils de téléchargement ne sont pas encore illégaux,
Pour ceux qui relient encore téléchargement et vol dans le cas d'une oeuvre de l'esprit dématérialisée, il faut comprendre que les morceaux, films ou bouquins que l'on télécharge sont des copies et non des originaux. Il n'y a donc pas dépossession d'un bien concernant l'artiste.Si on volait des cd en grande surface, il n'y aurait toujours pas vol de l'artiste mais du magasin et uniquement les supports, pas les oeuvres qui y sont gravées car là aussi, ce sont des copies. Il ne peut y avoir vol que si je dépossède l'artiste de sa partition originale, ses masters ou son manuscrit.L'artiste ne peut pas non plus affirmer qu'un téléchargement égal un équivalent physique en moins acheté, Il n'existe aucune statistisques sérieuse sur le sujet en France. Toutes les études sur le P2P démontre l'inverse : Suède, Canada, entre autres.
Le téléchargement n'est pas non plus un crime comme on nous le martèle sans cesse, pas plus qu'un délit. Par contre il existe un délit qui s'appelle délit de contrefaçon.
Définition :
Tout usage d'une oeuvre sans autorisation de son auteur ou de son éditeur constitue le délit de contrefaçon sanctionné par les dispositions de l'article L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle.
Autrement dit, télécharger une oeuvre protégée par le droit d'auteur sans droits ouverts peut devenir un délit de contrefaçon. Ce qui est absurde dans le cas d'un fichier informatique, car tout sur internet est une copie d'une copie, d'une copie, etc.
Mais ils y tiennent à leur délit, et à leur société basée sur l'objet physique, et comme il gueulent plus fort que nous, ce n'est pas prés de changer. Mais moralement, c'est bidon.
Au pire, le téléchargement d'oeuvres dont l'auteur n'a pas ouvert les droits multiplie les copies fidèle, ce qui est le contraire du vol et de la contrefaçon
Il n'existe aucune contrefaçon parfaitement identique. Par contre les fichiers informatiques si. D'où l'invention des DRM.
Mais là aussi, c'est trop tôt pour que ce soit compris. Mine de rien, sans autres moyens que son ordinateur entrée de gamme, un internaute fait plus de bien aux artistes en disséminant leurs oeuvres avec ou sans leur accord que tous les staffs de marketeux qui passent leur temps à ré-inventer la roue pour faire croire qu'elle continue de tourner. Un jour, l'Industrie comprendra que ce qu'ils considèrent comme étant aujourd'hui une atteinte à leur tiroir-caisse, est en fait une sacrée économie. Je suis sûr qu'ils le s'en doutent déja mais qu'ils ne sont pas prêt à le reconnaître.
Ce qu'on ne dit jamais, c'est que tout ça n'a rien à voir avec le droit d'auteur qui n'est pas bafoué puisqu'il est inaliénable. Jusque-là, un internaute téléchargeur ne s'est jamais substitué à l'artiste. Mais à Universal et à la Fnac si.
L'Industrie du divertissement, ce ne sont pas que des maisons de prods, ce sont aussi et surtout des usines qui fabriquent des supports physiques. La dématérialisation des oeuvres de l'esprit et leur libre échange, c'est la mort, à court terme des usines, des marges et des taxes que ces supports physiques engendrent. L'Industrie du divertissement n'a pas anticipé Internet parce qu'elle n'en est pas à l'origine.
En bon système fermé, elle est incapable d'imaginer l'avenir autrement qu'à partir d'elle-même. Manque de bol, le monde s'est imagniné sans elle.
Pour finir, existe-t-il un artiste, un label manager, un producteur ou un réalisateur qui soit capable, en France, de parler du droit d'auteur, d'internet, de la loi Hadopi, en connaisseur et en usager ?
Ca me met sur le cul de constater la pauvreté des connaissances de la plupart en la matière. A part citer Myspace, puis Facebook et maintenant Twitter, il ne font que rapporter des légendes urbaines.
clair, net et précis.
Je m'excuse d'avance si ça peut paraitre un peu lourd, mais je voudrais savoir si, comme pour Sonic, je pourrais recopier ce post pour le mettre sur le blog de radio néo ?
Histoire que les internautes qui lisent le blog puissent avoir les deux point de vue.
oui oui manumanu..
n'oublie pas de copier mon remarquable message :
vive le téléchargement illégal ! tous ensemble ruons nous sur nos outils de piratage favoris afin de ruiner les artistes pro-hadopi !
Merci Dana,
En fait j'espérais bien qu'il y aurait des messages comme ça, que je puisse poster pour montrer que le discours anti-hadopi est raisonné, qu'il ne s'agit pas uniquement de 2 ou 3 pirates qui s'en foutent de tout et crient à l'anarchie, mais des gens qui analysent l'évolution de la musique et de la société.
Je ne peux pas les signer moi-même, parce que ce n'est pas mon rôle en tant que "journaliste" sur le blog. Par contre je peux poster les discours des autres, comme celui de Mano Solo ou celui Kokonut, pour montrer les différents point de vue qui existent.
En ce qui concerne ton propre message, bien que moi personnellement je n'y voit rien qui me choque, il est un peu trop "hardcore" pour que je le publie.
(Enfin, en gros y'a trop de gros mots quoi...)
Edit : Ha ok, je croyais que tu parlais du message que tu avais posté un peu plus haut...
En ce qui concerne ton propre message, bien que moi personnellement je n'y voit rien qui me choque, il est un peu trop "hardcore" pour que je le publie.
au delà de la stupidité du dit message, c'est surtout le fait qu'il soit totalement irrationnel..
On s'épuise à répondre en essayant de produire des choses argumentées, des raisonnements, des discours fondé sur la pluralité des expériences réelles d'artistes.. Mais en face (Mano solo, tarvenier, madame la future-ex ministre et tout le tintouin des pro-hadopi), ça ne produit que de l'opinion hasardeuse, de la certitude de bourrin..
C'est pas nouveau, mais là je trouve qu'il y a vraiment un abîme qui s'est creusé..
Pas tellement générationnel d'ailleurs, l'abîme.. Mais plutôt, entre ceux qui ont jusque là vécu dans et pour le système et profité grâce au système (le futur ex-système de la musique) et les autres..
(après, soyons honnête, il est plus que probable qu'aujourd'hui encore, une foultitude d'artistes ne rêvent que de réussir à leur tour dans l'ancien système.. Preue que cet ancien système fait plus bander les artistes que les alternatives que nous suggérons : ce serait intéressant d'ailleurs d'essayer de décrire comment cet ancien système semble à ce pont désirable, au point que par exemple on soit près à lui sacrifier son indépendance et certaines libertés)
alors oui.. la communication semblant tout à fait rompue.. et les gens intelligents me paraissant tout à fait minoritaires.. et les artistes du futur ex-système prouvant qu'ils ont vécu majoritairement le nez dans le guidon depuis des lustres, et se contentant de soubresauts discursifs dont le contenu ferait frémir n'importe quel professeur de philosophie en charge de lire des dissertations de terminale.. (cf. tavernier qui a une "philosophie" en la matière)..
ça vaut le coup de se mettre au niveau juste pour voir
je note d'ailleurs qu'on n'entend pas du tout le slogan que j'ai proposé :
"téléchargez illégalement pour ruiner l'industrie du divertissement !"
pourquoi ?
Parce que manifestement les téléchargeurs "illégaux" (dont je suis, pour le cinéma en tous cas) ne se conçoivent pas comme un groupe politique.. et peut-être aussi et surtout parce que ce slogan n'a de sens qu'à reprendre la logique vaseuse des pro-hadopi..
Puisqu'il est tout à fait évident qu'une copie d'oeuvre téléchargée n'est en rien égale à une copie achetée de moins.. ce que les méchants pirates savent bien..
mais ce savoir, ça nous fait une belle jambe de le savoir vu qu'en face, on n'en veut rien savoir
Salut à tous.
Je salue ce forum pour le fait que pour une fois dans ce genre de débat, l'artiste a des contradicteurs moins méprisants et emporte-piece que partout où les alertes Google sur mon nom peuvent m'attirer.
Une interview ce n'est pas du marbre, c'est un instant où l'on répond. On va essayer de dire ce que l'on pense, et comme tout le monde sur terre, on va y arriver plus ou moins là, dans l'instant. Le lendemain on va réecouter et se dire cent fois" j'aurais pas du dire ça comme ça" Je ne vais pas non plus jouer les débutants pour me trouver des escuses, des entrevues j'en ai fait des centaines, peut-être des milliers. Malgré tout, ça reste un instant T, avec sa part de facteur hasard, de bétise du jour, ou de pertinence soudaine.
Par contre ce qui est nouveau c'est la possibilité sur le net de continuer à discuter et d'ouvrir le sujet dont l'interview devient une base de départ, à condition que l'artiste se déplace et en prenne conscience. Moi je parle avec qui veut sur le net depuis 2001.
Donc je suis là :twisted:
Je ne vais pas répondre à toute la conversation là maintenant et faire un post de quatre kilometres, mais déjà je voudrai faire une petite mise au point quand au titre du sujet "Mano Solo Pro Hadopi".
T'as entendu ça où dans l'interview?????? Rien que le titre est une orientation negative avant même que les gens n'écoutent quoi que ce soit. Ca c'est de l'emporte pièce. Car non seulement nulle part je n'ai jamais dit ça, mais carrement je suis loin de le penser, ou de le souhaiter. Aussi tu t'es bien gardé Manu, de m'envoyer le moindre mail pour me dire "la conversation continue sur tel forum".
C'est symptomatique du net qui a trop l'habitude de "parler tout seul", de radoter entre commères avec chaque sujet qui finit en eau de boudin, comme au comptoir du tabac du coin. C'est normal, car rares sont les gens de qui vous parlez, qui prennent la peine de venir le faire avec vous pour autre chose que vendre leur soupe. Et aussi ils se mefient de tout ce qu'ils disent en média, vu que le net est une arène où les artistes sont systematiquement jetés en pâture au mépris et à l'emporte-piece.
Moi je m'en fout de tout ça. La contradiction ne me fait pas peur, ni la miène ni celle des autres. Vous voulez, vous, considerer les artistes comme une caste. Vous entretenez mille fantasmes en les mélangeant tous, en leur pretant des intentions, et en voulant tout autant moraliser leur façon de vivre et d'agir, moraliser leurs moyens, leur vie, leur portefeuille.
Quand je lis ici que la musique ne devrait pas être un métier, c'est de ça que je parle. C'est est un bel exemple. Depuis l'avenement du MP3 c'est dingue comme les gens réclament de plus en plus que l'artiste soit un galerien desinterréssé pour être credible....
Donc, je suis là, je veux bien discuter avec vous tant que vous voulez sur la position de l'artiste dans la société, sur tous les rouages qui font qu'un artiste arrive jusqu'à vous, sur la réalité de milliers d'artistes qui ne sont pas au top 50, sur la réalité du fait que le mp3 est un formidable outil du liberalisme qui permet comme partout de lincencier des centaines de gens, sur la prise de conscience du fait que l'artiste n'est jamais seul, et que son dévellopemen dépend toujours d'une somme de gens, d'une somme de métiers, ça m'interresse d'en discuter.
bonjour manosolo
moi aussi je veux bien discuter et je te remercie au nom de toute la communauté dogmazic de venir te frotter à nous (et il y a ici quelques intégristes du libre, tu verras, j'en suis un, mais aussi des gens plus modérés, donc attention à ne pas tout ranger dans les mêmes cases - on se frotte déjà assez souvent entre nous mais bon, on n'aime ça aussi, se frotter..
sinon pour commencer donc :
Moi je m'en fout de tout ça. La contradiction ne me fait pas peur, ni la miène ni celle des autres. Vous voulez, vous, considerer les artistes comme une caste. Vous entretenez mille fantasmes en les mélangeant tous, en leur pretant des intentions, et en voulant tout autant moraliser leur façon de vivre et d'agir, moraliser leurs moyens, leur vie, leur portefeuille.
alors une petite mise au point
dogmazic et particulièrement ce forum, ce n'est pas un endroit où les mélomanes causent de la musique, et encore moins ou une bande de téléchargeurs décérébrés crachent sur les artistes qu'ils téléchargent
ici, on trouve principalement des musiciens, la plupart auteurs d'ailleurs, et qui ont choisi un mode de diffusion qu'on identifie généralement comme étant : les licences libres, ou les licences ouvertes
Tu as toute une doc là dessus dans les pages du site (DOC)
donc des gens qui vivent avec la musique, pour la musique parfois, voire professionnellement, qui sortent ou ont sorti des disques etc..
Donc loin de nous l'idée de considérer les artistes comme une caste, vu que nous sommes nous mêmes des artistes
voilà
ceci pour mettre les choses au point
et maintenant, on peut causer !!
et merci encore
Une interview ce n'est pas du marbre, c'est un instant où l'on répond. On va essayer de dire ce que l'on pense, et comme tout le monde sur terre, on va y arriver plus ou moins là, dans l'instant. Le lendemain on va réecouter et se dire cent fois" j'aurais pas du dire ça comme ça" Je ne vais pas non plus jouer les débutants pour me trouver des escuses, des entrevues j'en ai fait des centaines, peut-être des milliers. Malgré tout, ça reste un instant T, avec sa part de facteur hasard, de bétise du jour, ou de pertinence soudaine.
L'interviewer joue un rôle important pour s'opposer, et ouvrir le débat contradictoire avec l'interviewé, mais là, l'intervieweuse (?) n'était pas forcément très calée, à part acquiescer et relater des faits d'actualité sans raisonnement, elle n'avait pas d'idées contradictoires réelles à proposer sur la question. dana va j'espère nous faire l'interviewer ici .
Et aussi ils se mefient de tout ce qu'ils disent en média, vu que le net est une arène où les artistes sont systematiquement jetés en pâture au mépris et à l'emporte-piece.
Tu nous prouves surement un peu le contraire en venant ici.
Mais il faut voir comment sont traités les potentiels auditeurs des musiques du top 50 aujourd'hui.
Le marketing du disque a transformé les têtes d'affiche en humain surexposés et surprotégés. Le net permet de les rendre à nouveau critiquables, et les gens "traitent" ces artistes de la même manière qu'on les a "traités" (artistes et marketing des maisons de disque) : quand le marketing vends n'importe quoi (à coup de panneau publicitaire, d'interview fleuves) qui à priori touche aux émotions (?) comme la musique, les gens qui consomment, en masse, ce n'importe quoi, se rendent compte, à un moment ou a un autre, de l'arnaque, de ce désir assouvi rapidement, incapable de les nourrir intellectuellement sur la durée, et la réponse de ses consommateurs "arnaqués" est aussi bête que la proposition marchande qu'ils ont consommé : à l'emporte pièce, et au mépris bête et méchant, au téléchargement illégal d'artistes qui n'ont pas fait le choix des licences libre.
ça c'est pour les artistes du top 50. c'est un début, je parlerai de la seconde division plus tard
sur le titre du billet, je me rappelle m'être fait la même remarque et après avoir oublié d'échanger sur ce sujet..
En effet, donc la mention pro-hadopi est largement abusive! Certes, le discours lors de l'interview reprend une partie des propos des pro hadopi.. mais à aucun moment dans cet interview n'est évoqué le fait qu'il faut criminaliser les téléchargeurs "pirates"..
La difficulté dans cette conversation heureuse va être de ne pas méllanger les opinions officiels des dogmaziens (utilisateurs de l'outil) et les opinions spécifiques à chacun..
Dana est libéral, je ne le suis pas.. J'ai par contre porté cet argument que les artistes du systèmes ressemblent de plus en plus à une caste, un peu à la manière des 200 familles capitalistes qui gouvernent la France depuis des décennies..
untel est la nièce de, le fils de.. C'est une tedance.. dernière en date, entendue hier soir sur Inter, J. Higelin au aussi une fille dont la musique plait beaucoup aux apparatchik du système musicalo-capitaliste.. merci pour elle..
Le parti que je défends depuis des années et que j'ai déjà remis dans un de mes posts sur ce fil est que les maisons de disque ont transformés les auditeurs en consommateurs.. à l'aide d'artistes à la fois victimes et complices transformés en produits publicitaires..
Je préfère le rappeler, mano solo n'est absolument pas pour moi l'archétype de cet artiste vendeur de lessive.. mais l'alignement de tous sur ce système a fait qu'on en est arrivé là.. où sont les mélomanes ? il n'y en a plus beaucoup.. Les gens sont consommateurs de légumes.. et de même que je travaille au niveau des AMAP (association pour le maintien de l'agriculture paysanne) à recontruire une relation différente face aux paysans, j'essaie d'apporter aussi ma graine à le faire aussi vis à vis de la musique...
Pour les questions de sociétés.. peut-on vivre de la musique ? comment vivre de la musique ? est-il juste que la musique ne soit réservé qu'à une centaine de référence susceptible de rapporter des sous au système ? est-il juste que l'art soit accessible selon les moyens de chacun ?
Sur cette dernière question, je pense pouvoir dire que les disques de Mano solo sont disponibles dans toutes les médiathèques que j'ai pu visité.. mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les références...
Salut Mano,
Je suis Manu, le journaliste qui a publié ton interview pour le blog.
Je dois reconnaitre que j'ai été bien trop vite à titrer "Mano Solo Pro Hadopi", et je m'en excuse, je ferais tout ce qu'il faut pour réparer cette erreur.
Sache que je ne suis pas moi-même hostile à la loi hadopi, ni aux arguments que tu présentes, ce titre n'avait donc pas du tout pour but de te dénigrer. Néanmoins j'avoue que ma manie de classer "pro-hadopi" ou "anti-hadopi" est bien trop manichéenne.
Mais je corrigerai sur le blog, et si tu le permet, je publierai aussi le message que tu as posté sur ce forum, y compris les critiques qui me sont adressées.
Je m'excuse encore pour ces erreurs et ces raccourcis.
Pour ce qui est du mail que je ne t'ai pas envoyé, et qui t'aurait prévenu du débat sur ce forum, je m'en excuse aussi.
J'ai posté hier un article sur le blog qui prévenait que le débat continuait sur Dogmazic... à 22h, puis j'ai été me coucher...
Je pensais en fait poster un message sur ton myspace aujourd'hui (je n'ai pas ton adresse e-mail, et je ne suis pas à la radio), pour prévenir que l'interview avait suscitée le débat.
Tu pourras me répondre que c'est bien beau, mais qu'en attendant, je ne l'ai pas fait... C'est vrai.
Je te prie juste de ne pas trop m'en vouloir, je suis bénévole et débutant, et j'apprends sur le tas.
Ce genre d'erreurs ne se reproduira plus.
Je te prie aussi de ne pas en vouloir à la radio, j'ai pris seul toutes ces décisions.
Voila, je me retire pour faire seppuku, tout en reconnaissant a quel point je suis capable d'être putassier et racoleur (comme d'ailleurs la majorité des journalistes...).
Je ne sais pas si tu es Manosolo ou pas, je ne peux pas le vérifier et puis ça n'a pas d'importance. Dogmazic n'est pas une plateforme où s'exprime le consensus ou la déférence envers une personnalité. Ce qui compte ce n'est pas qui mais quoi et comment, autrement dit, l'argumentation dans la discussion.
Si tu veux discuter des propos tenus dans l'interview, de son contexte que forcément nous ignorons et de tes idées sur la question du droit d'auteur à l'aune d'internet, tu es au bon endroit. Tu trouveras plein de contradicteurs qui ne te rendront pas la vie facile.
les maisons de disque ont ceci, ont celà....Sonic, Les gens SONT des consommateurs, les maisons de disques sont des commerçants, c'est d'une grande naiveté déjà de vouloir les transformer en mécènes. Avant les mécènes de l'art c'était soit l'état, soit l'église, soit l'aristocratie, soit les fondations officielles. C'est à dire que l'artiste était tout seul, ou presque. Et surtout que l'artiste d'avant garde ne perçait jamais à son époque face aux censures primaires de ces gens là.
La revolution industrielle en apportant aux peintre des pigments déjà tout melangés dans des tubes leur a permis par exemple de sortir de leur atelier, sortir de leur petit monde, pour aller peindre le monde d'une autre manière, par là se rapprocher des themes et de la vie d'un nouveau public. Le facteur de Van Gogh a pu se voir en peinture alors que jusque là pour lui un tableau c'était la representation du christ ou de louis 14...
Pour la musique c'est pareil, l'industrie permettant la diffusion de la musique permet aux musiciens de la terre entiere de s'écouter les uns les autres et de se cultiver dans mille dialogues musicaux. Elle n'est plus reservée à l'elite qui allait l'ecouter à l'opera, ou dans des salons bourgeois. Dans cette proffessionalisation du musicien et avec les moyens offert à travers le temps par l'évolution des technologies est née la diversité musicale incroyable qui court le monde aujourd'hui.
Le moteur il est comme partout, il est que c'est viable financièrement.
Ne pas être pris pour des consommateur, par des artistes désinterressés? C'est beau, ça sonne bien. Mais je pourrais te raconter à quel point je n'ai jamais été autant commerçant de ma vie et autant obligé de l'être que quand j'ai autoproduit mon album!
Manu, t'inquiete, je t'en veux de rien moi, et quand tu veux n prend le temps de faire un vrai débat avec les gens sur la radio, no problem.
Pour la musique c'est pareil, l'industrie permettant la diffusion de la musique permet aux musiciens de la terre entiere de s'écouter les uns les autres et de se cultiver dans mille dialogues musicaux. Elle n'est plus reservée à l'elite qui allait l'ecouter à l'opera, ou dans des salons bourgeois.
Ca me parait bizarre ce que tu dis là.
Tu veux dire qu'avant les maisons de disques, les musiciens ne sortaient pas de chez eux, ne se rencontraient pas, ne voyagaient pas , ne tapaient pas des boeufs ?
Ils ne jouaient pas non plus en dehors des opéras ?
Je pense que tu exagère un petit peu
Dans cette proffessionalisation du musicien et avec les moyens offert à travers le temps par l'évolution des technologies est née la diversité musicale incroyable qui court le monde aujourd'hui.
Le moteur il est comme partout, il est que c'est viable financièrement.
Non non je ne suis pas d'accord.
La musique ne se développe pas parce que des gens peuvent en vivre, elle se développe parce que des gens peuvent l'écouter.
Ne pas être pris pour des consommateur, par des artistes désinterressés? C'est beau, ça sonne bien. Mais je pourrais te raconter à quel point je n'ai jamais été autant commerçant de ma vie et autant obligé de l'être que quand j'ai autoproduit mon album!
Mais on n'a jamais dit que les artistes ne devaient pas gagner d'argent, ni qu'ils ne devaient pas faire la promotion de leur travail.
Il y a une différence entre les relations marchandes entre un artiste (ou des petites structures) et un public et celles entre les maisons de disques / distributeurs et ce même public.
Du coup, pourquoi défendre un modèle (l'industrie de diffusion de la musique) qui fait en sorte que l'artiste ne touche quasiment rien sur ses productions, alors qu'en plus il vit principalement sur les concerts ?
Les gens SONT des consommateurs, les maisons de disques sont des commerçants, c'est d'une grande naiveté déjà de vouloir les transformer en mécènes.
Aie ! Ca commence mal. Vois-tu, ici, on ne cherche pas à ramener le sytème à notre niveau. On cherche à en créer un qui soit différent. Une structure qui vit de la marchandisation de produits culturels n'est viable économiquement que dans son écosystème, il serait idiot de vouloir lui faire faire ce pour quoi elle n'est pas prévue. Tout au plus, la gratuité est un argument pour vendre autre chose dérrière pour ces gens-là.
Avant les mécènes de l'art c'était soit l'état, soit l'église, soit l'aristocratie, soit les fondations officielles. C'est à dire que l'artiste était tout seul, ou presque. Et surtout que l'artiste d'avant garde ne perçait jamais à son époque face aux censures primaires de ces gens là.
L'état est toujours un mécène et est trés présent dans le développement de l'art en France. Les entreprises ont remplacé l'aristocratie et l'art sacré a commencé à tomber en désuétude quand on a inventé la perspective. Les artistes étaient une catégorie peu enviable de la population ce qui fait qu'ils avaient tendance à se réunnir en troupes.
Quant à la censure des avant-gardistes, c'est toujours d'actualité. L'Industrie du disque met tous ses moyens à endoctriner les masses pour quelles achètent toujours la même soupe qui n'est absolumet pas représentative de l'art.
La revolution industrielle en apportant aux peintre des pigments déjà tout melangés dans des tubes leur a permis par exemple de sortir de leur atelier, sortir de leur petit monde, pour aller peindre le monde d'une autre manière, par là se rapprocher des themes et de la vie d'un nouveau public. Le facteur de Van Gogh a pu se voir en peinture alors que jusque là pour lui un tableau c'était la representation du christ ou de louis 14...
La peinture profane n'est pas apparue avec Van Gogh sais-tu ?
Ca a commencé dans les grottes avec les peintures rupestres et ça a continué à la Renaissance. Te parlerai-je de Léonard de Vinci ( 15ème siècles ) avec son tableau Dame à l'hermine, Raphaël ( 15ème siècle ) avec la Madone aux oeillets ?
C'était bien avant la révolution industrielle. Mais je note une chose intéressante, c'est que tu plébiscites la révolution industrielle alors que tu te méfis de la révolution numérique.
Je ne vais pas commenter ton post intégralement, ce n'est pas une manière de faire trés constructive, et puis ça fait des posts à rallonge
Ah et j'allais oublier. Van Gogh était tellement pauvre qu'il n'avait pas le moyens de s'acheter de la peinture en tube. Donc les "bienfaits" de la révolution industrielle, ça lui est passé un peu au-dessus de la tête.
Il fabriquait donc sa peinture en mélangeant pigments, huiles et résines; à l'ancienne quoi.
Réponses
Bah si ça en fait partie ! Sauf si Monsieur Solo les a cédés en tout ou partie à son éditeur ...
Ce droit de diffuser le catalogue représenté par la SACEM les TV et radios le payent et avec la fin du monopole commercial (des SPRD nationales) demandée par l'Europe, elles vont pouvoir aller chercher bonheur ailleurs (et moins cher) si elles le souhaitent.
par exemple chez Buma ou Koda ^^ ... Enfin, c'est pas encore en place a priori, mais on peut toujours rêver (bon nous on s'en tape un peu, certes..)
Enfin, ceci expliquant cela... il marche moins, il est pas content, il cherche un bouc émissaire... et le téléchargeur compulsif il tombe à point nommé !
Le droit à la copie privée est inscrit dans la loi, C'est ce qui permet à toute personne qui achète un support physique de pouvoir en faire des copies à des fins de sauvegardes ou pour pouvoir l'écouter ou le regarder sur toutes sortes de lecteurs.
Seuls les logiciels proprios restreignent le nombre de copies.
la définition du terme, Cercle familiale a aussi un équivalent juridique, une jurisprudence exactement qui dit ceci : Les outils de téléchargement ne sont pas encore illégaux,
Pour ceux qui relient encore téléchargement et vol dans le cas d'une oeuvre de l'esprit dématérialisée, il faut comprendre que les morceaux, films ou bouquins que l'on télécharge sont des copies et non des originaux. Il n'y a donc pas dépossession d'un bien concernant l'artiste.Si on volait des cd en grande surface, il n'y aurait toujours pas vol de l'artiste mais du magasin et uniquement les supports, pas les oeuvres qui y sont gravées car là aussi, ce sont des copies. Il ne peut y avoir vol que si je dépossède l'artiste de sa partition originale, ses masters ou son manuscrit.L'artiste ne peut pas non plus affirmer qu'un téléchargement égal un équivalent physique en moins acheté, Il n'existe aucune statistisques sérieuse sur le sujet en France. Toutes les études sur le P2P démontre l'inverse : Suède, Canada, entre autres.
Le téléchargement n'est pas non plus un crime comme on nous le martèle sans cesse, pas plus qu'un délit. Par contre il existe un délit qui s'appelle délit de contrefaçon.
Définition :
Autrement dit, télécharger une oeuvre protégée par le droit d'auteur sans droits ouverts peut devenir un délit de contrefaçon. Ce qui est absurde dans le cas d'un fichier informatique, car tout sur internet est une copie d'une copie, d'une copie, etc.
Mais ils y tiennent à leur délit, et à leur société basée sur l'objet physique, et comme il gueulent plus fort que nous, ce n'est pas prés de changer. Mais moralement, c'est bidon.
Au pire, le téléchargement d'oeuvres dont l'auteur n'a pas ouvert les droits multiplie les copies fidèle, ce qui est le contraire du vol et de la contrefaçon
Il n'existe aucune contrefaçon parfaitement identique. Par contre les fichiers informatiques si. D'où l'invention des DRM.
Mais là aussi, c'est trop tôt pour que ce soit compris. Mine de rien, sans autres moyens que son ordinateur entrée de gamme, un internaute fait plus de bien aux artistes en disséminant leurs oeuvres avec ou sans leur accord que tous les staffs de marketeux qui passent leur temps à ré-inventer la roue pour faire croire qu'elle continue de tourner. Un jour, l'Industrie comprendra que ce qu'ils considèrent comme étant aujourd'hui une atteinte à leur tiroir-caisse, est en fait une sacrée économie. Je suis sûr qu'ils le s'en doutent déja mais qu'ils ne sont pas prêt à le reconnaître.
Ce qu'on ne dit jamais, c'est que tout ça n'a rien à voir avec le droit d'auteur qui n'est pas bafoué puisqu'il est inaliénable. Jusque-là, un internaute téléchargeur ne s'est jamais substitué à l'artiste. Mais à Universal et à la Fnac si.
L'Industrie du divertissement, ce ne sont pas que des maisons de prods, ce sont aussi et surtout des usines qui fabriquent des supports physiques. La dématérialisation des oeuvres de l'esprit et leur libre échange, c'est la mort, à court terme des usines, des marges et des taxes que ces supports physiques engendrent. L'Industrie du divertissement n'a pas anticipé Internet parce qu'elle n'en est pas à l'origine.
En bon système fermé, elle est incapable d'imaginer l'avenir autrement qu'à partir d'elle-même. Manque de bol, le monde s'est imagniné sans elle.
Pour finir, existe-t-il un artiste, un label manager, un producteur ou un réalisateur qui soit capable, en France, de parler du droit d'auteur, d'internet, de la loi Hadopi, en connaisseur et en usager ?
Ca me met sur le cul de constater la pauvreté des connaissances de la plupart en la matière. A part citer Myspace, puis Facebook et maintenant Twitter, il ne font que rapporter des légendes urbaines.
Cordialement.
Je m'excuse d'avance si ça peut paraitre un peu lourd, mais je voudrais savoir si, comme pour Sonic, je pourrais recopier ce post pour le mettre sur le blog de radio néo ?
Histoire que les internautes qui lisent le blog puissent avoir les deux point de vue.
n'oublie pas de copier mon remarquable message :
vive le téléchargement illégal ! tous ensemble ruons nous sur nos outils de piratage favoris afin de ruiner les artistes pro-hadopi !
En fait j'espérais bien qu'il y aurait des messages comme ça, que je puisse poster pour montrer que le discours anti-hadopi est raisonné, qu'il ne s'agit pas uniquement de 2 ou 3 pirates qui s'en foutent de tout et crient à l'anarchie, mais des gens qui analysent l'évolution de la musique et de la société.
Je ne peux pas les signer moi-même, parce que ce n'est pas mon rôle en tant que "journaliste" sur le blog. Par contre je peux poster les discours des autres, comme celui de Mano Solo ou celui Kokonut, pour montrer les différents point de vue qui existent.
En ce qui concerne ton propre message, bien que moi personnellement je n'y voit rien qui me choque, il est un peu trop "hardcore" pour que je le publie.
(Enfin, en gros y'a trop de gros mots quoi...)
Edit : Ha ok, je croyais que tu parlais du message que tu avais posté un peu plus haut...
http://radioneo.over-blog.com/article-30333543.html
au delà de la stupidité du dit message, c'est surtout le fait qu'il soit totalement irrationnel..
On s'épuise à répondre en essayant de produire des choses argumentées, des raisonnements, des discours fondé sur la pluralité des expériences réelles d'artistes.. Mais en face (Mano solo, tarvenier, madame la future-ex ministre et tout le tintouin des pro-hadopi), ça ne produit que de l'opinion hasardeuse, de la certitude de bourrin..
C'est pas nouveau, mais là je trouve qu'il y a vraiment un abîme qui s'est creusé..
Pas tellement générationnel d'ailleurs, l'abîme.. Mais plutôt, entre ceux qui ont jusque là vécu dans et pour le système et profité grâce au système (le futur ex-système de la musique) et les autres..
(après, soyons honnête, il est plus que probable qu'aujourd'hui encore, une foultitude d'artistes ne rêvent que de réussir à leur tour dans l'ancien système.. Preue que cet ancien système fait plus bander les artistes que les alternatives que nous suggérons : ce serait intéressant d'ailleurs d'essayer de décrire comment cet ancien système semble à ce pont désirable, au point que par exemple on soit près à lui sacrifier son indépendance et certaines libertés)
alors oui.. la communication semblant tout à fait rompue.. et les gens intelligents me paraissant tout à fait minoritaires.. et les artistes du futur ex-système prouvant qu'ils ont vécu majoritairement le nez dans le guidon depuis des lustres, et se contentant de soubresauts discursifs dont le contenu ferait frémir n'importe quel professeur de philosophie en charge de lire des dissertations de terminale.. (cf. tavernier qui a une "philosophie" en la matière)..
ça vaut le coup de se mettre au niveau juste pour voir
je note d'ailleurs qu'on n'entend pas du tout le slogan que j'ai proposé :
"téléchargez illégalement pour ruiner l'industrie du divertissement !"
pourquoi ?
Parce que manifestement les téléchargeurs "illégaux" (dont je suis, pour le cinéma en tous cas) ne se conçoivent pas comme un groupe politique.. et peut-être aussi et surtout parce que ce slogan n'a de sens qu'à reprendre la logique vaseuse des pro-hadopi..
Puisqu'il est tout à fait évident qu'une copie d'oeuvre téléchargée n'est en rien égale à une copie achetée de moins.. ce que les méchants pirates savent bien..
mais ce savoir, ça nous fait une belle jambe de le savoir
Je salue ce forum pour le fait que pour une fois dans ce genre de débat, l'artiste a des contradicteurs moins méprisants et emporte-piece que partout où les alertes Google sur mon nom peuvent m'attirer.
Une interview ce n'est pas du marbre, c'est un instant où l'on répond. On va essayer de dire ce que l'on pense, et comme tout le monde sur terre, on va y arriver plus ou moins là, dans l'instant. Le lendemain on va réecouter et se dire cent fois" j'aurais pas du dire ça comme ça" Je ne vais pas non plus jouer les débutants pour me trouver des escuses, des entrevues j'en ai fait des centaines, peut-être des milliers. Malgré tout, ça reste un instant T, avec sa part de facteur hasard, de bétise du jour, ou de pertinence soudaine.
Par contre ce qui est nouveau c'est la possibilité sur le net de continuer à discuter et d'ouvrir le sujet dont l'interview devient une base de départ, à condition que l'artiste se déplace et en prenne conscience. Moi je parle avec qui veut sur le net depuis 2001.
Donc je suis là :twisted:
Je ne vais pas répondre à toute la conversation là maintenant et faire un post de quatre kilometres, mais déjà je voudrai faire une petite mise au point quand au titre du sujet "Mano Solo Pro Hadopi".
T'as entendu ça où dans l'interview?????? Rien que le titre est une orientation negative avant même que les gens n'écoutent quoi que ce soit. Ca c'est de l'emporte pièce. Car non seulement nulle part je n'ai jamais dit ça, mais carrement je suis loin de le penser, ou de le souhaiter. Aussi tu t'es bien gardé Manu, de m'envoyer le moindre mail pour me dire "la conversation continue sur tel forum".
C'est symptomatique du net qui a trop l'habitude de "parler tout seul", de radoter entre commères avec chaque sujet qui finit en eau de boudin, comme au comptoir du tabac du coin. C'est normal, car rares sont les gens de qui vous parlez, qui prennent la peine de venir le faire avec vous pour autre chose que vendre leur soupe. Et aussi ils se mefient de tout ce qu'ils disent en média, vu que le net est une arène où les artistes sont systematiquement jetés en pâture au mépris et à l'emporte-piece.
Moi je m'en fout de tout ça. La contradiction ne me fait pas peur, ni la miène ni celle des autres. Vous voulez, vous, considerer les artistes comme une caste. Vous entretenez mille fantasmes en les mélangeant tous, en leur pretant des intentions, et en voulant tout autant moraliser leur façon de vivre et d'agir, moraliser leurs moyens, leur vie, leur portefeuille.
Quand je lis ici que la musique ne devrait pas être un métier, c'est de ça que je parle. C'est est un bel exemple. Depuis l'avenement du MP3 c'est dingue comme les gens réclament de plus en plus que l'artiste soit un galerien desinterréssé pour être credible....
Donc, je suis là, je veux bien discuter avec vous tant que vous voulez sur la position de l'artiste dans la société, sur tous les rouages qui font qu'un artiste arrive jusqu'à vous, sur la réalité de milliers d'artistes qui ne sont pas au top 50, sur la réalité du fait que le mp3 est un formidable outil du liberalisme qui permet comme partout de lincencier des centaines de gens, sur la prise de conscience du fait que l'artiste n'est jamais seul, et que son dévellopemen dépend toujours d'une somme de gens, d'une somme de métiers, ça m'interresse d'en discuter.
moi aussi je veux bien discuter et je te remercie au nom de toute la communauté dogmazic de venir te frotter à nous (et il y a ici quelques intégristes du libre, tu verras, j'en suis un, mais aussi des gens plus modérés, donc attention à ne pas tout ranger dans les mêmes cases
sinon pour commencer donc : alors une petite mise au point
dogmazic et particulièrement ce forum, ce n'est pas un endroit où les mélomanes causent de la musique, et encore moins ou une bande de téléchargeurs décérébrés crachent sur les artistes qu'ils téléchargent
ici, on trouve principalement des musiciens, la plupart auteurs d'ailleurs, et qui ont choisi un mode de diffusion qu'on identifie généralement comme étant : les licences libres, ou les licences ouvertes
Tu as toute une doc là dessus dans les pages du site (DOC)
donc des gens qui vivent avec la musique, pour la musique parfois, voire professionnellement, qui sortent ou ont sorti des disques etc..
Donc loin de nous l'idée de considérer les artistes comme une caste, vu que nous sommes nous mêmes des artistes
voilà
ceci pour mettre les choses au point
et maintenant, on peut causer !!
et merci encore
L'interviewer joue un rôle important pour s'opposer, et ouvrir le débat contradictoire avec l'interviewé, mais là, l'intervieweuse (?) n'était pas forcément très calée, à part acquiescer et relater des faits d'actualité sans raisonnement, elle n'avait pas d'idées contradictoires réelles à proposer sur la question. dana va j'espère nous faire l'interviewer ici
Tu nous prouves surement un peu le contraire en venant ici.
Mais il faut voir comment sont traités les potentiels auditeurs des musiques du top 50 aujourd'hui.
Le marketing du disque a transformé les têtes d'affiche en humain surexposés et surprotégés. Le net permet de les rendre à nouveau critiquables, et les gens "traitent" ces artistes de la même manière qu'on les a "traités" (artistes et marketing des maisons de disque) : quand le marketing vends n'importe quoi (à coup de panneau publicitaire, d'interview fleuves) qui à priori touche aux émotions (?) comme la musique, les gens qui consomment, en masse, ce n'importe quoi, se rendent compte, à un moment ou a un autre, de l'arnaque, de ce désir assouvi rapidement, incapable de les nourrir intellectuellement sur la durée, et la réponse de ses consommateurs "arnaqués" est aussi bête que la proposition marchande qu'ils ont consommé : à l'emporte pièce, et au mépris bête et méchant, au téléchargement illégal d'artistes qui n'ont pas fait le choix des licences libre.
ça c'est pour les artistes du top 50. c'est un début, je parlerai de la seconde division plus tard
En effet, donc la mention pro-hadopi est largement abusive! Certes, le discours lors de l'interview reprend une partie des propos des pro hadopi.. mais à aucun moment dans cet interview n'est évoqué le fait qu'il faut criminaliser les téléchargeurs "pirates"..
La difficulté dans cette conversation heureuse va être de ne pas méllanger les opinions officiels des dogmaziens (utilisateurs de l'outil) et les opinions spécifiques à chacun..
Dana est libéral, je ne le suis pas.. J'ai par contre porté cet argument que les artistes du systèmes ressemblent de plus en plus à une caste, un peu à la manière des 200 familles capitalistes qui gouvernent la France depuis des décennies..
untel est la nièce de, le fils de.. C'est une tedance.. dernière en date, entendue hier soir sur Inter, J. Higelin au aussi une fille dont la musique plait beaucoup aux apparatchik du système musicalo-capitaliste.. merci pour elle..
Le parti que je défends depuis des années et que j'ai déjà remis dans un de mes posts sur ce fil est que les maisons de disque ont transformés les auditeurs en consommateurs.. à l'aide d'artistes à la fois victimes et complices transformés en produits publicitaires..
Je préfère le rappeler, mano solo n'est absolument pas pour moi l'archétype de cet artiste vendeur de lessive.. mais l'alignement de tous sur ce système a fait qu'on en est arrivé là.. où sont les mélomanes ? il n'y en a plus beaucoup.. Les gens sont consommateurs de légumes.. et de même que je travaille au niveau des AMAP (association pour le maintien de l'agriculture paysanne) à recontruire une relation différente face aux paysans, j'essaie d'apporter aussi ma graine à le faire aussi vis à vis de la musique...
Pour les questions de sociétés.. peut-on vivre de la musique ? comment vivre de la musique ? est-il juste que la musique ne soit réservé qu'à une centaine de référence susceptible de rapporter des sous au système ? est-il juste que l'art soit accessible selon les moyens de chacun ?
Sur cette dernière question, je pense pouvoir dire que les disques de Mano solo sont disponibles dans toutes les médiathèques que j'ai pu visité.. mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les références...
Je suis Manu, le journaliste qui a publié ton interview pour le blog.
Je dois reconnaitre que j'ai été bien trop vite à titrer "Mano Solo Pro Hadopi", et je m'en excuse, je ferais tout ce qu'il faut pour réparer cette erreur.
Sache que je ne suis pas moi-même hostile à la loi hadopi, ni aux arguments que tu présentes, ce titre n'avait donc pas du tout pour but de te dénigrer. Néanmoins j'avoue que ma manie de classer "pro-hadopi" ou "anti-hadopi" est bien trop manichéenne.
Mais je corrigerai sur le blog, et si tu le permet, je publierai aussi le message que tu as posté sur ce forum, y compris les critiques qui me sont adressées.
Je m'excuse encore pour ces erreurs et ces raccourcis.
Pour ce qui est du mail que je ne t'ai pas envoyé, et qui t'aurait prévenu du débat sur ce forum, je m'en excuse aussi.
J'ai posté hier un article sur le blog qui prévenait que le débat continuait sur Dogmazic... à 22h, puis j'ai été me coucher...
Je pensais en fait poster un message sur ton myspace aujourd'hui (je n'ai pas ton adresse e-mail, et je ne suis pas à la radio), pour prévenir que l'interview avait suscitée le débat.
Tu pourras me répondre que c'est bien beau, mais qu'en attendant, je ne l'ai pas fait... C'est vrai.
Je te prie juste de ne pas trop m'en vouloir, je suis bénévole et débutant, et j'apprends sur le tas.
Ce genre d'erreurs ne se reproduira plus.
Je te prie aussi de ne pas en vouloir à la radio, j'ai pris seul toutes ces décisions.
Voila, je me retire pour faire seppuku, tout en reconnaissant a quel point je suis capable d'être putassier et racoleur (comme d'ailleurs la majorité des journalistes...).
très cordialement et très sincèrement.
Manu
Bienvenue.
Je ne sais pas si tu es Manosolo ou pas, je ne peux pas le vérifier et puis ça n'a pas d'importance. Dogmazic n'est pas une plateforme où s'exprime le consensus ou la déférence envers une personnalité. Ce qui compte ce n'est pas qui mais quoi et comment, autrement dit, l'argumentation dans la discussion.
Si tu veux discuter des propos tenus dans l'interview, de son contexte que forcément nous ignorons et de tes idées sur la question du droit d'auteur à l'aune d'internet, tu es au bon endroit. Tu trouveras plein de contradicteurs qui ne te rendront pas la vie facile.
Cordialement.
La revolution industrielle en apportant aux peintre des pigments déjà tout melangés dans des tubes leur a permis par exemple de sortir de leur atelier, sortir de leur petit monde, pour aller peindre le monde d'une autre manière, par là se rapprocher des themes et de la vie d'un nouveau public. Le facteur de Van Gogh a pu se voir en peinture alors que jusque là pour lui un tableau c'était la representation du christ ou de louis 14...
Pour la musique c'est pareil, l'industrie permettant la diffusion de la musique permet aux musiciens de la terre entiere de s'écouter les uns les autres et de se cultiver dans mille dialogues musicaux. Elle n'est plus reservée à l'elite qui allait l'ecouter à l'opera, ou dans des salons bourgeois. Dans cette proffessionalisation du musicien et avec les moyens offert à travers le temps par l'évolution des technologies est née la diversité musicale incroyable qui court le monde aujourd'hui.
Le moteur il est comme partout, il est que c'est viable financièrement.
Ne pas être pris pour des consommateur, par des artistes désinterressés? C'est beau, ça sonne bien. Mais je pourrais te raconter à quel point je n'ai jamais été autant commerçant de ma vie et autant obligé de l'être que quand j'ai autoproduit mon album!
Manu, t'inquiete, je t'en veux de rien moi, et quand tu veux n prend le temps de faire un vrai débat avec les gens sur la radio, no problem.
je voulais réagir à ton message :
Ca me parait bizarre ce que tu dis là.
Tu veux dire qu'avant les maisons de disques, les musiciens ne sortaient pas de chez eux, ne se rencontraient pas, ne voyagaient pas , ne tapaient pas des boeufs ?
Ils ne jouaient pas non plus en dehors des opéras ?
Je pense que tu exagère un petit peu
Non non je ne suis pas d'accord.
La musique ne se développe pas parce que des gens peuvent en vivre, elle se développe parce que des gens peuvent l'écouter.
Mais on n'a jamais dit que les artistes ne devaient pas gagner d'argent, ni qu'ils ne devaient pas faire la promotion de leur travail.
Il y a une différence entre les relations marchandes entre un artiste (ou des petites structures) et un public et celles entre les maisons de disques / distributeurs et ce même public.
Du coup, pourquoi défendre un modèle (l'industrie de diffusion de la musique) qui fait en sorte que l'artiste ne touche quasiment rien sur ses productions, alors qu'en plus il vit principalement sur les concerts ?
Florent
L'état est toujours un mécène et est trés présent dans le développement de l'art en France. Les entreprises ont remplacé l'aristocratie et l'art sacré a commencé à tomber en désuétude quand on a inventé la perspective. Les artistes étaient une catégorie peu enviable de la population ce qui fait qu'ils avaient tendance à se réunnir en troupes.
Quant à la censure des avant-gardistes, c'est toujours d'actualité. L'Industrie du disque met tous ses moyens à endoctriner les masses pour quelles achètent toujours la même soupe qui n'est absolumet pas représentative de l'art.
La peinture profane n'est pas apparue avec Van Gogh sais-tu ?
Ca a commencé dans les grottes avec les peintures rupestres et ça a continué à la Renaissance. Te parlerai-je de Léonard de Vinci ( 15ème siècles ) avec son tableau Dame à l'hermine, Raphaël ( 15ème siècle ) avec la Madone aux oeillets ?
C'était bien avant la révolution industrielle. Mais je note une chose intéressante, c'est que tu plébiscites la révolution industrielle alors que tu te méfis de la révolution numérique.
Je ne vais pas commenter ton post intégralement, ce n'est pas une manière de faire trés constructive, et puis ça fait des posts à rallonge
Cordialement.
Il fabriquait donc sa peinture en mélangeant pigments, huiles et résines; à l'ancienne quoi.
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