et pour finir, en juin, j'ai entendu une discussion entre des musiciens de groupes connus (plutot du genre gros machins de la "musique actuelle"qui tournent tous les étés sur les gros festivals et les petits de France et plus depuis 10 ans ou plus...) et en gros l'un disait à l'autre "ah bah, non, nous le disque on s'en fout, ca nous a jamais fait bouffer, y'a la scène pour ça..."
Alors je vois pas l'intéret de ce genre de discussion, puisque c'est un mythe cet argent que vous voulez répartir! (si tel est le cas, qu'il y est de l'argent, perso, je trouverais ça beaucoup intelligent, de s'en servir pour soutenir et développer, les plate-formes comme dogmazic (communication, développement du reseau...) qui dans tous les cas sera utile à l'ensemble des groupes présent plus que de leur donner leurs 3€50 tous les 6 mois, ça paye même pas un paquet de clopes..
Sujet clos!
Merci bonsoir!
En fait, historiquement il y a eu des accords entre les maisons de disque et les sociétés d'auteurs pour se partager le gâteau. Aux maisons de disque les cd et les ventes des objets à l'unité (je rappelle quand même que 2 grosses majors sont aussi des constructeurs de matos, Phillips et Sony, et qu'après chaque major a un "business model" un peu plus différent, Universal se fonde beaucoup plus sur le matraquage médiatique par exemple...), et aux "artistes" (représentés par les SPRD (sacem et cie)), les revenus de la scène.
Hors aujourd'hui, internet pète le modèle des ventes à l'unité, l'enregistrement de k7 a commencé à le péter bien avant (d'où les lois sur les droits voisins sous couvert de rémunérer les interprètes, on fait aussi rentrer les producteur dans le circuit des droits d'auteurs)... Parce que si on regarde les slogans de l'industrie au début des années 80 (dont le logo a été repris par PirateBay) : "Hometaping is killing music industry". on se rend compte à quel point ces choses là ont été prévue dans un système plus large, une vente = un profit. On discute avec des marchands, pas avec des artistes.
Pour sam,
À mon sens, rémunérer les structures de diffusion des œuvres me semble plus pertinent que de vouloir à tout prix répartir des sommes minuscules (voire négligeables, 100€ par an...) entre tous les artistes. D'une, la répartition coûte cher, et d'autre, on se rend compte qu'elle ne favorise parce que le système médiatique est ainsi et qu'on ne peut pas changer le monde, même au comptoir d'un bar SARD (^.^). À mon sens c'est se mettre le doigt, le bras et tenter de mettre aussi l'épaule dans l'œil...
Non pas de mésentente, l'artiste Sacem rempli bien une feuille jaune après ses concerts, non ? Et les sommes qu'il aura seront bien issues des forfaits payés par les salles de spectacle, non ?
On a plusieurs choses à voir à mon avis.
- Ces foutues feuilles jaunes et comment on fait dans ces cas là.
- Les droits payés pour l'utilisation des œuvres...
- Les contrats de gré à gré (compliqués à gérer pour une utilisation en radio/tv...etc...)
- Les ventes d'objets (cd et autres)
Pour les 3 premiers cas, en effet, on se doit de définir où quand comment quoi pourquoi on voudrait prélever des sommes.
Car, pour le premier cas, j'allais dire ça tombe sous le sens, exit les feuilles jaunes et exit les forfaits Sacem pour les salles jouant le jeu. Sauf que l'argument de la Sacem disant que grâce à son système, les auteurs ne sont plus seuls pour réclamer une rémunération auprès d'un tenancier de salle peu scrupuleux me semble intéressant à réfléchir. On parle bien de représentation là, pas de sonorisation.
Pour le second cas, pour ma part je milite plus volontiers pour une répartition en faveur des structures de représentation des œuvres (festivals, lieux...), selon leur programmation (quantitative) et le nombre de personnes concernées au pro-rata des finances de la structure (ce doit être une aide, et pas un moyen de financement des grosses salles privés).
Pour les contrats de gré à gré, on se retrouve devant le système Sacem qui permet en outre la non-confrontation entre auteurs et tenanciers de salle.
Pour les ventes d'objets, pourquoi devrait-on payer la Sacem pour cela ? Et donc, pourquoi devrait-on payer des artistes en licence ouverte pour cela ? Ne reproduisons pas les mêmes dérives à mon sens, on ne va pas créer une SDRM bis.
c'est simplement, que les gens n'achètent plus tout ce qui peut exister sous format de fichier, et qu'ils peuvent re-créer chez eux (musique, films, photos...)
Faut pas tout mélanger.
Il est clair qu'on vit la fin du marché du disque tel qu'il a existé.
Que "les gens" n'aient plus les moyens ni la volonté d'acheter de la musique qu'ils peuvent obtenir gratuitement par ailleurs ("piratage") est un fait. A nuancer tout de même : des "gens", dans une proportion sans doute pas totalement négligeable, sont tout de même prêts à raquer pour des fichiers ou des supports physiques, et cela pour différentes raisons : pour soutenir les créateurs, pour ne pas se faire chier à fouiner (ou par incapacité de se servir des outils informatiques de base — et ça, ça représente un paquet de monde), par peur de se faire piquer, par incapacité à braver les interdits, par amour du disque en tant qu'objet... etc. Une fois posée cette nuance, on peut admettre que la musique enregistrée ne se vendra sans doute jamais plus comme avant auprès des "gens". Et si les "gens" achètent moins de musique vendue dans le commerce, il n'y a pas véritablement de raison non plus pour qu'ils se mettent à financer la musique libre à la place. Autrement dit, pour ceux qui veulent tirer une "juste" rémunération de la vente de leurs oeuvres enregistrées, les temps sont déjà durs, les places déjà chères, et ça va pas aller en s'arrangeant. Bref, sam, j'ai peur qu'il ne te faille coucher. :-)
MAIS à côté des "gens", il y a les entreprises. Par exemple celles qui ont besoin de musique pour sonoriser leurs merdes publicitaires, leurs pauvres films institutionnels, leur promo, leur propagande, leurs émissions télé... Celles qui ont besoin de créer dans leurs boutiques des ambiances sonores propices à susciter des réflexes d'achat chez le client...
Et ces entreprises, elles, peuvent payer. Bien sûr, elles aimeraient bien raquer le moins possible, voir payer ces cons d'artistes en "visibilité" ou autre monnaie de singe. Et c'est là qu'il faut faire gaffe, de notre côté, à ce que la musique libre n'apparaisse pas comme une mine de musique gratuite ou au rabais.
pour l'utilisation commerciale, déjà on se croirait jamdodo de parler d'un truc pareil, et en plus tout dépent de la licence qu'on choisi au depart. c'est un choix! et si un quelconque couillon estime qu'il peut gagner de la tunes avec de la musique enregistrée,et bien qu'il continue de rêver...
Rêvons un peu : il y a des zicos qui vendent très cher de la musique à des entreprises ou des institutions et qui palpent primes de commande puis droits SACEM sur les diffusions publiques. C'est un taff comme un autre. Et dans ce registre, Jamendo fait figure d'entreprise antisociale qui casse les prix.
Le vrai illusoire rêve, c'est plutôt : "je fais de l'art, je crée avec mes tripes, sans entrave, librement, et ça plaît et les gens à qui ça plaît me donnent suffisamment de sous pour que je n'aie rien d'autre à faire que ce que j'ai envie de faire (limousine et villa avec piscine en option)".
et pour finir, en juin, j'ai entendu une discussion entre des musiciens de groupes connus (plutot du genre gros machins de la "musique actuelle"qui tournent tous les étés sur les gros festivals et les petits de France et plus depuis 10 ans ou plus...) et en gros l'un disait à l'autre "ah bah, non, nous le disque on s'en fout, ca nous a jamais fait bouffer, y'a la scène pour ça..."
Et les artistes qui ne font pas de scène ? Les auteurs ou compositeurs qui ne sont pas interprètes ? Ils font comment ? Qu'ils puissent toucher des droits sur les utilisations commerciales ne me choque pas.
La particularité de la musique libre, selon, moi, est qu'elle ouvre la possibilité d'un champ d'activités culturelles autonome détaché du monde marchand. Il est donc important de préserver son autonomie, par une bonne grosse clause "nc", par exemple (ou par une clause de type "sa", au moins).
En y réfléchissant, j'appelle de plus en plus de mes voeux une compatibilité licence à clause "nc" / SACEM qui permettrait à la musique libre de ne pouvoir passer dans le champ commercial que sous le régime commun SACEM, avec des tarifs fixés dans le cadre d'un rapport de force rendu plus favorable par le poids de cet organisme. Je crains qu'une telle compatibilité ne renforce le côté musique libre = anti-chambre de la musique commerciale, mais je commence à penser qu'en fait, cela clarifierait pas mal de choses (pas le temps de développer, je dirais juste qu'une telle hypothèse serait intéressante à condition de faire reconnaître à la SACEM qu'une musique déjà diffusée sous licence ouverte ne peut définitivement plus passer en régime SACEM seul — ah, et puis tout ça, ça implique d'accepter de causer avec la SACEM, bien sûr, mais pas pour parler de piratage ou de revenu des artistes ; il serait même judicieux d'arriver avec une liste de revendications).
Ma position est peut-être hérétique par rapport à l'idée de "gestion individuelle" (terme que je renie de plus en plus), mais c'est à mon sens le seul moyen d'empêcher que la musique libre devienne une source de matière sonore pas chère. Je tiens à préciser en passant qu'il ne s'agit pas ainsi de "sauver la création" (nullement menacée), ni même de l'aider, et encore moins de permettre aux nartistes de vivre de leur art. Il s'agit juste de briser cette conception selon moi aberrante de la musique libre comme musique d'amateurs donc moins chère. Dans "musique libre", on devrait comprendre : libérée de la dictature marchande.
Et, s'il y avait cette compatibilité avec la SACEM, on n'aurait plus à phosphorer sur le "revenu des artistes libres" : si tu veux gagner des thunes, t'as qu'à faire des merdes qui intéressent les diffuseurs commerciaux, ou espérer qu'un diffuseur commercial diffuse autre chose que de la merde, et alors la SACEM collectera pour toi les droits sur ces diffusions (droits qu'individuellement, tu aurais été bien en peine de collecter). Et comme les particuliers conserveront le droit d'écouter, télécharger, échanger dans un cadre non-commercial, on ne pourra plus décemment invoquer des horreurs comme Hadopi sous prétexte de "sauver la création".
Ce que je dis est aussi hérétique par rapport à la conception de départ du "libre" qui veut libérer totalement la circulation des oeuvres. Je dis : libre-circulation des oeuvres, oui, dans un cadre vraiment libre de zone "hors-commerce" (échanges entre particuliers, services publics, activités associatives...). Mais garantissons au contraire qu'en cas de porosité entre cette zone et le monde ordinaire (qui est régi par le fétichisme de la marchandise), nos oeuvres ne soient pas des sous-marchandises.
En ces temps où, sur ce forum, on se fait facilement taxer d'intégrisme, j'assume pleinement mon hérésie.
je te suis (presque) complètement siegfried.
je suis depuis fort longtemps contre la gestion individuelle pour son côté 'libre concurrence' menant à troquer visibilité contre gratuité.
réinventer un SPRD, c'est pas très intéressant, d'autant plus que, comme tu le soulèves, le système physique de récupération est déjà en place (je parle des moyens humains). par contre, comprendre/revoir les barèmes, discuter sur public/privé commercial/non commercial lucratif/non lucratif, c'est à mon sens une "mission" de l'association musique libre !
sam, j'ai peur qu'il ne te faille coucher.
s'il le faut, je le ferai mais pas avec petitgerard (laurent, toi qui nous lis, il s'agit d'une blague lourde).
Jerem' ? tu pourrais venir causer s'il te plait ? tu lance une question en tout point polémique et tu disparais, c'est pas très fair-play. T'as trouvé des réponses (meilleures) ailleurs ? On est pas dignes de tes réponses ?
Soit on décide qu'il faut discuter avec les utilisateurs de licences libres (qui sont des chieurs parfois je te l'accorde pour mon compte), soit on décide qu'on peut pas discuter, mais on tiens les gens qui ont dépensé du temps pour répondre (plus ou moins abruptement, parceque là y'avais matière) au courant, on s'exprime, on dit, on parle, je refuse de croire qu'on te fait peur ou que nos réponses ne t'aident en rien.
T'as bien le droit de pas apprécier nos réponses, mais comme t'as l'air en quête de pistes et indices, tu pourrais les partager s'il te plait ? (oui tu risque de te faire encore chahuter, mais t'es pas un noob de la polémique). Ou bien est-ce que partout tu as constaté la disparité de l'appréciation d'une utilisation commerciale ? As-tu trouvé les résultats du sondage CC ? Bref est-ce que tu garde tes résultats de recherche pour toi ou est-ce que dans un élan participatif qui t'es cher tu voudrais bien les partager ? (avec des gens qui n'aiment pas trop le but non avoué de la question, mais que le débat interesse malgré tout)
Cela fait quelques jours que je n'ai plus le temps d'allé sur le Forum Dogmazic.
C'est vrais que j'hésite à poster car je me sens pas à l'aise avec certaines réponses, que je ressens comme gratuitement agressive.
L'après HADOPI, se dirige vers la mise en place de plateforme de musique légale. La plupart des décideurs politiques assimiles la culture libre à la culture du gratuit. Il y a eu en juin une subvention de 20 millions d'euro de l'état à destination des entreprises se proposant de mettre des plateformes de musique web 2.0 proposant la mise à disposition de catalogue.
De là, j'essaie de voir qu'est ce qui permettrait (POUR CEUX QUI LE SOUHAITE) de rémunérer les « « « artistes » » » favorisant la mise en place d'une offre légale.
La question de l'utilisation commerciale d'une oeuvre ? Est une question qui deviendra centrale vis à vis de la multiplication des plateformes numériques qui seront subventionnés pour légitimer une offre légale.
J'ai besoin de relire d'avantage le forum pour poser mes questions, ou mes avis. Je ne pourrais le faire que si je sens une confrontation d'idée positive
Ben, je crois que tu as eu quand même quelques réponses.
Avoue que la question venant de toi est un peu étonnante, non ?
NC, cela ne veut pas dire gratuit.
Pour certains, dont moi, cela veut surtout dire qu'on ne laissera pas des plateformes (type... devine) se faire du blé avec notre musique. Cela veut également dire que l'on ne souhaite pas rentrer dans le système marchand... classique.
20 000 000 €; wouah ça fait rêver !
C'est vrais que j'hésite à poster car je me sens pas à l'aise avec certaines réponses, que je ressens comme gratuitement agressive.
Oui bah quand même, tu te doutais bien que ta question levais un lièvre mille fois chassé, et qu'elle susciterais des positions éparses, c'est pas une raison pour déserter la suite de la discussion, aussi houleuse soit-elle.
L'après HADOPI, se dirige vers la mise en place de plateforme de musique légale.
Bon j'essaie de rester calme, on EST sur un plateforme de musique légale. Ce détournement du langage (Légal=payant) nous sort à peu près tous par les yeux.
Et au fait, fallait être une entreprise, un vampire genre deezer ou jamenfouille pour pouvoir toucher au pactole de la sub dont tu parle ? 20 M€ c'est pas une petite somme, l'asso musique-libre et dogmazic y ont eu droit ? (bien sûr que non parcequ'il faut être des professionnels, des gens qui "ne font que ça" qui suent et meurent pour leur art, comme un namo loso quoi, et il faut être une entreprise, faire de la croissance, etc, etc). Tu comprendra donc que notre exclusion de fait du paysage culturel français peut énerver.
Je ne pourrais le faire que si je sens une confrontation d'idée positive
Bon ben ça je suis désolé mais c'est pas un sens su débat que j'estime honorable, une confrontation d'idée n'as pas a être "positive" pour avancer, je serais même tenté de dire, au contraire. Si tu cherche des gens pour légitimer l'idée de l'utilisation commerciale au sens où l'entendent la plupart des décideurs culturels du pays, bah poste sur le site du ministère.
Ensuite en suivant le lien, j'ai eu la nausée avec juste un nom :Olivier Henrard.
C'est le crane d'oeuf qui souffle aux ministres (depuis 3 ministres déjà, je crois) les réponses pour faire passer les lois les plus absurdes concernant internet, celui qui pensent qu'on préserve la culture en bannissant les auditeurs d'internet, rien de ce que peux dire ce type n'est pertinent, on peut pas respecter le discours d'un mec comme ça, point à la ligne.
Ensuite le jeu du jour :
Intervenants
Jean Dionis du Séjour, Député du Lot-et-Garonne
Michel Gomez, Délégué de la Mission Cinéma de la Mairie de Paris
Olivier Henrard, Directeur adjoint du cabinet du ministre de la culture et de la communication
Bernard Miyet, Président du Directoire de la Sacem
Martin Rogard, Directeur France, DailyMotion
Laurent Sorbier, Conseiller référendaire à la Cour des Comptes
Jérémie Zimmermann, La Quadrature du Net
Cherchez l'erreur.
Bref jeremy je te blame pas de vouloir suivre/surveiller ce "mouvement" et d'essayer d'y faire valoir les cultures libres, mais à mon sens c'est une perte de temps, et c'est quasiment dangereux si ils s'amusent à "récupérer" le libre via les licences les plus restrictives, qui sont parfaitement compatibles avec leur vision d'un monde totalement marchand. La pluralité des usages des licences libres ne peux pas être représenté par cette brochette de gens, ils n'en ont pas compris les enjeux. (déjà qu'au niveau logiciel ils sont limites...)
De là, j'essaie de voir qu'est ce qui permettrait (POUR CEUX QUI LE SOUHAITE) de rémunérer les « « « artistes » » » favorisant la mise en place d'une offre légale.
Mais de quelle rémunération parle-t-on ? les artistes libres diffusent leurs musiques sous licence libre, autrement dit autorisent à titre gratuit la circulation de leurs oeuvres. Ils ne veulent donc pas à être rémunérés sur la circulation de leurs oeuvres. Dès le départ AUCUN artiste libre ne SOUHAITE être rémunéré si la rémunération provient d'un système qui "rémunère" la circulation des oeuvres.
taro, 'tarot', tu joues avec les mots. c'est vilain ! et comme tu te permets de dire 'les artistes libres', alors je vais aussi parler en leur nom
je dis donc : la circulation d'œuvres libres sur des canaux commerciaux doit être rémunérée à la même hauteur que les œuvres non libres. (ceux sont des œuvres dans les deux cas, ou supposé comme tel par les acteurs commerciaux qui les utilisent)
(et si j'allais encore plus loin, je dirai, un peu mal formulé pour le moment : les œuvres libres doivent participer (qu'elles le veuillent ou non) à la juste rémunération des artistes)
du coup, je commence a avoir mon petit paragraphe sur mon choix des licences libres.
(et si j'allais encore plus loin, je dirai, un peu mal formulé pour le moment : les œuvres libres doivent participer (qu'elles le veuillent ou non) à la juste rémunération des artistes)
du coup, je commence a avoir mon petit paragraphe sur mon choix des licences libres.
Là, je trouve que tu vas trop loin, tout de même.
Moi, je dirais plutôt : les oeuvres libres ne doivent pas participer à la destruction de toute (juste) rémunération des artistes.
Sinon, quelqu'un peut m'expliquer cette histoire de subvention, d'offre légale, et en quoi ça nous concerne ? Et puis aussi le lien avec la question posée ? Et enfin, y a-t-il un projet en gestation par rapport à ces questions ? Histoire qu'on discute avant que ça soit goupillé (pas comme pour la SARD)...
: les œuvres libres doivent participer (qu'elles le veuillent ou non) à la juste rémunération des artistes
Mille fois non.
Non, sam, non. Les oeuvres libres n'ont pas à participer à la rémunération de qui que ce soit sinon leurs propres auteurs ou éventuellement d'autres auteurs "en libre". La SPRé est une arnaque, La redevance copie privée est un racket, les oeuvres libres ne doivent EN AUCUN CAS participer à la rémunération (juste, ou astronomique ou injuste ou négligeable) d'artistes qui n'ont pas fait le même choix.
Les "mecs" nous racquettent et nous empèchent de toucher des droits pécunaires légitimes et je devrais participer à leur rémunération ? QUE NO ! je refuse de mélanger les torchons et les serviettes.
J'ai pas bien réfléchis avant d'écrire, mais ta phrase est sans doute vraiment mal foutue.
1. Le choix de la plateforme Dogmazic, de demander des subventions au nom des oeuvres légales qu'elle propose de télécharger. Pourquoi l'argent public ne servirait qu'à financer des plateformes payantes détenus par des grosses entreprises.
2. Permettre que des artistes en Libre diffusion soit sur ces plateformes et soient rémunérés au même titre que les autres auteurs.
3. Empêcher une hiérarchisation des catalogues et favoriser que la musique libre puisse bénéficier de la même visibilité sur internet et surtout les forfaits 3G. L'égalité à la diffusion et l'égalité à l'accés au contenu est importante.
4. Ne pas légitimité que les artistes faisant le choix des licences libres soient considérés comme des amateur ou des alternatif libertaire empêchant toute co-production par des fonds publics ou des SPRD comme l'Adami.
5. Réfléchir à la diffusion de musique libre dans les espaces commerciaux, et au rémunération corrélative. Seul Jamendo propose cela actuellement.
etc.
les oeuvres libres ne doivent pas participer à la destruction de toute (juste) rémunération des artistes.
il y a de l'espace avec ma 'propal' qui serait donc :
les oeuvres libres doivent participer à la construction d'une juste rémunération des artistes.
dF, tu ne me dis pas non comme ça, tu vas d'abord me soigner cette peau difficile, et ensuite tu te permettra.
mais je disais simplement qu'il faut que les auteurs/compositeurs (je parle pas des interprètes) sous LLD (pas LSD "Licence de Salle Diffusion";)) soient rémunérés pour les utilisations commerciales de leurs œuvres.
pour la copie privé, effectivement, dans notre cas, j'ai pas encore réfléchi beaucoup, mais ça doit pas nous revenir. et les artistes sous LSD ne doivent pas toucher de droits pour des diffusions d'oeuvres sous LLD, et inversement. j'ai simplement dit que les artistes (sous LLD ou LSD) doivent toucher des droits sur les diff commerciales. cette dernières phrases devrait mieux exprimer ma pensée.
jerem, je te suis sur 'les 5 points de constat', je souligne juste que Jamendo propose avant tout une arnaque 2.0 pour les artistes jamendo. leur rémunération n'est pas juste, et ils se moquent éperdument de leurs artistes.
1. Le choix de la plateforme Dogmazic, de demander des subventions au nom des oeuvres légales qu'elle propose de télécharger. Pourquoi l'argent public ne servirait qu'à financer des plateformes payantes détenus par des grosses entreprises.
soyon précis l'asso "musique-libre" pas Dogmazic, ensuite si les subventions vont à l'asso elles servent l'objet de l'asso qui n'est en aucun cas la rémunération des auteurs, compositeurs et interprètes participants et/ou dépositaires des œuvres présentes sur la plateforme sus-nommée (arf ... je refais mon troll juriste ^^)
2. Permettre que des artistes en Libre diffusion soit sur ces plateformes et soient rémunérés au même titre que les autres auteurs.
Même si cela va à l'encontre de la licence ? non parce qu'il faudrait pas oublier que le site a pour vocation de mettre à dispo des œuvres dont la licence dit que l'usage qui en est fait ici (depuis la plateforme) ne comporte pas de contrepartie financière.
Le fait d'utiliser ces licences fait qu'on accepte par avance qu'il n'y ait pas de rémunération pour le simple fait d'être sur cette plateforme, si on en veut une on va chez itune, ou on signe chez universal et on va sur deezer....
3. Empêcher une hiérarchisation des catalogues et favoriser que la musique libre puisse bénéficier de la même visibilité sur internet et surtout les forfaits 3G. L'égalité à la diffusion et l'égalité à l'accés au contenu est importante.
Euhhh si on appliquait ce que tu dit en 2 et 3 on renierait complètement les licences libres on aplanirait le tout, effectivement en ramenant les pateformes de musique libre au même niveau que les autres.
Je ne vois pas en quoi rejoindre le système classique rétablira l'égalité surtout s'il faut renier les licences libres par dessus le marché (ô que l'expresion est bien choisie)
Arff... la sacrosainte visibilité alliée à la sacrosainte rémunération des nartistes...
on finit par faire un 360° avec ça.
4. Ne pas légitimité que les artistes faisant le choix des licences libres soient considérés comme des amateur ou des alternatif libertaire empêchant toute co-production par des fonds publics ou des SPRD comme l'Adami.
mouais encore une fois si la seule chose que l'on propose aux artistes libres pour accéder à tout ça c'est de faire comme ceux du système classique bah je vois pas bien où est l'avancée pour eux, surtout si cela consiste à renier les licences libres (cf 2 et 3)
5. Réfléchir à la diffusion de musique libre dans les espaces commerciaux, et au rémunération corrélative. Seul jamendo... propose cela actuellement.
etc.
Et avec quel panache ... là encore on n'est pas obligé de faire n'importe quoi et à ma connaissance il existe déjà des soutions pour les labels libres d'être diffusés par des plateforme de ventes en ligne (hors pragmazic).
Quant à être diffusé dans les lieux comerciaux... Cela ne concerne que les clauses nc qui souhaitent la lever pour cette usage et se faire rémunérer en contrepartie...
c'est un peu court jeune homme..
Jérémie (je suppose que tu ne l'ignores pas) l'asso travaille à la mise en pace d'un fonds de soutien qui aura pour vocation non pas la rémunération des artistes mais le financement de la création (jusqu'à la diffusion/représentation) enfin ce fonds doit être organisé ce travail est long d'autant qu'il faut au préalable consolider (et le mot est faible) l'asso musique libre...
Je ne vais pas détailler tous les avantages que je vois à ce projet, mais comment pourrait-on y travailler sereinement quand la SARD nous explose à la figure et qu'on nous ramène sans arrêt sur des solutions qui ne sont en rien créatives ni adaptées à l'ensemble les licence libres ni à leur esprit ?
Tas bien fait de poster ici, Nestel. Tu vas enfin arriver à apprendre quelques trucs basiques.
Visiblement tu maitrises encore moins le sujet que moi.
Tes propositions (voir ci dessus) ne tiennent absolument pas la route, cf réponse d'ysa.
Et c'est ce genre de personne qui prétendent militer pour notre défense???
Au secours...
ps : question subsidiaire et exercice pratique: j'aimerais savoir combien vaut ce morceau, je prépare mon budget prévisionnel pour 2010.
--> http://www.dogmazic.net/m3u/44884.m3u
j'ai la forte impression que ça tire rapide sur les propositions (trop) succinctes de jérémie. d'ailleurs tes critiques yza sont aussi rapides et le discours tout aussi imprécis ('itunes, universal, 360°, 'explose à la figure' etc.)
Ouais, mais on est là parce qu'on fait de la zik, pas du droit...
Et puis il suffit de montrer l'absurdité de telle ou telle proposition par un contre exemple, pour qu'elle perde toute crédibilité.
Pas la peine de se lancer dans une analyse de trois pages...
je crois pas justement, si tu prends la proposition 1, tu prends un artiste sous LLD qui est sur myspace (ce qui existe), tu arrives à une solution où l'artiste libre sur myspace se voit rémunéré comme un autre. j'ai pas dit 'c'est bien, c'est mal' myspace, (même si bon ...) mais ce genre de possibilité de rémunération va dans le sens de sa proposition 2 et 4.
(après MrPiggiePopp, on peut aussi dire 'oué t'es naze, t'es qu'un con, t'as rien compris, ouuuuuuh', on peut aller aussi faire 2/3 kikooloo sur jamendo, et un ou deux 'thx for the add'
sinon, personne n'a rigolé a ma blague LSD, je suis un peu déçu, des mois que je la prépare
)
Réponses
En fait, historiquement il y a eu des accords entre les maisons de disque et les sociétés d'auteurs pour se partager le gâteau. Aux maisons de disque les cd et les ventes des objets à l'unité (je rappelle quand même que 2 grosses majors sont aussi des constructeurs de matos, Phillips et Sony, et qu'après chaque major a un "business model" un peu plus différent, Universal se fonde beaucoup plus sur le matraquage médiatique par exemple...), et aux "artistes" (représentés par les SPRD (sacem et cie)), les revenus de la scène.
Hors aujourd'hui, internet pète le modèle des ventes à l'unité, l'enregistrement de k7 a commencé à le péter bien avant (d'où les lois sur les droits voisins sous couvert de rémunérer les interprètes, on fait aussi rentrer les producteur dans le circuit des droits d'auteurs)... Parce que si on regarde les slogans de l'industrie au début des années 80 (dont le logo a été repris par PirateBay) : "Hometaping is killing music industry". on se rend compte à quel point ces choses là ont été prévue dans un système plus large, une vente = un profit. On discute avec des marchands, pas avec des artistes.
Pour sam,
À mon sens, rémunérer les structures de diffusion des œuvres me semble plus pertinent que de vouloir à tout prix répartir des sommes minuscules (voire négligeables, 100€ par an...) entre tous les artistes. D'une, la répartition coûte cher, et d'autre, on se rend compte qu'elle ne favorise parce que le système médiatique est ainsi et qu'on ne peut pas changer le monde, même au comptoir d'un bar SARD (^.^). À mon sens c'est se mettre le doigt, le bras et tenter de mettre aussi l'épaule dans l'œil...
droit d'auteur
cachet d'interprète
?
On a plusieurs choses à voir à mon avis.
- Ces foutues feuilles jaunes et comment on fait dans ces cas là.
- Les droits payés pour l'utilisation des œuvres...
- Les contrats de gré à gré (compliqués à gérer pour une utilisation en radio/tv...etc...)
- Les ventes d'objets (cd et autres)
Pour les 3 premiers cas, en effet, on se doit de définir où quand comment quoi pourquoi on voudrait prélever des sommes.
Car, pour le premier cas, j'allais dire ça tombe sous le sens, exit les feuilles jaunes et exit les forfaits Sacem pour les salles jouant le jeu. Sauf que l'argument de la Sacem disant que grâce à son système, les auteurs ne sont plus seuls pour réclamer une rémunération auprès d'un tenancier de salle peu scrupuleux me semble intéressant à réfléchir. On parle bien de représentation là, pas de sonorisation.
Pour le second cas, pour ma part je milite plus volontiers pour une répartition en faveur des structures de représentation des œuvres (festivals, lieux...), selon leur programmation (quantitative) et le nombre de personnes concernées au pro-rata des finances de la structure (ce doit être une aide, et pas un moyen de financement des grosses salles privés).
Pour les contrats de gré à gré, on se retrouve devant le système Sacem qui permet en outre la non-confrontation entre auteurs et tenanciers de salle.
Pour les ventes d'objets, pourquoi devrait-on payer la Sacem pour cela ? Et donc, pourquoi devrait-on payer des artistes en licence ouverte pour cela ? Ne reproduisons pas les mêmes dérives à mon sens, on ne va pas créer une SDRM bis.
Faut pas tout mélanger.
Il est clair qu'on vit la fin du marché du disque tel qu'il a existé.
Que "les gens" n'aient plus les moyens ni la volonté d'acheter de la musique qu'ils peuvent obtenir gratuitement par ailleurs ("piratage") est un fait. A nuancer tout de même : des "gens", dans une proportion sans doute pas totalement négligeable, sont tout de même prêts à raquer pour des fichiers ou des supports physiques, et cela pour différentes raisons : pour soutenir les créateurs, pour ne pas se faire chier à fouiner (ou par incapacité de se servir des outils informatiques de base — et ça, ça représente un paquet de monde), par peur de se faire piquer, par incapacité à braver les interdits, par amour du disque en tant qu'objet... etc. Une fois posée cette nuance, on peut admettre que la musique enregistrée ne se vendra sans doute jamais plus comme avant auprès des "gens". Et si les "gens" achètent moins de musique vendue dans le commerce, il n'y a pas véritablement de raison non plus pour qu'ils se mettent à financer la musique libre à la place. Autrement dit, pour ceux qui veulent tirer une "juste" rémunération de la vente de leurs oeuvres enregistrées, les temps sont déjà durs, les places déjà chères, et ça va pas aller en s'arrangeant. Bref, sam, j'ai peur qu'il ne te faille coucher. :-)
MAIS à côté des "gens", il y a les entreprises. Par exemple celles qui ont besoin de musique pour sonoriser leurs merdes publicitaires, leurs pauvres films institutionnels, leur promo, leur propagande, leurs émissions télé... Celles qui ont besoin de créer dans leurs boutiques des ambiances sonores propices à susciter des réflexes d'achat chez le client...
Et ces entreprises, elles, peuvent payer. Bien sûr, elles aimeraient bien raquer le moins possible, voir payer ces cons d'artistes en "visibilité" ou autre monnaie de singe. Et c'est là qu'il faut faire gaffe, de notre côté, à ce que la musique libre n'apparaisse pas comme une mine de musique gratuite ou au rabais.
Rêvons un peu : il y a des zicos qui vendent très cher de la musique à des entreprises ou des institutions et qui palpent primes de commande puis droits SACEM sur les diffusions publiques. C'est un taff comme un autre. Et dans ce registre, Jamendo fait figure d'entreprise antisociale qui casse les prix.
Le vrai illusoire rêve, c'est plutôt : "je fais de l'art, je crée avec mes tripes, sans entrave, librement, et ça plaît et les gens à qui ça plaît me donnent suffisamment de sous pour que je n'aie rien d'autre à faire que ce que j'ai envie de faire (limousine et villa avec piscine en option)".
Et les artistes qui ne font pas de scène ? Les auteurs ou compositeurs qui ne sont pas interprètes ? Ils font comment ? Qu'ils puissent toucher des droits sur les utilisations commerciales ne me choque pas.
La particularité de la musique libre, selon, moi, est qu'elle ouvre la possibilité d'un champ d'activités culturelles autonome détaché du monde marchand. Il est donc important de préserver son autonomie, par une bonne grosse clause "nc", par exemple (ou par une clause de type "sa", au moins).
En y réfléchissant, j'appelle de plus en plus de mes voeux une compatibilité licence à clause "nc" / SACEM qui permettrait à la musique libre de ne pouvoir passer dans le champ commercial que sous le régime commun SACEM, avec des tarifs fixés dans le cadre d'un rapport de force rendu plus favorable par le poids de cet organisme. Je crains qu'une telle compatibilité ne renforce le côté musique libre = anti-chambre de la musique commerciale, mais je commence à penser qu'en fait, cela clarifierait pas mal de choses (pas le temps de développer, je dirais juste qu'une telle hypothèse serait intéressante à condition de faire reconnaître à la SACEM qu'une musique déjà diffusée sous licence ouverte ne peut définitivement plus passer en régime SACEM seul — ah, et puis tout ça, ça implique d'accepter de causer avec la SACEM, bien sûr, mais pas pour parler de piratage ou de revenu des artistes ; il serait même judicieux d'arriver avec une liste de revendications).
Ma position est peut-être hérétique par rapport à l'idée de "gestion individuelle" (terme que je renie de plus en plus), mais c'est à mon sens le seul moyen d'empêcher que la musique libre devienne une source de matière sonore pas chère. Je tiens à préciser en passant qu'il ne s'agit pas ainsi de "sauver la création" (nullement menacée), ni même de l'aider, et encore moins de permettre aux nartistes de vivre de leur art. Il s'agit juste de briser cette conception selon moi aberrante de la musique libre comme musique d'amateurs donc moins chère. Dans "musique libre", on devrait comprendre : libérée de la dictature marchande.
Et, s'il y avait cette compatibilité avec la SACEM, on n'aurait plus à phosphorer sur le "revenu des artistes libres" : si tu veux gagner des thunes, t'as qu'à faire des merdes qui intéressent les diffuseurs commerciaux, ou espérer qu'un diffuseur commercial diffuse autre chose que de la merde, et alors la SACEM collectera pour toi les droits sur ces diffusions (droits qu'individuellement, tu aurais été bien en peine de collecter). Et comme les particuliers conserveront le droit d'écouter, télécharger, échanger dans un cadre non-commercial, on ne pourra plus décemment invoquer des horreurs comme Hadopi sous prétexte de "sauver la création".
Ce que je dis est aussi hérétique par rapport à la conception de départ du "libre" qui veut libérer totalement la circulation des oeuvres. Je dis : libre-circulation des oeuvres, oui, dans un cadre vraiment libre de zone "hors-commerce" (échanges entre particuliers, services publics, activités associatives...). Mais garantissons au contraire qu'en cas de porosité entre cette zone et le monde ordinaire (qui est régi par le fétichisme de la marchandise), nos oeuvres ne soient pas des sous-marchandises.
En ces temps où, sur ce forum, on se fait facilement taxer d'intégrisme, j'assume pleinement mon hérésie.
je suis depuis fort longtemps contre la gestion individuelle pour son côté 'libre concurrence' menant à troquer visibilité contre gratuité.
réinventer un SPRD, c'est pas très intéressant, d'autant plus que, comme tu le soulèves, le système physique de récupération est déjà en place (je parle des moyens humains). par contre, comprendre/revoir les barèmes, discuter sur public/privé commercial/non commercial lucratif/non lucratif, c'est à mon sens une "mission" de l'association musique libre !
s'il le faut, je le ferai
Jerem' ? tu pourrais venir causer s'il te plait ? tu lance une question en tout point polémique et tu disparais, c'est pas très fair-play. T'as trouvé des réponses (meilleures) ailleurs ? On est pas dignes de tes réponses ?
Soit on décide qu'il faut discuter avec les utilisateurs de licences libres (qui sont des chieurs parfois je te l'accorde pour mon compte), soit on décide qu'on peut pas discuter, mais on tiens les gens qui ont dépensé du temps pour répondre (plus ou moins abruptement, parceque là y'avais matière) au courant, on s'exprime, on dit, on parle, je refuse de croire qu'on te fait peur ou que nos réponses ne t'aident en rien.
T'as bien le droit de pas apprécier nos réponses, mais comme t'as l'air en quête de pistes et indices, tu pourrais les partager s'il te plait ? (oui tu risque de te faire encore chahuter, mais t'es pas un noob de la polémique). Ou bien est-ce que partout tu as constaté la disparité de l'appréciation d'une utilisation commerciale ? As-tu trouvé les résultats du sondage CC ? Bref est-ce que tu garde tes résultats de recherche pour toi ou est-ce que dans un élan participatif qui t'es cher tu voudrais bien les partager ? (avec des gens qui n'aiment pas trop le but non avoué de la question, mais que le débat interesse malgré tout)
Donc ? allo ?
dF
Cela fait quelques jours que je n'ai plus le temps d'allé sur le Forum Dogmazic.
C'est vrais que j'hésite à poster car je me sens pas à l'aise avec certaines réponses, que je ressens comme gratuitement agressive.
Pourquoi cette question :
http://assisesdunumerique.fr/index.php/programme/la_culture_numerique_peut-elle_etre_gratuite1/
L'après HADOPI, se dirige vers la mise en place de plateforme de musique légale. La plupart des décideurs politiques assimiles la culture libre à la culture du gratuit. Il y a eu en juin une subvention de 20 millions d'euro de l'état à destination des entreprises se proposant de mettre des plateformes de musique web 2.0 proposant la mise à disposition de catalogue.
De là, j'essaie de voir qu'est ce qui permettrait (POUR CEUX QUI LE SOUHAITE) de rémunérer les « « « artistes » » » favorisant la mise en place d'une offre légale.
La question de l'utilisation commerciale d'une oeuvre ? Est une question qui deviendra centrale vis à vis de la multiplication des plateformes numériques qui seront subventionnés pour légitimer une offre légale.
J'ai besoin de relire d'avantage le forum pour poser mes questions, ou mes avis. Je ne pourrais le faire que si je sens une confrontation d'idée positive
bises
J.
Avoue que la question venant de toi est un peu étonnante, non ?
NC, cela ne veut pas dire gratuit.
Pour certains, dont moi, cela veut surtout dire qu'on ne laissera pas des plateformes (type... devine) se faire du blé avec notre musique. Cela veut également dire que l'on ne souhaite pas rentrer dans le système marchand... classique.
20 000 000 €; wouah ça fait rêver !
Bon j'essaie de rester calme, on EST sur un plateforme de musique légale. Ce détournement du langage (Légal=payant) nous sort à peu près tous par les yeux.
Et au fait, fallait être une entreprise, un vampire genre deezer ou jamenfouille pour pouvoir toucher au pactole de la sub dont tu parle ? 20 M€ c'est pas une petite somme, l'asso musique-libre et dogmazic y ont eu droit ? (bien sûr que non parcequ'il faut être des professionnels, des gens qui "ne font que ça" qui suent et meurent pour leur art, comme un namo loso quoi, et il faut être une entreprise, faire de la croissance, etc, etc). Tu comprendra donc que notre exclusion de fait du paysage culturel français peut énerver.
Bon ben ça je suis désolé mais c'est pas un sens su débat que j'estime honorable, une confrontation d'idée n'as pas a être "positive" pour avancer, je serais même tenté de dire, au contraire. Si tu cherche des gens pour légitimer l'idée de l'utilisation commerciale au sens où l'entendent la plupart des décideurs culturels du pays, bah poste sur le site du ministère.
Ensuite en suivant le lien, j'ai eu la nausée avec juste un nom :Olivier Henrard.
C'est le crane d'oeuf qui souffle aux ministres (depuis 3 ministres déjà, je crois) les réponses pour faire passer les lois les plus absurdes concernant internet, celui qui pensent qu'on préserve la culture en bannissant les auditeurs d'internet, rien de ce que peux dire ce type n'est pertinent, on peut pas respecter le discours d'un mec comme ça, point à la ligne.
Ensuite le jeu du jour :
Cherchez l'erreur.
Bref jeremy je te blame pas de vouloir suivre/surveiller ce "mouvement" et d'essayer d'y faire valoir les cultures libres, mais à mon sens c'est une perte de temps, et c'est quasiment dangereux si ils s'amusent à "récupérer" le libre via les licences les plus restrictives, qui sont parfaitement compatibles avec leur vision d'un monde totalement marchand. La pluralité des usages des licences libres ne peux pas être représenté par cette brochette de gens, ils n'en ont pas compris les enjeux. (déjà qu'au niveau logiciel ils sont limites...)
dF
je dis donc : la circulation d'œuvres libres sur des canaux commerciaux doit être rémunérée à la même hauteur que les œuvres non libres. (ceux sont des œuvres dans les deux cas, ou supposé comme tel par les acteurs commerciaux qui les utilisent)
(et si j'allais encore plus loin, je dirai, un peu mal formulé pour le moment : les œuvres libres doivent participer (qu'elles le veuillent ou non) à la juste rémunération des artistes)
du coup, je commence a avoir mon petit paragraphe sur mon choix des licences libres.
Là, je trouve que tu vas trop loin, tout de même.
Moi, je dirais plutôt : les oeuvres libres ne doivent pas participer à la destruction de toute (juste) rémunération des artistes.
Sinon, quelqu'un peut m'expliquer cette histoire de subvention, d'offre légale, et en quoi ça nous concerne ? Et puis aussi le lien avec la question posée ? Et enfin, y a-t-il un projet en gestation par rapport à ces questions ? Histoire qu'on discute avant que ça soit goupillé (pas comme pour la SARD)...
Non, sam, non. Les oeuvres libres n'ont pas à participer à la rémunération de qui que ce soit sinon leurs propres auteurs ou éventuellement d'autres auteurs "en libre". La SPRé est une arnaque, La redevance copie privée est un racket, les oeuvres libres ne doivent EN AUCUN CAS participer à la rémunération (juste, ou astronomique ou injuste ou négligeable) d'artistes qui n'ont pas fait le même choix.
Les "mecs" nous racquettent et nous empèchent de toucher des droits pécunaires légitimes et je devrais participer à leur rémunération ? QUE NO ! je refuse de mélanger les torchons et les serviettes.
J'ai pas bien réfléchis avant d'écrire, mais ta phrase est sans doute vraiment mal foutue.
dF
2. Permettre que des artistes en Libre diffusion soit sur ces plateformes et soient rémunérés au même titre que les autres auteurs.
3. Empêcher une hiérarchisation des catalogues et favoriser que la musique libre puisse bénéficier de la même visibilité sur internet et surtout les forfaits 3G. L'égalité à la diffusion et l'égalité à l'accés au contenu est importante.
4. Ne pas légitimité que les artistes faisant le choix des licences libres soient considérés comme des amateur ou des alternatif libertaire empêchant toute co-production par des fonds publics ou des SPRD comme l'Adami.
5. Réfléchir à la diffusion de musique libre dans les espaces commerciaux, et au rémunération corrélative. Seul Jamendo propose cela actuellement.
etc.
J.
les oeuvres libres doivent participer à la construction d'une juste rémunération des artistes.
dF, tu ne me dis pas non comme ça, tu vas d'abord me soigner cette peau difficile, et ensuite tu te permettra.
mais je disais simplement qu'il faut que les auteurs/compositeurs (je parle pas des interprètes) sous LLD (pas LSD "Licence de Salle Diffusion";)) soient rémunérés pour les utilisations commerciales de leurs œuvres.
pour la copie privé, effectivement, dans notre cas, j'ai pas encore réfléchi beaucoup, mais ça doit pas nous revenir. et les artistes sous LSD ne doivent pas toucher de droits pour des diffusions d'oeuvres sous LLD, et inversement. j'ai simplement dit que les artistes (sous LLD ou LSD) doivent toucher des droits sur les diff commerciales. cette dernières phrases devrait mieux exprimer ma pensée.
jerem, je te suis sur 'les 5 points de constat', je souligne juste que Jamendo propose avant tout une arnaque 2.0 pour les artistes jamendo. leur rémunération n'est pas juste, et ils se moquent éperdument de leurs artistes.
soyon précis l'asso "musique-libre" pas Dogmazic, ensuite si les subventions vont à l'asso elles servent l'objet de l'asso qui n'est en aucun cas la rémunération des auteurs, compositeurs et interprètes participants et/ou dépositaires des œuvres présentes sur la plateforme sus-nommée (arf ... je refais mon troll juriste ^^)
Même si cela va à l'encontre de la licence ? non parce qu'il faudrait pas oublier que le site a pour vocation de mettre à dispo des œuvres dont la licence dit que l'usage qui en est fait ici (depuis la plateforme) ne comporte pas de contrepartie financière.
Le fait d'utiliser ces licences fait qu'on accepte par avance qu'il n'y ait pas de rémunération pour le simple fait d'être sur cette plateforme, si on en veut une on va chez itune, ou on signe chez universal et on va sur deezer....
Euhhh si on appliquait ce que tu dit en 2 et 3 on renierait complètement les licences libres on aplanirait le tout, effectivement en ramenant les pateformes de musique libre au même niveau que les autres.
Je ne vois pas en quoi rejoindre le système classique rétablira l'égalité surtout s'il faut renier les licences libres par dessus le marché (ô que l'expresion est bien choisie)
Arff... la sacrosainte visibilité alliée à la sacrosainte rémunération des nartistes...
on finit par faire un 360° avec ça.
mouais encore une fois si la seule chose que l'on propose aux artistes libres pour accéder à tout ça c'est de faire comme ceux du système classique bah je vois pas bien où est l'avancée pour eux, surtout si cela consiste à renier les licences libres (cf 2 et 3)
Et avec quel panache ... là encore on n'est pas obligé de faire n'importe quoi et à ma connaissance il existe déjà des soutions pour les labels libres d'être diffusés par des plateforme de ventes en ligne (hors pragmazic).
Quant à être diffusé dans les lieux comerciaux... Cela ne concerne que les clauses nc qui souhaitent la lever pour cette usage et se faire rémunérer en contrepartie...
c'est un peu court jeune homme..
Jérémie (je suppose que tu ne l'ignores pas) l'asso travaille à la mise en pace d'un fonds de soutien qui aura pour vocation non pas la rémunération des artistes mais le financement de la création (jusqu'à la diffusion/représentation) enfin ce fonds doit être organisé ce travail est long d'autant qu'il faut au préalable consolider (et le mot est faible) l'asso musique libre...
Je ne vais pas détailler tous les avantages que je vois à ce projet, mais comment pourrait-on y travailler sereinement quand la SARD nous explose à la figure et qu'on nous ramène sans arrêt sur des solutions qui ne sont en rien créatives ni adaptées à l'ensemble les licence libres ni à leur esprit ?
Visiblement tu maitrises encore moins le sujet que moi.
Tes propositions (voir ci dessus) ne tiennent absolument pas la route, cf réponse d'ysa.
Et c'est ce genre de personne qui prétendent militer pour notre défense???
Au secours...
ps : question subsidiaire et exercice pratique: j'aimerais savoir combien vaut ce morceau, je prépare mon budget prévisionnel pour 2010.
--> http://www.dogmazic.net/m3u/44884.m3u
Et puis il suffit de montrer l'absurdité de telle ou telle proposition par un contre exemple, pour qu'elle perde toute crédibilité.
Pas la peine de se lancer dans une analyse de trois pages...
(après MrPiggiePopp, on peut aussi dire 'oué t'es naze, t'es qu'un con, t'as rien compris, ouuuuuuh', on peut aller aussi faire 2/3 kikooloo sur jamendo, et un ou deux 'thx for the add'
sinon, personne n'a rigolé a ma blague LSD, je suis un peu déçu, des mois que je la prépare
)