bon ça repart encore dans la pseudo gueguerre full-libriste/libriste ou que sait je.....
je ne vois pour quelles raisons....on parle juste d'un éventuel bouton.....
non le ND et le NC ne sont pas claires....ils sont claire pour l'auteur qui l'utilise parce qu'il sait pour quelles raison il l'utilise.....mais pour les "utilisateurs"....ça n'est pas forcement le cas...
Le Nd (comme le NC) peut soit:
-vouloir dire "NON" c'est niette je n'accepte pas les dérivations....
soit :
-vouloir dire "OUVERT" a des dérivations mais seulement sous certaines conditions.....
de + certains ici évoquent le fait que le ND ne s’appliquerait qu'aux textes mais pas a la musique .......
Dire que c'est clair , que c'est comme ça et pas autrement....c'est comme dire que ce débat ne sert a rien......alors (sans agressivité du tout) pourquoi y participer? ça fait tellement chier que des gens puissent en discuter ou que des gens ne comprennent pas leur utilisation ou que ça les dérange pour certaines occasion.....??
bah ceux qui ne remplissent pas ce document ....le ND veut dire "NON" par défaut......si quelqu'un aimerai , apprécierai ,bien d'être repris sous ses propres conditions....il le remplirait ..........
et puis ceux qui ont envie de préciser que seulement les textes sont sous ND....peuvent le faire.......
A partir du moment ou un artiste remplirait ce document , ça voudrait dire, ce que la ND veut normalement dire : " dérivation sous condition de l'autorisation de l'auteur "( par le biais du "AUT" précisé a chaque catégorie d'utilisation et non un "NON" .....moi sur la FMPL il y a 1 seul "NON".... a la diffusion commerciale....sinon c'est un "AUT"........donc ça change tout....et donc ce n'est pas clair......)
Si certains estiment que c'est un "NON" catégorique (et c'est le même soucis avec le NC) .........alors le ND n'est pas une clause assez claire pour l'exprimer.......
Et c'est la que ça change tout pour les utilisateurs qui ne savent pas vraiment ce que ça veut dire ou qu'ils pensent que c'est "impossible" et que contacter l'auteur ne sert a rien sauf a se faire rembarrer ; ou , qu'ils pensent que ça veut dire qu'il suffit de contacter l'auteur pour savoir car celui ci est "ouvert".........
Si la licence libre "brouille" l'esprit de l'utilisateur ....c'est qu'elle ne réussit pas a faire ce pour quoi elle est la......
elle peut être remise en question si on en a envie.....ce que je fais.........
c'est pour le bien de l'utilisateur .........
et ça peut très bien devenir un argument contre les licences libres......vue que ce n'est pas clair.....
et c'est aussi pour cela que ça peut inquiéter ceux qui défendent les licences libres "plus libres" car ça pourrait avoir un impact sur la vision "globale" des licences libres.....
je trouve ça légitime de remettre en question ces clauses....et je ne penses pas être agressif ou vicieux ,fourbe ou ?.....dans la manière dont je m'exprime sur ce sujet......
Bah le fait est que ND ça veut dire ce que ça veut dire mais ducoups c'est surement mal compris et mal utilisé, je comprends mieux ce que tu veux dire avec cette histoire de AUT, c'est pas con, ducoups on prends le probléme a l'envers, il faudrais plus dire "ouvert a la dérivation sous conditions" .
Mais bon la on ne parle plus de CC.
Je pense a un truc encore hs désolé mais concernant la NC, dans les bornes automazic il y a des morceaux en NC? Parce que je trouve que c'est un peu une utilisation commerciale quand même dans le sens ou les bornes sont commercialisés...
Je débraille de ce thread parce qu'au final je n'ai pas grand chose a apporter, je n'utilise pas ces clauses ni cette licence donc je ne peux pas dire pourquoi comment mais en tout cas je le suis quand même car je suis curieux des motivations des auteurs qui publient sous ND, j'espére voir plus de témoignages.
Au sujet des bornes et de l'utilisation commerciale :
C'est une option qu'on choisit projet par projet, d'être sur les bornes ou pas.
Donc implicitement, si les ayants-droits choisissent d'avoir leur musique présente sur les bornes, ils autorisent l'utilisation commerciale de leur musique dans ce cadre-là. Même si les bornes sont destinées à des lieux non-commerciaux... Étant donné que les bornes elles-mêmes sont commercialisées, c'est une utilisation commerciale... Mais les artistes choisissent en sachant ce qu'il en est.
Bah le fait est que ND ça veut dire ce que ça veut dire mais ducoups c'est surement mal compris et mal utilisé, je comprends mieux ce que tu veux dire avec cette histoire de AUT, c'est pas con, ducoups on prends le probléme a l'envers, il faudrais plus dire "ouvert a la dérivation sous conditions" .
.
cette notion de "NON" et de "AUT" est importante........choisir le NC ou ND pour affirmer un refus catégorique, ou l'utiliser pour affirmer une ouverture.....ça change absolument tout.....
et le fait est que des auteurs l'utilisent d'une manière différente de la manière dont la clause est présentée....ce qu'elle veut dire.......
donc la clause ND peut vouloir dire ce qu'elle veut dire....elle n'est pas forcement utilisée de cette manière.......elle n'ai peut être pas adapté a l’utilisation que l'on peut en faire....
Pour la vision que j'ai de la musique libre , pour l'usage "non-commercial" d'une œuvre , le ND ne devrai pas être un NON catégorique .......un minimum d'ouverture même si c'est sous certaines conditions devrait en être le socle.......
il faudrait :
-une ND qui veut dire "NON" , je refuse toute dérivation , j'enferme mon œuvre , je ne suis pas ouvert au dialogue......
-et une qui veut dire "AUT" , mon œuvre est ouverte aux dérivations mais sous certaines conditions , pas tout est n'importe quoi avec mon message et/ou ma voix ........
mais c'est toujours le même soucis , on a un "outil" mais on ne peut savoir, connaitre , de quelle façon il est "majoritairement" utilisé.......
on va avoir des témoignages d'utilisation et on se fait une opinion en fonction de ça.....(qui dans ce débat sont des témoignages bien plus ouverts que fermés.......peut être aussi que ceux qui l'utilisent dans un sens totalement fermé ne s'exprime pas....?...
peut être que j'en imagine qui l'utilisent de cette manière.....peut être même que je me dis que c'est peut être une utilisation majoritaire de cette clause.....?......j'en sais rien....)
Alors de quelle façon est majoritairement utilisé la clause ND ?
si aucune étude sociologique n'a été faite la dessus.......ou n'est en cours.....la seule façon de savoir c'est d'affiner la porté de l'outil .......
Si on multiplie le nombre de ND en apportant a chaque dérivation de la clause , des détails précis ..........on peut bien plus facilement "cibler" les intentions , "l'ouverture" de l'artiste..........
et donc apporter de réels arguments aux querelles "full-libristes"/"libristes" , a savoir soit les licences de musique libre ne sont la que pour "ponctuellement" améliorer le système actuel et ainsi le renforcer , le légitimer.........ou elles sont la pour le transformer , pour le changer , pour le faire réellement évoluer.....
a mon avis l’expérience stagne car les outils n’évoluent pas beaucoup....ou quand ils le font.......c'est dans un sens parfois "opposé" au libre (cf : CC 3.0 ).......
a mon avis l’expérience stagne car les outils n’évoluent pas beaucoup....ou quand ils le font.......c'est dans un sens parfois "opposé" au libre (cf : CC 3.0 ).......
Le refus de certains de simplement vouloir discuter est aussi un frein à l'évolution des outils et à la réflexion concernant la signification des licences libres dans le contexte actuel. Si je suis d'accord pour qu'on respecte la volonté des auteurs qui ne font qu'utiliser des outils légaux mis à leur disposition, je le suis, par contre, beaucoup moins pour ce qui est de dire que c'est comme ça et pas autrement et il n'y a pas à discuter.
Bien sûr qu'il y a à discuter. D'abord, parce qu'un outil a beau être légal, ce n'est pas pour autant qu'il est approprié, éthique, et qu'il est voué à perduré. Ensuite parce qu'il n'y a nulle part sur le Web où l'on peut discuter des licences libres et de l'art libre à part sur Dogmazic.
Donc si on supprime tout dialogue ici, on supprime tout dialogue tout court.
Que certains en aient ras-le-bol de discuter des mêmes choses depuis 2005, j' en suis navré pour eux, et rien ne les empêche de ne pas participer, mais en démocratie, on discute inlassablement toujours des mêmes choses parce que le contexte change et que tout doit être en permanence être remis en perspective.
Maintenant il faut juste savoir si les artistes sous licences libres participent à l'évolution de la société, en l'occurrence à la rendre meilleure et plus juste, ou si juste la société est une opportunité de marché pour eux.
Les clauses restrictives donc, sont des outils légaux, certes, mais des outils problématiques, parce que comme il a déjà été fait remarqué, si l'auteur, la plupart du temps sait ce que ces clauses veulent dire pour lui, il n'en va pas de même pour celui qui n'est pas l'auteur, car il semblerait qu'il n'y ait pas de définition universelle de ce qu'est une dérivation ou une commercialisation.
Hors, tout le problème est là. Est-ce que le rôle d'un utilisateur se borne à disséminer l'oeuvre d'un autre, c'est-à-dire, finalement à être un intermédiaire gratuit, ou bien est-ce que son rôle est non seulement de disséminer mais aussi de s'approprier pour devenir lui-même auteur et cela dans un cercle vertueux ?
Pour moi, cette distinction texte/musique instrumentale n'a aucun sens. La musique aussi dit des choses et un auteur peut considérer que toute altération par un autre change son sens. Le texte n'a pas de portée universelle contrairement à ce que certains pensent. Un mot peut avoir de multiples significations en fonction de qui le reçoit, du contexte, de l'époque, donc cette excuse de la Nd pour ne pas que le sens initial d'un texte change est tout au plus une croyance.
Et puis, sans déc, quel manque de d'humilité que de croire que ce qu'on écrit est tellement important, sous la forme que l'auteur a voulu lui donner, pour ne pas permettre à autrui de pouvoir le rendre meilleur, plus approprié, mieux écrit, plus pointu, plus pertinent, etc...
Contrairement à certains, je ne crois pas que quelqu'un qui n'aime pas une chose perdra son temps à la pervertir, ou alors c'est une pratique minoritaire.
Bref, ce que je lis pour l'instant, c'est un manque de confiance flagrant entre certains auteurs et leur potentiel public. Et tout l'intérêt de cette discussion c'est, non pas de convertir, mais de réfléchir avec les arguments des uns et de autres à la signification des clauses restrictives, et leur utilité par rapport au but affirmé, le partage.
J'ai lu une interview de Benjamin Bayard hier où il aborde la propriété intellectuelle à un moment.
Voici ce qu'il en dit ( extrait ) :
La véritable quantité d’innovation dans une œuvre de l’esprit est toujours marginale. À preuve, si une œuvre de l’esprit est trop innovante, elle devient incompréhensible : si vous inventez la langue dans laquelle votre texte est écrit, il ne sera jamais lu. La très grande majorité d’une œuvre appartient donc de facto à la société.
La véritable quantité d’innovation dans une œuvre de l’esprit est toujours marginale. À preuve, si une œuvre de l’esprit est trop innovante, elle devient incompréhensible : si vous inventez la langue dans laquelle votre texte est écrit, il ne sera jamais lu. La très grande majorité d’une œuvre appartient donc de facto à la société.
bon ça repart encore dans la pseudo gueguerre full-libriste/libriste ou que sait je.....
C'est une guerre qui devrait être terminée sur Dogmazic depuis que les clauses NC et ND y sont acceptées. Mais il y a néanmoins toujours quelqu'un pour revenir à la charge contre ces clauses. Je ne vois pourtant aucun utilisateur de NC ou ND attaquant la LAL ni même la clause SA qui est en réalité extrêmement restrictive. C'est donc bien une guerre unilatérale qui est menée. Et c'est malheureusement bien le cas sur ce thread, où, sous prétexte d'une question qui pouvait être intéressante sur les motivations des utilisateurs de ND, on en revient à la sempiternelle attaque trollesque contre les clauses ND et NC.
non le ND et le NC ne sont pas claires....ils sont claire pour l'auteur qui l'utilise parce qu'il sait pour quelles raison il l'utilise.....mais pour les "utilisateurs"....ça n'est pas forcement le cas...
Et la clause SA, elle est claire peut-être ? Aucun terme n'échappe à la polysémie et à la pluralité des interprétations. Mais bon sang, comment voulez-vous être plus clair que "pas de dérivation" et "pas d'utilisation commerciale" ? On peut discuter à la marge pour savoir si tel ou tel usage constitue une dérivation ou une utilisation commerciale. On entre là dans le domaine de la jurisprudence. Mais pourquoi gloser ainsi indéfiniment sur le sens du "non" ou du "pas" ?
Analogie poussée à l'extrême : si la loi dit "pas de viol", va-t-on se demander éternellement ce qu'est vraiment le viol, et qu'est-ce que veut dire "pas", est-ce que cela ne veut pas dire "demande d'autorisation", oui mais au bout de combien de demandes on considère que la victime devait dire oui, est-ce que non ne voudrait pas dire oui mais peut-être, sous certaines conditions, est-ce que l'interdiction n'est pas une entrave à la libre expression du désir, peut-on vraiment considérer qu'on a le droit de rester maître de notre corps alors qu'on n'est qu'un assemblage fortuit de gènes hérités de nos ancêtres, alors que tout est dans tout et que rien n'est dans rien ?
Le Nd (comme le NC) peut soit:
-vouloir dire "NON" c'est niette je n'accepte pas les dérivations....
soit :
-vouloir dire "OUVERT" a des dérivations mais seulement sous certaines conditions.....
Mais non ! ND veut dire "pas de dérivation". Noir sur blanc. N'importe quel être humain, même parfaitement ignare en matière de libre diffusion peut comprendre ça.
Après, il revient éventuellement à un site comme Dogmazic d'expliquer par des avertissements, des notices, des tableaux, des discussions, qu'un utilisateur désireux de déroger à une clause peut très bien contacter l'auteur pour négocier avec lui les conditions particulières d'une levée de cette clause pour un usage spécifique. C'est même un des rôles de Dogmazic que de faciliter ce type de contact, puisque tout mélomane peut contacter l'auteur (ou son représentant) par l'intermédiaire du site (MP).
de + certains ici évoquent le fait que le ND ne s’appliquerait qu'aux textes mais pas a la musique .......
Pour ma part, j'ai juste dit que moi, je diffusais généralement mes textes non musicaux sous ND, et que si j'avais le courage de m'y coller, je mentionnerais à côté de mes chansons sous NC-SA que le texte passe en ND lorsqu'il est isolé de son contexte musical. Mais je n'en ai pas le courage, donc tout ce qui est mis en musique est bien sous NC-SA. Il n'y a qu'ici que j'ai exprimé, parce qu'on en discutait, mon véritable souhait.
Pour l'utilisateur qui tombe sur mes morceaux, il n'y a donc aucune confusion : il peut faire ce qu'il veut avec la musique et les textes dans un cadre non-commercial.
Je n'ai jamais dit que la ND ne s'appliquait qu'aux textes mais pas à la musique. Je me réserve le droit d'utiliser de la ND pour de la musique aussi si cela correspond un jour à un projet particulier, de même que je conçois de diffuser d'autres trucs de mon crû sur des licences full-libres, voire de façon anonyme (donc en dehors du champ de la musique libre).
Laissez les auteurs utiliser les outils qui existent en fonction de chacun de leur projet sans venir leur chercher des noises sur certaines clauses pourtant admises comme d'usage légitime sur cette plateforme, et reconnues comme ayant droit de cité dans le champ de la musique libre !
Dire que c'est clair , que c'est comme ça et pas autrement....c'est comme dire que ce débat ne sert a rien......alors (sans agressivité du tout) pourquoi y participer? ça fait tellement chier que des gens puissent en discuter ou que des gens ne comprennent pas leur utilisation ou que ça les dérange pour certaines occasion.....??
Ben, j'ai répondu à la question initialement posée. Puis j'ai soutenu contre ceux qui en attaquent le principe le droit pour les auteurs d'utiliser la licence ouverte de leur choix.
Et quand le débat consiste une énième fois à chier sur la NC et la ND, je dis que c'est usant. Y a d'autres luttes usantes, d'ailleurs, et dont je reste partie prenante.
et ça peut très bien devenir un argument contre les licences libres......vue que ce n'est pas clair.....
et c'est aussi pour cela que ça peut inquiéter ceux qui défendent les licences libres "plus libres" car ça pourrait avoir un impact sur la vision "globale" des licences libres.....
je trouve ça légitime de remettre en question ces clauses....et je ne penses pas être agressif ou vicieux ,fourbe ou ?.....dans la manière dont je m'exprime sur ce sujet......
Rien de plus clair, je le répète, qu'un "NON". De plus, l'auteur qui dit "NON", mais qui est prêt à dire "OUI" sous certaines conditions peut très bien l'annoncer explicitement sur son profil d'artiste, le faire savoir sur le forum, l'écrire sur son site, bref communiquer sur la question.
Ce qui a un impact négatif sur la vision globale des licences libres, ce n'est assurément pas les clauses NC et ND qui sont totalement explicites. C'est au contraire les pratiques malhonnêtes qui ne respectent pas les licences, c'est le dumping, c'est les escroqueries web 2.0 à la con.
Si tu trouves légitime de remettre des clauses en question, que ne le fais-tu pour la SA ou même la BY ?
Que certains en aient ras-le-bol de discuter des mêmes choses depuis 2005, j' en suis navré pour eux, et rien ne les empêche de ne pas participer, mais en démocratie, on discute inlassablement toujours des mêmes choses parce que le contexte change et que tout doit être en permanence être remis en perspective.
En démocratie, "certains" ont le droit aussi d'exprimer leur ras-le-bol d'un pseudo débat qui revient toujours en arrière sans aucunement s'appuyer sur une évolution du "contexte" mais qui consiste juste à rabâcher que "NC et ND, c'est pas du vrai libre".
Rien ne t'oblige à recommencer ce cirque. Rien ne m'oblige à te répondre. Et pourtant nous le faisons l'un et l'autre...
Maintenant il faut juste savoir si les artistes sous licences libres participent à l'évolution de la société, en l'occurrence à la rendre meilleure et plus juste, ou si juste la société est une opportunité de marché pour eux.
Hors-sujet.
L'usage de licences libres ou ouvertes, y compris celles avec clause NC ou ND, est déjà une (très légère) entaille faite à la dictature du marché. Mais le vrai combat d'ampleur se situe évidemment ailleurs, dans la réflexion et le combat politique sur le terrain des luttes sociales. Tu ne feras croire à personne qu'en dénigrant continuellement les auteurs qui utilisent des clauses NC ou ND, tu contribues à rendre la société plus juste.
Hors, tout le problème est là. Est-ce que le rôle d'un utilisateur se borne à disséminer l'oeuvre d'un autre, c'est-à-dire, finalement à être un intermédiaire gratuit, ou bien est-ce que son rôle est non seulement de disséminer mais aussi de s'approprier pour devenir lui-même auteur et cela dans un cercle vertueux ?
N'importe quoi. Le mélomane n'a aucun devoir de dissémination gratuite. Il a juste l'autorisation de le faire. Il peut très bien se contenter de télécharger et d'écouter dans son coin, ce qui est déjà BEAUCOUP.
Pour moi, cette distinction texte/musique instrumentale n'a aucun sens. La musique aussi dit des choses et un auteur peut considérer que toute altération par un autre change son sens. Le texte n'a pas de portée universelle contrairement à ce que certains pensent. Un mot peut avoir de multiples significations en fonction de qui le reçoit, du contexte, de l'époque, donc cette excuse de la Nd pour ne pas que le sens initial d'un texte change est tout au plus une croyance.
La distinction textes/musique n'a aucun sens pour toi. Très bien. Elle en a pour d'autres. Ils peuvent exprimer cette distinction en intention dans leurs oeuvres et dans le mode de diffusion qu'ils choisissent. Ce n'est pas une question d'excuse pour la ND. C'est au contraire la ND qui peut correspondre à certaines intentions d'un auteur. Rien à voir avec la croyance. Croyance en quoi ? En la suprématie du texte sur la musique, du sens sur le sentiment ? Personne n'a parlé de ça. Il s'agit juste d'exprimer une volonté, et d'user d'un outil (la licence) qui permet cette expression.
Et puis, sans déc, quel manque de d'humilité que de croire que ce qu'on écrit est tellement important, sous la forme que l'auteur a voulu lui donner, pour ne pas permettre à autrui de pouvoir le rendre meilleur, plus approprié, mieux écrit, plus pointu, plus pertinent, etc...
Sans l'auteur, l'oeuvre n'existe pas. Tu peux m'expliquer que les éléments, les ingrédients, préexistent, que l'auteur s'inspire, plagie... Mais il est celui qui donne l'existence à cette oeuvre-là, cet assemblage-là qu'il a créé. Il n'a pas à faire acte d'humilité. Il ne s'agit pas de savoir si l'oeuvre est "tellement" importante. Mais l'oeuvre est ça, tel que l'auteur a voulu, aussi insignifiant cela soit-il. Et à mes yeux, mais c'est là uniquement mon opinion personnelle, le fait qu'on ait le droit de citer un texte, de le commenter, de le critiquer, de le mettre en scène, à l'intérieur d'un autre texte, offre déjà une liberté que n'offre pas la musique, pour laquelle il n'y a pas de droit de citation. Autrement dit, selon moi, l'autorisation de dérivation n'est pas nécessaire dans le monde du texte : elle est quasiment de fait. D'autres auteurs penseront autrement. Personne, en tout cas, ni pour le texte ni pour autre chose, n'est obligé d'utiliser une clause plutôt qu'une autre. En revanche, laissez l'auteur décider quelle clause lui convient le mieux parmi celles qui existent dans le champ du libre.
Bref, ce que je lis pour l'instant, c'est un manque de confiance flagrant entre certains auteurs et leur potentiel public.
Tu lis mal. Cela n'a rien à voir avec la confiance. Il s'agit de laisser l'auteur libre d'affirmer une intention liée à telle ou telle oeuvre, liberté aussi essentielle que celle de parler de tel ou tel sujet, de donner tel ou tel caractère à un personnage, d'utiliser telle ou telle note dans une musique. Les licences de type CC (inférieures à la 3.0) qui proposent différentes clauses dont la NC et la ND permettent aux auteurs de musique libre de dire quel type de diffusion ils souhaitent pour leur musique tout en laissant, même dans les cas les plus restrictifs, une très large liberté de jouissance au public. Revenir toujours à la charge sur cette question revient à vouloir priver les auteurs de cette liberté. C'est navrant d'en être toujours là, et que le débat n'ait pas avancé d'un pouce depuis 2005.
Si les clauses NC et ND vous semblent si funestes, militez au sein de MLO pour en faire interdire l'usage sur Dogmazic. Ce sera cohérent. Et si vous trouvez que "NON" n'est pas clair, rien ne vous empêche de créer des licences remplies de "peut-être" et de sous-conditions détaillées.
Le Nd (comme le NC) peut soit:
-vouloir dire "NON" c'est niette je n'accepte pas les dérivations....
soit :
-vouloir dire "OUVERT" a des dérivations mais seulement sous certaines conditions.....
Mais non ! ND veut dire "pas de dérivation". Noir sur blanc. N'importe quel être humain, même parfaitement ignare en matière de libre diffusion peut comprendre ça.
complétement faux......si tu cliques , ici , sur dogmazic , sur une licence avec un ND , tu verras qu'il est écris "AUT" et pas "NON" ....ce qui change tout.....pourtant c'est pas faute de l'avoir répété....
toi tu as décidé que c'était "NON" et c'est justement ce qui me pose problème , c'est que certains auteurs croient que ça veut dire "NON" ..........
je répète pour la troisième fois , avec la FMPL tu as explicitement un "NON" a la diffusion commerciale......si AUT voulait dire la même chose que NON....alors pourquoi se seraient ils emmerdés a mettre un NON au milieu d'autres AUT.......???
Le titre du thread est clair , je ne parle que de ND...et j'ai plusieurs fois répété que c’était seulement le ND en usage "non-commercial" qui importe dans ce débat.....
Le NC , je m'en fou , je l'ai juste cité en comparaison du ND pour cette foutu histoire de "AUT" et de "NON" qui est le même soucis......sauf que le NC.....je m'en tape.....
Le SA et BY il n'y a pas non plus cette histoire de AUT ou NON....donc je vois pas l’intérêt de débattre sur ces clauses.......je m'en fou aussi
1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND
la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....
il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)
ça me rappel cette histoire de groupe espagnol qui avait amené devant la justice une assoce ou une radio(faut que je retrouve ce thread , je ne me souviens plus en détail) bref.....ils utilisaient une clause NC , et le juge avait fait la remarque comme quoi c’était bizarre, malvenu , que des artistes qui utilisent un NC puissent demander un dédommagement ......bref , on va pas re- débattre sur ce point , mais c'est juste pour montrer qu'un juge peut donner la définition qu'il veut du NC , ou de "l'intention" des artistes qui utilisent cette clause.......pour lui ces artistes étaient "contre" toute utilisation commerciale......alors qu'en faite ils pouvaient très bien accepter une utilisation commerciale mais sous certaines conditions..............et donc ne pas être si fermés que ça a une utilisation commerciale..........ce qui change tout........
Avec la clause ND on est libre d'en penser ce que l'on veut.....et ça c'est un problème a mes yeux......
( A ton avis , tous les utilisateurs de la clause NC sous jamedouille-pro.....ils sont contre l'utilisation commerciale? ou ils y sont plutôt bien ouvert mais veulent en garder le contrôle (d’ailleurs c'est surement jamendouille qui doit contrôler + qu'eux........) ?
Si le NC veut dire catégoriquement "NON" ......il n'y aurai pas d’œuvres sous NC sur jamendouille pro.......c'est certain........ )
Si les clauses NC et ND vous semblent si funestes, militez au sein de MLO pour en faire interdire l'usage sur Dogmazic. Ce sera cohérent. Et si vous trouvez que "NON" n'est pas clair, rien ne vous empêche de créer des licences remplies de "peut-être" et de sous-conditions détaillées.
toujours cette idée de "seulement 2 possibilités......ou contre ou pour..........autoriser/interdire......
je ne lance pas ce debat dans cet état d'esprit du tout.......je ne milite pas pour la suppression des licences avec clauses NC et ND sur dogma.........si on me demande mon avis , je le donne , mais je ne trouve pas que c'est "militer".....il y a de la marge ....
Alors peut-être que d'autres qui interviennent ici le font dans cet état d'esprit...c'est dommage.....voir même complétement "hors sujet" , puis qu’ici c'est parler d’expériences et éventuellement des solutions , des idées....peuvent en découler.......
mais je n'ai pas titré le sujet "pour ou contre l'exclusion des NC/ND sur dogma......"
Alors , si tu veux t'en prendre a ceux qui interviennent dans cet état d'esprit...je m'en fou...t'as même surement raison de le faire.....
mais ne me mets pas dans le même panier.......
Il y a totoresk qui pense un truc dans son coin , et il y a totoresk qui défend une idée de diversité sur MLO/dogma (pour le peut qu'il fait)......
Si je veux une plateforme qui pense comme moi.........je n'ai qu'a la créer et laisser dogma tranquille...........
Moi ce que je souhaite c'est que les choix de licences de chacun soit reconnu , accepté , COMPRIS , par les autres...........mais pour cela il faut déjà comprendre ce qu'elles veulent dire...... et c'est la et seulement la que cette histoire de "AUT" et de "NON" est importante............parce que "les autres" ne le "jugent" pas de la même manière .....
Analogie poussée à l'extrême : si la loi dit "pas de viol", va-t-on se demander éternellement ce qu'est vraiment le viol, et qu'est-ce que veut dire "pas", est-ce que cela ne veut pas dire "demande d'autorisation", oui mais au bout de combien de demandes on considère que la victime devait dire oui, est-ce que non ne voudrait pas dire oui mais peut-être, sous certaines conditions, est-ce que l'interdiction n'est pas une entrave à la libre expression du désir, peut-on vraiment considérer qu'on a le droit de rester maître de notre corps alors qu'on n'est qu'un assemblage fortuit de gènes hérités de nos ancêtres, alors que tout est dans tout et que rien n'est dans rien ?
une autre analogie , parce que si je continu sur la tienne ça va vite partir en .......
tu as une porte avec écris dessus :
-"défense d'entrer" : "NON"
-"sonnez pour demander l'ouverture" : "AUT"
-"ouvert au public-entrée gratuite" : ....
complétement faux......si tu cliques , ici , sur dogmazic , sur une licence avec un ND , tu verras qu'il est écris "AUT" et pas "NON" ....ce qui change tout.....pourtant c'est pas faute de l'avoir répété....
toi tu as décidé que c'était "NON" et c'est justement ce qui me pose problème , c'est que certains auteurs croient que ça veut dire "NON" ..........
je répète pour la troisième fois , avec la FMPL tu as explicitement un "NON" a la diffusion commerciale......si AUT voulait dire la même chose que NON....alors pourquoi se seraient ils emmerdés a mettre un NON au milieu d'autres AUT.......???
C'est Dogmazic, ici, qui n'est pas clair... en voulant l'être, paradoxalement. Le tableau s'emmêle les pinceaux entre "AUT" et "NON" qui signifient concrètement la même chose, en fait : NON sauf si vous obtenez AUT. Le problème que tu soulèves est celui de la présentation des licences sur Dogmazic, pas celui des clauses elles-mêmes !
Mais il faut arrêter de tourner autour du pot : dans le nom de la clause, y a marqué "NON". Y a pas plus simple !
Non, c'est non, sauf si tu réussis à obtenir une dérogation. Chaque auteur qui choisit cette clause est libre de maintenir son "non", ou d'accorder une dérogation, pour des raisons qui lui sont propres et sur lesquelles il n'y a pas à conjecturer par avance pour tenter d'invalider la licence.
1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND
la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)
Rien d'illogique là-dedans, puisque la clause ND laisse l'auteur seul maître, en vertu du CPI, d'autoriser ou pas une éventuelle dérivation. Avec la clause ND, le droit à dérivation n'est pas automatiquement ouvert, il est fermé par défaut.
Mais l'auteur garde évidemment la liberté d'autoriser telle ou telle utilisation, comme le CPI lui en donne le droit. Non, il ne faudrait pas deux clauses. La même clause laisse à l'auteur la possibilité d'avoir l'une ou l'autre de ces intentions, voire les deux.
Ton 1) et ton 2) ne sont pas deux configurations différentes. Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte. Ce n'est pas à toi de décider si c'est 1) ou 2) et si c'est légitime ou pas.
J'ajoute une chose. Un auteur qui choisit une clause ND juste pour "être au courant" chasse le moustique au bazooka : il lui suffirait, partout où il diffuse, sans clause ND, de mettre une annonce "merci de me prévenir en cas de dérivation".
ça me rappel cette histoire de groupe espagnol qui avait amené devant la justice une assoce ou une radio(faut que je retrouve ce thread , je ne me souviens plus en détail) bref.....ils utilisaient une clause NC , et le juge avait fait la remarque comme quoi c’était bizarre, malvenu , que des artistes qui utilisent un NC puissent demander un dédommagement ......bref , on va pas re- débattre sur ce point , mais c'est juste pour montrer qu'un juge peut donner la définition qu'il veut du NC , ou de "l'intention" des artistes qui utilisent cette clause.......pour lui ces artistes étaient "contre" toute utilisation commerciale......alors qu'en faite ils pouvaient très bien accepter une utilisation commerciale mais sous certaines conditions..............et donc ne pas être si fermés que ça a une utilisation commerciale..........ce qui change tout........
Avec la clause ND on est libre d'en penser ce que l'on veut.....et ça c'est un problème a mes yeux......
( A ton avis , tous les utilisateurs de la clause NC sous jamedouille-pro.....ils sont contre l'utilisation commerciale? ou ils y sont plutôt bien ouvert mais veulent en garder le contrôle (d’ailleurs c'est surement jamendouille qui doit contrôler + qu'eux........) ?
Si le NC veut dire catégoriquement "NON" ......il n'y aurai pas d’œuvres sous NC sur jamendouille pro.......c'est certain........ )
Dans le cas du juge, il y a juste que ce juge-là, donc pour cette jurisprudence-là (et c'est encore nouveau), a lu l'énoncé clair et sans ambiguïté de la licence (non-commercial), en négligeant de prendre en compte le préjudice subi par l'auteur dont la clause n'avait pas été respectée. Ou alors, c'est l'avocat du groupe qui a demandé maladroitement le paiement de droits de diffusion commerciale au lieu de réclamer un dédommagement pour le préjudice.
Quant aux utilisateurs de Jamendouille-Pro, ben ils ont niqué leur propre licence NC pour autoriser Jamescroc à brader des licences d'utilisation commerciale de leur musique pour sonoriser des ascenseurs. On n'est plus du tout dans le chap de la musique libre, là.
1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND
la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)
Rien d'illogique là-dedans, puisque la clause ND laisse l'auteur seul maître, en vertu du CPI, d'autoriser ou pas une éventuelle dérivation. Avec la clause ND, le droit à dérivation n'est pas automatiquement ouvert, il est fermé par défaut.
Mais l'auteur garde évidemment la liberté d'autoriser telle ou telle utilisation, comme le CPI lui en donne le droit. Non, il ne faudrait pas deux clauses. La même clause laisse à l'auteur la possibilité d'avoir l'une ou l'autre de ces intentions, voire les deux.
Ton 1) et ton 2) ne sont pas deux configurations différentes. Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte. Ce n'est pas à toi de décider si c'est 1) ou 2) et si c'est légitime ou pas.
Non ce n'est pas a moi de décider....mais je ne vois pas le rapport? pourquoi l'auteur ne pourrait pas avoir le choix........d'exprimer l'un ou l'autre......tout ça dans un but de clarté pour "l'utilisateur" .......?
tu le prend dans un sens.....je vais le prendre dans l'autre.......la Creaction a un "NON" a chaque "utilisation commerciale"...........la licence explique réellement le pourquoi de ce NON .....
pourtant ......l'auteur peut toujours lever la clause.......rien ne l'en empêche......."et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte" ;p
si un "AUT" a été placé sur dogma pour le définir ainsi......c'est parce que la licence le défini ainsi.......sur la CC la possibilité de lever la clause est évoquée .......pas sur la Creaction.......
j'ai lus ,ici,des artistes qui utilisaient le NC et qui avaient un discours proche de celui de Creaction........
Pourtant dans les deux cas il y a une possibilité de renoncement.......sauf que dans un cas elle n'est même pas évoquée .....
Alors autant sur le NC ...je m'en fou du coup....(bien que ça serait intéressant d'avoir deux NC quand même.....)
Mais pour le ND ......ça change tout parce que ça implique l’utilisateur et l'auteur hors de l'usage commerciale .......donc a l’échange, au partage simple.........
et entre un auteur "complétement fermé" et un "ouvert mais sous certaines conditions" ..........il y a une réelle différence , a mes yeux ....
bref......il n'y a peut-être que moi que ça dérange........et ça n'est du coup peut-être pas si important que ça........
peut-être que je me tort un peu trop la tête a essayer de voir une utilisation autre que celle que l'on fait de cette clause......
donc le ND c'est pour l'auteur qui ne veut pas qu'on dérive son son , mais qui , si on lui demande , voudra peut-être bien........sous certaines conditions.....(donc c'est bien un AUT , a mes yeux.......en tout cas pas un NON a la sauce Creaction....)
oki...... si aucun auteur qui utilise cette clause ND autrement ne se manifeste........je m'en tiendrai a ça.......
donc le ND c'est pour l'auteur qui ne veut pas qu'on dérive son son , mais qui , si on lui demande , voudra peut-être bien........sous certaines conditions.....(donc c'est bien un AUT , a mes yeux.......en tout cas pas un NON a la sauce Creaction....)
oki...... si aucun auteur qui utilise cette clause ND autrement ne se manifeste........je m'en tiendrai a ça.......
Le NON à la sauce C-reaction (qui n'a pas de valeur légale, il me semble) ou ce que tu appelles AUT, c'est kif kif, vu que nul auteur qui dit "NON" à l'ouverture de certains droits n'est tenu de le dire éternellement. Le CPI lui donne le droit de concéder des autorisations à tout moment.
La clause ND est conçue pour que les auteurs gardent la maîtrise de ce droit, qu'il ne soit pas ouvert automatiquement. Il n'y a donc pas à faire la différence entre ceux qui ne l'ouvrent pas, ceux qui l'ouvriront peut-être, ceux qui l'ouvriront sûrement, ceux qui n'ont pas encore compris qu'ils auraient dû l'ouvrir. C'est "non à l'ouverture" par défaut, et pour une éventuelle dérogation, laissé au choix de l'auteur. Tu ne peux donc pas lui demander par avance de dire automatiquement ce qu'il va choisir, ou dans quel état d'esprit il est avec interdiction d'en changer.
Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte.
Tout à fait. Et je tiens à préciser que j'accorde aussi énormément d'importance à ce point. A savoir que dans une procédure judiciaire, s'il y a violation d'une clause ND (donc dérivation et publication de la dérivation sans l'accord de l'auteur), l'auteur n'a pas à justifier sa motivation concernant son choix pour cette clause. D'un point de vue légal, si la clause ND n'a pas été respectée, peu importe ce qui a poussé l'auteur à la choisir, il s'agit d'une infraction. Et la motivation de l'auteur n'y change rien.
Je pense qu'on mélange ici deux débats qui sont d'une part les motivations des auteurs quand ils choisissent la clause ND et d'autre part la façon dont cette clause est applicable et comment elle doit être gérée.
J'ai moi-même, à un moment, utilisé la ND et mes remarques sur les motivations qui pourraient pousser à utiliser cette clause sont bien entendu issues de ma propre expérience, de mon ressenti perso. Et donc comme Diamond_d, je suis curieux de lire d'autres témoignages (qui pourraient éventuellement me faire changer d'avis... ou pas, enfin ça m'interesse aussi).
Encore un mot sur cette histoire de "AUT" ou "NON".
Prenons le texte français de la licence CC BY NC ND 2.0 (il me semble que la 2.5 n'est pas transcrite en droit français, et je m'étonne de voir la 3.0 en choix sur Dogmazic — s'il y a une licence à exclure du site, c'est bien la batterie de CC 3.0 !) :
Vous êtes libres :
partager — reproduire, distribuer et communiquer l'oeuvre
Rien que ça, c'est une liberté considérable laissée au public, et qui justifie que cette licence soit considérée comme faisant partie des licences ouvertes.
Viennent ensuite les conditions :
Selon les conditions suivantes :
Paternité — Vous devez attribuer l'oeuvre de la manière indiquée par l'auteur de l'oeuvre ou le titulaire des droits (mais pas d'une manière qui suggérerait qu'ils vous soutiennent ou approuvent votre utilisation de l'oeuvre).
Pas d’utilisation commerciale — Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette oeuvre à des fins commerciales.
Pas de travaux dérivés — Vous n’avez pas le droit de modifier, de transformer ou d’adapter cette œuvre.
Il n'est question nulle part de "AUT". Il est dit clairement "vous n'avez pas le droit". On ne peut être plus explicite !
Plus bas il est précisé :
comprenant bien que :
Renoncement — N'importe quelle condition ci-dessus peut être waived si vous avez l'autorisation du détenteur des droits.
Ça, c'est de la traduc ! "Waived" ? Comprends pas.
Mais bon, je comprends le "si vous avez l'autorisation du détenteur des droits", et la traduction de "waived" pourrait être "annulée", "supprimée" ou "levée". C'est ce que le tableau de Dogmazic traduit par "AUT", je suppose.
Là aussi, il n'y a pas à phosphorer bien longtemps : licence ND veut dire "vous n'avez pas le droit de modifier cette oeuvre", sauf si vous parvenez à obtenir l'autorisation de l'auteur qui, en vertu du CPI, peut ouvrir d'autres droits à sa guise. Nul ne peut prédire la réponse de chaque auteur à une demande particulière. Cela pourra aller de "va chier", à "non, désolé", à "combien tu me donnes ?", à "faut le demander gentiment", "oui, peut-être", ou "oui, bien sûr", ou même "oui, merci d'avoir demandé", sachant que, par défaut, tant que l'auteur n'a pas été consulté, c'est clairement et sans aucune ambiguïté "NON".
Je pense que le rédacteur des tableaux de licences sur Dogmazic a mis "AUT" plutôt que "NON" juste pour voir les choses en terme d'ouverture possible : c'est le coup du verre à moitié plein. Peut-être même le rédacteur en question est-il un full-libriste pas très favorable à la présence de licences restrictives sur Dogmazic, à cette maîtrise laissée à l'auteur en vertu du CPI. Peut-être a-t-il ainsi voulu montrer le libre comme un terrain d'ouvertures effectives et potentielles plutôt que comme un terrain de liberté sous diverses conditions.
Définition de modifier : changer une chose sans la transformer complétement. ( Dictionnaire Hachette )
Question sur le sens :
Si je recopie un texte sous Nd tel quel mais que je le commente et qu'à la lumière de mon commentaire, ça change complétement la signification du texte, est-ce que j'opère une modification ? C'est assez courant en politique de prendre un texte et d'en modifier le sens en le changeant de contexte, par exemple.
Question sur la forme :
Si je mets un texte sous un des nombreux formats proposés par l'informatique et qui est différent du format sous lequel l'auteur a proposé l'oeuvre, est-ce que je modifie le texte ?
Si je change la typo originale, est-ce que je modifie le texte ?
Si je rajoute à chaque mot un lien hyper-texte pointant vers un dictionnaire ou Wikipédia,est-ce que je modifie le texte ?
Si chacun des mots est hyper-texté après coup et pointent vers des textes incluant ces mot mais ayant une autre signification, est-ce que je modifie le texte ? Est-ce que je crée une oeuvre dérivée ?
Si je télécharge une musique compressée à 320 kbs et que je la redistribue à 90, est-ce que je modifie l'oeuvre ?
Et si je la convertie dans un format propriétaire ? Est-ce une modification ?
Comment donc savoir ce que veut dire ne pas modifier l'oeuvre alors que sous sa forme de fichier informatique elle est susceptible de changer de forme par le jeu de réencodagees successifs ?
Pour toutes ces actions, parce que je ne suis pas sûr de ce que veut dire modifier une oeuvre, est-ce qu'il faut que je demande la permission de l'auteur, ou est-ce que je prends le risque d'être hors-la-loi ?
Si je m'en tiens à la définition de certains commentaires, toute oeuvre marquée du Nd ne peut donc pas être copiée ni redistribuée puisque ces actions sont susceptibles de l'altérer et d'être en contradiction avec la licence.
Pour le reste, cela peut être tranché par la justice en cas de litige en fonction du contexte et de la jurisprudence.
Question : et si l'humanité disparaît et qu'un chimpanzé tapant au hasard sur un clavier produit un texte couvert par la ND mais en changeant la taille de la police de caractère originale, est-ce qu'il y aura vraiment modification, et si oui, celle-ci sera-t-elle permise ? Le chimpanzé sera-t-il serein ? Ne sera-t-il pas terrorisé ? L'auteur diffusant sous ND ne devrait-il pas être dénoncé préventivement à la SPA ?
Amusons-nous à imaginer encore d'autres exemples encore plus dingues pour chercher à montrer le caractère diabolique de la ND... Peut-être faudrait-il obliger les utilisateurs de ND à mettre des avertissements, comme pour les paquets de clope : attention, cette licence rend impuissant, donne mauvaise haleine, le cancer, le teint gris, et fait vivre l'utilisateur dans la terreur de subir le courroux de la toute-puissance hégémonique de l'auteur tyrannique ?
Pour le reste, cela peut être tranché par la justice en cas de litige en fonction du contexte et de la jurisprudence.
Question : et si l'humanité disparaît et qu'un chimpanzé tapant au hasard sur un clavier produit un texte couvert par la ND mais en changeant la taille de la police de caractère originale, est-ce qu'il y aura vraiment modification, et si oui, celle-ci sera-t-elle permise ? Le chimpanzé sera-t-il serein ? Ne sera-t-il pas terrorisé ? L'auteur diffusant sous ND ne devrait-il pas être dénoncé préventivement à la SPA ?
La réponse à cette question est simple, l'auteur étant mort et n'ayant plus d'héritiers vu que l'Humanité a disparu, la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a plus personne pour la poser et plus personne pour y répondre. Par contre mes questions elles sont sérieuses car il se trouve qu'elles vont avoir une application concrète dans le courant de l'année.
Donc si je prends certains de tes textes, que je les mélange avec d'autres, 72 au total, que je les mets en forme de façon à ce qu'ils donnent chacun un pavé, que je réduits ce pavé à la taille d'un timbre poste mais dans une définition suffisante pour que une fois le damier projeté sur le mur de la mairie de ma ville on puisse lire les textes ( en fait au départ on voit un carré noir et l'image zoome pendant 20 minutes et à la fin, on peut lire les textes. Cette oeuvre s'apelle "Rien". Est-ce que je commets un acte dérivatif de tes oeuvres, en plus d'une oeuvre composite ?
Si ce sont des questions idiotes, il ne convient peut-être pas de prévenir l'auteur, puisque je ne modifie pas le sens des textes, juste leur forme et qu'à la lumière du titre de l'oeuvre chacun donnera un sens global à chaque texte pris individuellement.
Amusons-nous à imaginer encore d'autres exemples encore plus dingues pour chercher à montrer le caractère diabolique de la ND...
Réponses
je ne vois pour quelles raisons....on parle juste d'un éventuel bouton.....
non le ND et le NC ne sont pas claires....ils sont claire pour l'auteur qui l'utilise parce qu'il sait pour quelles raison il l'utilise.....mais pour les "utilisateurs"....ça n'est pas forcement le cas...
Le Nd (comme le NC) peut soit:
-vouloir dire "NON" c'est niette je n'accepte pas les dérivations....
soit :
-vouloir dire "OUVERT" a des dérivations mais seulement sous certaines conditions.....
de + certains ici évoquent le fait que le ND ne s’appliquerait qu'aux textes mais pas a la musique .......
Dire que c'est clair , que c'est comme ça et pas autrement....c'est comme dire que ce débat ne sert a rien......alors (sans agressivité du tout) pourquoi y participer? ça fait tellement chier que des gens puissent en discuter ou que des gens ne comprennent pas leur utilisation ou que ça les dérange pour certaines occasion.....??
bah ceux qui ne remplissent pas ce document ....le ND veut dire "NON" par défaut......si quelqu'un aimerai , apprécierai ,bien d'être repris sous ses propres conditions....il le remplirait ..........
et puis ceux qui ont envie de préciser que seulement les textes sont sous ND....peuvent le faire.......
A partir du moment ou un artiste remplirait ce document , ça voudrait dire, ce que la ND veut normalement dire : " dérivation sous condition de l'autorisation de l'auteur "( par le biais du "AUT" précisé a chaque catégorie d'utilisation et non un "NON" .....moi sur la FMPL il y a 1 seul "NON".... a la diffusion commerciale....sinon c'est un "AUT"........donc ça change tout....et donc ce n'est pas clair......)
Si certains estiment que c'est un "NON" catégorique (et c'est le même soucis avec le NC) .........alors le ND n'est pas une clause assez claire pour l'exprimer.......
Et c'est la que ça change tout pour les utilisateurs qui ne savent pas vraiment ce que ça veut dire ou qu'ils pensent que c'est "impossible" et que contacter l'auteur ne sert a rien sauf a se faire rembarrer ; ou , qu'ils pensent que ça veut dire qu'il suffit de contacter l'auteur pour savoir car celui ci est "ouvert".........
Si la licence libre "brouille" l'esprit de l'utilisateur ....c'est qu'elle ne réussit pas a faire ce pour quoi elle est la......
elle peut être remise en question si on en a envie.....ce que je fais.........
c'est pour le bien de l'utilisateur .........
et ça peut très bien devenir un argument contre les licences libres......vue que ce n'est pas clair.....
et c'est aussi pour cela que ça peut inquiéter ceux qui défendent les licences libres "plus libres" car ça pourrait avoir un impact sur la vision "globale" des licences libres.....
je trouve ça légitime de remettre en question ces clauses....et je ne penses pas être agressif ou vicieux ,fourbe ou ?.....dans la manière dont je m'exprime sur ce sujet......
Mais bon la on ne parle plus de CC.
Je pense a un truc encore hs désolé mais concernant la NC, dans les bornes automazic il y a des morceaux en NC? Parce que je trouve que c'est un peu une utilisation commerciale quand même dans le sens ou les bornes sont commercialisés...
Je débraille de ce thread parce qu'au final je n'ai pas grand chose a apporter, je n'utilise pas ces clauses ni cette licence donc je ne peux pas dire pourquoi comment mais en tout cas je le suis quand même car je suis curieux des motivations des auteurs qui publient sous ND, j'espére voir plus de témoignages.
Bonne continuation.
C'est une option qu'on choisit projet par projet, d'être sur les bornes ou pas.
Donc implicitement, si les ayants-droits choisissent d'avoir leur musique présente sur les bornes, ils autorisent l'utilisation commerciale de leur musique dans ce cadre-là. Même si les bornes sont destinées à des lieux non-commerciaux... Étant donné que les bornes elles-mêmes sont commercialisées, c'est une utilisation commerciale... Mais les artistes choisissent en sachant ce qu'il en est.
Shangri-l
webradio
cette notion de "NON" et de "AUT" est importante........choisir le NC ou ND pour affirmer un refus catégorique, ou l'utiliser pour affirmer une ouverture.....ça change absolument tout.....
et le fait est que des auteurs l'utilisent d'une manière différente de la manière dont la clause est présentée....ce qu'elle veut dire.......
donc la clause ND peut vouloir dire ce qu'elle veut dire....elle n'est pas forcement utilisée de cette manière.......elle n'ai peut être pas adapté a l’utilisation que l'on peut en faire....
Pour la vision que j'ai de la musique libre , pour l'usage "non-commercial" d'une œuvre , le ND ne devrai pas être un NON catégorique .......un minimum d'ouverture même si c'est sous certaines conditions devrait en être le socle.......
il faudrait :
-une ND qui veut dire "NON" , je refuse toute dérivation , j'enferme mon œuvre , je ne suis pas ouvert au dialogue......
-et une qui veut dire "AUT" , mon œuvre est ouverte aux dérivations mais sous certaines conditions , pas tout est n'importe quoi avec mon message et/ou ma voix ........
mais c'est toujours le même soucis , on a un "outil" mais on ne peut savoir, connaitre , de quelle façon il est "majoritairement" utilisé.......
on va avoir des témoignages d'utilisation et on se fait une opinion en fonction de ça.....(qui dans ce débat sont des témoignages bien plus ouverts que fermés.......peut être aussi que ceux qui l'utilisent dans un sens totalement fermé ne s'exprime pas....?...
peut être que j'en imagine qui l'utilisent de cette manière.....peut être même que je me dis que c'est peut être une utilisation majoritaire de cette clause.....?......j'en sais rien....)
Alors de quelle façon est majoritairement utilisé la clause ND ?
si aucune étude sociologique n'a été faite la dessus.......ou n'est en cours.....la seule façon de savoir c'est d'affiner la porté de l'outil .......
Si on multiplie le nombre de ND en apportant a chaque dérivation de la clause , des détails précis ..........on peut bien plus facilement "cibler" les intentions , "l'ouverture" de l'artiste..........
et donc apporter de réels arguments aux querelles "full-libristes"/"libristes" , a savoir soit les licences de musique libre ne sont la que pour "ponctuellement" améliorer le système actuel et ainsi le renforcer , le légitimer.........ou elles sont la pour le transformer , pour le changer , pour le faire réellement évoluer.....
a mon avis l’expérience stagne car les outils n’évoluent pas beaucoup....ou quand ils le font.......c'est dans un sens parfois "opposé" au libre (cf : CC 3.0 ).......
Le refus de certains de simplement vouloir discuter est aussi un frein à l'évolution des outils et à la réflexion concernant la signification des licences libres dans le contexte actuel. Si je suis d'accord pour qu'on respecte la volonté des auteurs qui ne font qu'utiliser des outils légaux mis à leur disposition, je le suis, par contre, beaucoup moins pour ce qui est de dire que c'est comme ça et pas autrement et il n'y a pas à discuter.
Bien sûr qu'il y a à discuter. D'abord, parce qu'un outil a beau être légal, ce n'est pas pour autant qu'il est approprié, éthique, et qu'il est voué à perduré. Ensuite parce qu'il n'y a nulle part sur le Web où l'on peut discuter des licences libres et de l'art libre à part sur Dogmazic.
Donc si on supprime tout dialogue ici, on supprime tout dialogue tout court.
Que certains en aient ras-le-bol de discuter des mêmes choses depuis 2005, j' en suis navré pour eux, et rien ne les empêche de ne pas participer, mais en démocratie, on discute inlassablement toujours des mêmes choses parce que le contexte change et que tout doit être en permanence être remis en perspective.
Maintenant il faut juste savoir si les artistes sous licences libres participent à l'évolution de la société, en l'occurrence à la rendre meilleure et plus juste, ou si juste la société est une opportunité de marché pour eux.
Les clauses restrictives donc, sont des outils légaux, certes, mais des outils problématiques, parce que comme il a déjà été fait remarqué, si l'auteur, la plupart du temps sait ce que ces clauses veulent dire pour lui, il n'en va pas de même pour celui qui n'est pas l'auteur, car il semblerait qu'il n'y ait pas de définition universelle de ce qu'est une dérivation ou une commercialisation.
Hors, tout le problème est là. Est-ce que le rôle d'un utilisateur se borne à disséminer l'oeuvre d'un autre, c'est-à-dire, finalement à être un intermédiaire gratuit, ou bien est-ce que son rôle est non seulement de disséminer mais aussi de s'approprier pour devenir lui-même auteur et cela dans un cercle vertueux ?
Pour moi, cette distinction texte/musique instrumentale n'a aucun sens. La musique aussi dit des choses et un auteur peut considérer que toute altération par un autre change son sens. Le texte n'a pas de portée universelle contrairement à ce que certains pensent. Un mot peut avoir de multiples significations en fonction de qui le reçoit, du contexte, de l'époque, donc cette excuse de la Nd pour ne pas que le sens initial d'un texte change est tout au plus une croyance.
Et puis, sans déc, quel manque de d'humilité que de croire que ce qu'on écrit est tellement important, sous la forme que l'auteur a voulu lui donner, pour ne pas permettre à autrui de pouvoir le rendre meilleur, plus approprié, mieux écrit, plus pointu, plus pertinent, etc...
Contrairement à certains, je ne crois pas que quelqu'un qui n'aime pas une chose perdra son temps à la pervertir, ou alors c'est une pratique minoritaire.
Bref, ce que je lis pour l'instant, c'est un manque de confiance flagrant entre certains auteurs et leur potentiel public. Et tout l'intérêt de cette discussion c'est, non pas de convertir, mais de réfléchir avec les arguments des uns et de autres à la signification des clauses restrictives, et leur utilité par rapport au but affirmé, le partage.
J'ai lu une interview de Benjamin Bayard hier où il aborde la propriété intellectuelle à un moment.
Voici ce qu'il en dit ( extrait ) :
http://www.article11.info/spip/Benjamin-Bayart-Il-est-desormais
Encore que ça c'est vu des ziqos qui inventent leur langue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kobaïen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nosfell#Musique
C'est une guerre qui devrait être terminée sur Dogmazic depuis que les clauses NC et ND y sont acceptées. Mais il y a néanmoins toujours quelqu'un pour revenir à la charge contre ces clauses. Je ne vois pourtant aucun utilisateur de NC ou ND attaquant la LAL ni même la clause SA qui est en réalité extrêmement restrictive. C'est donc bien une guerre unilatérale qui est menée. Et c'est malheureusement bien le cas sur ce thread, où, sous prétexte d'une question qui pouvait être intéressante sur les motivations des utilisateurs de ND, on en revient à la sempiternelle attaque trollesque contre les clauses ND et NC.
Et la clause SA, elle est claire peut-être ? Aucun terme n'échappe à la polysémie et à la pluralité des interprétations. Mais bon sang, comment voulez-vous être plus clair que "pas de dérivation" et "pas d'utilisation commerciale" ? On peut discuter à la marge pour savoir si tel ou tel usage constitue une dérivation ou une utilisation commerciale. On entre là dans le domaine de la jurisprudence. Mais pourquoi gloser ainsi indéfiniment sur le sens du "non" ou du "pas" ?
Analogie poussée à l'extrême : si la loi dit "pas de viol", va-t-on se demander éternellement ce qu'est vraiment le viol, et qu'est-ce que veut dire "pas", est-ce que cela ne veut pas dire "demande d'autorisation", oui mais au bout de combien de demandes on considère que la victime devait dire oui, est-ce que non ne voudrait pas dire oui mais peut-être, sous certaines conditions, est-ce que l'interdiction n'est pas une entrave à la libre expression du désir, peut-on vraiment considérer qu'on a le droit de rester maître de notre corps alors qu'on n'est qu'un assemblage fortuit de gènes hérités de nos ancêtres, alors que tout est dans tout et que rien n'est dans rien ?
Mais non ! ND veut dire "pas de dérivation". Noir sur blanc. N'importe quel être humain, même parfaitement ignare en matière de libre diffusion peut comprendre ça.
Après, il revient éventuellement à un site comme Dogmazic d'expliquer par des avertissements, des notices, des tableaux, des discussions, qu'un utilisateur désireux de déroger à une clause peut très bien contacter l'auteur pour négocier avec lui les conditions particulières d'une levée de cette clause pour un usage spécifique. C'est même un des rôles de Dogmazic que de faciliter ce type de contact, puisque tout mélomane peut contacter l'auteur (ou son représentant) par l'intermédiaire du site (MP).
Pour ma part, j'ai juste dit que moi, je diffusais généralement mes textes non musicaux sous ND, et que si j'avais le courage de m'y coller, je mentionnerais à côté de mes chansons sous NC-SA que le texte passe en ND lorsqu'il est isolé de son contexte musical. Mais je n'en ai pas le courage, donc tout ce qui est mis en musique est bien sous NC-SA. Il n'y a qu'ici que j'ai exprimé, parce qu'on en discutait, mon véritable souhait.
Pour l'utilisateur qui tombe sur mes morceaux, il n'y a donc aucune confusion : il peut faire ce qu'il veut avec la musique et les textes dans un cadre non-commercial.
Je n'ai jamais dit que la ND ne s'appliquait qu'aux textes mais pas à la musique. Je me réserve le droit d'utiliser de la ND pour de la musique aussi si cela correspond un jour à un projet particulier, de même que je conçois de diffuser d'autres trucs de mon crû sur des licences full-libres, voire de façon anonyme (donc en dehors du champ de la musique libre).
Laissez les auteurs utiliser les outils qui existent en fonction de chacun de leur projet sans venir leur chercher des noises sur certaines clauses pourtant admises comme d'usage légitime sur cette plateforme, et reconnues comme ayant droit de cité dans le champ de la musique libre !
Ben, j'ai répondu à la question initialement posée. Puis j'ai soutenu contre ceux qui en attaquent le principe le droit pour les auteurs d'utiliser la licence ouverte de leur choix.
Et quand le débat consiste une énième fois à chier sur la NC et la ND, je dis que c'est usant. Y a d'autres luttes usantes, d'ailleurs, et dont je reste partie prenante.
Rien de plus clair, je le répète, qu'un "NON". De plus, l'auteur qui dit "NON", mais qui est prêt à dire "OUI" sous certaines conditions peut très bien l'annoncer explicitement sur son profil d'artiste, le faire savoir sur le forum, l'écrire sur son site, bref communiquer sur la question.
Ce qui a un impact négatif sur la vision globale des licences libres, ce n'est assurément pas les clauses NC et ND qui sont totalement explicites. C'est au contraire les pratiques malhonnêtes qui ne respectent pas les licences, c'est le dumping, c'est les escroqueries web 2.0 à la con.
Si tu trouves légitime de remettre des clauses en question, que ne le fais-tu pour la SA ou même la BY ?
En démocratie, "certains" ont le droit aussi d'exprimer leur ras-le-bol d'un pseudo débat qui revient toujours en arrière sans aucunement s'appuyer sur une évolution du "contexte" mais qui consiste juste à rabâcher que "NC et ND, c'est pas du vrai libre".
Rien ne t'oblige à recommencer ce cirque. Rien ne m'oblige à te répondre. Et pourtant nous le faisons l'un et l'autre...
Hors-sujet.
L'usage de licences libres ou ouvertes, y compris celles avec clause NC ou ND, est déjà une (très légère) entaille faite à la dictature du marché. Mais le vrai combat d'ampleur se situe évidemment ailleurs, dans la réflexion et le combat politique sur le terrain des luttes sociales. Tu ne feras croire à personne qu'en dénigrant continuellement les auteurs qui utilisent des clauses NC ou ND, tu contribues à rendre la société plus juste.
N'importe quoi. Le mélomane n'a aucun devoir de dissémination gratuite. Il a juste l'autorisation de le faire. Il peut très bien se contenter de télécharger et d'écouter dans son coin, ce qui est déjà BEAUCOUP.
La distinction textes/musique n'a aucun sens pour toi. Très bien. Elle en a pour d'autres. Ils peuvent exprimer cette distinction en intention dans leurs oeuvres et dans le mode de diffusion qu'ils choisissent. Ce n'est pas une question d'excuse pour la ND. C'est au contraire la ND qui peut correspondre à certaines intentions d'un auteur. Rien à voir avec la croyance. Croyance en quoi ? En la suprématie du texte sur la musique, du sens sur le sentiment ? Personne n'a parlé de ça. Il s'agit juste d'exprimer une volonté, et d'user d'un outil (la licence) qui permet cette expression.
Sans l'auteur, l'oeuvre n'existe pas. Tu peux m'expliquer que les éléments, les ingrédients, préexistent, que l'auteur s'inspire, plagie... Mais il est celui qui donne l'existence à cette oeuvre-là, cet assemblage-là qu'il a créé. Il n'a pas à faire acte d'humilité. Il ne s'agit pas de savoir si l'oeuvre est "tellement" importante. Mais l'oeuvre est ça, tel que l'auteur a voulu, aussi insignifiant cela soit-il. Et à mes yeux, mais c'est là uniquement mon opinion personnelle, le fait qu'on ait le droit de citer un texte, de le commenter, de le critiquer, de le mettre en scène, à l'intérieur d'un autre texte, offre déjà une liberté que n'offre pas la musique, pour laquelle il n'y a pas de droit de citation. Autrement dit, selon moi, l'autorisation de dérivation n'est pas nécessaire dans le monde du texte : elle est quasiment de fait. D'autres auteurs penseront autrement. Personne, en tout cas, ni pour le texte ni pour autre chose, n'est obligé d'utiliser une clause plutôt qu'une autre. En revanche, laissez l'auteur décider quelle clause lui convient le mieux parmi celles qui existent dans le champ du libre.
Tu lis mal. Cela n'a rien à voir avec la confiance. Il s'agit de laisser l'auteur libre d'affirmer une intention liée à telle ou telle oeuvre, liberté aussi essentielle que celle de parler de tel ou tel sujet, de donner tel ou tel caractère à un personnage, d'utiliser telle ou telle note dans une musique. Les licences de type CC (inférieures à la 3.0) qui proposent différentes clauses dont la NC et la ND permettent aux auteurs de musique libre de dire quel type de diffusion ils souhaitent pour leur musique tout en laissant, même dans les cas les plus restrictifs, une très large liberté de jouissance au public. Revenir toujours à la charge sur cette question revient à vouloir priver les auteurs de cette liberté. C'est navrant d'en être toujours là, et que le débat n'ait pas avancé d'un pouce depuis 2005.
Si les clauses NC et ND vous semblent si funestes, militez au sein de MLO pour en faire interdire l'usage sur Dogmazic. Ce sera cohérent. Et si vous trouvez que "NON" n'est pas clair, rien ne vous empêche de créer des licences remplies de "peut-être" et de sous-conditions détaillées.
complétement faux......si tu cliques , ici , sur dogmazic , sur une licence avec un ND , tu verras qu'il est écris "AUT" et pas "NON" ....ce qui change tout.....pourtant c'est pas faute de l'avoir répété....
toi tu as décidé que c'était "NON" et c'est justement ce qui me pose problème , c'est que certains auteurs croient que ça veut dire "NON" ..........
je répète pour la troisième fois , avec la FMPL tu as explicitement un "NON" a la diffusion commerciale......si AUT voulait dire la même chose que NON....alors pourquoi se seraient ils emmerdés a mettre un NON au milieu d'autres AUT.......???
Le titre du thread est clair , je ne parle que de ND...et j'ai plusieurs fois répété que c’était seulement le ND en usage "non-commercial" qui importe dans ce débat.....
Le NC , je m'en fou , je l'ai juste cité en comparaison du ND pour cette foutu histoire de "AUT" et de "NON" qui est le même soucis......sauf que le NC.....je m'en tape.....
Le SA et BY il n'y a pas non plus cette histoire de AUT ou NON....donc je vois pas l’intérêt de débattre sur ces clauses.......je m'en fou aussi
1-certains ne veulent absolument pas de dérivations et utilisent le ND
2-certains apprécieraient que leur son soit dérivé , MAIS ils veulent être au courant , donner leur accord , etc.....et donc ils utilisent le ND
la clause est utilisé dans deux configurations strictement différentes.......c'est illogique.....
il faudrait deux clauses......(et au passage , désolé ....hein.....mais pour la NC ça changerai également l'approche....mais bon......on débat du ND.....)
ça me rappel cette histoire de groupe espagnol qui avait amené devant la justice une assoce ou une radio(faut que je retrouve ce thread , je ne me souviens plus en détail) bref.....ils utilisaient une clause NC , et le juge avait fait la remarque comme quoi c’était bizarre, malvenu , que des artistes qui utilisent un NC puissent demander un dédommagement ......bref , on va pas re- débattre sur ce point , mais c'est juste pour montrer qu'un juge peut donner la définition qu'il veut du NC , ou de "l'intention" des artistes qui utilisent cette clause.......pour lui ces artistes étaient "contre" toute utilisation commerciale......alors qu'en faite ils pouvaient très bien accepter une utilisation commerciale mais sous certaines conditions..............et donc ne pas être si fermés que ça a une utilisation commerciale..........ce qui change tout........
Avec la clause ND on est libre d'en penser ce que l'on veut.....et ça c'est un problème a mes yeux......
( A ton avis , tous les utilisateurs de la clause NC sous jamedouille-pro.....ils sont contre l'utilisation commerciale? ou ils y sont plutôt bien ouvert mais veulent en garder le contrôle (d’ailleurs c'est surement jamendouille qui doit contrôler + qu'eux........) ?
Si le NC veut dire catégoriquement "NON" ......il n'y aurai pas d’œuvres sous NC sur jamendouille pro.......c'est certain........ )
toujours cette idée de "seulement 2 possibilités......ou contre ou pour..........autoriser/interdire......
je ne lance pas ce debat dans cet état d'esprit du tout.......je ne milite pas pour la suppression des licences avec clauses NC et ND sur dogma.........si on me demande mon avis , je le donne , mais je ne trouve pas que c'est "militer".....il y a de la marge ....
Alors peut-être que d'autres qui interviennent ici le font dans cet état d'esprit...c'est dommage.....voir même complétement "hors sujet" , puis qu’ici c'est parler d’expériences et éventuellement des solutions , des idées....peuvent en découler.......
mais je n'ai pas titré le sujet "pour ou contre l'exclusion des NC/ND sur dogma......"
Alors , si tu veux t'en prendre a ceux qui interviennent dans cet état d'esprit...je m'en fou...t'as même surement raison de le faire.....
mais ne me mets pas dans le même panier.......
Il y a totoresk qui pense un truc dans son coin , et il y a totoresk qui défend une idée de diversité sur MLO/dogma (pour le peut qu'il fait)......
Si je veux une plateforme qui pense comme moi.........je n'ai qu'a la créer et laisser dogma tranquille...........
Moi ce que je souhaite c'est que les choix de licences de chacun soit reconnu , accepté , COMPRIS , par les autres...........mais pour cela il faut déjà comprendre ce qu'elles veulent dire...... et c'est la et seulement la que cette histoire de "AUT" et de "NON" est importante............parce que "les autres" ne le "jugent" pas de la même manière .....
une autre analogie , parce que si je continu sur la tienne ça va vite partir en .......
tu as une porte avec écris dessus :
-"défense d'entrer" : "NON"
-"sonnez pour demander l'ouverture" : "AUT"
-"ouvert au public-entrée gratuite" : ....
ça change tout........
C'est Dogmazic, ici, qui n'est pas clair... en voulant l'être, paradoxalement. Le tableau s'emmêle les pinceaux entre "AUT" et "NON" qui signifient concrètement la même chose, en fait : NON sauf si vous obtenez AUT. Le problème que tu soulèves est celui de la présentation des licences sur Dogmazic, pas celui des clauses elles-mêmes !
Mais il faut arrêter de tourner autour du pot : dans le nom de la clause, y a marqué "NON". Y a pas plus simple !
Non, c'est non, sauf si tu réussis à obtenir une dérogation. Chaque auteur qui choisit cette clause est libre de maintenir son "non", ou d'accorder une dérogation, pour des raisons qui lui sont propres et sur lesquelles il n'y a pas à conjecturer par avance pour tenter d'invalider la licence.
Rien d'illogique là-dedans, puisque la clause ND laisse l'auteur seul maître, en vertu du CPI, d'autoriser ou pas une éventuelle dérivation. Avec la clause ND, le droit à dérivation n'est pas automatiquement ouvert, il est fermé par défaut.
Mais l'auteur garde évidemment la liberté d'autoriser telle ou telle utilisation, comme le CPI lui en donne le droit. Non, il ne faudrait pas deux clauses. La même clause laisse à l'auteur la possibilité d'avoir l'une ou l'autre de ces intentions, voire les deux.
Ton 1) et ton 2) ne sont pas deux configurations différentes. Un même auteur, pour une même oeuvre, peut très bien refuser certaines autorisations et en accorder d'autres, et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte. Ce n'est pas à toi de décider si c'est 1) ou 2) et si c'est légitime ou pas.
J'ajoute une chose. Un auteur qui choisit une clause ND juste pour "être au courant" chasse le moustique au bazooka : il lui suffirait, partout où il diffuse, sans clause ND, de mettre une annonce "merci de me prévenir en cas de dérivation".
Dans le cas du juge, il y a juste que ce juge-là, donc pour cette jurisprudence-là (et c'est encore nouveau), a lu l'énoncé clair et sans ambiguïté de la licence (non-commercial), en négligeant de prendre en compte le préjudice subi par l'auteur dont la clause n'avait pas été respectée. Ou alors, c'est l'avocat du groupe qui a demandé maladroitement le paiement de droits de diffusion commerciale au lieu de réclamer un dédommagement pour le préjudice.
Quant aux utilisateurs de Jamendouille-Pro, ben ils ont niqué leur propre licence NC pour autoriser Jamescroc à brader des licences d'utilisation commerciale de leur musique pour sonoriser des ascenseurs. On n'est plus du tout dans le chap de la musique libre, là.
Non ce n'est pas a moi de décider....mais je ne vois pas le rapport? pourquoi l'auteur ne pourrait pas avoir le choix........d'exprimer l'un ou l'autre......tout ça dans un but de clarté pour "l'utilisateur" .......?
tu le prend dans un sens.....je vais le prendre dans l'autre.......la Creaction a un "NON" a chaque "utilisation commerciale"...........la licence explique réellement le pourquoi de ce NON .....
pourtant ......l'auteur peut toujours lever la clause.......rien ne l'en empêche......."et pour des raisons intimes dont il n'est même pas tenu de rendre compte" ;p
si un "AUT" a été placé sur dogma pour le définir ainsi......c'est parce que la licence le défini ainsi.......sur la CC la possibilité de lever la clause est évoquée .......pas sur la Creaction.......
j'ai lus ,ici,des artistes qui utilisaient le NC et qui avaient un discours proche de celui de Creaction........
Pourtant dans les deux cas il y a une possibilité de renoncement.......sauf que dans un cas elle n'est même pas évoquée .....
Alors autant sur le NC ...je m'en fou du coup....(bien que ça serait intéressant d'avoir deux NC quand même.....)
Mais pour le ND ......ça change tout parce que ça implique l’utilisateur et l'auteur hors de l'usage commerciale .......donc a l’échange, au partage simple.........
et entre un auteur "complétement fermé" et un "ouvert mais sous certaines conditions" ..........il y a une réelle différence , a mes yeux ....
bref......il n'y a peut-être que moi que ça dérange........et ça n'est du coup peut-être pas si important que ça........
peut-être que je me tort un peu trop la tête a essayer de voir une utilisation autre que celle que l'on fait de cette clause......
donc le ND c'est pour l'auteur qui ne veut pas qu'on dérive son son , mais qui , si on lui demande , voudra peut-être bien........sous certaines conditions.....(donc c'est bien un AUT , a mes yeux.......en tout cas pas un NON a la sauce Creaction....)
oki...... si aucun auteur qui utilise cette clause ND autrement ne se manifeste........je m'en tiendrai a ça.......
Le NON à la sauce C-reaction (qui n'a pas de valeur légale, il me semble) ou ce que tu appelles AUT, c'est kif kif, vu que nul auteur qui dit "NON" à l'ouverture de certains droits n'est tenu de le dire éternellement. Le CPI lui donne le droit de concéder des autorisations à tout moment.
La clause ND est conçue pour que les auteurs gardent la maîtrise de ce droit, qu'il ne soit pas ouvert automatiquement. Il n'y a donc pas à faire la différence entre ceux qui ne l'ouvrent pas, ceux qui l'ouvriront peut-être, ceux qui l'ouvriront sûrement, ceux qui n'ont pas encore compris qu'ils auraient dû l'ouvrir. C'est "non à l'ouverture" par défaut, et pour une éventuelle dérogation, laissé au choix de l'auteur. Tu ne peux donc pas lui demander par avance de dire automatiquement ce qu'il va choisir, ou dans quel état d'esprit il est avec interdiction d'en changer.
Je pense qu'on mélange ici deux débats qui sont d'une part les motivations des auteurs quand ils choisissent la clause ND et d'autre part la façon dont cette clause est applicable et comment elle doit être gérée.
J'ai moi-même, à un moment, utilisé la ND et mes remarques sur les motivations qui pourraient pousser à utiliser cette clause sont bien entendu issues de ma propre expérience, de mon ressenti perso. Et donc comme Diamond_d, je suis curieux de lire d'autres témoignages (qui pourraient éventuellement me faire changer d'avis... ou pas, enfin ça m'interesse aussi).
Prenons le texte français de la licence CC BY NC ND 2.0 (il me semble que la 2.5 n'est pas transcrite en droit français, et je m'étonne de voir la 3.0 en choix sur Dogmazic — s'il y a une licence à exclure du site, c'est bien la batterie de CC 3.0 !) :
Rien que ça, c'est une liberté considérable laissée au public, et qui justifie que cette licence soit considérée comme faisant partie des licences ouvertes.
Viennent ensuite les conditions :
Il n'est question nulle part de "AUT". Il est dit clairement "vous n'avez pas le droit". On ne peut être plus explicite !
Plus bas il est précisé : Ça, c'est de la traduc ! "Waived" ? Comprends pas.
Mais bon, je comprends le "si vous avez l'autorisation du détenteur des droits", et la traduction de "waived" pourrait être "annulée", "supprimée" ou "levée". C'est ce que le tableau de Dogmazic traduit par "AUT", je suppose.
Là aussi, il n'y a pas à phosphorer bien longtemps : licence ND veut dire "vous n'avez pas le droit de modifier cette oeuvre", sauf si vous parvenez à obtenir l'autorisation de l'auteur qui, en vertu du CPI, peut ouvrir d'autres droits à sa guise. Nul ne peut prédire la réponse de chaque auteur à une demande particulière. Cela pourra aller de "va chier", à "non, désolé", à "combien tu me donnes ?", à "faut le demander gentiment", "oui, peut-être", ou "oui, bien sûr", ou même "oui, merci d'avoir demandé", sachant que, par défaut, tant que l'auteur n'a pas été consulté, c'est clairement et sans aucune ambiguïté "NON".
Je pense que le rédacteur des tableaux de licences sur Dogmazic a mis "AUT" plutôt que "NON" juste pour voir les choses en terme d'ouverture possible : c'est le coup du verre à moitié plein. Peut-être même le rédacteur en question est-il un full-libriste pas très favorable à la présence de licences restrictives sur Dogmazic, à cette maîtrise laissée à l'auteur en vertu du CPI. Peut-être a-t-il ainsi voulu montrer le libre comme un terrain d'ouvertures effectives et potentielles plutôt que comme un terrain de liberté sous diverses conditions.
Question sur le sens :
Si je recopie un texte sous Nd tel quel mais que je le commente et qu'à la lumière de mon commentaire, ça change complétement la signification du texte, est-ce que j'opère une modification ? C'est assez courant en politique de prendre un texte et d'en modifier le sens en le changeant de contexte, par exemple.
Question sur la forme :
Si je mets un texte sous un des nombreux formats proposés par l'informatique et qui est différent du format sous lequel l'auteur a proposé l'oeuvre, est-ce que je modifie le texte ?
Si je change la typo originale, est-ce que je modifie le texte ?
Si je rajoute à chaque mot un lien hyper-texte pointant vers un dictionnaire ou Wikipédia,est-ce que je modifie le texte ?
Si chacun des mots est hyper-texté après coup et pointent vers des textes incluant ces mot mais ayant une autre signification, est-ce que je modifie le texte ? Est-ce que je crée une oeuvre dérivée ?
Si je télécharge une musique compressée à 320 kbs et que je la redistribue à 90, est-ce que je modifie l'oeuvre ?
Et si je la convertie dans un format propriétaire ? Est-ce une modification ?
Comment donc savoir ce que veut dire ne pas modifier l'oeuvre alors que sous sa forme de fichier informatique elle est susceptible de changer de forme par le jeu de réencodagees successifs ?
Pour toutes ces actions, parce que je ne suis pas sûr de ce que veut dire modifier une oeuvre, est-ce qu'il faut que je demande la permission de l'auteur, ou est-ce que je prends le risque d'être hors-la-loi ?
Si je m'en tiens à la définition de certains commentaires, toute oeuvre marquée du Nd ne peut donc pas être copiée ni redistribuée puisque ces actions sont susceptibles de l'altérer et d'être en contradiction avec la licence.
Tes questions sophistiques trouveront presque toutes leurs réponses ici : http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/fr/legalcode
Pour le reste, cela peut être tranché par la justice en cas de litige en fonction du contexte et de la jurisprudence.
Question : et si l'humanité disparaît et qu'un chimpanzé tapant au hasard sur un clavier produit un texte couvert par la ND mais en changeant la taille de la police de caractère originale, est-ce qu'il y aura vraiment modification, et si oui, celle-ci sera-t-elle permise ? Le chimpanzé sera-t-il serein ? Ne sera-t-il pas terrorisé ? L'auteur diffusant sous ND ne devrait-il pas être dénoncé préventivement à la SPA ?
Amusons-nous à imaginer encore d'autres exemples encore plus dingues pour chercher à montrer le caractère diabolique de la ND... Peut-être faudrait-il obliger les utilisateurs de ND à mettre des avertissements, comme pour les paquets de clope : attention, cette licence rend impuissant, donne mauvaise haleine, le cancer, le teint gris, et fait vivre l'utilisateur dans la terreur de subir le courroux de la toute-puissance hégémonique de l'auteur tyrannique ?
La réponse à cette question est simple, l'auteur étant mort et n'ayant plus d'héritiers vu que l'Humanité a disparu, la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a plus personne pour la poser et plus personne pour y répondre. Par contre mes questions elles sont sérieuses car il se trouve qu'elles vont avoir une application concrète dans le courant de l'année.
Donc si je prends certains de tes textes, que je les mélange avec d'autres, 72 au total, que je les mets en forme de façon à ce qu'ils donnent chacun un pavé, que je réduits ce pavé à la taille d'un timbre poste mais dans une définition suffisante pour que une fois le damier projeté sur le mur de la mairie de ma ville on puisse lire les textes ( en fait au départ on voit un carré noir et l'image zoome pendant 20 minutes et à la fin, on peut lire les textes. Cette oeuvre s'apelle "Rien". Est-ce que je commets un acte dérivatif de tes oeuvres, en plus d'une oeuvre composite ?
Si ce sont des questions idiotes, il ne convient peut-être pas de prévenir l'auteur, puisque je ne modifie pas le sens des textes, juste leur forme et qu'à la lumière du titre de l'oeuvre chacun donnera un sens global à chaque texte pris individuellement.
J'espère que ce n'est pas trop dingue quand même.