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ND .... pour quelles raisons utilisez vous cette clause ?

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Réponses

  • août 2011 modifié
    ok :D

    donc en fait y'a 3 débats ^^ et pas seulement 2 :

    1) Qu'est-ce qu'une œuvre dérivée ?
    2) Qu'est-ce qui peut motiver un auteur à utiliser une clause ND ?
    3) Comment une clause ND, une fois définie et motivée, devrait être appliquée ?

    Pour la question 1, selon la licence, on va avoir des définitions différentes. Ce qui montre qu'il n'y a effectivement rien d'évident ici.

    CC fait la distinction entre une œuvre collective et une œuvre dérivée. Et donne une liste d'exemples, à défaut de fournir une définition formelle. cf donc :
    http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/fr/legalcode

    La LAL quant à elle évoquait passé un moment (je sais plus si c'est toujours d'actualité) une histoire de copie servile, qui partait de l'idée qu'une œuvre qui peut être extraite d'une œuvre globale, la contenant, n'était pas considérée comme dérivée (ce qui inclue par exemple l'utilisation dans une bande son à condition que le morceau y soit en entier et sans autre son mixé dessus).

    Et on voit bien, ne serait-ce que par l'utilisation d'une liste d'exemples dans le code légal de CC, qu'on est loin d'une définition formelle.

    D'où l'intérêt de voir, coté musiciens, ce qui motive à utiliser ce genre de clause. Puisqu'à défaut d'avoir une définition formelle, on pourrait ainsi peut-être mieux définir le bronx (enfin peut-être). Et puisque ce sont les zicos qui finalement, avec leurs pleins pouvoirs :roll: décident s'ils vont ou non rendre leur entourage super moins serein, autant partir de là.

    non ?
  • Donc si je prends certains de tes textes, que je les mélange avec d'autres, 72 au total, que je les mets en forme de façon à ce qu'ils donnent chacun un pavé, que je réduits ce pavé à la taille d'un timbre poste mais dans une définition suffisante pour que une fois le damier projeté sur le mur de la mairie de ma ville on puisse lire les textes ( en fait au départ on voit un carré noir et l'image zoome pendant 20 minutes et à la fin, on peut lire les textes. Cette oeuvre s'apelle "Rien". Est-ce que je commets un acte dérivatif de tes oeuvres, en plus d'une oeuvre composite ?

    La réponse est sous tes yeux :
    « Oeuvre dite Dérivée » : une oeuvre créée soit à partir de l'Oeuvre seule, soit à partir de l'Oeuvre et d'autres oeuvres préexistantes. Constituent notamment des Oeuvres dites Dérivées les traductions, les arrangements musicaux, les adaptations théâtrales, littéraires ou cinématographiques, les enregistrements sonores, les reproductions par un art ou un procédé quelconque, les résumés, ou toute autre forme sous laquelle l'Oeuvre puisse être remaniée, modifiée, transformée ou adaptée, à l'exception d'une oeuvre qui constitue une Oeuvre dite Collective. Une Oeuvre dite Collective ne sera pas considérée comme une Oeuvre dite Dérivée aux termes du présent Contrat. Dans le cas où l'Oeuvre serait une composition musicale ou un enregistrement sonore, la synchronisation de l'oeuvre avec une image animée sera considérée comme une Oeuvre dite Dérivée pour les propos de ce Contrat.


    Puisque tu prends "mes textes" comme exemple, je dirais que, personnellement, une telle oeuvre pseudo-conceptuelle à la mord-moi-le-noeud projetée devant 3 notables à l'heure de la sieste, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, qu'il y a de fortes chances pour que cela n'ait strictement aucun impact sur moi ou sur les objectifs que je recherche, et que, malgré une dérisoire intention de critiquer mes écrits sans avoir à argumenter, il n'y a pas là matière à répliquer de quelque manière que ce soit.
    Mais dans le cas peu probable où le contexte (le lieu, l'importance du public, l'atmosphère générale) soient de nature à porter atteinte au propos de mes textes sans me laisser la possibilité d'un droit de réponse satisfaisant, je me réserve le droit de lutter de bonne guerre contre cette malveillance gratuite avec les armes que me donne le droit. Il me sera aisé alors d'arguer que ton "oeuvre" projetée constitue une adaptation cinématographique non autorisée de ma propre oeuvre, contraire donc à ma clause ND. Je ne parle là, évidemment, que des moyens légaux.
    Finalement, la problématique reste la même que si tu te contentais de faire un commentaire négatif d'un de mes textes sans prétendre à faire une nouvelle "oeuvre". Selon la nature de ton propos (critique entrant dans le cadre de la liberté d'expression, diffamation caractérisée, injure...), la portée de son argumentation et son audience, je pourrais ou bien ne rien répondre, ou dialoguer de façon civilisée, ou contre-argumenter avec véhémence, ou attaquer en justice. Je ne parle là, évidemment, que des moyens légaux.

    D'autres que moi, dans le cas tout de même un peu capillotracté (si ce n'est "dingue") que tu imagines, se comporteront différemment avec les moyens offerts par le cadre légal, voire au-delà de celui-ci. Tu ne peux, à l'avance, savoir pour tous les cas, ce que cela entraînerait comme conséquences pour toi. Car le monde est régi par des rapports de force fluctuants et difficiles à déterminer, et non par des absolus.
  • Après relecture des cas évoqués plus haut, je me dis que ma réponse agacée a été un peu cinglante et ironique et qu'il y a finalement matière à jouer le jeu, dans un but pédagogique :
    Définition de modifier : changer une chose sans la transformer complétement. ( Dictionnaire Hachette )

    CC (texte simplifié, celui que se contente au mieux de lire l'utilisateur lambda) : "Pas de travaux dérivés — Vous n’avez pas le droit de modifier, de transformer ou d’adapter cette œuvre."
    Inutile de jouer sur les mots. Encore une fois, l'énoncé simplifié de la clause est plutôt clair.
    Question sur le sens :

    Si je recopie un texte sous Nd tel quel mais que je le commente et qu'à la lumière de mon commentaire, ça change complétement la signification du texte, est-ce que j'opère une modification ? C'est assez courant en politique de prendre un texte et d'en modifier le sens en le changeant de contexte, par exemple.

    Commenter un texte, voire le citer par bribes (avec des guillemets) est un droit qui t'est reconnu pour n'importe quel texte. La ND n'y change rien : elle ouvre peut-être moins de droits que d'autres licences libres, mais elle en ouvre déjà plus que le seul CPI qui reconnaît déjà le droit de citation. Ajoutons que si l'auteur du texte que tu commentes ou que tu cites, n'est pas d'accord avec tes commentaires ou l'usage que tu fais des citations, il a lui aussi le droit de te citer en retour pour démontrer, s'il le souhaite, l'inanité de ton propre propos.

    Si vraiment une clause pose problème à l'utilisateur, ce n'est pas la clause ND, facilement compréhensible et parfaitement applicable dans le cadre du CPI, c'est plutôt la clause BY que pourtant personne ne conteste.

    CC (texte simplifié) : "Vous devez attribuer l'oeuvre de la manière indiquée par l'auteur de l'oeuvre ou le titulaire des droits (mais pas d'une manière qui suggérerait qu'ils vous soutiennent ou approuvent votre utilisation de l'oeuvre).(...)
    Remarque — A chaque réutilisation ou distribution de cette oeuvre, vous devez faire apparaître clairement au public les conditions contractuelles de sa mise à disposition. La meilleure manière de les indiquer est un lien vers cette page web."


    CC (texte intégral) : "L'Acceptant peut reproduire, distribuer, représenter ou communiquer au public l'Oeuvre y compris par voie numérique uniquement selon les termes de ce Contrat. L'Acceptant doit inclure une copie ou l'adresse Internet (Identifiant Uniforme de Ressource) du présent Contrat à toute reproduction ou enregistrement de l'Oeuvre que l'Acceptant distribue, représente ou communique au public y compris par voie numérique."


    Et là, c'est une autre paire de manches, parce que les auteurs indiquent rarement explicitement de quelle manière ils entendent que leur oeuvre leur soit "attribuée". Et dans certains cas, par exemple projection de l'oeuvre sur le mur d'une mairie à l'intérieur d'un montage vidéo, ou, pour de la musique, diffusion sur une playlist de radio associative, il va être difficile de strictement mentionner l'auteur et sa licence avec le lien hypertexte cliquable qui renvoie à la page web où l'oeuvre est diffusée et un autre lien vers le texte de la licence.
    Notons qu'à côté du cadre juridique strict, il y a aussi des tolérances d'usage, qui font qu'en gros, un auteur ira rarement faire chier un diffuseur parce que l'attribution n'a pas été faite dans les règles de l'art. Il en est de même d'ailleurs depuis toujours en littérature, où un auteur qui cite un autre sans faire état de la référence exacte (nom de l'oeuvre, édition...) se verra rarement poursuivi.
    Bien sûr, la tolérance d'usage ne met pas l'utilisateur à l'abri des foudres d'un auteur qui voudrait faire appliquer la loi à la lettre. Cela fait partie des risques que nous courons d'ailleurs tous dans toutes nos activités : en cherchant bien, quoi que nous fassions, il y a toujours une loi qui, appliquée à la lettre, et interprétée par un juge dans un sens rigoriste, peut nous valoir des ennuis. Et cela peut dépendre aussi des "tendances" voulue par le pouvoir politique du moment, évidemment.




    Question sur la forme :

    Si je mets un texte sous un des nombreux formats proposés par l'informatique et qui est différent du format sous lequel l'auteur a proposé l'oeuvre, est-ce que je modifie le texte ?

    Si je change la typo originale, est-ce que je modifie le texte ?

    (...)

    Si je télécharge une musique compressée à 320 kbs et que je la redistribue à 90, est-ce que je modifie l'oeuvre ?

    Et si je la convertie dans un format propriétaire ? Est-ce une modification ?

    La CC BY NC ND 2.0 FR (texte intégral) donne autorisation de "distribuer des exemplaires ou enregistrements, présenter, représenter ou communiquer l'Oeuvre au public par tout procédé technique, y compris incorporée dans des Oeuvres Collectives;
    (...)
    Les droits mentionnés ci-dessus peuvent être exercés sur tous les supports, médias, procédés techniques et formats. Les droits ci-dessus incluent le droit d'effectuer les modifications nécessaires techniquement à l'exercice des droits dans d'autres formats et procédés techniques. L'exercice de tous les droits qui ne sont pas expressément autorisés par l'Offrant ou dont il n'aurait pas la gestion demeure réservé, notamment les mécanismes de gestion collective obligatoire applicables décrits à l'article 4(d)."


    Donc, a priori, je dirais qu'il est permis de faire les modifications que tu cites.
    [edit] Sur la question du son (320 kbps...), je suppose qu'un auteur qui estimerait que son oeuvre est transformée par la mauvaise qualité du son (saturation, équalisation, effet de type réverb, chorus, trop forte compression, etc) pourrait se plaindre. Ce serait alors au juge d'apprécier la bonne foi des parties.[/edit]
    Si je rajoute à chaque mot un lien hyper-texte pointant vers un dictionnaire ou Wikipédia,est-ce que je modifie le texte ?
    Je dirais que non.
    Si chacun des mots est hyper-texté après coup et pointent vers des textes incluant ces mot mais ayant une autre signification, est-ce que je modifie le texte ? Est-ce que je crée une oeuvre dérivée ?
    Cela dépend. Je pense que dans ce cas, il peut y avoir débat devant un juge sur la bonne foi de celui qui a effectué ses hyperliens, et sur l'éventuelle confusion ou dénaturation que cela pourrait apporter à l'oeuvre.

    Comment donc savoir ce que veut dire ne pas modifier l'oeuvre alors que sous sa forme de fichier informatique elle est susceptible de changer de forme par le jeu de réencodagees successifs ?
    On ne peut pas le savoir avec exactitude. La licence, comme le CPI, donne un cadre clair mais qui laisse aussi la possibilité au juge d'examiner les situations au cas par cas en procédant à un débat contradictoire en cas de litige. Il est stupide (et néfaste) d'escompter qu'une clause de licence puisse cerner par avance tous les usages imaginables et tous les cas de figure possibles.
    Pour toutes ces actions, parce que je ne suis pas sûr de ce que veut dire modifier une oeuvre, est-ce qu'il faut que je demande la permission de l'auteur, ou est-ce que je prends le risque d'être hors-la-loi ?

    Si je m'en tiens à la définition de certains commentaires, toute oeuvre marquée du Nd ne peut donc pas être copiée ni redistribuée puisque ces actions sont susceptibles de l'altérer et d'être en contradiction avec la licence.
    Non, c'est un sophisme de tirer une telle conclusion.
    On prend toujours un risque, quoi qu'on fasse. Si tu as un doute, alors oui, demande à l'auteur, et en cas de pépin, défends ta bonne foi devant les instances compétentes. Le texte de la licence montre, contrairement à ce que tu cherches à démontrer, que la clause ND permet tout à fait, dans un cadre raisonnable plutôt clair, de copier et redistribuer une oeuvre. A ce titre, une licence avec clause ND (comme avec clause NC) est bel et bien une licence de libre diffusion, que nul full-libriste n'est obligé de choisir, mais dont tout auteur d'oeuvres libres peut légitimement user. Cette clause ne fait pas courir au public plus de risque que la clause BY pourtant commune à toutes les LLD.

    Caramba ! Encore raté.
  • Salutation !

    Je suis en vacances, je m'accorde un petit instant de cyber glande =)

    J'ai publié environ 150 morceaux (fort éclectiques selon les albums) sur Dogmazic. La plupart est diffusée sous la licence CC BY.NC.ND. Les exceptions sont les collaborations faites avec d'autres artistes (pour ne pas citer le mix avec Mister Trent Reznor).

    L'utilisation de cette clause ND est pour moi pragmatique et éthique. (je m'explique). Si cette clause est absente, cela signifie que l'auteur autorise * par défaut * toute oeuvre dérivée, sans qu'il ait de droit de regard préalable ou autre. Il m'est arrivé de faire de ziks assez glauques, d'autres voire carrément violente, et si on en faisait une récupération neo-nazi, ce serait de ma faute. Par défaut, je cautionne ce genre de trucs. Et comme on doit toujours citer l'auteur, voit le malaise.

    Alors oui me rétorquera-t-on, c'est un cas extrême, il y a le "droit de repentir", il y a le droit moral, il y a ceci ou cela. Sauf que sur le web, un truc lancé sur un réseau, on ne l'arrête pas comme çà. Encore moins quand on essaie de le faire ^^ C'est en ce sens que je suis pragmatique. Si le front national prend une de mes musiques pour une campagne, peu importe l'issue des échanges ou du buzz, par défaut ma licence ne cautionne pas ce genre d'utilisation. Mais sans aller jusque là, un groupe catho veut sensibiliser des gens contre l'avortement, un rappeur "anti-sionniste" qui prend un de mes gimmicks pour son son, un dj qui massacre un de mes thèmes avec du boum boum (etc.) : je ne cautionne pas.

    En tant que compositeur, nous avons une certaine responsabilité. C'est ce que je pense. Je conçois que pour les utilisateurs et autres remixeurs, ça peut être pénible, frustrant. Mais si j'ai choisi l'univers Commons, c'est bien pour çà ! Avoir une vision qui va au-delà de la "consommation facile", au delà de l'idéologie capitaliste. Commons signifie bien être ensemble ? Qu'est ce que ça coûte d'envoyer un mail à l'auteur pour lui demander une autorisation ? A ce jour, je n'ai jamais refusé de demande.

    Ensuite, je conçois et comprend parfaitement les utilisateurs de la LAL, je comprends ceux qui pensent que la clause CC BY.NC.ND c'est pas du libre (oui, c'est en partie le cas), je comprends ceux qui pensent que pour combattre la politique des majors et de la sacem, il faut se montrer aussi extrêmiste qu'eux, en prônant un libre presqu'absolu. Je comprends tout ces points de vue. D'ailleurs, si nous vivions dans l'absolu, je rejoindrais parfaitement leur cause. Mais notre monde est imparfait, et il est important de s'adapter, de prévoir, d'être conscient des conséquences que tel ou tel choix peut provoquer.

    Bon, là, je fais de la philosophie, j'espère que je ne vous ai pas endormi !

    Bonnes vacances à tous dogmaziennes et dogmaziens ! ;-)


    PS : si mes arguments ont déjà été évoqués, ne m'en voulez pas, je n'ai pas eu le temps de lire tout le thread.
  • tes arguments ont étés évoqués, mais ça a peu d'importance, ton témoignage permet de confirmer une vision de la ND.

    Il y a plusieurs pages de débat (principalement de gens qui n'utilisent pas ou peu la nd), mais finalement assez peu de témoignages d'artistes qui expliquent pourquoi ils utilisent cette licence, ce qui était le but du topic à la base, donc merci de témoigner ...
  • Merci de ton témoignage Kenji, très intéressant. :wink:

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