Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Alban, mais j'en ai des idées reçues certainement, dûes à la démarche de l'auteur je pense (couverture, disponibilité partielle du livre en "cc", le libre (étant à la base une philosophie de création et de mise à disposition de ses créations) comme étant un support "vendeur"... et pour en parler mieux je vais le lire.
D'une certaine manière, ne pas rendre un livre distribuable entièrement sur le net (comme des extraits d'une chanson) alors qu'il sort en librairie, ne serait-ce pas reconnaitre le discours des maisons de disques qui disent que c'est à cause des échanges sur internet que leurs ventes se sont effondrées ?
Ca c'est pour la démarche sur le livre, mais ce sont peut-être des renonciations dûes au fait que le livre ait pu être publié...
-> mpop...
La démarche de quitter Jamendo a aussi été la somme de beaucoup d'autres choses :
-Le fait que des artistes "Sacem" soient présents sur la plate-forme en toute "impunité".
-Le fait que des artistes puissent annoncer leurs concerts sans avoir déposé des albums sur le site (avec entre autres, beaucoup d'artistes Sacem qui annoncent leurs événements...)
-Les publicités pour des annonceurs qui ont fait du lobbying contre la "philosophie" du libre (le partage, vous savez, cette chose qui nous est chère ici, comme ailleurs, mais qui se fait récupérer dès qu'il y a moyen de se faire du pognon...).
-Les effets d'annonce pour calmer les débats sur le "modèle économique de jamendo", genre "se sera fait, vous inquiétez pas, on y réfléchit jour et nuit, on ne dort jamais, même dans l'avion qui part à San Francisco..."
-Les réponses pitoyables des admin dans les débats qui ont suivi la présence de essefaire dans les pages artistes...
-Les jugements négatifs de la part d'un admin "ne trouvez-vous pas cette image pitoyable ?" dans le titre d'un sujet censé "alimenter le débat...".
Bref, ce petit compte-rendu pour dire que les artistes qui ont quitté Jamendo, ou ceux qui s'apprêtent à le faire ou s'en éloignent aujourd'hui (rayer la mention inutile), ne le font pas seulement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les pubs sur Jamendo, mais sur l'état d'esprit du site, et celui de ses "animateurs-modérateurs-admin"... Et je pense être assez bien placé pour en faire ce petit compte-rendu, étant moi-même un de ceux qui a quitté cette plate-forme après y avoir consacré beaucoup de temps, de critiques, de posts, de débats, d'idées... pour me rendre compte in fine que la seule préoccupation de ses géniteurs était de "vendre" le concept ailleurs, de montrer qu'ils pouvaient créer une communauté et du contenu avec peu d'investissement initial. Bref, un excellent produit.
->Alban...
Maintenant sur la réponse d'Alban, sur sa conception d'artiste-produit...
Quand un artiste veut vendre sa musique il ne devient pas un produit mais plutôt un agriculteur qui a un travail vivrier. Je m'explique.
Les oeuvres se cultivent sur des terres qui ne sont pas vierges, qui ne sont pas à "l'état naturel", mais sur des terres cultivées par d'autres personnes avant elle. Aussi une oeuvre n'existe pas à un moment défini, elle existe parce que toute la chaîne de son existence a existé, s'approprier cette oeuvre et s'en approprier la jouissance exclusive est une tromperie. Aucun artiste ne crée exclusivement à partir de SON apport, il s'inspire irrémédiablement de ses aînés, la propriété est ici illusoire, voire même spolie les autres artistes de leurs droits d'auteurs (si on pousse loin la réflexion).
Un artiste ne crée pas un produit mais une oeuvre, et par là, je pense que la différenciation est importante. Quand un artiste devient un produit, il n'est plus un artiste, il perd sa dénomination d'artiste car les relations qu'il entretient avec son public ne sont plus directe mais séparées par des stratégies marketing, des publicités comportamentales basées sur des études psychologique menant à la réactivité d'un porte-monnaie... euh con-sommateur... et non de citoyens.
C'est peut-être cela la grosse différence entre le "libre" et "le reste", le fait que ce soient des citoyens qui créent, ou des consommateurs qui achètent.
Voilà... ah si autre chose... l'étudiant en histoire que j'étais te dira certainement que c'est une illusion de croire qu'une "création" soit purement "pragmatique", "détachée de considérations politiques", "équilibrée", "une troisième voie"... bref j'en passe, il te dira certainement que toute chose trouve sa genèse dans les inspirations, la vie, les démarches, les relations d'un auteur et la place que ces choses là prennent dans l'oeuvre, il te dira certainement enfin, que le recul sur ses propres créations est essentiel, les replacer dans leur contexte de son propre cheminement intellectuel, ainsi que celui de son "univers" tout autant.
Tout cela me rappelle un peu la "discussion" entre G.Champeau et Mano Solo l'autre fois, un combat d'idées reçues, de jugements à l'emporte-pièce, et pas beaucoup de fond dans une forme qui elle touche LE fond.
Bonjour Alban,
Tu as écrit ceci:
ChristopheE pose la bonne question: 2 millions de page d'artistes sur Myspace: vous les excluer de votre univers? eux non plus ne sont pas digne de considération? et bien, la diversité et l'ouverture des idées représentées par CC diminue très vite...
Je ne crois pas que tu ai saisi le sens de mon post, peut être me suis-je mal exprimé.
J'exprimais mon incompréhension dans le fait qu'un artiste puisse publier son travail sous licence libre et dans le même temps fournir un contenu négociable à Ruppert Murdoch.
Dans le sens où il me semble que nombre d'artistes qui publient sous licences libres n'ont pas compris la signification politique de cet acte, et je souhaitais justement recueillir des témoignages sur ce point mais c'est passé à la trappe...
Mais, bon c'est pas le fond du sujet, juste une remarque.
Utiliser des licences libres est un acte citoyen qui consiste à tout d'abord : Partager un contenu culturel commun.
La notion de "Partage" , dans le sens utilisé dans les licences libres, ne peut être ramenée sur le seul plan économique ou marketing, quand bien même on souhaite absolument trouver une création de valeur marchande dans le partage, c'est impossible, ce premier fondement de la culture libre est désintéressé.
En suite, un autre aspect de cet acte citoyen se situe dans la volonte de faire émerger une culture "ALTERNATIVE".
Cette volonté de culture alternative est née d'un mouvement naturel d'opposition à la culture industrielle, non pas parce que tous les artistes qui utilisent des licences libres sont des révolutionnaires mais parce que l'industrie ne permet pas l'expression de cette culture.
Elle ne le permet pas parce qu'elle ne peut pas le faire, compte tenu des contraintes structurelles: Besoin de rentabilité, transformer les oeuvres en produits exploitables et négociable, segmenter les publics et globaliser le marché, c'est leur boulot, chacun son truc.
Internet a donc permis une accélération dans l'emergence de cette culture alternative, qui d'ailleurs à toujours existée.
L'idée de fond est donc de rompre avec un systeme pour proposer autre chose qui n'appartienne pas à la sphère industrielle.
Donc, dire que les licences libres servent de tremplin aux artistes pour intégrer l'industrie est une interprétation erronée.
Une autre dimension politique est dans l'aspect des relations entre public/oeuvre et artistes, comme par exemple:
La communication directe public/ariste, sans intermédiaire.
Le fait de pouvoir télécharger une oeuvre directement chez l'artiste.
Le fait de voir son oeuvre se disséminer au travers du net sans aucune barrière ni controle de ce que l'on en fait, de son devenir, etc.
Une oeuvre n'est pas un produit.
Un artiste qui diffuse sous licence libre n'est pas un salarié de l'industrie. (et il est impossible de catégoriser vu la pluralité des profils composants ce mouvement!)
Il existe toutefois un espace de création économique dans ce contexte, qui reste un espace basé sur le mécénat individuel (j'achette parce que j'ai écouté, téléchargé et cela me plait, donc je vais aider l'artiste par exemple, d'autres comportement éthiques sont aussi en jeux).
Dans cet espace économique, il n'y a pas de place pour l'industrie, sa place est ailleurs, mais pas ici.
Ce que proposent les licences libres et leur éthique c'est à terme la restructuration de la chaine de création artistique dans une plus juste répartition des revenus (pour ceux qui souhaitent avoir des revenus) et cette restructuration n'a pas besoin d'intermédiaires industriels pour se développer,elle le fait déja sans eux.
Mais en plus de cela, ceux qui souhaitent partager leurs oeuvres sans en percevoir de revenu sont aussi des composantes de cette chaine de création, et ça un industriel ne peut le comprendre, puisque sa logique naturelle est implacablement de globaliser le marché et de le contrôler.
Je comprend que ces industriels soient inquiets de voir ce "marché" leur échapper mais ils n'ont pas compris que ce marché n'est pas controlable, tant pis pour eux.
Il feraient mieux de se demander comment un constructeur informatique à pu les exclure de la vente en ligne et leur imposer les prix de ventes, plutot que de payer des consultants, universitaires et autres lobbyistes pour tenter de récupérer la création sous licences libres.
Et je parle pas des FAI qui se prennent pour des opérateurs de contenu alors qu'ils sont pas capables de faire fonctionner les connexions de leurs abonnés.
Ils feraient mieux de se recentrer sur leur coeur de métier plutot que faire n'importe quoi.( je crois qu'on dit comme ça dans les réunions des gens qui décident)
Effectivement, des initiatives comme myspace arriveront à récupérer une partie du fond culutrel alternatif (sur un mensonge), mais personne ne sera dupe à terme.
Enfin, ce que je veut exprimer, c'est que les nouveaux modèles économiques naissants autour de cette culture alternative sont completement différents de ce qui existe aujourd'hui.
Ce n'est pas parce que l'on a une puissance marketing que l'on peut capter ce marché, on ne peut le faire que sur le mensonge et la désinformation et c'est en ce sens que je m'oppose completement à une certaine idéologie qui consiste à faire croire aux artistes du libre et à leur public que seul les modèles actuels (un peu liftés pourl'occasion) peuvent s'imposer et que tout autre forme de développement réellement éthique est voué à l'échec.
Malheureusement, tout ce que je lis et entend sur les sois-disants nouveaux modeles éco de l'internet des djeunss me fait pouffer de rire, c'est des modèles éculés, sans aucune
originalité et toujours, toujours basés sur le développement des intermédiaires du commerce, qu'ils soient pseudo-communautaires ou directement industriels.
Contrairement aux années 80 lors de la récupération du marché alternatif, aujourd'hui rien n'est à vendre parce qu'il n'y a pas d'interlocuteur, de pendant, de structure à acheter.
Et même si une partie de cette culture est "récupérée" cela créera mécaniquement d'autres mouvements encore plus underground et encore plus "intégriste" en réaction.
C'est la nature humaine, on y peut rien et internet n'est que le mirroir fidèle de cette nature.
L'avenir, c'est de laisser le public vivre sa vie sans l'abreuver de marketing bidon et de lacher la grappe aux artistes.
Alban, passons sur tes jugements personnels, mon ''intégrisme'' et le manque d'investissement de Jackf... voilà qui fera bien rigoler ceux qui nous connaissent un peu.
J'en reviens à ce qui me tracasse le plus.
Tu confirmes par ton post ta manière de penser la culture libre. Elle est complètement respectable puisqu'il s'agit d'une opinion.
Il se trouve néanmoins qu'elle s'oppose totalement à ceux que d'autres, notamment ceux qui la vivent avec conviction, y cherchent. Et hop, le problème: tu diffuses à tout va TA conception (cours, ministre, bouquins) d'une manière clairement représentative sans être mandaté pour cela. Et je te prie de croire que je ne suis pas de ceux qui te donneraient mon feu vert.
Sur le fond, dans ton bouquin, tout me dérange. Ta façon de confirmer qu'une oeuvre reste un produit me dérange (je ne répète pas ce qui a été exposé par d'autres plus haut, j'y adhère). Ton habillage commercial d'une aventure humaine me dérange. Je voudrais lire dans tes bouquins et entendre dans tes interventions que TON approche du libre est souvent en contradiction totale avec ses acteurs.
Je trouve bien qu"Alban soit venu sur ce forum.
Bon maintenant, le débat avec lui n'a pas réellement commencé...
Je suis gêné par une pure vision marketing mais également par l'intégrisme libre.
Je n'appécie pas d'être considéré comme un produit, mais c'est pourtant une réalité pour beaucoup d'artistes que j'apprécie (je n'écoute pas que du libre), dans ce cas des produits particuliers : l'exception culturelle...
Je n'ai effectivement pas besoin de vendre de la musique pour vivre, mais pourquoi d'autres ne pourraient ils pas en vivre... ?
Le modèle des dons ne fonctionne pas pour permettre aux artistes et aux diffuseurs d'exister. Cela est en grande partie dû aux faiblesses humaines... Doit on pour autant renoncer à changer l'être humain ? Non, mais il aura peut être changé alors que nous seront tous morts ici bas... Et certains seront morts de faim !
Je ne suis pas sur Myspace car j'aime pas Murdoch ! Mais peut être y serai je un jour... pour "gagner" en visibilité. Nous utilisons tous des outils qui sont des produits capitalistes. Internet est certainement le produit le plus ultralibéral qui soit, mais il y a aussi en son sein l'altruisme dénué de tout intérêt économique... dont un des plus beau représentant est Dogmazic... Qui répondant ici a fait un don à Dogmazic pour qu'il puisse continuer à exister ? Peut être tous, alors nous sommes tous altruistes et nous pourrons continuer !
Ta façon de confirmer qu'une oeuvre reste un produit me dérange (je ne répète pas ce qui a été exposé par d'autres plus haut, j'y adhère). Ton habillage commercial d'une aventure humaine me dérange.
Je suis d'accord avec ces idées, mais la réalité est que le capitalisme récupère tout, presque sans exception. Il me paraît un peu naïf de penser qu'on y échappera. Que faisons nous pour que cela n'arrive pas. Certains répondent : en utilisant le système ! Je ne sais pas si ils ont raison, mais leur point de vu se défend.
Bonjour Mankind,
Alban est le bienvenu sur ce forum, et il peut débattre si il le souhaite.(plutot que de s'attacher à des réactions épidermique que nous avons tous, forcément puisque nous sommes que trop souvent ignorés et considérés commes des doux utopistes qui n'ont rien compris aux vrais modèles économiques et aux "bonnes" stratégies de pénétration du marché...)
Les diverses réactions ne sont pas à intégristes, puisque tout le monde peut s'exprimer ici, même sans être agrégé de philosophie ou avoir fait une école de commerce.
De plus les posts ne sont que très rarement modérés.
Le modèle des dons, ou par extension "mécénat individuel" ne fonctionne pas aujourd'hui dans le cadre des critères subjectif d'evaluation de leur performance globale, effectivement, mais il faut aussi prendre en compte plusieurs aspect trop souvent ignorés en la matière:
Tout d'abord, la diffusion sous licences libres est un phénomène réscent, l'adaptation des CC en 2004 au droit français en est un point de repaire historique.
On ne peut pas demander à tous de modifier du jour au lendemain des pratiques de consommation (j'aime pas ce mot mais c'est bien de cela
qu'il s'agit) formatées depuis des décénies (grosso modo à partir de l'ère des massmédias et conso de masse), surtout dans l'approche culturelle qui demeure un espace completement bridé et contrôlé depuis très longtemps, on peut remonter à la renaissance pour voir les stratégies de mise en place du controle de la culture par les intermédiaires, le premier "éditeur-libraire" exclusif de livre se situe historiquement à Venise en 1469.
A cette époque l'etat accordait des "privillèges" à des intermédiaires pour leur permettre de faire commerce des oeuvres.
Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription
markétée vers une consommation citoyenne, mais c'est un mouvement qui est en train de se développer, et qui toutefois reste fragile face aux systèmes historiques.
C'est en ce sens que j'interpelle les artistes qui souhaitent retirer rémunération de leur travail , en expliquant que les modèles historiques sont plus "faciles" à appréhender mais ne sont pas intéressants à terme pour eux, dans le sens où ils considèrent effectivement l'oeuvre comme un produit et l'artiste comme un élément négligeable dans la chaine de création, on peut le constater avec la part réelle de la répartition d'une vente sur Itunes par exemple ou il ne touche que 8% en moyenne des produits.
Et le travail que nous faisons sur Dogmazic, n'est pas pour nous, maintenant, mais pour les générations qui viendrons après, pour leur permettre d'avoir un réel choix entre évoluer dans la sphère industrielle ou dans un système alternatif.
Si vouloir aider une culture à se développer et à vivre sans entrer dans le rouleau compresseur du monde industriel c'est être intégriste, alors oui, nous le sommes completement.
Ce choix ils ne l'ont pas vraiment aujourd'hui, et considérer qu'il n'existe pas d'autre choix, c'est finalement renoncer à promouvoir ces licences et accepter la domination de quelques compagnies sur l'ensemble de la chaine de création artistique, si c'est le cas, autant que nous allions tous sur myspace ouvrir notre page pour participer ensemble à l'emergence de la culture "murdoch".
L'idée d'utiliser le "systeme" pour développer le libre est une erreur, parce que ses principaux acteurs n'ont aucune envie de laisser cette culture trop se développer
sans y trouver pour eux-même une source de revenu.
Par contre créer de temps en temps, quand cela est nécessaire des passerelles entre l'industrie et le libre, dans la mesure ou un respect mutuel est mis en place afin
de faire grandir la chose culturelle, la tirer vers le haut, pourrait, dans une utopie inconsidérée être une solution, mais je n'y crois pas, tant l'appetit de domination rend impossible ce genre de compromis.
Je crois que l'enjeux est de taille et qu'actuellement on tente de substituer petit à petit le contenu réelement alternatif par du contenu industriel en s'appuyant justement
sur les codes sociaux de la culture libre et, si nous ne sommes pas attentifs à cela, le public ne pourrat plus faire la différence entre libre et non libre, de toutes façons
il n'aura comme d'habitude pas le choix.
Le fait de s'attacher à mettre en place des modèles économiques alternatifs n'est pas de l'altruisme, effectivement Dogmazic peut parraitre un endroit de "bizounours-intégristes" rêveurs qui n'ont rien compris aux enjeux économiques dans les nouvelles pratiques culturelles, tant mieux si nos détracteurs le pensent.
Notre projet se situe sur du long terme.
ChristopheE, je suis totalement en phase avec toi sur le sujet. Il envoie du bois ton post.
Bon alors maintenant que c'est dit, il serait appréciable d'éviter de se traiter d'intégriste à tour de bras. L'intégrisme, ça pue du cul et c'est réservé à des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent.
Bon alors maintenant que c'est dit, il serait appréciable d'éviter de se traiter d'intégriste à tour de bras.
Où t'as vu quelqu'un traiter l'autre d'intégriste ?
Alban Martin propose un modèle, ChristopheE en défend un autre... Un modèle est très humaniste, l'autre très matérialiste ne remettant pas en cause le système... mais l'utilisant.
ChristopheE parle de passerelle entre les 2 systèmes, je trouve que c'est idée est intéressante. Développons autre chose à coté, mais ne nous leurrons pas : Nous vivons dans les système, utilisons les outils du système... Si on est pas d'accord, alors il faut arrête d'utiliser internet. Par qui et pourquoi a été développé Internet ?
Allez, j'apporte ma pierre à l'édifice de ce "débat" constructif alors, vous avez exprimez vos points de vue, je les respecte, j'apporte le mien
Sur le fond:
Je trouve que l'échange se concentre sur la question fondamentale suivante:
-Certaines personnes de ce forum affirme que le libre c'est "le refus de considérer la culture comme un produit de consommation"
-or plein d'artistes libres me contactent en disant "je souhaite diffuser librement ma musique, et aussi en vivre"
-donc j'apporte des solutions dans ce cas là avec mon livre. Pour les autres qui ne veulent pas en vivre, très bien, c'est juste un autre partie des artistes qui ne sont pas concernés par le livre, je ne vois pas en quoi c'est mutuellement exclusif. Je suis aussi pour la diversité, et prone souvent la lecture "du bon usage de la piraterie", j'en fais l'apologie dans le livre si vous l'aviez lu. Et j'y développe des réflexions éthiques, si vous l'aviez lu aussi.
Et comme je l'ai expliqué, les personnes de ce forum refuse donc cette liberté des artistes libres de pouvoir vivre de leur musique, puisque selon ces mêmes personnes, il ne faut pas considérer la culture comme un produit de consommation, or vivre de sa musique = en faire un bien marchand (en lui attachant un prix) = un produit de consommation comme vous dites.
Donc pour moi, vous n'êtes pas des représentants des licences libres que vous croyez défendre, ces dernières autorisant "l'utilisation commerciale " par l'auteur, et par des tiers si accord de l'auteur.
Votre solution pour les artistes libres qui souhaitent vivre de leur musique: "Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription markétée vers une consommation citoyenne". Ok, super. Bon appétit, et surtout, bienvenu aux resto du coeur.
Sur la forme:
Dogbreath tu dis "des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent."
Ecrire un livre argumenté et illustré de 220 pages, j'appelle ça un échange d'idée.
Traiter quelqu'un de : "Je dis cynique non pas pour porter un jugement moral (bien que je l'assume en fait)" (Dana), "les analyses fournies par ces gens sont orientées en fonction de leurs intérêts" (ChristopheE), "L'orientation idéologique et la désinformation ont toujours fait partie des stratégies marketing" (ChristopheE), "ce genre de gus sait très bien être sympathique avec les artistes qu’il rémunère pour de petites soirées « sympas » etc..Ces jeunes VRP cool made in HEC savent manier à merveille paillettes et relations, champagnes et petits fours pour se faire admettre comme porte parole « du libre »" (jackf), "formaté par ses années d’études et ses fréquentations" (jackf), "dénoncer la manœuvre et la supercherie au plus grand nombre" (jackf), "vous cherchez la mouise hein" (dana)
==> c'est tout sauf...un débat
Cette remarque sur la forme est là uniquement pour répondre à votre "peur" de ne plus être les porte paroles dans les "débats" sur le libre que vous représentez (et encore une fois, je soutiens l'initiative musique-libre.org, et je ne fais partie d'aucune association du libre et ne suis par leur représentant) : il est facile d'accuser les autres de "prendre votre place" (ce qui ne m'intéresse pas je le repète, on m'a prêté ces idées, et je ne fais que les redonner), mais commencez par comprendre la nuance entre "débat" et "lynchage" et alors, chui sûr que vous retrouverez votre place autour de la table de discussion.
Je suis gêné par une pure vision marketing mais également par l'intégrisme libre.
En lisant cette phrase, j'avais pensé que tu ne distinguais que deux choix possibles. Tant mieux si je me suis trompé.
Par contre je ne pense pas qu'on soit obligé, comme tu le proposes, d'intégrer des données politiques existantes (de marché ou autre d'ailleur) pour imaginer une autre voie.
D'accord, le système dans lequel nous évoluons actuellement entrave la libre distribution. Mais comme l'a dit ChristopheE, le travail effectué aujourd'hui est destiné à préparer un avenir qu'on voudrait plus pluraliste.
Relis son post, il explique que ''l'idée d'utiliser le "systeme" pour développer le libre est une erreur''.
Alban,
Tu ecris:
Donc pour moi, vous n'êtes pas des représentants des licences libres que vous croyez défendre,
ces dernières autorisant "l'utilisation commerciale " par l'auteur, et par des tiers si accord de l'auteur.
Effectivement nous ne sommes pas les représentants des licences libre utilisées afin d'enrichir un contenu culturel négociable et controlé par l'industrie au détriment du public et des artistes.
Nous faisons la promotion des licences libres utilisées aussi bien dans des relation commerciales que désintéressées par des artistes responsables, citoyens, qui n'ont pas envie de se contenter des " miettes" que proposent à ce jour les réseaux de distribution, qu'ils soient industriels ou pseudo-communautaires comme je l'ai déja indiqué.
Et c'est bien là que nous divergeons.
Nous n'avons aucune prétention à "représenter" le libre dans la pluralité, d'ailleurs nous ne représentons à ma connaissance que les membres de l'association musique libre, dans le cadre stric des objets de l'association que je t'invite à consulter dans la faq, et des projets que nous mettons en oeuvre.
Pour ma part je ne m'exprime pas ici "au nom" de l'association, mais à titre perso.
Tu commentes:
Ok, super. Bon appétit, et surtout, bienvenu aux resto du coeur.
Bon, déja j'ai un profond respect pour les bénévoles qui depuis des années participent à cette oeuvre et envers son fondateur.
En suite tu sors du contexte de mon post une phrase qui seulle ne veut pas forcément dire grand chose.
Mais cela au moins montre une certaine forme de mépris pour ce que nous entreprenons depuis 2001 (on n'a pas attendu le résultats des études menées par trucmuche R&D ou autres organismes plus ou moins clairs de veille technologique pour comprendre ce que
certains commence tout juste à défricher), et en plus cela met en evidence le fait que tu ne croies pas vraiment que d'autres voies plus éthiques et juste dans la chaine de création artistique sont possibles.
En fait tout doit venir instantanément sur le seul fait de développements technologiques et de la communication faite autour.(plus ou moins contestables d'ailleurs dans leur valeur technologique réelle).
C'est ton point de vue, je le respecte, mais je ne peux souscrire à cette techno-utopie qui ne prend pas en compte l'evolution du public, des usages, de la fracture numérique, du fait que la culture industrielle ne répond pas à tous les segments d'attente tant au niveau des artistes que celui du public et ne peut y répondre structurellement.( la preuve c'est que la communauté qui fait vivre ce site existe bien réellement, commes d'autres dans le même esprit d'ailleurs).
Cette évolution ne se fait jamais à la même vitesse que les mutation technologiques et prend du temps n'en déplaise aux investisseurs.
Maintenant et pour terminer avec ce débat qui n'en est pas un effectivement:
Ce que "vend" nombre d'initiatives autour du libre (et en général sur le net) c'est l'idée qu'un artiste inconnu puisse par le biais de l'internet des djeunss se faire remarquer
par une major et devenir un "professionel" intégré dans la grande famille de l'industrie.
Enormément de sites vendent ce "rêve" aux artistes (sous forme de success stories), dans une démarche similaire à certaines émissions de "tv crochet" qui se passent par exemple dans un chateau.
Ce "rêve" est un mensonge éhonté, et certains sont entrain de construire une valeur économique sur ce mensonge.
Que l'on soit Sacem ou Libre, par les circuits traditionnels ou alternatifs, il en résulte historiquement que pour 400 000 prétendant, seuls 2 ou 3 accèderont à ce status par génération ( et je le souhaite à chacun des prétendants, ce n'est pas un jugement que je porte mais un constat).
Sur 60 000 adhérent à la société de gestion collective des drois de diffusion la plus ancienne, seuls 5% sont rémunérés à plus de 1000 € par mois.
Et dans ces 5 % on ne connait pas la répartition Artistes / Sociétés d'editions-intermédiaires. (mes chiffres ont à modérer je les cite de tête donc ça peut
varier un peu).
Alors cessons déja de "vendre" ce pseudo rêve à deux balles pour générer des profits indirect aux intermédiaires commerciaux, qui je le répete n'ont aucun intérêt pour les oeuvres ou les artistes, juste l'intérêt de faire tourner leur structure.
Et ce n'est pas rendre service aux artistes que de leur faire croire qu'un système, quel qu'il soit puisse miraculeusement leur permettre de bouffer et de payer leur loyer parce qu'il ont mis leur contenu en vente sur internet, c'est un mensonge.
Alors cessons déja de "vendre" ce pseudo rêve à deux balles pour générer des profits indirect aux intermédiaires commerciaux, qui je le répete n'ont aucun intérêt pour les oeuvres ou les artistes, juste l'intérêt de faire tourner leur structure.
je m' associe à ce point de vue.....
la bulle internet c fini..il y a un seul youtube tous les 30 ans...
on ne se comprends pas à cause d' un probléme de place...... les artistes et en face /les financiers ( financeur/entrepreneur/capitaliste/baron de l' industrie du spectacle = choisir le terme qui vous convient...).
Le but d' un" artiste" ( terme generaliste) n' est pas forcement de faire de l' argent, de gagner sa vie, d' engranger des benefices, de vivre de sa passion ( comme elle est belle cette phrase)... meme si c' est et restera malheureusement un élément important de sa vie entiere ( a l' instar d' un boucher, plombier), juste de Façon alimentaire: nourrir, se nourrir.
Internet n' est pas une finalité pour moi.... ni un moyen de faire de la thune . Alban y voit un outil de dematerialisation du" produit", d' un contenu valorisant amenant au bénéfice....
il y a des courants sur le net...JE situerais alban dans la famille des ratiatums jamendo et bnflower. Sans dénigrer ses sites et projets, il suffit d' aller les visiter pour voir leur tendance, leur positionnement....
Loin de l' esprit d' ici... et d' ailleur.
meme si ici ce n' est LE SITE DEPOSITAIRE DU DOGME DE LA ZIQUE LIBRE ( comme frama ne l' est pas pour le logiciel libre ou le libre comme certains le voudrait)
Alors question ? A qui en vouloir??
Aux editeurs/redacteurs des sites, qui suivent leur ligne editorial ( comme jamendo qui ne s' est jamais caché d' etre une star up a but lucratif se servant de la zique comme contenu appelant...) ou aux utilisateurs (jj' use de ce terme volontairement) qui à un moment s' etonne de " découvrir " cette ligne editoriale ???
La ou je pense que l' est tous ok :
*pas besoin de represantant d' une pensée unique.
*heureusement que le mouvement du libre est parcourru de plusieurs point de vue / tendances / projets, c' est ce qui fera sa richesse .
* a chacun de se positionner clairement..... pour ma part : je ne suis pas sur jamendo ( et n' y serais jamais), j' ai quitter bnflower et prefere d' autre site d' info que ratiatum....
je me sens bien sur dogmazic ( mais j' etais mieux sur ml.org) , mais mon site s' appele collectif revolution sound records.
et tous ceci c pas du hazard: tout à un sens.
l' interet du livre d' alban?
peut etre de dire en fait: il n' y a pas "une musique libre", mais "DES musiques libres"?.
tu dis, je cite:
"Nous n'avons aucune prétention à "représenter" le libre dans la pluralité, d'ailleurs nous ne représentons à ma connaissance que les membres de l'association musique libre, dans le cadre stric des objets de l'association que je t'invite à consulter dans la faq, et des projets que nous mettons en oeuvre"
"Musique libre: association (dont je fais partie) qui représente le mouvement du libre."
Ca c'est pour la petite histoire. Ce qui m'intéresse plus dans ton post, c'est bien sûr la dernière partie de ton message, qui est argumentée, et chiffrée, expliquant qu'effectivement, peu d'artistes actuellement arrivent à percer directement via internet de manière démocratique. Je partage ta vision (tu vois:) on est pas si différent ! Et l'objet du livre est d'essayer (ça relève peut-être du rêve, seul les prochaines années nous le diront, rdv en 2010, cf prologue du livre) de trouver des moyens pour accélerer ce développement.
Voilà, je suis sensible aux arguments que tu avances sur l'argent tiré de la sacem, et ton scepticisme sur le pouvoir des "djeuns" à faire émerger le talent, ce sont effectivement de vraies questions! j'essaie d'y apporter des solutions avec mes outils, vous avec les votres, et voilà, au final, on est pas si différent, nous empruntons peut-être des chemins différents, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit s'opposer, non? en tout cas, moi j'aime bien ce que vous faites, j'ai adoré la compil no-DADVSI, et voilà, je fais la promo de votre site régulièrement (cité aussi dans l'Âge de Peer au passage), tout en gardant mon esprit critique, mais c'est tout. Après, je vais bien sûr tenir compte de vos réserves sur mes propositions, au regard de cette éclairage. Donc merci à vous pour ces nouveaux éléments.
Ben voilà, je trouve que ce « débat » prend une tournure intéressante. Débat, ou tout simplement exposition d'idées et de points de vue.
Pour ma part, même si je partage le scepticisme de ChristopheE sur la capacité du web à modifier fondamentalement les comportements de consommation musicale (il faut bien dire ce qui est !), je ne condamnerais pas pour autant les démarches qui visent, pour les artistes « libres » qui le souhaitent, un rapprochement avec, pourquoi pas, les principaux acteurs du marché de la musique.
houla... c'est vivant cet endroit... pas là trois jours (à paris pour intervenir devant la commission MADoo du cspla - infos-zici ) et voilà.. c'était calme, et ça flingue à tout va... "règlement de comptes à dogma corral", :twisted: eh eh !!..
- alban, bienvenue sur le site, jeune et fringante "âme errante" :P !!
bon, alors, discutons !!
et commençons par rire un peu :
l'ironie étant : si dogmazic n'avait pas encore parlé de l'âge de peer, c'est en grande partie de ma faute, j'ai un billet sur le feu depuis... quelques jours (hmm) ; et comme je suis en ce moment un peu ralenti/moins opérationnel/occupé à côté etc.. pas encore fini... à quoi ça tient parfois, la réputation d'incorruptibilité...
- juste pour l'instant quelques points rapides :
- il y a pour moi dans la démarche d'alban, comme par exemple de sylvie krstulovic, ou aussi de philippe astor, ou d'autres, plusieurs points très clairs :
ils ne font pas partie directement de la "communauté du libre", sont plutôt des observateurs (astor, comme journaliste) / acteurs (alban et sylvie, comme "économistes/commerciaux" - quel mot plus précis ? alban ?).
observant, donc, ils constatent comme tout le monde que l'industrie du disque est "à la rue", pour le dire simplement et sans nuance. ils constatent qu'il suffirait d'un peu de curiosité et d'esprit d'ouverture pour imaginer des solutions tenant compte des bouleversements du numérique.
ils proposent ou passent en revue nombre des solutions, idées, analyses qui se font jour pour profiter de cette révolution numérique, au lieu de bâtir un mur voué à disparaître aussi sûrement qu'un "barrage contre le pacifique"
- cela étant dit, il n'est pas sûr qu'ils soient à ranger dans le camp des cyniques et méchants esclavagistes 2.0.. je serais plus réservé là-dessus. :twisted:
d'abord parce que le commerce en soi n'est pas le mal. le monde du libre, les clauses des différentes licences est très clair sur ce point, est justement tellement libre qu'on est libre de commercer ! dingue, hein ?
or l'opposition n'est pas entre gratuit et payant, entre commerce ultra-libéral et rêve de la gratuité, comme veulent le faire croire à tout prix ceux qui veulent se réserver la posture "raisonnable" du réalisme, "il faut bien vivre", "le commerce ce n'est pas le mal", "avec votre rêve politique de liberté, vous allez crever de faim", etc... ce qui donne, si on décripte cette propagande bidon : "les artistes doivent manger = laissez-nous accumuler nos ROE de 15%" : là c'est du cynisme, genre "la souplesse du contrat" à la rddv (mais il n'est qu'un sous fifre, un wanabee - rupert murdoch, voilà du sérieux )..
- mais les conditions économiques actuelles, la manière dont fonctionne la machine, n'est pas forcément favorable à l'émergence d'une économie du libre.
remarquons à ce point qu'une bonne part d'ambiguïté tient dans ce mot "profiter" : qui va profiter, quel est le profit envisagé ou recherché ?
l'industrie, c'est clair, veut profiter seule (n'accordant de strapontin qu'à ceux qui acceptent son rôle dominant), et profiter financièrement.
nombre de musiciens, nombre d'auditeurs/consommateurs/mélomanes et nombres d'internautes, se sachant à des titres divers "libres enfants du numérique", entendent profiter eux aussi, mais tout différemment : pas seuls, et pas seulement financièrement.
d'où la violence du débat dès qu'il s'agit d'économie, de revenus, car la question forcément sous-jacente est-celle de la distribution, de la répartition des revenus ; et car dans le libre les motivations là-dessus sont fort différentes.
- notamment, je crois que tout le "soufflé" du web 2.0 est marqué par cette ambiguïté fondamentale : il se présente comme "génération web", cool attitude, et surfe sur les "valeurs" de partage, communication, interactivité, etc.. mais pour s'en servir uniquement dans des buts de rentabilité et de profit. nulle ambition vraie de partage ou de constitution / extension des biens communs, de la culture, qui est au centre des motivations de bien des acteurs du libre.
une très grande part de ces "innovations" commerciales ou nouvelles techniques du web 2.0 ne s'écarte de l'appropriation pure et simple que par la grâce de contraintes légales intangibles :
il n'y a qu'à lire les "terms of use" de myspace ou youtube : en déposant vos oeuvres ou vos fichiers sur ces sites, vous concédez à l'opérateur du site (rupert murdoch pour myspace, google pour youtube) toute latitude pour utiliser de toute manière y compris commerciale ces fichiers, en renonçant à toute rémunération pour toute utilisation qui en serait faite, sans aucun droit de regard sur ces utilisations. deux limitations seulement (contraintes légales intangibles évoquées) : c'est non exclusif, et cela ne dure qu'aussi longtemps que vous laissez vos fichiers sur le site...
- alors oui, c'est sûr, il y loin du web2.0 au "libre"... et s'il y a tout un spectre de variations possible entre les deux, cela devrait empêcher peut-être de se laisser aller à des jugements trop tranchés, mais ça ne clarifie pas trop non plus...
mon post non plus, je pense, donc j'arrête là, et essairai d'aborder d'autres aspects plus tard.
(oops pas vu le post de bituur avant donc avec un peu de retard)
Oui, merci de le faire remarquer, j'ai pas mis à jour en remplaçant Musique-libre.org par Dogmazic, shame on me.
Faut aussi que je mette une autre accorche, du type: Dogmazic: Grands prêtres, gardiens incontestés de la culture libre , en toute modestie bien sur
Par contre, précision:
"ton scepticisme sur le pouvoir des "djeuns" à faire émerger le talent"
Malentendu:
Je ne porte pas un jugement sur les "jeunes", et ne parle pas au niveau du talent.
J'explique que ce n'est pas parce que l'on met sa musique sur internet que l'on va automatiquement être signé par une major et que certains
modèles se basent sur le postulat inverse afin de recupérer du contenu négociable.
On a des visions différentes, mais collègue à raison, les musiques libres ont de multiples facettes.
D'abord, je salue Alban de participer à ce thread, mais je suis hyper déçu du niveau de ses réponses qui ne sont en aucun cas axées sur le fond de la question.
Alban, je n'ai pas lu ton livre, juste écouté un chapitre sur Jamendo, le chapitre sur la cocréation de valeur, et c'est largement suffisant pour mes oreilles.
Ce que j'ai entendu m'a paru trés dilué, peu clair, et redondant avec ce que je connais déjà du petit monde de la musique libre industrielle et des concepts économiques s'y rapportant.
Pour la petite histoire, j'ai été présent sur Jamendo pendant plus d'une année, confiant en ce nouveau courant qui devait "changer la donne". J'ai fini par quitter, hyper déçu par l'évolution du site, et surtout du discours -et des actes- de l'équipe, qui, la communauté grandissant sont devenu assez puants (t'es pas content dégage). Bref. Chacun sa route.
Alban, je ne citerai aucun passage de ton bouquin car d'une part, j'ai la flemme de trier et de recopier les trucs interessants et d'autre part je m'attends à ce qu'un diplomé HEC puisse tenir un argumentaire correct y compris en dehors d'un contexte précis extrait de son bouqin, ce que Christophe E fait à merveille. Je me contenterais donc de réagir avec mon petit niveau de bac de compta.
Pour faire rapide, ton bouquin me terrorise, ou tout du moins le chapitre que j'ai précisément écouté. Ce passage sur la "cocréation" de valeur me renvoie aux stratègies des grand groupes industrialo-financiers, ceux qui sont au-dessus des lois. Les vivendi, coca-cola, total, macdo et assimilés qui portent au dessus de tout autre concept celui de la valeur des choses.
Leur leitmotiv n'est pas la création de valeur, mais bien l'exploitation d'une valeur intrinseque et indépendante de l'existence meme de l'industrie et du marché. Et pour moi le débat de fond est ici : le web 2.0 social rating ne crée pas de valeur, il a juste pour ambition de devenir Calife, à la place du Calife (notament pour la musique : "renversons les majors"). Il n'y a pas création de valeur, au mieux il s'agit d'un simple transfert.
Ton bouquin, pour mon petit esprit etroit, fait, comme des tartinées entieres d'autres bouquin l'apologie de l'exploitation de la potentielle valeur économique de toute chose. Et je n'ai pas saisi du tout le réel interet du mot "cocréation", à part biensur un effet de propagande car ce mot sonne comme le "partage" que Jamendo vendait à ses début.
La seule valeur que ces boites (Jamendo, YouTube, Flickr et autres surfers web2.0), réussissent à créer, c'est celle de leur base de donnée, leur communauté de membre.
En pratique, il n'y a absolument aucune manifestation d'une quelconque "co-création" de valeur, mais bien au contraire, une structure pyramidale tout à fait classique, basée sur non pas le profit, mais, plus pervers, la maximisation du profit. Sans même parler des licences libres.
Voilà, ce sont ces idées là que je retrouve dans ce chapitre que j'ai écouté. L'idée d'un grand mensonge, d'une grande propagande terroriste ou l'on me dit "n'aie pas peur, on est pas des méchants, fait voir ce que tu fabriques et viens avec nous, on va t'aider", alors qu'en réalité, je ne suis qu'un support, qui leur servira à gravir la prochaine marche du panthéon de la gloire financière, jusqu'au rachat par Google pour quelques milliards de dollars.
Et ben oui, tout ça me terrorise, je fuis les grandes surfaces, le macdo et la télé, parce qu'ils me font peur, applatissant tout sur leur passage.
Plus c'est grand, plus c'est plat, uniforme. Et ca, pour moi, être humain dont la vie et la conscience résulte d'un équilibre ultra-précaire, ca me fait peur. Comme la mort.
Voilà, réaction un peu impulsive, sans recul, mais sincère.
A plus tard.
morgan.rtz
Bonjour à vous,
Et bien, que de critiques sur le livre dans cet "échange"...mais c'est bizarre, aucune citation précise, aucune contre argumentation sur les éléments développés, pourtant, 220 pages, ça doit se trouver, non
Si tu crois que c'est drôle, toi, de réécrire 220 pages en commentant chacune !!!
Bon,allez, pour aujourd’hui, je vais juste commencer par le tout premier paragraphe du bouquin, hein, faut faire les choses dans l'ordre.
Et comme dans ce paragraphe tu évoques un concept repris dans une des toutes premières infos exemplaires qu'on trouve sur ton blog (19/10/2006 Gnarls Barkley demande conseil aux fans), ben ça fera d'une pierre deux coup. Après, j'irai lire tous les liens que tu mets gracieusement à notre disposition, et je m'attaquerai aux autres phrases. T'as de la patience ?
Donc : 1/ les toutes premières phrases de ton bouquin :
Je cite de mémoire hein… “vous êtes en 2010, le monde est magique, tout est gratuit, la flotte est fournie gracieusement par des entreprises maîtrisant un réseau de canalisations qu'elles font sponsoriser par d'autres entreprises qui se foutent pas mal de la valeur de l'eau, l’important c’est qu’il y ait le plus de buveurs possible pour admirer les logos claqués sur tous les tuyaux.…… et blablalbla”
Ben tu vois, déjà là, ça coince. Je sais paaas, c’est ptet mon côté romantique, mais je peux pas m’empécher de penser de penser que la flotte qui coule dans les tuyaux, ben c’est la mienne, et qu’elle porte une idéologie bien différente de celles des poseurs de stickers.
Mais bon, on va pas s’arrêtez à si peu, hein ? Après tout, faut bien vivre…
Quand même, déjà, le fait qu’il devienne primordial qu’il y ait soudain le plus de buveurs possibles m’inquiète. Surtout quand la distribution est assurée par des pros du marketing, animés eux-aussi par une flamme bien différente de la mienne…
Et effectivement, de premières ficelles marketing apparaissent juste après :
“Vous avez été impliqués, via la mailing list du groupe, dans le choix des titres qui seront joués, le prix des billets, le choix de l’artiste qui jouera en première partie.”
Plus loin, tu vas plus loin encore “vous allez au cinéma, vous choisissez la version du film que vous regardez, avec quels acteurs, etc…”
Et là, je fais le lien avec cet article dans ton blog où Gnarls Barkley demande conseil aux fans en ces termes : "If you could have your way, what would you want a new Gnarls Barkley album to be like? What direction would be cool for the sound, vibe, etc. to go in?"
Là, ce passage, il craint vraiment. C’est vrai, quoi, ce qui pourrait être pour moi être une formidable expérience artistique (je veux dire collaborer avec le public), n’est pour toi qu’une ficelle marketing pour avoir un max de public en face.
La star’ac en permanence, quoi.
Je t’explique en une image simple : “Rhôooo merde alors, si Matisse était toujours vivant, il aurait pu me faire un tableau assorti à mon papier-peint !!!”
T’as pigé ?
Cette formidable expérience artistique de partage avec le public, je veux bien là vivre, et quand je veux. Mais je ne veux pas qu’elle devienne une condition pour que je puisse m’exprimer.
Et surtout, je ne veux pas qu’un espace de collaboration auquel je participe (c’est exactement le cas d’une collaboation entre l’artiste et le public) soit perverti par la loi de l’offre et de la demande.
Moi je crois que quand l’art apporte plus de réponses qu’il ne pose de questions, c’est plus de l’art, c’est du divertissement. Je ne suis pas là pour divertir, j’ai quelquechose à dire.
Quand je montre quelquechose de moi, c’est important. Signifiant.
Si je fais un film, le choix des acteurs est signifiant.
Si je fais un concert, le choix des morceaux est signifiant.
Si je fais une image, la liberté de mon discours est essentielle.
Même si c’est fait en collaboration.
Dans tous les cas, c’est ce que j’ai dans les tripes, ce sont mes fesses que je montre.
Tu vois, dès le premier chapitre, ton âge de peer pose grâve le problème de la distinction nécessaire entre l’espace de création (qu’il soit collaboratif ou individuel), et la sphère de diffusion quand celle-ci est contrôlée par des valeurs marchandes.
Nous attaquerons la sphère de diffusion plus tard, si tu veux bien.
Tiens, si tu veux voir des espaces de création “libres” collaboratifs qui fonctionnent, va faire un tour sur mcp, c’est exemplaire.
(J’en profite pour préciser, par respect pour mes potes d’mcp qui ne partageraient pas mes idées, que je parle ici au nom de mes fesses, et pas au nom de moncul.)
Bref, Alban, on finira plus tard, en attendant je t’invite à lire moi-aussi un lien où j’ai pu parler de l’âge de peer, ça meublera tes pensées. http://www.monculprod.org/v1/lorgieV/index.php?id=730#751
C’est moins verbeux, mais c’est nettement plus joli que la couverture de ton bouquin !
Ah oui c’est vrai, dernière chose : ma demande en mariage !!!
Ma grand’mère me disait toujours que, pour que je sois vraiment heureuse, il faudrait que j’arrive à trouver un homme riche qui puisse financer mes délires, un homme brillant, ouvert, sensible et talentueux qui satisfasse mon exigence esthétique de la vie, un bel homme sensuel qui soit à la hauteur de mes désirs, et qui les fasse grimper, un homme qui sache me faire rire aussi…
Alors voilà : un homme riche, un homme brillant, un bel homme sensuel… Tout ça, ça va, j’en ai plein mon carnet de commandes.
Mais est-ce que tu veux bien prendre la place du clown ?
C’est vrai, quoi, j’arrête pas de relire ton bouquin, et franchement, c’est (Marketing Kikoo lol oblige), largement à la hauteur du concours de blagues à toto récemment initié sur Jamendo*
All yours,
Pola
Merdeuse Comme Papa.
* que c’est beau, l’évolution des contenus culturels dans les tuyaux financés par universal !
Ce qu'à rédigé Polak est amusant mais je sais pas si cela fait avancer le débat... Il y a peut être l'histoire des pub sur les tuyaux.
..
J'aime bien les avis tranchés, les gens sans concession... Mais putain, la plus grosse que vous avez faîte c'est d'ultiliser Internet ! Le produit ultra libéral par excellence !!!
Bon maintenant, si on constate qu'on est tous dans le système (même si ChristopheE trouve que ce n'est pas bien), on fait quoi pour ne pas se faire bouffer ?
Lyncher ou demander Alban en mariage apporte un peu d'eau (on y revient !) au thread, mais le sens n'y ait pas...
J'aime bien l'idée évoquée par ChristopheE de changer les habitudes de consommation... 10 ans cela me paraît court, mais sait on jamais...
Ce qu'à rédigé Polak est amusant mais je sais pas si cela fait avancer le débat... Il y a peut être l'histoire des pub sur les tuyaux.
...
Bien sûr que ça fait avancer le débat, et un débat de fond en plus, les métaphores humoristiques sont excellentes et on ne pourrait être d'avantage dans le sujet.
Les tuyaux Universal, Matisse qui ferait vos papiers peints sur commande, "La star’ac en permanence, quoi"
C'est aussi ce qui me hérisse les poils dans ce bouquin, cette vision "sympa" et amusante de la culture, ou l'artiste est là pour divertir et donner de la valeur ajoutée aux marques qui le sponsorisent.
l'artiste clown, on y est déjà pas mal un peu partout, et pas que dans le show bizz, l'artiste qui ne dérange pas trop et ne pose pas de questions, qui fait ce que l'on attends de lui, oui...
les grands chefs d'entreprises, les institutions et un certain public raffolent de ce genre de moutons répondant au nom d'artiste.
Réponses
Je n'ai pas lu l'ouvrage d'Alban, mais j'en ai des idées reçues certainement, dûes à la démarche de l'auteur je pense (couverture, disponibilité partielle du livre en "cc", le libre (étant à la base une philosophie de création et de mise à disposition de ses créations) comme étant un support "vendeur"... et pour en parler mieux je vais le lire.
D'une certaine manière, ne pas rendre un livre distribuable entièrement sur le net (comme des extraits d'une chanson) alors qu'il sort en librairie, ne serait-ce pas reconnaitre le discours des maisons de disques qui disent que c'est à cause des échanges sur internet que leurs ventes se sont effondrées ?
Ca c'est pour la démarche sur le livre, mais ce sont peut-être des renonciations dûes au fait que le livre ait pu être publié...
-> mpop...
La démarche de quitter Jamendo a aussi été la somme de beaucoup d'autres choses :
-Le fait que des artistes "Sacem" soient présents sur la plate-forme en toute "impunité".
-Le fait que des artistes puissent annoncer leurs concerts sans avoir déposé des albums sur le site (avec entre autres, beaucoup d'artistes Sacem qui annoncent leurs événements...)
-Les publicités pour des annonceurs qui ont fait du lobbying contre la "philosophie" du libre (le partage, vous savez, cette chose qui nous est chère ici, comme ailleurs, mais qui se fait récupérer dès qu'il y a moyen de se faire du pognon...).
-Les effets d'annonce pour calmer les débats sur le "modèle économique de jamendo", genre "se sera fait, vous inquiétez pas, on y réfléchit jour et nuit, on ne dort jamais, même dans l'avion qui part à San Francisco..."
-Les réponses pitoyables des admin dans les débats qui ont suivi la présence de essefaire dans les pages artistes...
-Les jugements négatifs de la part d'un admin "ne trouvez-vous pas cette image pitoyable ?" dans le titre d'un sujet censé "alimenter le débat...".
Bref, ce petit compte-rendu pour dire que les artistes qui ont quitté Jamendo, ou ceux qui s'apprêtent à le faire ou s'en éloignent aujourd'hui (rayer la mention inutile), ne le font pas seulement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les pubs sur Jamendo, mais sur l'état d'esprit du site, et celui de ses "animateurs-modérateurs-admin"... Et je pense être assez bien placé pour en faire ce petit compte-rendu, étant moi-même un de ceux qui a quitté cette plate-forme après y avoir consacré beaucoup de temps, de critiques, de posts, de débats, d'idées... pour me rendre compte in fine que la seule préoccupation de ses géniteurs était de "vendre" le concept ailleurs, de montrer qu'ils pouvaient créer une communauté et du contenu avec peu d'investissement initial. Bref, un excellent produit.
->Alban...
Maintenant sur la réponse d'Alban, sur sa conception d'artiste-produit...
Quand un artiste veut vendre sa musique il ne devient pas un produit mais plutôt un agriculteur qui a un travail vivrier. Je m'explique.
Les oeuvres se cultivent sur des terres qui ne sont pas vierges, qui ne sont pas à "l'état naturel", mais sur des terres cultivées par d'autres personnes avant elle. Aussi une oeuvre n'existe pas à un moment défini, elle existe parce que toute la chaîne de son existence a existé, s'approprier cette oeuvre et s'en approprier la jouissance exclusive est une tromperie. Aucun artiste ne crée exclusivement à partir de SON apport, il s'inspire irrémédiablement de ses aînés, la propriété est ici illusoire, voire même spolie les autres artistes de leurs droits d'auteurs (si on pousse loin la réflexion).
Un artiste ne crée pas un produit mais une oeuvre, et par là, je pense que la différenciation est importante. Quand un artiste devient un produit, il n'est plus un artiste, il perd sa dénomination d'artiste car les relations qu'il entretient avec son public ne sont plus directe mais séparées par des stratégies marketing, des publicités comportamentales basées sur des études psychologique menant à la réactivité d'un porte-monnaie... euh con-sommateur... et non de citoyens.
C'est peut-être cela la grosse différence entre le "libre" et "le reste", le fait que ce soient des citoyens qui créent, ou des consommateurs qui achètent.
Voilà... ah si autre chose... l'étudiant en histoire que j'étais te dira certainement que c'est une illusion de croire qu'une "création" soit purement "pragmatique", "détachée de considérations politiques", "équilibrée", "une troisième voie"... bref j'en passe, il te dira certainement que toute chose trouve sa genèse dans les inspirations, la vie, les démarches, les relations d'un auteur et la place que ces choses là prennent dans l'oeuvre, il te dira certainement enfin, que le recul sur ses propres créations est essentiel, les replacer dans leur contexte de son propre cheminement intellectuel, ainsi que celui de son "univers" tout autant.
Tout cela me rappelle un peu la "discussion" entre G.Champeau et Mano Solo l'autre fois, un combat d'idées reçues, de jugements à l'emporte-pièce, et pas beaucoup de fond dans une forme qui elle touche LE fond.
Tu as écrit ceci:
ChristopheE pose la bonne question: 2 millions de page d'artistes sur Myspace: vous les excluer de votre univers? eux non plus ne sont pas digne de considération? et bien, la diversité et l'ouverture des idées représentées par CC diminue très vite...
Je ne crois pas que tu ai saisi le sens de mon post, peut être me suis-je mal exprimé.
J'exprimais mon incompréhension dans le fait qu'un artiste puisse publier son travail sous licence libre et dans le même temps fournir un contenu négociable à Ruppert Murdoch.
Dans le sens où il me semble que nombre d'artistes qui publient sous licences libres n'ont pas compris la signification politique de cet acte, et je souhaitais justement recueillir des témoignages sur ce point mais c'est passé à la trappe...
Mais, bon c'est pas le fond du sujet, juste une remarque.
Utiliser des licences libres est un acte citoyen qui consiste à tout d'abord : Partager un contenu culturel commun.
La notion de "Partage" , dans le sens utilisé dans les licences libres, ne peut être ramenée sur le seul plan économique ou marketing, quand bien même on souhaite absolument trouver une création de valeur marchande dans le partage, c'est impossible, ce premier fondement de la culture libre est désintéressé.
En suite, un autre aspect de cet acte citoyen se situe dans la volonte de faire émerger une culture "ALTERNATIVE".
Cette volonté de culture alternative est née d'un mouvement naturel d'opposition à la culture industrielle, non pas parce que tous les artistes qui utilisent des licences libres sont des révolutionnaires mais parce que l'industrie ne permet pas l'expression de cette culture.
Elle ne le permet pas parce qu'elle ne peut pas le faire, compte tenu des contraintes structurelles: Besoin de rentabilité, transformer les oeuvres en produits exploitables et négociable, segmenter les publics et globaliser le marché, c'est leur boulot, chacun son truc.
Internet a donc permis une accélération dans l'emergence de cette culture alternative, qui d'ailleurs à toujours existée.
L'idée de fond est donc de rompre avec un systeme pour proposer autre chose qui n'appartienne pas à la sphère industrielle.
Donc, dire que les licences libres servent de tremplin aux artistes pour intégrer l'industrie est une interprétation erronée.
Une autre dimension politique est dans l'aspect des relations entre public/oeuvre et artistes, comme par exemple:
La communication directe public/ariste, sans intermédiaire.
Le fait de pouvoir télécharger une oeuvre directement chez l'artiste.
Le fait de voir son oeuvre se disséminer au travers du net sans aucune barrière ni controle de ce que l'on en fait, de son devenir, etc.
Une oeuvre n'est pas un produit.
Un artiste qui diffuse sous licence libre n'est pas un salarié de l'industrie. (et il est impossible de catégoriser vu la pluralité des profils composants ce mouvement!)
Il existe toutefois un espace de création économique dans ce contexte, qui reste un espace basé sur le mécénat individuel (j'achette parce que j'ai écouté, téléchargé et cela me plait, donc je vais aider l'artiste par exemple, d'autres comportement éthiques sont aussi en jeux).
Dans cet espace économique, il n'y a pas de place pour l'industrie, sa place est ailleurs, mais pas ici.
Ce que proposent les licences libres et leur éthique c'est à terme la restructuration de la chaine de création artistique dans une plus juste répartition des revenus (pour ceux qui souhaitent avoir des revenus) et cette restructuration n'a pas besoin d'intermédiaires industriels pour se développer,elle le fait déja sans eux.
Mais en plus de cela, ceux qui souhaitent partager leurs oeuvres sans en percevoir de revenu sont aussi des composantes de cette chaine de création, et ça un industriel ne peut le comprendre, puisque sa logique naturelle est implacablement de globaliser le marché et de le contrôler.
Je comprend que ces industriels soient inquiets de voir ce "marché" leur échapper mais ils n'ont pas compris que ce marché n'est pas controlable, tant pis pour eux.
Il feraient mieux de se demander comment un constructeur informatique à pu les exclure de la vente en ligne et leur imposer les prix de ventes, plutot que de payer des consultants, universitaires et autres lobbyistes pour tenter de récupérer la création sous licences libres.
Et je parle pas des FAI qui se prennent pour des opérateurs de contenu alors qu'ils sont pas capables de faire fonctionner les connexions de leurs abonnés.
Ils feraient mieux de se recentrer sur leur coeur de métier plutot que faire n'importe quoi.( je crois qu'on dit comme ça dans les réunions des gens qui décident)
Effectivement, des initiatives comme myspace arriveront à récupérer une partie du fond culutrel alternatif (sur un mensonge), mais personne ne sera dupe à terme.
Enfin, ce que je veut exprimer, c'est que les nouveaux modèles économiques naissants autour de cette culture alternative sont completement différents de ce qui existe aujourd'hui.
Ce n'est pas parce que l'on a une puissance marketing que l'on peut capter ce marché, on ne peut le faire que sur le mensonge et la désinformation et c'est en ce sens que je m'oppose completement à une certaine idéologie qui consiste à faire croire aux artistes du libre et à leur public que seul les modèles actuels (un peu liftés pourl'occasion) peuvent s'imposer et que tout autre forme de développement réellement éthique est voué à l'échec.
Malheureusement, tout ce que je lis et entend sur les sois-disants nouveaux modeles éco de l'internet des djeunss me fait pouffer de rire, c'est des modèles éculés, sans aucune
originalité et toujours, toujours basés sur le développement des intermédiaires du commerce, qu'ils soient pseudo-communautaires ou directement industriels.
Contrairement aux années 80 lors de la récupération du marché alternatif, aujourd'hui rien n'est à vendre parce qu'il n'y a pas d'interlocuteur, de pendant, de structure à acheter.
Et même si une partie de cette culture est "récupérée" cela créera mécaniquement d'autres mouvements encore plus underground et encore plus "intégriste" en réaction.
C'est la nature humaine, on y peut rien et internet n'est que le mirroir fidèle de cette nature.
L'avenir, c'est de laisser le public vivre sa vie sans l'abreuver de marketing bidon et de lacher la grappe aux artistes.
Bonne zike:)
J'en reviens à ce qui me tracasse le plus.
Tu confirmes par ton post ta manière de penser la culture libre. Elle est complètement respectable puisqu'il s'agit d'une opinion.
Il se trouve néanmoins qu'elle s'oppose totalement à ceux que d'autres, notamment ceux qui la vivent avec conviction, y cherchent. Et hop, le problème: tu diffuses à tout va TA conception (cours, ministre, bouquins) d'une manière clairement représentative sans être mandaté pour cela. Et je te prie de croire que je ne suis pas de ceux qui te donneraient mon feu vert.
Sur le fond, dans ton bouquin, tout me dérange. Ta façon de confirmer qu'une oeuvre reste un produit me dérange (je ne répète pas ce qui a été exposé par d'autres plus haut, j'y adhère). Ton habillage commercial d'une aventure humaine me dérange. Je voudrais lire dans tes bouquins et entendre dans tes interventions que TON approche du libre est souvent en contradiction totale avec ses acteurs.
Bon maintenant, le débat avec lui n'a pas réellement commencé...
Je suis gêné par une pure vision marketing mais également par l'intégrisme libre.
Je n'appécie pas d'être considéré comme un produit, mais c'est pourtant une réalité pour beaucoup d'artistes que j'apprécie (je n'écoute pas que du libre), dans ce cas des produits particuliers : l'exception culturelle...
Je n'ai effectivement pas besoin de vendre de la musique pour vivre, mais pourquoi d'autres ne pourraient ils pas en vivre... ?
Le modèle des dons ne fonctionne pas pour permettre aux artistes et aux diffuseurs d'exister. Cela est en grande partie dû aux faiblesses humaines... Doit on pour autant renoncer à changer l'être humain ? Non, mais il aura peut être changé alors que nous seront tous morts ici bas... Et certains seront morts de faim !
Je ne suis pas sur Myspace car j'aime pas Murdoch ! Mais peut être y serai je un jour... pour "gagner" en visibilité. Nous utilisons tous des outils qui sont des produits capitalistes. Internet est certainement le produit le plus ultralibéral qui soit, mais il y a aussi en son sein l'altruisme dénué de tout intérêt économique... dont un des plus beau représentant est Dogmazic... Qui répondant ici a fait un don à Dogmazic pour qu'il puisse continuer à exister ? Peut être tous, alors nous sommes tous altruistes et nous pourrons continuer !
Alban est le bienvenu sur ce forum, et il peut débattre si il le souhaite.(plutot que de s'attacher à des réactions épidermique que nous avons tous, forcément puisque nous sommes que trop souvent ignorés et considérés commes des doux utopistes qui n'ont rien compris aux vrais modèles économiques et aux "bonnes" stratégies de pénétration du marché...)
Les diverses réactions ne sont pas à intégristes, puisque tout le monde peut s'exprimer ici, même sans être agrégé de philosophie ou avoir fait une école de commerce.
De plus les posts ne sont que très rarement modérés.
Le modèle des dons, ou par extension "mécénat individuel" ne fonctionne pas aujourd'hui dans le cadre des critères subjectif d'evaluation de leur performance globale, effectivement, mais il faut aussi prendre en compte plusieurs aspect trop souvent ignorés en la matière:
Tout d'abord, la diffusion sous licences libres est un phénomène réscent, l'adaptation des CC en 2004 au droit français en est un point de repaire historique.
On ne peut pas demander à tous de modifier du jour au lendemain des pratiques de consommation (j'aime pas ce mot mais c'est bien de cela
qu'il s'agit) formatées depuis des décénies (grosso modo à partir de l'ère des massmédias et conso de masse), surtout dans l'approche culturelle qui demeure un espace completement bridé et contrôlé depuis très longtemps, on peut remonter à la renaissance pour voir les stratégies de mise en place du controle de la culture par les intermédiaires, le premier "éditeur-libraire" exclusif de livre se situe historiquement à Venise en 1469.
A cette époque l'etat accordait des "privillèges" à des intermédiaires pour leur permettre de faire commerce des oeuvres.
Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription
markétée vers une consommation citoyenne, mais c'est un mouvement qui est en train de se développer, et qui toutefois reste fragile face aux systèmes historiques.
C'est en ce sens que j'interpelle les artistes qui souhaitent retirer rémunération de leur travail , en expliquant que les modèles historiques sont plus "faciles" à appréhender mais ne sont pas intéressants à terme pour eux, dans le sens où ils considèrent effectivement l'oeuvre comme un produit et l'artiste comme un élément négligeable dans la chaine de création, on peut le constater avec la part réelle de la répartition d'une vente sur Itunes par exemple ou il ne touche que 8% en moyenne des produits.
Et le travail que nous faisons sur Dogmazic, n'est pas pour nous, maintenant, mais pour les générations qui viendrons après, pour leur permettre d'avoir un réel choix entre évoluer dans la sphère industrielle ou dans un système alternatif.
Si vouloir aider une culture à se développer et à vivre sans entrer dans le rouleau compresseur du monde industriel c'est être intégriste, alors oui, nous le sommes completement.
Ce choix ils ne l'ont pas vraiment aujourd'hui, et considérer qu'il n'existe pas d'autre choix, c'est finalement renoncer à promouvoir ces licences et accepter la domination de quelques compagnies sur l'ensemble de la chaine de création artistique, si c'est le cas, autant que nous allions tous sur myspace ouvrir notre page pour participer ensemble à l'emergence de la culture "murdoch".
L'idée d'utiliser le "systeme" pour développer le libre est une erreur, parce que ses principaux acteurs n'ont aucune envie de laisser cette culture trop se développer
sans y trouver pour eux-même une source de revenu.
Par contre créer de temps en temps, quand cela est nécessaire des passerelles entre l'industrie et le libre, dans la mesure ou un respect mutuel est mis en place afin
de faire grandir la chose culturelle, la tirer vers le haut, pourrait, dans une utopie inconsidérée être une solution, mais je n'y crois pas, tant l'appetit de domination rend impossible ce genre de compromis.
Je crois que l'enjeux est de taille et qu'actuellement on tente de substituer petit à petit le contenu réelement alternatif par du contenu industriel en s'appuyant justement
sur les codes sociaux de la culture libre et, si nous ne sommes pas attentifs à cela, le public ne pourrat plus faire la différence entre libre et non libre, de toutes façons
il n'aura comme d'habitude pas le choix.
Le fait de s'attacher à mettre en place des modèles économiques alternatifs n'est pas de l'altruisme, effectivement Dogmazic peut parraitre un endroit de "bizounours-intégristes" rêveurs qui n'ont rien compris aux enjeux économiques dans les nouvelles pratiques culturelles, tant mieux si nos détracteurs le pensent.
Notre projet se situe sur du long terme.
Bonne zike
Bon alors maintenant que c'est dit, il serait appréciable d'éviter de se traiter d'intégriste à tour de bras. L'intégrisme, ça pue du cul et c'est réservé à des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent.
Alban Martin propose un modèle, ChristopheE en défend un autre... Un modèle est très humaniste, l'autre très matérialiste ne remettant pas en cause le système... mais l'utilisant.
ChristopheE parle de passerelle entre les 2 systèmes, je trouve que c'est idée est intéressante. Développons autre chose à coté, mais ne nous leurrons pas : Nous vivons dans les système, utilisons les outils du système... Si on est pas d'accord, alors il faut arrête d'utiliser internet. Par qui et pourquoi a été développé Internet ?
Sur le fond:
Je trouve que l'échange se concentre sur la question fondamentale suivante:
-Certaines personnes de ce forum affirme que le libre c'est "le refus de considérer la culture comme un produit de consommation"
-or plein d'artistes libres me contactent en disant "je souhaite diffuser librement ma musique, et aussi en vivre"
-donc j'apporte des solutions dans ce cas là avec mon livre. Pour les autres qui ne veulent pas en vivre, très bien, c'est juste un autre partie des artistes qui ne sont pas concernés par le livre, je ne vois pas en quoi c'est mutuellement exclusif. Je suis aussi pour la diversité, et prone souvent la lecture "du bon usage de la piraterie", j'en fais l'apologie dans le livre si vous l'aviez lu. Et j'y développe des réflexions éthiques, si vous l'aviez lu aussi.
Et comme je l'ai expliqué, les personnes de ce forum refuse donc cette liberté des artistes libres de pouvoir vivre de leur musique, puisque selon ces mêmes personnes, il ne faut pas considérer la culture comme un produit de consommation, or vivre de sa musique = en faire un bien marchand (en lui attachant un prix) = un produit de consommation comme vous dites.
Donc pour moi, vous n'êtes pas des représentants des licences libres que vous croyez défendre, ces dernières autorisant "l'utilisation commerciale " par l'auteur, et par des tiers si accord de l'auteur.
Votre solution pour les artistes libres qui souhaitent vivre de leur musique: "Cela prendra du temps, 5 à 10 ans avant que nos usages se modifient , d'une consommation de type "achats impulsifs" ou répondant à une prescription markétée vers une consommation citoyenne". Ok, super. Bon appétit, et surtout, bienvenu aux resto du coeur.
Sur la forme:
Dogbreath tu dis "des gens qui refusent le débat, pas à ceux qui le proposent."
Ecrire un livre argumenté et illustré de 220 pages, j'appelle ça un échange d'idée.
Traiter quelqu'un de : "Je dis cynique non pas pour porter un jugement moral (bien que je l'assume en fait)" (Dana), "les analyses fournies par ces gens sont orientées en fonction de leurs intérêts" (ChristopheE), "L'orientation idéologique et la désinformation ont toujours fait partie des stratégies marketing" (ChristopheE), "ce genre de gus sait très bien être sympathique avec les artistes qu’il rémunère pour de petites soirées « sympas » etc..Ces jeunes VRP cool made in HEC savent manier à merveille paillettes et relations, champagnes et petits fours pour se faire admettre comme porte parole « du libre »" (jackf), "formaté par ses années d’études et ses fréquentations" (jackf), "dénoncer la manœuvre et la supercherie au plus grand nombre" (jackf), "vous cherchez la mouise hein" (dana)
==> c'est tout sauf...un débat
Cette remarque sur la forme est là uniquement pour répondre à votre "peur" de ne plus être les porte paroles dans les "débats" sur le libre que vous représentez (et encore une fois, je soutiens l'initiative musique-libre.org, et je ne fais partie d'aucune association du libre et ne suis par leur représentant) : il est facile d'accuser les autres de "prendre votre place" (ce qui ne m'intéresse pas je le repète, on m'a prêté ces idées, et je ne fais que les redonner), mais commencez par comprendre la nuance entre "débat" et "lynchage" et alors, chui sûr que vous retrouverez votre place autour de la table de discussion.
En lisant cette phrase, j'avais pensé que tu ne distinguais que deux choix possibles. Tant mieux si je me suis trompé.
Par contre je ne pense pas qu'on soit obligé, comme tu le proposes, d'intégrer des données politiques existantes (de marché ou autre d'ailleur) pour imaginer une autre voie.
D'accord, le système dans lequel nous évoluons actuellement entrave la libre distribution. Mais comme l'a dit ChristopheE, le travail effectué aujourd'hui est destiné à préparer un avenir qu'on voudrait plus pluraliste.
Relis son post, il explique que ''l'idée d'utiliser le "systeme" pour développer le libre est une erreur''.
Tu ecris:
Donc pour moi, vous n'êtes pas des représentants des licences libres que vous croyez défendre,
ces dernières autorisant "l'utilisation commerciale " par l'auteur, et par des tiers si accord de l'auteur.
Effectivement nous ne sommes pas les représentants des licences libre utilisées afin d'enrichir un contenu culturel négociable et controlé par l'industrie au détriment du public et des artistes.
Nous faisons la promotion des licences libres utilisées aussi bien dans des relation commerciales que désintéressées par des artistes responsables, citoyens, qui n'ont pas envie de se contenter des " miettes" que proposent à ce jour les réseaux de distribution, qu'ils soient industriels ou pseudo-communautaires comme je l'ai déja indiqué.
Et c'est bien là que nous divergeons.
Nous n'avons aucune prétention à "représenter" le libre dans la pluralité, d'ailleurs nous ne représentons à ma connaissance que les membres de l'association musique libre, dans le cadre stric des objets de l'association que je t'invite à consulter dans la faq, et des projets que nous mettons en oeuvre.
Pour ma part je ne m'exprime pas ici "au nom" de l'association, mais à titre perso.
Tu commentes:
Ok, super. Bon appétit, et surtout, bienvenu aux resto du coeur.
Bon, déja j'ai un profond respect pour les bénévoles qui depuis des années participent à cette oeuvre et envers son fondateur.
En suite tu sors du contexte de mon post une phrase qui seulle ne veut pas forcément dire grand chose.
Mais cela au moins montre une certaine forme de mépris pour ce que nous entreprenons depuis 2001 (on n'a pas attendu le résultats des études menées par trucmuche R&D ou autres organismes plus ou moins clairs de veille technologique pour comprendre ce que
certains commence tout juste à défricher), et en plus cela met en evidence le fait que tu ne croies pas vraiment que d'autres voies plus éthiques et juste dans la chaine de création artistique sont possibles.
En fait tout doit venir instantanément sur le seul fait de développements technologiques et de la communication faite autour.(plus ou moins contestables d'ailleurs dans leur valeur technologique réelle).
C'est ton point de vue, je le respecte, mais je ne peux souscrire à cette techno-utopie qui ne prend pas en compte l'evolution du public, des usages, de la fracture numérique, du fait que la culture industrielle ne répond pas à tous les segments d'attente tant au niveau des artistes que celui du public et ne peut y répondre structurellement.( la preuve c'est que la communauté qui fait vivre ce site existe bien réellement, commes d'autres dans le même esprit d'ailleurs).
Cette évolution ne se fait jamais à la même vitesse que les mutation technologiques et prend du temps n'en déplaise aux investisseurs.
Maintenant et pour terminer avec ce débat qui n'en est pas un effectivement:
Ce que "vend" nombre d'initiatives autour du libre (et en général sur le net) c'est l'idée qu'un artiste inconnu puisse par le biais de l'internet des djeunss se faire remarquer
par une major et devenir un "professionel" intégré dans la grande famille de l'industrie.
Enormément de sites vendent ce "rêve" aux artistes (sous forme de success stories), dans une démarche similaire à certaines émissions de "tv crochet" qui se passent par exemple dans un chateau.
Ce "rêve" est un mensonge éhonté, et certains sont entrain de construire une valeur économique sur ce mensonge.
Que l'on soit Sacem ou Libre, par les circuits traditionnels ou alternatifs, il en résulte historiquement que pour 400 000 prétendant, seuls 2 ou 3 accèderont à ce status par génération ( et je le souhaite à chacun des prétendants, ce n'est pas un jugement que je porte mais un constat).
Sur 60 000 adhérent à la société de gestion collective des drois de diffusion la plus ancienne, seuls 5% sont rémunérés à plus de 1000 € par mois.
Et dans ces 5 % on ne connait pas la répartition Artistes / Sociétés d'editions-intermédiaires. (mes chiffres ont à modérer je les cite de tête donc ça peut
varier un peu).
Alors cessons déja de "vendre" ce pseudo rêve à deux balles pour générer des profits indirect aux intermédiaires commerciaux, qui je le répete n'ont aucun intérêt pour les oeuvres ou les artistes, juste l'intérêt de faire tourner leur structure.
Et ce n'est pas rendre service aux artistes que de leur faire croire qu'un système, quel qu'il soit puisse miraculeusement leur permettre de bouffer et de payer leur loyer parce qu'il ont mis leur contenu en vente sur internet, c'est un mensonge.
Bonne zike
je m' associe à ce point de vue.....
la bulle internet c fini..il y a un seul youtube tous les 30 ans...
on ne se comprends pas à cause d' un probléme de place...... les artistes et en face /les financiers ( financeur/entrepreneur/capitaliste/baron de l' industrie du spectacle = choisir le terme qui vous convient...).
Le but d' un" artiste" ( terme generaliste) n' est pas forcement de faire de l' argent, de gagner sa vie, d' engranger des benefices, de vivre de sa passion ( comme elle est belle cette phrase)... meme si c' est et restera malheureusement un élément important de sa vie entiere ( a l' instar d' un boucher, plombier), juste de Façon alimentaire: nourrir, se nourrir.
Internet n' est pas une finalité pour moi.... ni un moyen de faire de la thune . Alban y voit un outil de dematerialisation du" produit", d' un contenu valorisant amenant au bénéfice....
il y a des courants sur le net...JE situerais alban dans la famille des ratiatums jamendo et bnflower. Sans dénigrer ses sites et projets, il suffit d' aller les visiter pour voir leur tendance, leur positionnement....
Loin de l' esprit d' ici... et d' ailleur.
meme si ici ce n' est LE SITE DEPOSITAIRE DU DOGME DE LA ZIQUE LIBRE ( comme frama ne l' est pas pour le logiciel libre ou le libre comme certains le voudrait)
Alors question ? A qui en vouloir??
Aux editeurs/redacteurs des sites, qui suivent leur ligne editorial ( comme jamendo qui ne s' est jamais caché d' etre une star up a but lucratif se servant de la zique comme contenu appelant...) ou aux utilisateurs (jj' use de ce terme volontairement) qui à un moment s' etonne de " découvrir " cette ligne editoriale ???
La ou je pense que l' est tous ok :
*pas besoin de represantant d' une pensée unique.
*heureusement que le mouvement du libre est parcourru de plusieurs point de vue / tendances / projets, c' est ce qui fera sa richesse .
* a chacun de se positionner clairement..... pour ma part : je ne suis pas sur jamendo ( et n' y serais jamais), j' ai quitter bnflower et prefere d' autre site d' info que ratiatum....
je me sens bien sur dogmazic ( mais j' etais mieux sur ml.org) , mais mon site s' appele collectif revolution sound records.
et tous ceci c pas du hazard: tout à un sens.
l' interet du livre d' alban?
peut etre de dire en fait: il n' y a pas "une musique libre", mais "DES musiques libres"?.
tu dis, je cite:
"Nous n'avons aucune prétention à "représenter" le libre dans la pluralité, d'ailleurs nous ne représentons à ma connaissance que les membres de l'association musique libre, dans le cadre stric des objets de l'association que je t'invite à consulter dans la faq, et des projets que nous mettons en oeuvre"
Ok, vu sur ton site, ici : http://www.christophe-e.net/liens.html
"Musique libre: association (dont je fais partie) qui représente le mouvement du libre."
Ca c'est pour la petite histoire. Ce qui m'intéresse plus dans ton post, c'est bien sûr la dernière partie de ton message, qui est argumentée, et chiffrée, expliquant qu'effectivement, peu d'artistes actuellement arrivent à percer directement via internet de manière démocratique. Je partage ta vision (tu vois:) on est pas si différent ! Et l'objet du livre est d'essayer (ça relève peut-être du rêve, seul les prochaines années nous le diront, rdv en 2010, cf prologue du livre) de trouver des moyens pour accélerer ce développement.
Voilà, je suis sensible aux arguments que tu avances sur l'argent tiré de la sacem, et ton scepticisme sur le pouvoir des "djeuns" à faire émerger le talent, ce sont effectivement de vraies questions! j'essaie d'y apporter des solutions avec mes outils, vous avec les votres, et voilà, au final, on est pas si différent, nous empruntons peut-être des chemins différents, mais ce n'est pas pour cela qu'on doit s'opposer, non? en tout cas, moi j'aime bien ce que vous faites, j'ai adoré la compil no-DADVSI, et voilà, je fais la promo de votre site régulièrement (cité aussi dans l'Âge de Peer au passage), tout en gardant mon esprit critique, mais c'est tout. Après, je vais bien sûr tenir compte de vos réserves sur mes propositions, au regard de cette éclairage. Donc merci à vous pour ces nouveaux éléments.
Pour ma part, même si je partage le scepticisme de ChristopheE sur la capacité du web à modifier fondamentalement les comportements de consommation musicale (il faut bien dire ce qui est !), je ne condamnerais pas pour autant les démarches qui visent, pour les artistes « libres » qui le souhaitent, un rapprochement avec, pourquoi pas, les principaux acteurs du marché de la musique.
Mais je suis un vendu madeliniste, donc c'est pas très étonnant de ma part.
- alban, bienvenue sur le site, jeune et fringante "âme errante" :P !!
bon, alors, discutons !!
et commençons par rire un peu :
Oui, merci de le faire remarquer, j'ai pas mis à jour en remplaçant Musique-libre.org par Dogmazic, shame on me.
Faut aussi que je mette une autre accorche, du type: Dogmazic: Grands prêtres, gardiens incontestés de la culture libre , en toute modestie bien sur
Par contre, précision:
"ton scepticisme sur le pouvoir des "djeuns" à faire émerger le talent"
Malentendu:
Je ne porte pas un jugement sur les "jeunes", et ne parle pas au niveau du talent.
J'explique que ce n'est pas parce que l'on met sa musique sur internet que l'on va automatiquement être signé par une major et que certains
modèles se basent sur le postulat inverse afin de recupérer du contenu négociable.
On a des visions différentes, mais collègue à raison, les musiques libres ont de multiples facettes.
Bonne zike:)
D'abord, je salue Alban de participer à ce thread, mais je suis hyper déçu du niveau de ses réponses qui ne sont en aucun cas axées sur le fond de la question.
Alban, je n'ai pas lu ton livre, juste écouté un chapitre sur Jamendo, le chapitre sur la cocréation de valeur, et c'est largement suffisant pour mes oreilles.
Ce que j'ai entendu m'a paru trés dilué, peu clair, et redondant avec ce que je connais déjà du petit monde de la musique libre industrielle et des concepts économiques s'y rapportant.
Pour la petite histoire, j'ai été présent sur Jamendo pendant plus d'une année, confiant en ce nouveau courant qui devait "changer la donne". J'ai fini par quitter, hyper déçu par l'évolution du site, et surtout du discours -et des actes- de l'équipe, qui, la communauté grandissant sont devenu assez puants (t'es pas content dégage). Bref. Chacun sa route.
Alban, je ne citerai aucun passage de ton bouquin car d'une part, j'ai la flemme de trier et de recopier les trucs interessants et d'autre part je m'attends à ce qu'un diplomé HEC puisse tenir un argumentaire correct y compris en dehors d'un contexte précis extrait de son bouqin, ce que Christophe E fait à merveille. Je me contenterais donc de réagir avec mon petit niveau de bac de compta.
Pour faire rapide, ton bouquin me terrorise, ou tout du moins le chapitre que j'ai précisément écouté. Ce passage sur la "cocréation" de valeur me renvoie aux stratègies des grand groupes industrialo-financiers, ceux qui sont au-dessus des lois. Les vivendi, coca-cola, total, macdo et assimilés qui portent au dessus de tout autre concept celui de la valeur des choses.
Leur leitmotiv n'est pas la création de valeur, mais bien l'exploitation d'une valeur intrinseque et indépendante de l'existence meme de l'industrie et du marché. Et pour moi le débat de fond est ici : le web 2.0 social rating ne crée pas de valeur, il a juste pour ambition de devenir Calife, à la place du Calife (notament pour la musique : "renversons les majors"). Il n'y a pas création de valeur, au mieux il s'agit d'un simple transfert.
Ton bouquin, pour mon petit esprit etroit, fait, comme des tartinées entieres d'autres bouquin l'apologie de l'exploitation de la potentielle valeur économique de toute chose. Et je n'ai pas saisi du tout le réel interet du mot "cocréation", à part biensur un effet de propagande car ce mot sonne comme le "partage" que Jamendo vendait à ses début.
La seule valeur que ces boites (Jamendo, YouTube, Flickr et autres surfers web2.0), réussissent à créer, c'est celle de leur base de donnée, leur communauté de membre.
En pratique, il n'y a absolument aucune manifestation d'une quelconque "co-création" de valeur, mais bien au contraire, une structure pyramidale tout à fait classique, basée sur non pas le profit, mais, plus pervers, la maximisation du profit. Sans même parler des licences libres.
Voilà, ce sont ces idées là que je retrouve dans ce chapitre que j'ai écouté. L'idée d'un grand mensonge, d'une grande propagande terroriste ou l'on me dit "n'aie pas peur, on est pas des méchants, fait voir ce que tu fabriques et viens avec nous, on va t'aider", alors qu'en réalité, je ne suis qu'un support, qui leur servira à gravir la prochaine marche du panthéon de la gloire financière, jusqu'au rachat par Google pour quelques milliards de dollars.
Et ben oui, tout ça me terrorise, je fuis les grandes surfaces, le macdo et la télé, parce qu'ils me font peur, applatissant tout sur leur passage.
Plus c'est grand, plus c'est plat, uniforme. Et ca, pour moi, être humain dont la vie et la conscience résulte d'un équilibre ultra-précaire, ca me fait peur. Comme la mort.
Voilà, réaction un peu impulsive, sans recul, mais sincère.
A plus tard.
morgan.rtz
(je me permets d’écrire mon cher, parce que ce post finit par une demande en mariage, donc autant bien commencer…)
Si tu crois que c'est drôle, toi, de réécrire 220 pages en commentant chacune !!!
Bon,allez, pour aujourd’hui, je vais juste commencer par le tout premier paragraphe du bouquin, hein, faut faire les choses dans l'ordre.
Et comme dans ce paragraphe tu évoques un concept repris dans une des toutes premières infos exemplaires qu'on trouve sur ton blog (19/10/2006 Gnarls Barkley demande conseil aux fans), ben ça fera d'une pierre deux coup. Après, j'irai lire tous les liens que tu mets gracieusement à notre disposition, et je m'attaquerai aux autres phrases. T'as de la patience ?
Donc : 1/ les toutes premières phrases de ton bouquin :
Je cite de mémoire hein… “vous êtes en 2010, le monde est magique, tout est gratuit, la flotte est fournie gracieusement par des entreprises maîtrisant un réseau de canalisations qu'elles font sponsoriser par d'autres entreprises qui se foutent pas mal de la valeur de l'eau, l’important c’est qu’il y ait le plus de buveurs possible pour admirer les logos claqués sur tous les tuyaux.…… et blablalbla”
Ben tu vois, déjà là, ça coince. Je sais paaas, c’est ptet mon côté romantique, mais je peux pas m’empécher de penser de penser que la flotte qui coule dans les tuyaux, ben c’est la mienne, et qu’elle porte une idéologie bien différente de celles des poseurs de stickers.
Mais bon, on va pas s’arrêtez à si peu, hein ? Après tout, faut bien vivre…
Quand même, déjà, le fait qu’il devienne primordial qu’il y ait soudain le plus de buveurs possibles m’inquiète. Surtout quand la distribution est assurée par des pros du marketing, animés eux-aussi par une flamme bien différente de la mienne…
Et effectivement, de premières ficelles marketing apparaissent juste après :
“Vous avez été impliqués, via la mailing list du groupe, dans le choix des titres qui seront joués, le prix des billets, le choix de l’artiste qui jouera en première partie.”
Plus loin, tu vas plus loin encore “vous allez au cinéma, vous choisissez la version du film que vous regardez, avec quels acteurs, etc…”
Et là, je fais le lien avec cet article dans ton blog où Gnarls Barkley demande conseil aux fans en ces termes : "If you could have your way, what would you want a new Gnarls Barkley album to be like? What direction would be cool for the sound, vibe, etc. to go in?"
Là, ce passage, il craint vraiment. C’est vrai, quoi, ce qui pourrait être pour moi être une formidable expérience artistique (je veux dire collaborer avec le public), n’est pour toi qu’une ficelle marketing pour avoir un max de public en face.
La star’ac en permanence, quoi.
Je t’explique en une image simple : “Rhôooo merde alors, si Matisse était toujours vivant, il aurait pu me faire un tableau assorti à mon papier-peint !!!”
T’as pigé ?
Cette formidable expérience artistique de partage avec le public, je veux bien là vivre, et quand je veux. Mais je ne veux pas qu’elle devienne une condition pour que je puisse m’exprimer.
Et surtout, je ne veux pas qu’un espace de collaboration auquel je participe (c’est exactement le cas d’une collaboation entre l’artiste et le public) soit perverti par la loi de l’offre et de la demande.
Moi je crois que quand l’art apporte plus de réponses qu’il ne pose de questions, c’est plus de l’art, c’est du divertissement. Je ne suis pas là pour divertir, j’ai quelquechose à dire.
Quand je montre quelquechose de moi, c’est important. Signifiant.
Si je fais un film, le choix des acteurs est signifiant.
Si je fais un concert, le choix des morceaux est signifiant.
Si je fais une image, la liberté de mon discours est essentielle.
Même si c’est fait en collaboration.
Dans tous les cas, c’est ce que j’ai dans les tripes, ce sont mes fesses que je montre.
Tu vois, dès le premier chapitre, ton âge de peer pose grâve le problème de la distinction nécessaire entre l’espace de création (qu’il soit collaboratif ou individuel), et la sphère de diffusion quand celle-ci est contrôlée par des valeurs marchandes.
Nous attaquerons la sphère de diffusion plus tard, si tu veux bien.
Tiens, si tu veux voir des espaces de création “libres” collaboratifs qui fonctionnent, va faire un tour sur mcp, c’est exemplaire.
(J’en profite pour préciser, par respect pour mes potes d’mcp qui ne partageraient pas mes idées, que je parle ici au nom de mes fesses, et pas au nom de moncul.)
Bref, Alban, on finira plus tard, en attendant je t’invite à lire moi-aussi un lien où j’ai pu parler de l’âge de peer, ça meublera tes pensées.
http://www.monculprod.org/v1/lorgieV/index.php?id=730#751
C’est moins verbeux, mais c’est nettement plus joli que la couverture de ton bouquin !
Ah oui c’est vrai, dernière chose : ma demande en mariage !!!
Ma grand’mère me disait toujours que, pour que je sois vraiment heureuse, il faudrait que j’arrive à trouver un homme riche qui puisse financer mes délires, un homme brillant, ouvert, sensible et talentueux qui satisfasse mon exigence esthétique de la vie, un bel homme sensuel qui soit à la hauteur de mes désirs, et qui les fasse grimper, un homme qui sache me faire rire aussi…
Alors voilà : un homme riche, un homme brillant, un bel homme sensuel… Tout ça, ça va, j’en ai plein mon carnet de commandes.
Mais est-ce que tu veux bien prendre la place du clown ?
C’est vrai, quoi, j’arrête pas de relire ton bouquin, et franchement, c’est (Marketing Kikoo lol oblige), largement à la hauteur du concours de blagues à toto récemment initié sur Jamendo*
All yours,
Pola
Merdeuse Comme Papa.
* que c’est beau, l’évolution des contenus culturels dans les tuyaux financés par universal !
..
J'aime bien les avis tranchés, les gens sans concession... Mais putain, la plus grosse que vous avez faîte c'est d'ultiliser Internet ! Le produit ultra libéral par excellence !!!
Bon maintenant, si on constate qu'on est tous dans le système (même si ChristopheE trouve que ce n'est pas bien), on fait quoi pour ne pas se faire bouffer ?
Lyncher ou demander Alban en mariage apporte un peu d'eau (on y revient !) au thread, mais le sens n'y ait pas...
J'aime bien l'idée évoquée par ChristopheE de changer les habitudes de consommation... 10 ans cela me paraît court, mais sait on jamais...
Bien sûr que ça fait avancer le débat, et un débat de fond en plus, les métaphores humoristiques sont excellentes et on ne pourrait être d'avantage dans le sujet.
Les tuyaux Universal, Matisse qui ferait vos papiers peints sur commande, "La star’ac en permanence, quoi"
C'est aussi ce qui me hérisse les poils dans ce bouquin, cette vision "sympa" et amusante de la culture, ou l'artiste est là pour divertir et donner de la valeur ajoutée aux marques qui le sponsorisent.
l'artiste clown, on y est déjà pas mal un peu partout, et pas que dans le show bizz, l'artiste qui ne dérange pas trop et ne pose pas de questions, qui fait ce que l'on attends de lui, oui...
les grands chefs d'entreprises, les institutions et un certain public raffolent de ce genre de moutons répondant au nom d'artiste.
Mankind, ce n’est qu’une face de la médaille, retournes donc la pièce,
Ok c’est une pièce, on va dire une pièce de théâtre alors…