Je trouve intéressant que l'on puisse avoir une définition de l'art et des artistes... Il en existerait donc des vrais et des faux, des sérieux (l'élite) et des clown, ceux qui sont sur Jamendo (ouvre un post sur Jamendo m'as tu conseillé plus haut) et ceux qui sont ailleurs, ceux qui sont libres et ceux qui sont dans les majors,...
Je suis d'accord avec beaucoup d'idées que vous (les 3 de MCP) avancez, mais je n'aime pas la manière... Vous avez raison, les autres ont tord et qui plus est, ce sont des clown.
On revient à un certain de post de Pola ailleurs (là ou il ne faut pas aller) sur les bons et les méchants (c'était un autre sujet situé anatomiquement plus bas...).
Votre vision manichéennes est par moment simpliste et votre attitude hautaine.
On peut discuter avec d'autres quand on est tolérant et respectueux des avis d'autrui.
Je le reconnais, ce post ne fait pas vraiment avancer le débat... Tant pis !
Une chose qui est sûr c'est que comme il le dit dans le titre, parler du gratuit va lui rapporter gros...ça me rappelle la bonne vieille arnaque du bouquin qui disait : "Comment devenir riche en 2 leçons", tu ouvres le livre et le gars te dit : "1 : ecrivez un bouquin qui dit comment devenir riche, 2 : vendez le"
En plus la polémique va lui faire de la pub et il va toucher 2 sortes de personnes : ceux qui sont pour le libre et qui vont l'acheter et/ou le lire pour mieux dire que "il abuse de dire des trucs comme ça" ou un autre truc plus tolerant ou moins et ceux qui n'y connaissent que dalle qui veulent en savoir plus.
Alors si c'est ça ta définition de l'art, alors tout métier sans exception est de l'art...
Ce n'est pas ma définition de l'art, c'est une définition de l'art parmi d'autres possibles et qui ne me semble ni plus ni moins valable.
Personnellement je ne me sens pas apte à définir ce qu'est l'art et je me trouverais fort culoté d'oser prétendre y parvenir. J'ai bien une certaine idée de l'art mais elle évolue avec le temps.
Le problème est qu'actuellement tout le monde réclame son petit statut d'artiste, ce qui fait que dans le langage commun, ce mot ne veut plus rien dire.
Dans ma conception actuelle de l'art, la personne qui crée (ou plus excatement, qui reproduit quelque chose ou le met en valeur avec un caractère, un style qui lui est propre) est un artiste et donc je place par exemple un dessin d'enfant dans la catégorie "art" au même titre qu'un tableau de Picasso.
Après, l'évaluation de l'oeuvre produite étant une chose très subjective, je ne conçois pas comme aberrante une position qui consisterait à attribuer une valeur plus grande au dessin du petit enfant plutôt qu'au tableau du "maître".
Je ne fais pas mienne une conception de l'art que je considère comme élitiste, même s'il me semble comprendre en partie la démarche des personnes qui le conçoivent ainsi.
Vigo, ce n'est pas parce qu'un artiste se sert de la pub comme d'un "materiau" que la pub devient de l'art.
Bon alors moi c'est Virgo d'abord hein ?! Avec un r comme dans art par exemple. ;-)
Là encore j'ai l'impression que mes propos sont mal interprétés.
Je n'ai pas dit que c'est le fait qu'un artiste utilise la pub comme "matériau" qui pourrait amener à considérer la pub comme un art. J'ai voulu simplement montrer qu'il ya de l'art dans la pub et de la pub dans l'art, puis j'ai enchaîné avec une définition de l'art qui peut amener à considérer que la pub est un art (sous-entendu donc : elle est un art d'un certain point de vue, celui retenu par une certaine définition de l'art).
Selon l'acception de l'art que j'ai retenue pour mon exemple, la pub serait en fait l'art de séduire un acheteur potentiel pour l'inciter à acheter.
Pour ce qui est de la suite de ton post, je ne me sens pas concerné par la confusion que tu as cru déceler chez moi, ni même atteint d'une quelconque inversion des valeurs. Grand bien leur fasse si certaines valeurs sont renversées, écorchées, virées de leur piédestal poussiéreux ou simplement remises à leur juste place : celle de concept défini et expérimenté par l'humain.
Toutefois, s'agissant du "statut artistique", je serais sincèrement intéressé de savoir ce que tu désignes par là.
Je crois que l'art est un terme très polysémique et aux contours assez imprécis ce qui fait que l'on peut retenir des définitions radicalement opposées ou, du moins, assez éloignées l'une de l'autre.
A cela peuvent se mêler les dimensions éthique et morale qui sont elles-mêmes le sujet de bien des débats.
C'est pourquoi je ne m'étonne pas d'avoir pu être mal compris bien que notre éthique personnelle par rapport à l'art, et plus précisément la musique, me semble proche.
Moi non plus je ne suis par exemple pas fan de la Star Ac' ni de la récupération de l'art par la pub.
J'avoue même avoir une certaine aversion pour l'art considéré en tant que marchandise. Ceci dit ce n'est pas pour autant que je m'efforcerais d'en dégoûter les autres (Attention ! je ne dis pas ni ne sous-entend que c'est ce que tu fais toi ! J'apporte simplement là une précision me concernant moi).
Ce que j'ai simplement voulu montrer, en fait, c'est qu'il existe d'autres conceptions de l'art que celles que j'ai cru déceler ici ou là et qu'elles ne sont pas moins valables si on prend en considération la très grande subjectivité de l'art.
De fait, art et artisanat ont longtemps été confondus et considérer l'art comme séparé de l'artisanat est un phénomène récent dans l'histoire de l'humanité.
Cette relation entre art et artisanat est simplement pour moi l'une des nombreuses facettes de l'art. Là encore, aucune confusion de ma part il me semble.
Oui c'est une vieille bataille et je me suis retrouvé confronté à un artisan qui disait faire de l'art un jour et ça m'a vraiment enervé (il avait un discours absolument insupportable), j'en ai gardé cette virulence vis à vis de l'artisanat même si j'avoue que certaine chaises sont très belle (même certains buffets et autres commodes).
Je ne sais pas si cela vous en dit, mais on pourrait donner quelques grandes caractéristiques qui feraient qu'une oeuvre, un objet, une création appartiennent à cette définition qui nous semble bien vaste, floue et abstraite qu'est l'art.
A mon sens l'art :
-Se doit d'emettre un message, un avis, une vision pour signifier quelque chose.
-Se doit de provoquer des réactions.
-Se doit d'être le résultat d'une démarche.
-Doit se suffire à lui même pour se donner de la valeur.
...voilà, permiers jets, j'oublie certainement des trucs...
Sinon, pour revenir au sujet principal, c'est dommage qu'Alban ne réponde plus sur le forum...
Hum, je suis dans les parages les amis, vous vous doutez bien que votre réflexion m'enrichit également, et je trouve qu'on retombe sur des questions connexes au livre, et j'aimerais bien sûr avoir vraiment votre avis...
Alors, du coup, pour que tout le monde ait globalement le même niveau d'information, je vais copier coller la conclusion du livre, ci-dessous (chose assez horrible pour un auteur, mais bon, sachez que derrière ces "conclusions", il y a un raisonnement complet, et pas mal d'années de reflexion).
Une promesse par contre en échange de cette initiative singulière, lisez bien jusqu'au bout, et ne portez pas de jugement hatif sur le début...
A vous de lire, et de juger alors...
CONCLUSION
Le cinéma, tout comme la musique, commence à tirer les leçons des activités de Pair à Pair, pour sans doute entrer dans un nouvel équilibre avec le public, et surtout le marché. Le Président de Sony Pictures Digital, Yair Landau, le montre bien à travers sa réponse à la question : « Qu’est-ce qu’Hollywood a appris au travers des problèmes rencontrés par la filière musicale, qui a passé des années à lutter contre le téléchargement illégal, au lieu de permettre à ses clients de le faire facilement légalement ? »
En effet, il répond que « la leçon la plus importante à mes yeux est que nous devons accepter le fait que les nouvelles technologies donnent un nouveau pouvoir aux consommateurs ; nous devons nous y adapter, et répondre réellement aux besoins qu’ils émettent. » .
Cette déclaration nous éclaire ainsi sur le conflit qui s’est cristallisé autour du téléchargement, notamment aux Etat-Unis : Le peer to peer est en effet un signal fort émis par les consommateurs. L’entreprise qui l’ignore ne respecte pas les règles du marché, et ne doit pas s’attendre à voir le marché respecter les règles !
Les frontières du divertissement vont donc être soumises à cette réorganisation dont les contours seront définis par les clients eux-mêmes ; Sony, présent dans le domaine musical via BMG-Sony Music, dans le cinéma en outre via les studios Columbia Pictures, et dans les jeux vidéos via la Playstation, illustre les challenges de ce nouveau métier. Le discours tenu à Tokyo le 20 février 2005 par son président, Nobuyuki Idei est le suivant :
« Il ne faut pas interdire à quelqu’un de passer une musique à un ami, c’est tout naturel, mais il faut pouvoir récupérer de l’argent à chaque transfert (...) Il faut dans le même temps faire en sorte de rendre ces échanges légaux en trouvant un moyen de faire payer les internautes. Une fois ce système mis en œuvre, il faudra encourager les échanges.»
Les échanges de contenus évoqués par le PDG de Sony ne sont qu’une matérialisation des activités de Pair à Pair au sens large. Ces activités sont aussi riches que les recommandations, la formation de communautés, ou encore la création collaborative. L’industrie du divertissement pourrait en profiter en se considérant elle-même comme un « pair », plutôt que comme une donneuse de leçon. Elle s’intégrerait ainsi dans cet univers qu’aujourd’hui elle néglige ou marginalise en partie. La co-création est le moyen d’y arriver.
Est-ce le seul ? Les œuvres artistiques devront-elles être, à l’avenir, collaboratives ? Tout artiste devra-t-il accepter, pour gagner sa vie, d’interagir avec son public pour adapter ses idées et son inspiration au besoin du moment ? La réponse est clairement non. Cela irait à l’encontre même de ce qui donne sa valeur au travail artistique, à savoir l’instinct, et surtout une création d’abord pour soi-même . Certains pourraient même aller jusqu’à dire que l’art doit exister pour lui-même, sans avoir aucune autre fonction, ou inspiration de plaire à quiconque. N’oublions pas qu’il est d’abord et avant tout un exercice personnel et subjectif.
Comment alors concilier cette vision artistique de la musique, du cinéma, et des jeux-vidéos, avec la co-création d’expériences divertissantes ? En personnalisant tout ce qu’il y a autour de l’œuvre, l’environnement, ses extensions, sa manière d’être apréciée, consommée. Gardons bien en tête que la personnalisation peut consister simplement en une partie de la relation à l’œuvre : sa distribution, sa diffusion, son usage, et pas forcément sa conception.
On peut alors légitimement s’interroger sur ce qui sera, demain, considéré comme des initiatives personnelles, ou bien des initiatives incluses dans un système économique ? Le droit d’auteur, avec ses revenus dérivés, forme cette barrière symbolique entre les deux univers. Mais si, dans un futur proche, nous avions tous écrit un livre, remixé une musique, monté un film, ou participé au développement d’un jeu vidéo ? Qui serait alors vraiment auteur, inspirateur, ou simplement copieur ? Ne doit-on pas voir ici le signe d’un changement de paradigme économique ?
Pour Laurence Allard et Olivier Blondeau, enseignant à Lille-III et spécialistes des nouvelles technologies, « Les publics jouent un rôle de plus en plus important dans l'économie de la création (…) On assiste à la démocratisation de la fonction d'auteur. Les définitions de l'oeuvre et de la propriété intellectuelle, héritées du XIXe siècle, doivent être repensées. »
Au-delà de ces questions juridiques, c’est bien la reconnaissance de la création personnelle qui est en jeu. Le consommateur, le public, le fan, vous, moi, pouvons, à notre échelle, créer un contenu ou une expérience qui resistera peut-être au passage du temps. Ne pas reconnaître cette création, cette richesse, c’est priver la majeure partie des individus de l’accès à un épanouissement individuel, un accomplissement de soi. Pourquoi la société devrait-elle réserver l’accès à la vie éternelle, à la renommée qui défie le temps, à une mince partie d’élus ? Alors que nous avons des outils à notre disposition pour permettre à tout un chacun de dépasser sa condition de simple mortel ? Laissez-nous créer, marquer le monde de notre empreinte, et surtout nous inspirer des plus grands pour nous élever vers le haut !
Le philosophe Pascal considérait le divertissement comme la manifestation de la peur de la mort, et donc comme un signe de faiblesse humaine. Pour lui, les hommes se divertissent pour ne pas ressentir leur profonde solitude, et la vanité de leur condition. Pour moi, j’y vois plutôt l’opportunité de créer pour dépasser notre destinée de simple mortel, en laissant une trace de notre passage parmi les vivants.
Un petit mot pour réagir à la dernière partie de cette conclusion (la première traite de sujets bien trop étranges pour mon cerveau un peu cramé...).
Et donc, l'art... c'est trop d'la balle !
( ça faisait longtemps)
bon, plus sérieusement. Entièrement d'accord sur le fait que nous ayons tous droit à notre "part d'imortalité". J'aime bien l'idée que chacun de nous puisse être un artiste, à sa façon, et contribue ainsi à cette immense synphonie collective... Mais il y a encore pas si longtemps, seuls quelques "élus" laissaient effectivement une "trace" de leur contribution.
Les choses ont cependant changé. J'en veux pour preuve... moi !
j'ai composé mes morceaux, je les ai enregistrés moi-même et je les publie maintenant sur le www. Je veux dire: les moyens de production, et maintenant de publication sont de plus en plus accéssibles, pour tout le monde. Il s'agit bien, à mon avis, et comme le disent Laurence Allard et Olivier Blondeau, d'une "démocratisation de la fonction d'auteur".
ça veut pas dire que j'ai un fan club, ni que ça me rapporte de l'argent.
juste pour dire que j'ai gravé quelques Mo, ici et là, sur le www, avec mes morceaux.
voilà. je sais pas si j'ai atteint l'immortalité, mais qui sais... Autant, en l'An 35448742154, si Internet existe encore, si les protocoles restent compatibles, si les humains ont toujours ce sens qui leur permet d'entendre (ça fait beaucoup de "si", mais bon...), et bien autant, en l'An 35448742154, y'a un type qui écoute un de mes morceaux.
C'est peut-être pour ça que je fais de la musique. A vrai dire, je sais pas pourquoi je fais de la musique. L'explication la plus honête que j'ai pu trouver jusqu'à aujourd'hui, c'est tout simplement parce que ça me plait. J'ai jamais vraiment essayé d'en vivre alors je passe sûrement à coté d'autres motivations (je m'empresse d'ajouter ici que je n'ai aucun apriori sur ces motivations que je connais pas et qui peuvent être tout à fait louables, pour ce que j'en sais...).
Bref, tout ça pour dire que si un jour l'un d'entre vous a en même temps l'opportunité et l'envie de gagner sa vie en faisant de la musique, alors je lui souhaite de réussir, que ce soit grâce à Internet, grâce à un économiste ingénieux, à une équipe marketing compétente, à son talent ou peut-être juste grâce à la chance...
...
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bonne zic à tous !
à partir de moment où la création est directement orientée et dirigée (commandée, quoi) par les lois d'un marché susceptible d'orienter un contenu servant son image, quelle que soit l'excellence de l'œuvre produite, c'est plus de l'art, c'est, au mieux un excellent contenu divertissant, au pire de la pub ou de la propagande.
:-)
hmmm.. combien de chefs d'oeuvre de la peinture, de la musique, du théâtre qui n'aient été "commandés", "faits sur mesure" pour tel ou tel richissime "acheteur" d'art...
Je ne crois pas que le seul fait qu'un artiste crée en fonction d'une demande ou d'un marché exclut son oeuvre du statut d'art...
Par contre, si cet artiste compte vivre sur ce mode-là, alors le danger est qu'il y perde sa liberté...et là, je suis d'accord avec toi.
Comme l'écrit Alban (est-ce seulement dans la conclusion du livre ?) :
Cela irait à l’encontre même de ce qui donne sa valeur au travail artistique, à savoir l’instinct, et surtout une création d’abord pour soi-même . Certains pourraient même aller jusqu’à dire que l’art doit exister pour lui-même, sans avoir aucune autre fonction, ou inspiration de plaire à quiconque. N’oublions pas qu’il est d’abord et avant tout un exercice personnel et subjectif.
et cette phrase-là (trop d'la balle: ) :
A vrai dire, je sais pas pourquoi je fais de la musique. L'explication la plus honête que j'ai pu trouver jusqu'à aujourd'hui, c'est tout simplement parce que ça me plait.
j'aimerais l'entendre plus souvent dans la bouche de nos chers "artistes" sacemisés...
Sous les termes de musique libre ou d'art libre il y a certes la valeur essentielle de la "libre" diffusion, mais aussi pour beaucoup (ici du moins) celle de la "libre" création, celle qui doit nécessairement s'affranchir de l'aspect économique, de la demande, des règles du marché pour exister...
Ce débat en tout cas m'enrichit aussi et me rassure une fois de plus sur ma propre démarche... je suis bien sur le bon forum, ici !
Le philosophe Pascal considérait le divertissement comme la manifestation de la peur de la mort, et donc comme un signe de faiblesse humaine. Pour lui, les hommes se divertissent pour ne pas ressentir leur profonde solitude, et la vanité de leur condition. Pour moi, j’y vois plutôt l’opportunité de créer pour dépasser notre destinée de simple mortel, en laissant une trace de notre passage parmi les vivants.
J'ai beau lire et relire les deux propositions ci-dessous, celle de Pascal et la tienne, je ne parviens pas à trouver .. comment dire.. le lien qui pourrait exister entre elles.
Je crains que chacune de ces propositions n'aient rien en commun, ne parlent pas la même langue.
La vision de Pascal est lucidement triste, et vient d'un siècle où la vie n'avait pas grand chose à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui : les possibles n'ont rien de commun.
la tienne, de vision, est à la mode : discours volontariste de dépassement de soi, des limites de notre condition etc. Elle ne s'oppose pas à celle de Pascal, parce qu'lle n'a rien en commun avec elle (même pas les mots) : elle s'oppose à une vision disons pessimiste, ou post-moderne, ou critique, représentée par certains moralistes d'aujourd'hui, dont je suis évidemment.
Tu essaies de parler dans la même proposition de la jouissance du "diverti" et de l'aspiration individuelle à la création -conçue comme le moyen de "se dépasser". Je crains que tout ceux qui ont essayé avant toi de parler de ces deux choses en même temps se sont heurtés à la même aporie.
On fait comme si on pouvait glisser naturellement des jouissances des "divertis" aux aspirations des créateurs. Déduire les unes des autres etc.
On fait comme s'il n'y avait là pas le moindre hiatus, la moindre faille entre ces deux supposés mondes.
Tes propositions ne se tienent que si on fait fi de nombreux problèmes, si on les néglige.
Par exemple : qu'est-ce qu'un créateur ? En quel sens l'individu peut-il être dit créateur de quoi que ce soit ? Il est ben évident que le sens de ce mot change profondément selon la vision qu'on a de la dite destinée humaine (comment l'homme devrait vivre).
Les néo-positivistes dont tu fais partie manifestement (je dis cela sans animosité, j'en fais partie aussi dans un sens) sont portés à augmenter l'extension du terme "créateur" jusqu'à briser des limites qu'un pascal n'aurait pu soupçonner (et pour cause, il faut la démocratie contemporaine pour imaginer que tout un chacun puisse être perçu comme créateur,,et ce de manière légitime). Ce qui me frappe, c'est la manière dont les concepts de propriété et de création tendent aujourd'hui dans un certain type de pensée et dans certaines sociétés à se confondre : j'en ai causé avec l'ami bituur l'autre jour et c'était un peu le sujet de mon (mauvais) texte sur le web 2.0. : ce que je puis revendiquer comme propriété fait de moi par là même un créateur : c'est là revenir à une vieille notion un peu oubliée : LE PROPRE (de). Ce qui m'est propre (self, auto). Bituur poussait les choses à bout en disant qu'on pourrait bientôt revendiquer le séquençage de son adn comme sa propriété, au sens de ce qui m'est propre - qui ne voit là par glissement l'annonce d'un individu qui serait au fond le créateur de lui-même. On irait bien au delà de la déclaration "L'art c'est la vie", de l'art de vie comme propre création (la manière dont je vis suffit à faire de moi un créateur, et donc à revendiquer des droits : n'est-ce pas là une tendance irrésistible de la démocratie occidentale ? Enfin.. d'une certaine partie de cette démocratie ? Contre laquelle luttent par exemple les conservateurs aux Etats Unis). Le mouvement de la nouvele économie numérique dont tu parles et qui s'élabore et je le regrette, principalement autour de concepts marketing d'un simplisme qui m'écoeure, exprime assee largement cette tendance de la démocratie dont avait déjà causé Tocqueville.
L'individu déconnecté de toute détermination "extérieure", "impropre", se retrouve lancé, dans l'infini (tiens on retrouve l'ami Pascal). On a beau essayer de refaire du lien social à coup de préfixes en "co-" quelquechose, ça ne cache pas la profonde solitude à laquelle ce décrochage d'avec tout autre nous condamne.
Moi je suis un moraliste. Je considère au contraire que ledrame humain vient de ceci que nous ne sommes pas maîtres de notre propre - qu'i y a de l'autre avant tout, et que l'individu ne se constitue comme tel que sur le fond d'une altérité absolue (Dieu, ou le désir des parents ou les déterminations sociales etc.)
Si j'avais réussi dans la vie, je verrais peut-être les choses autrement évidemment. Si j'étais né ailleurs, autrement, etc. je serais peut-être conquis par le projet d'une émancipation radicale et absolue, prêt à me jeter dans l'infini avec les jeunes cadres supérieurs. Ce n'est pas le cas. J'ai plutôt tendance à croire qu'il y aura (qu'il ya déjà !) un gros retour de bâton en perspective. Considérer que le but ultime de tout individu c'est de montrer sa tronche à la télévision, je crains que ça disloque le peu qui reste.
Suis en somme du côté des fous, des pauvres, du quart-monde et du tiers monde, de la pluralité des mondes, etc. la vision que tu décris , il ne faudrait pas oublier à quel point elle est régionale. Elle ne vaut que pour une part, certes très imbue d'elle même et maîtresse des outils de la communication, mais très minime de l'humanité. Celle qui est parvenue à se débarasser de l'idée de faiblesse humaine dont causait Pascal.
Si jamais j'écris à nouveau sur la musique, ce qui n'est pas gagné, je partirai de pratiques dites ethniques, réellement et d'abord communautaires. Nous, les occidentaux communiquants, sommes vraiment trop sûrs de nous. On se berce avec nos jolis discours néo-positivistes, volontaristes (écoutez les joyeux programmes de nos politiques : "quand on veut on peu"t, quelle connerie !).
mais bon.
J'ai peut-être tort
suis sans doute un gros has been
et même certainement un gros has been
Mais bon, je pense sérieusement que Haidegger n'a pas dit que des conneries.
personnelement je me sens obligé de faire de la musique, je ne pense pas arriver a arreter un jour.
J'aimerais bien sur arriver a me faire connaitre (le jour ou j'esserais de me faire connaitre en tout cas, chaque chose en son temps) mais je crois sincerement qu'il est beaucoup plus drôle de mettre toute son energie a d'atteindre un but plutot que de l'atteindre réellement.
Car une fois que j'ai réalisé mon rêve je fais quoi ?
et merci a tous pour ce magnifique débat, comme dit pia ,"ca rassure", et j'ajouterais même que ca m'inspire des idées de chansons
MDR! J'avais juste posté pour secouer le sujet mais sans avoir rien lu. Je viens de parcourir les 45...ah non pardon, 43 pages disponibles sur le site et me voilà bien absourdi par ce que je viens de lire, j'en ai les poils encore debout et les yeux qui piquent!!
Je n'y ai vu aucun lien entre le titre et le contenu! C'est une veritable liste de sponsors et de marques, d'oeuvres totalement payantes, sacemisé ou autre et de comment utiliser les ntic pour gratter des brouzoufs! On s'en tamponne de savoir que le Telephone Noknok AX-3700 black série limitée diffuse des messages enregistrés par Jay-Z et que ça créer un "quasi-dialogue" avec l'artiste (alors là, super lol et puis quelle avancée mes aïeuls, avec ce genre de nouveautés c'est clair qu'on va révolutionner le rapport consommateurs/créateurs) ou que grâce au net les sociétés qui produisent du divertissement peuvent avoir un contact direct avec les gens et bien cibler ce qu'ils vont payer sans sourciller etant donné qu'ils auront participés.
Et oui, on parlait de Warhol au début du thread, on en revient à lui : tout ce que les gens veulent c'est leurs 15 min de gloire et c'est ce qui transpire au fil des chapitres.
Ce bouquin (tout du moins l'extrait et si il n'est pas représentatif du reste du bouquin, quel interêt de le mettre en download?) n'a rien avoir avec le libre.
Je comprend toujours pas pourquoi le mot "gratuit" apparaît dans le sous-titre...ni le mot peer d'ailleurs.
Autant dire de suite : "L'Age de peer (sic) ou comment ça peut rapporter gros"
edit : ah si, mon cerveau lent vient de comprendre, en fait c'est comment les sociétés demandent gratuitement des infos sur ce que les gens veulent alors qu'avant ils avaient une bande de trouffions payé la peau des yeux pour le determiner. Au final le lambda va payer sa place de cinéma ou son morceau comme avant mais cette fois avec l'impression d'avoir ajouté sa touche. Et on veut nous faire gober que les producteurs le font en ne pensant qu'à une chose c'est nous faire plaisir.
Ce bouquin (tout du moins l'extrait et si il n'est pas représentatif du reste du bouquin, quel interêt de le mettre en download?) n'a rien avoir avec le libre.
Je comprend toujours pas pourquoi le mot "gratuit" apparaît dans le sous-titre...ni le mot peer d'ailleurs.
Bonjour,
Pour moi libre et gratuit n'est pas la même chose. Je pense que ce livre s'intéresse au modèle du gratuit, dont le libre n'est qu'une composante, par la force des choses.
C'est quand assez grave alf4 de confondre ces deux termes. Une musique est libre, elle est libérée, elle s'échange sans contraintes financières imposées. C'est une nuance mais surtout une histoire d'état d'esprit avant tout.
Pour avoir lu ce livre, je trouve que le titre est très justifié. Sur les réseaux P2P, on échange de tout, que ce soit des documents personnels, des oeuvres libres et aussi des oeuvres non-libres, donc avec une part d'illegalité.
Pour moi, il y a dans ce livre des exemples qui tendent à prouver que le téléchargement d'oeuvres sur le P2P n'est pas si dévastateur que les industriels et l'Etat le laissent entendre. En tous cas, par le biais d'exemples précis (chacun est libre de placer sa propre frontière conventionnelle), ce livre cherche à expliquer en quoi le phénomène n'est pas si grave dans le fond. Aux protagonistes d'en prendre connaissance et d'arrêter cette véritable hystérie maladive.
Je parle des exemples donnés qui ne sont pas des exemples d'utilisation du peer to peer mais des situations où des producteurs de divertissements utilisent le net pour : 1-avoir un contact avec les consommateurs 2-proposer une fenêtre sur les prochaines sorties et impliquer le consommateur. Ce qui me met hors de moi c'est cette illusion de "j'ai mis ma touche et j'ai l'impression de participer au projet donc je débourse avec un grand sourire et le coeur leger"
Je ne vais pas faire un copié collé de l'exemple du téléphone qui dit "Bonjour Monsieur Vincent, c'est Jay-Z à l'appareil, vous avez un message" ce qui est pour moi le summum de la stupidité quand on parle d'interactivité ou d'implication du public.
Dire "c'est naze" est aussi stupide que dire "Bravo Mr Alban" sauf que je ne plombe personne, je critique ce que j'ai lu, pas ce que les autres ont dit.
Et ma conclusion montre bien ce qui m'enerve plus que les gens qui disent "Bravo Mr Alban" c'est ce mensonge des producteurs qui veulent nous faire croire que notre plaisir compte avant tout alors que la réalité c'est que lorsque tu es content(e), tu crache ta thune donc faut flatter le lambda sinon il nous mangera pas dans la main.
Mais est-ce que nous ne sommes pas embourbés dans ce thread autour d'une frontière que nous ne parvenons pas à expliciter clairement ?
Celle qui existe entre la "raison" - ou la déraison - économique et la réflexion Politique et Morale ?
D'ailleurs cette fameuse distinction dont les promoteurs français du logiciels libres nous rabattent les oreilles entre le libre et le gratuit (français parce qu'en anglais les choses sont différentes voyez-vous : libre et gratuit = free - ça change tout) n'est-elle pas justement à cheval quelque part sur cette troublante frontière (ou frontière trouble) ?
Attention ! je ne dis pas que cette frontière doive être fixée, et il ne faut pas s'étonner non plus qu'elle soit étanche. Je ne suis pas sûr que les phénomènes dont nous causons, à commencer par nos propres pratiques et discours, soient déterminés par des motivations classables si j'ose dire dans la sphère politique et morale ou dans la sphère économique.
ce qui caractérise justement cette partie du monde occidental dans laquelle nous essayons vaille que vaille d'habiter comme sujet, c'est justement que leschoses n'y sont plus rangées aussi nettement qu'avant. Les experts en marketing (qui font la pluie et le beau temps un peu partout, glissant leurs logiques infantiles et simplistes partout où ils le peuvent) adorent dissimuler leurs argumentaires purement techniques et mercantiles sous des apparats moraux, sous des valeurs : la liberté en est une.. dans la bouche des VRP de la pensée, c'est évidemment un mot creux. D'un autre côté, on voit bien que les personnes sensibles aux questions morales et politiques (qui sont majoritaires sur dogmazic) ne sont pas pour autant dénuées d'intérêts économiques.
On retrouve cette ambiguïté très clairement quand on aborde la question de la création : là encore c'est un gouffre à confusion : parce que les uns désignent sous ce mot un produit, les autres un processus (par lequel un créateur fait ses trucs).
On pourrait croire que les juristes sauraient faire le tri et mettre tout le onde d'accord (c'est-à-dire FAIRE TAIRE tout le monde). J'ai pensé un moment que les réflexions juridiques pouvaient constituer finalement un modus vivendi acceptable.
Aujourd'hui je ne le crois pas en ce qui concerne la circulation des oeuvres. Parce que le droit d'auteur est une mine de confusions et d'ambiguïtés. Si vous avez le courage de lire les choses que j'ai écrites là dessus, vous vous rendrez compte que c'était là tout mon propos : dénoncer la prétention de tel ou tel à fixer un usage.
Or , pour la millième fois je le répète : les mots Art, Oeuvre, Auteur, Création, Liberté, Libre, sont des puits à phantasmes, et font l'obets d'enjeux qu'on pourraient décrire dans des centaines de vocabulaires différents (philosophique, sosicologique, anthropologique, économique, politique, psychanalytique, psychologique, neurologique, génétique, j'en passe et des meilleurs). Je ne crois plus que le juridique, dont la force tient effectivement à la POSITIVITÉ DU DROIT, puisse faire référence, puisse se targuer d'une légitimité autre que tautologique dans cette affaire. ça me ferait mal que les gens du marketing nous disent ce que c'est que la création, ça me ferait aussi mal que le droit d'auteur nous disent ce que c'est que l'oeuvre.
Conclusion :
Il faut faire entendre cette pluralité de points de vue, les prendre en compte, agir dans le sens qu'on pense être le meilleur pour soi et pour les autres, et discuter, s'engueuler : parce que sur ces questions, le consensus serait tout bonnement inquiétant.
Dis-donc, faudrait voir à ne pas s'enflammer pour rien. Je ne t'ai pas critiqué alf4 et il me semble que j'ai la droit d'apprécier le livre d'Alban. J'ai mes raisons, j'ai juste réagis à l'amalgame que tu fais en généralisant le contenu de ce livre au domaine du libre. Je ne pense pas me tromper dans la compréhension des phrases que j'ai mis en avant.
J'ai beau me relire, il me semble pourtant ne pas avoir été incorrect dans les propos tenus. Je me demande vraiment ce qui provoque des réactions comme celle-ci
Je trouve que c'est vraiment tendu dans la musique libre. Beaucoup trop à mon goût. Dommage.
Bon, alors désolé d'avoir exprimé un avis contraire à la bonne morale... à votre bonne morale... je ne vais pas vous importuner plus longtemps.
Je ne generalise pas, je parle bien de l'extrait, ce qui recentre mon propos. Si je réagis comme ça c'est aussi parce que tu t'enflammes un chouille en disant que c'est grave de bla bla etc sur le fait que tu trouves que je confonds les termes et que cette discussion tourne à l'hystérie maladive. Je pense au contraire que cette discussion prend une tournure assez sympathique avec son lot de critiques et d'avis qui divergent et se genre d'altercations absolument saines. J'ai exprimé mon opinion d'une façon un peu sèche, je l'admets. J'avoue même avoir posté des phrases creuses et vides de sens uniquement pour relancer le débat et dire un truc le temps de lire ce qu'il y avait à lire mais après avoir lu l'extrait.
Bon, alors désolé d'avoir exprimé un avis contraire à la bonne morale... à votre bonne morale... je ne vais pas vous importuner plus longtemps.
Si une chose me déplaît vraiment, c'est ce qenre de propos.
Altf4 a tenu des propos qui ne t'on pas plu à toi, soit, mais et hop, toute notre communauté est incriminée ("votre bonne morale").
Rien ne t'empêche d'aimer le livre d'Alban, ce qui est sans doute le cas d'autres visiteurs ou membres de dogmazic, mais de grâce, ne tente pas de répondre à sa place, surtout pour transformer une attaque ad hominem très visible en condamnation de toute la communauté. c'est très vilain ça ! voire immoral
Non, sans dec, t'es pas en Corée du Nord là !
Réponses
Effectivement la discussion dérive...
Je trouve intéressant que l'on puisse avoir une définition de l'art et des artistes... Il en existerait donc des vrais et des faux, des sérieux (l'élite) et des clown, ceux qui sont sur Jamendo (ouvre un post sur Jamendo m'as tu conseillé plus haut) et ceux qui sont ailleurs, ceux qui sont libres et ceux qui sont dans les majors,...
Je suis d'accord avec beaucoup d'idées que vous (les 3 de MCP) avancez, mais je n'aime pas la manière... Vous avez raison, les autres ont tord et qui plus est, ce sont des clown.
On revient à un certain de post de Pola ailleurs (là ou il ne faut pas aller) sur les bons et les méchants (c'était un autre sujet situé anatomiquement plus bas...).
Votre vision manichéennes est par moment simpliste et votre attitude hautaine.
On peut discuter avec d'autres quand on est tolérant et respectueux des avis d'autrui.
Je le reconnais, ce post ne fait pas vraiment avancer le débat... Tant pis !
En plus la polémique va lui faire de la pub et il va toucher 2 sortes de personnes : ceux qui sont pour le libre et qui vont l'acheter et/ou le lire pour mieux dire que "il abuse de dire des trucs comme ça" ou un autre truc plus tolerant ou moins et ceux qui n'y connaissent que dalle qui veulent en savoir plus.
Merci d'éviter de me faire dire ce que je ne dis pas !
Ce n'est pas ma définition de l'art, c'est une définition de l'art parmi d'autres possibles et qui ne me semble ni plus ni moins valable.
Personnellement je ne me sens pas apte à définir ce qu'est l'art et je me trouverais fort culoté d'oser prétendre y parvenir. J'ai bien une certaine idée de l'art mais elle évolue avec le temps.
Dans ma conception actuelle de l'art, la personne qui crée (ou plus excatement, qui reproduit quelque chose ou le met en valeur avec un caractère, un style qui lui est propre) est un artiste et donc je place par exemple un dessin d'enfant dans la catégorie "art" au même titre qu'un tableau de Picasso.
Après, l'évaluation de l'oeuvre produite étant une chose très subjective, je ne conçois pas comme aberrante une position qui consisterait à attribuer une valeur plus grande au dessin du petit enfant plutôt qu'au tableau du "maître".
Je ne fais pas mienne une conception de l'art que je considère comme élitiste, même s'il me semble comprendre en partie la démarche des personnes qui le conçoivent ainsi.
Vraiment ?
J'ai pourtant cru lire qu'il avait démarré sa carrière dans la pub, pour ensuite s'en détacher quelque peu certes (ce que je n'ai nullement contesté).
Cette citation du principal intéressé vaut d'ailleurs le détour à ce sujet :
« J'ai commencé comme artiste commercial et je veux terminer comme artiste d'affaires. »
Sources :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Andy_Warhol
Ihttp://www.artcult.com/warhol.htm
Bon alors moi c'est Virgo d'abord hein ?! Avec un r comme dans art par exemple. ;-)
Là encore j'ai l'impression que mes propos sont mal interprétés.
Je n'ai pas dit que c'est le fait qu'un artiste utilise la pub comme "matériau" qui pourrait amener à considérer la pub comme un art. J'ai voulu simplement montrer qu'il ya de l'art dans la pub et de la pub dans l'art, puis j'ai enchaîné avec une définition de l'art qui peut amener à considérer que la pub est un art (sous-entendu donc : elle est un art d'un certain point de vue, celui retenu par une certaine définition de l'art).
Selon l'acception de l'art que j'ai retenue pour mon exemple, la pub serait en fait l'art de séduire un acheteur potentiel pour l'inciter à acheter.
Pour ce qui est de la suite de ton post, je ne me sens pas concerné par la confusion que tu as cru déceler chez moi, ni même atteint d'une quelconque inversion des valeurs. Grand bien leur fasse si certaines valeurs sont renversées, écorchées, virées de leur piédestal poussiéreux ou simplement remises à leur juste place : celle de concept défini et expérimenté par l'humain.
Toutefois, s'agissant du "statut artistique", je serais sincèrement intéressé de savoir ce que tu désignes par là.
Je crois que l'art est un terme très polysémique et aux contours assez imprécis ce qui fait que l'on peut retenir des définitions radicalement opposées ou, du moins, assez éloignées l'une de l'autre.
A cela peuvent se mêler les dimensions éthique et morale qui sont elles-mêmes le sujet de bien des débats.
C'est pourquoi je ne m'étonne pas d'avoir pu être mal compris bien que notre éthique personnelle par rapport à l'art, et plus précisément la musique, me semble proche.
Moi non plus je ne suis par exemple pas fan de la Star Ac' ni de la récupération de l'art par la pub.
J'avoue même avoir une certaine aversion pour l'art considéré en tant que marchandise. Ceci dit ce n'est pas pour autant que je m'efforcerais d'en dégoûter les autres (Attention ! je ne dis pas ni ne sous-entend que c'est ce que tu fais toi ! J'apporte simplement là une précision me concernant moi).
Ce que j'ai simplement voulu montrer, en fait, c'est qu'il existe d'autres conceptions de l'art que celles que j'ai cru déceler ici ou là et qu'elles ne sont pas moins valables si on prend en considération la très grande subjectivité de l'art.
De fait, art et artisanat ont longtemps été confondus et considérer l'art comme séparé de l'artisanat est un phénomène récent dans l'histoire de l'humanité.
Cette relation entre art et artisanat est simplement pour moi l'une des nombreuses facettes de l'art. Là encore, aucune confusion de ma part il me semble.
A mon sens l'art :
-Se doit d'emettre un message, un avis, une vision pour signifier quelque chose.
-Se doit de provoquer des réactions.
-Se doit d'être le résultat d'une démarche.
-Doit se suffire à lui même pour se donner de la valeur.
...voilà, permiers jets, j'oublie certainement des trucs...
Sinon, pour revenir au sujet principal, c'est dommage qu'Alban ne réponde plus sur le forum...
Alors, du coup, pour que tout le monde ait globalement le même niveau d'information, je vais copier coller la conclusion du livre, ci-dessous (chose assez horrible pour un auteur, mais bon, sachez que derrière ces "conclusions", il y a un raisonnement complet, et pas mal d'années de reflexion).
Une promesse par contre en échange de cette initiative singulière, lisez bien jusqu'au bout, et ne portez pas de jugement hatif sur le début...
A vous de lire, et de juger alors...
CONCLUSION
Le cinéma, tout comme la musique, commence à tirer les leçons des activités de Pair à Pair, pour sans doute entrer dans un nouvel équilibre avec le public, et surtout le marché. Le Président de Sony Pictures Digital, Yair Landau, le montre bien à travers sa réponse à la question : « Qu’est-ce qu’Hollywood a appris au travers des problèmes rencontrés par la filière musicale, qui a passé des années à lutter contre le téléchargement illégal, au lieu de permettre à ses clients de le faire facilement légalement ? »
En effet, il répond que « la leçon la plus importante à mes yeux est que nous devons accepter le fait que les nouvelles technologies donnent un nouveau pouvoir aux consommateurs ; nous devons nous y adapter, et répondre réellement aux besoins qu’ils émettent. » .
Cette déclaration nous éclaire ainsi sur le conflit qui s’est cristallisé autour du téléchargement, notamment aux Etat-Unis : Le peer to peer est en effet un signal fort émis par les consommateurs. L’entreprise qui l’ignore ne respecte pas les règles du marché, et ne doit pas s’attendre à voir le marché respecter les règles !
Les frontières du divertissement vont donc être soumises à cette réorganisation dont les contours seront définis par les clients eux-mêmes ; Sony, présent dans le domaine musical via BMG-Sony Music, dans le cinéma en outre via les studios Columbia Pictures, et dans les jeux vidéos via la Playstation, illustre les challenges de ce nouveau métier. Le discours tenu à Tokyo le 20 février 2005 par son président, Nobuyuki Idei est le suivant :
« Il ne faut pas interdire à quelqu’un de passer une musique à un ami, c’est tout naturel, mais il faut pouvoir récupérer de l’argent à chaque transfert (...) Il faut dans le même temps faire en sorte de rendre ces échanges légaux en trouvant un moyen de faire payer les internautes. Une fois ce système mis en œuvre, il faudra encourager les échanges.»
Les échanges de contenus évoqués par le PDG de Sony ne sont qu’une matérialisation des activités de Pair à Pair au sens large. Ces activités sont aussi riches que les recommandations, la formation de communautés, ou encore la création collaborative. L’industrie du divertissement pourrait en profiter en se considérant elle-même comme un « pair », plutôt que comme une donneuse de leçon. Elle s’intégrerait ainsi dans cet univers qu’aujourd’hui elle néglige ou marginalise en partie. La co-création est le moyen d’y arriver.
Est-ce le seul ? Les œuvres artistiques devront-elles être, à l’avenir, collaboratives ? Tout artiste devra-t-il accepter, pour gagner sa vie, d’interagir avec son public pour adapter ses idées et son inspiration au besoin du moment ? La réponse est clairement non. Cela irait à l’encontre même de ce qui donne sa valeur au travail artistique, à savoir l’instinct, et surtout une création d’abord pour soi-même . Certains pourraient même aller jusqu’à dire que l’art doit exister pour lui-même, sans avoir aucune autre fonction, ou inspiration de plaire à quiconque. N’oublions pas qu’il est d’abord et avant tout un exercice personnel et subjectif.
Comment alors concilier cette vision artistique de la musique, du cinéma, et des jeux-vidéos, avec la co-création d’expériences divertissantes ? En personnalisant tout ce qu’il y a autour de l’œuvre, l’environnement, ses extensions, sa manière d’être apréciée, consommée. Gardons bien en tête que la personnalisation peut consister simplement en une partie de la relation à l’œuvre : sa distribution, sa diffusion, son usage, et pas forcément sa conception.
On peut alors légitimement s’interroger sur ce qui sera, demain, considéré comme des initiatives personnelles, ou bien des initiatives incluses dans un système économique ? Le droit d’auteur, avec ses revenus dérivés, forme cette barrière symbolique entre les deux univers. Mais si, dans un futur proche, nous avions tous écrit un livre, remixé une musique, monté un film, ou participé au développement d’un jeu vidéo ? Qui serait alors vraiment auteur, inspirateur, ou simplement copieur ? Ne doit-on pas voir ici le signe d’un changement de paradigme économique ?
Pour Laurence Allard et Olivier Blondeau, enseignant à Lille-III et spécialistes des nouvelles technologies, « Les publics jouent un rôle de plus en plus important dans l'économie de la création (…) On assiste à la démocratisation de la fonction d'auteur. Les définitions de l'oeuvre et de la propriété intellectuelle, héritées du XIXe siècle, doivent être repensées. »
Au-delà de ces questions juridiques, c’est bien la reconnaissance de la création personnelle qui est en jeu. Le consommateur, le public, le fan, vous, moi, pouvons, à notre échelle, créer un contenu ou une expérience qui resistera peut-être au passage du temps. Ne pas reconnaître cette création, cette richesse, c’est priver la majeure partie des individus de l’accès à un épanouissement individuel, un accomplissement de soi. Pourquoi la société devrait-elle réserver l’accès à la vie éternelle, à la renommée qui défie le temps, à une mince partie d’élus ? Alors que nous avons des outils à notre disposition pour permettre à tout un chacun de dépasser sa condition de simple mortel ? Laissez-nous créer, marquer le monde de notre empreinte, et surtout nous inspirer des plus grands pour nous élever vers le haut !
Le philosophe Pascal considérait le divertissement comme la manifestation de la peur de la mort, et donc comme un signe de faiblesse humaine. Pour lui, les hommes se divertissent pour ne pas ressentir leur profonde solitude, et la vanité de leur condition. Pour moi, j’y vois plutôt l’opportunité de créer pour dépasser notre destinée de simple mortel, en laissant une trace de notre passage parmi les vivants.
Un petit mot pour réagir à la dernière partie de cette conclusion (la première traite de sujets bien trop étranges pour mon cerveau un peu cramé...).
Et donc, l'art... c'est trop d'la balle !
(
bon, plus sérieusement. Entièrement d'accord sur le fait que nous ayons tous droit à notre "part d'imortalité". J'aime bien l'idée que chacun de nous puisse être un artiste, à sa façon, et contribue ainsi à cette immense synphonie collective... Mais il y a encore pas si longtemps, seuls quelques "élus" laissaient effectivement une "trace" de leur contribution.
Les choses ont cependant changé. J'en veux pour preuve... moi !
j'ai composé mes morceaux, je les ai enregistrés moi-même et je les publie maintenant sur le www. Je veux dire: les moyens de production, et maintenant de publication sont de plus en plus accéssibles, pour tout le monde. Il s'agit bien, à mon avis, et comme le disent Laurence Allard et Olivier Blondeau, d'une "démocratisation de la fonction d'auteur".
ça veut pas dire que j'ai un fan club, ni que ça me rapporte de l'argent.
juste pour dire que j'ai gravé quelques Mo, ici et là, sur le www, avec mes morceaux.
voilà. je sais pas si j'ai atteint l'immortalité, mais qui sais... Autant, en l'An 35448742154, si Internet existe encore, si les protocoles restent compatibles, si les humains ont toujours ce sens qui leur permet d'entendre (ça fait beaucoup de "si", mais bon...), et bien autant, en l'An 35448742154, y'a un type qui écoute un de mes morceaux.
C'est peut-être pour ça que je fais de la musique. A vrai dire, je sais pas pourquoi je fais de la musique. L'explication la plus honête que j'ai pu trouver jusqu'à aujourd'hui, c'est tout simplement parce que ça me plait. J'ai jamais vraiment essayé d'en vivre alors je passe sûrement à coté d'autres motivations (je m'empresse d'ajouter ici que je n'ai aucun apriori sur ces motivations que je connais pas et qui peuvent être tout à fait louables, pour ce que j'en sais...).
Bref, tout ça pour dire que si un jour l'un d'entre vous a en même temps l'opportunité et l'envie de gagner sa vie en faisant de la musique, alors je lui souhaite de réussir, que ce soit grâce à Internet, grâce à un économiste ingénieux, à une équipe marketing compétente, à son talent ou peut-être juste grâce à la chance...
...
Quoi qu'il en soit, je vous souhaite bonne zic à tous !
hmmm.. combien de chefs d'oeuvre de la peinture, de la musique, du théâtre qui n'aient été "commandés", "faits sur mesure" pour tel ou tel richissime "acheteur" d'art...
Je ne crois pas que le seul fait qu'un artiste crée en fonction d'une demande ou d'un marché exclut son oeuvre du statut d'art...
Par contre, si cet artiste compte vivre sur ce mode-là, alors le danger est qu'il y perde sa liberté...et là, je suis d'accord avec toi.
Comme l'écrit Alban (est-ce seulement dans la conclusion du livre ?) :
et cette phrase-là (trop d'la balle:
Sous les termes de musique libre ou d'art libre il y a certes la valeur essentielle de la "libre" diffusion, mais aussi pour beaucoup (ici du moins) celle de la "libre" création, celle qui doit nécessairement s'affranchir de l'aspect économique, de la demande, des règles du marché pour exister...
Ce débat en tout cas m'enrichit aussi et me rassure une fois de plus sur ma propre démarche... je suis bien sur le bon forum, ici !
J'ai beau lire et relire les deux propositions ci-dessous, celle de Pascal et la tienne, je ne parviens pas à trouver .. comment dire.. le lien qui pourrait exister entre elles.
Je crains que chacune de ces propositions n'aient rien en commun, ne parlent pas la même langue.
La vision de Pascal est lucidement triste, et vient d'un siècle où la vie n'avait pas grand chose à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui : les possibles n'ont rien de commun.
la tienne, de vision, est à la mode : discours volontariste de dépassement de soi, des limites de notre condition etc. Elle ne s'oppose pas à celle de Pascal, parce qu'lle n'a rien en commun avec elle (même pas les mots) : elle s'oppose à une vision disons pessimiste, ou post-moderne, ou critique, représentée par certains moralistes d'aujourd'hui, dont je suis évidemment.
Tu essaies de parler dans la même proposition de la jouissance du "diverti" et de l'aspiration individuelle à la création -conçue comme le moyen de "se dépasser". Je crains que tout ceux qui ont essayé avant toi de parler de ces deux choses en même temps se sont heurtés à la même aporie.
On fait comme si on pouvait glisser naturellement des jouissances des "divertis" aux aspirations des créateurs. Déduire les unes des autres etc.
On fait comme s'il n'y avait là pas le moindre hiatus, la moindre faille entre ces deux supposés mondes.
Tes propositions ne se tienent que si on fait fi de nombreux problèmes, si on les néglige.
Par exemple : qu'est-ce qu'un créateur ? En quel sens l'individu peut-il être dit créateur de quoi que ce soit ? Il est ben évident que le sens de ce mot change profondément selon la vision qu'on a de la dite destinée humaine (comment l'homme devrait vivre).
Les néo-positivistes dont tu fais partie manifestement (je dis cela sans animosité, j'en fais partie aussi dans un sens) sont portés à augmenter l'extension du terme "créateur" jusqu'à briser des limites qu'un pascal n'aurait pu soupçonner (et pour cause, il faut la démocratie contemporaine pour imaginer que tout un chacun puisse être perçu comme créateur,,et ce de manière légitime). Ce qui me frappe, c'est la manière dont les concepts de propriété et de création tendent aujourd'hui dans un certain type de pensée et dans certaines sociétés à se confondre : j'en ai causé avec l'ami bituur l'autre jour et c'était un peu le sujet de mon (mauvais) texte sur le web 2.0. : ce que je puis revendiquer comme propriété fait de moi par là même un créateur : c'est là revenir à une vieille notion un peu oubliée : LE PROPRE (de). Ce qui m'est propre (self, auto). Bituur poussait les choses à bout en disant qu'on pourrait bientôt revendiquer le séquençage de son adn comme sa propriété, au sens de ce qui m'est propre - qui ne voit là par glissement l'annonce d'un individu qui serait au fond le créateur de lui-même. On irait bien au delà de la déclaration "L'art c'est la vie", de l'art de vie comme propre création (la manière dont je vis suffit à faire de moi un créateur, et donc à revendiquer des droits : n'est-ce pas là une tendance irrésistible de la démocratie occidentale ? Enfin.. d'une certaine partie de cette démocratie ? Contre laquelle luttent par exemple les conservateurs aux Etats Unis). Le mouvement de la nouvele économie numérique dont tu parles et qui s'élabore et je le regrette, principalement autour de concepts marketing d'un simplisme qui m'écoeure, exprime assee largement cette tendance de la démocratie dont avait déjà causé Tocqueville.
L'individu déconnecté de toute détermination "extérieure", "impropre", se retrouve lancé, dans l'infini (tiens on retrouve l'ami Pascal). On a beau essayer de refaire du lien social à coup de préfixes en "co-" quelquechose, ça ne cache pas la profonde solitude à laquelle ce décrochage d'avec tout autre nous condamne.
Moi je suis un moraliste. Je considère au contraire que ledrame humain vient de ceci que nous ne sommes pas maîtres de notre propre - qu'i y a de l'autre avant tout, et que l'individu ne se constitue comme tel que sur le fond d'une altérité absolue (Dieu, ou le désir des parents ou les déterminations sociales etc.)
Si j'avais réussi dans la vie, je verrais peut-être les choses autrement évidemment. Si j'étais né ailleurs, autrement, etc. je serais peut-être conquis par le projet d'une émancipation radicale et absolue, prêt à me jeter dans l'infini avec les jeunes cadres supérieurs. Ce n'est pas le cas. J'ai plutôt tendance à croire qu'il y aura (qu'il ya déjà !) un gros retour de bâton en perspective. Considérer que le but ultime de tout individu c'est de montrer sa tronche à la télévision, je crains que ça disloque le peu qui reste.
Suis en somme du côté des fous, des pauvres, du quart-monde et du tiers monde, de la pluralité des mondes, etc. la vision que tu décris , il ne faudrait pas oublier à quel point elle est régionale. Elle ne vaut que pour une part, certes très imbue d'elle même et maîtresse des outils de la communication, mais très minime de l'humanité. Celle qui est parvenue à se débarasser de l'idée de faiblesse humaine dont causait Pascal.
Si jamais j'écris à nouveau sur la musique, ce qui n'est pas gagné, je partirai de pratiques dites ethniques, réellement et d'abord communautaires. Nous, les occidentaux communiquants, sommes vraiment trop sûrs de nous. On se berce avec nos jolis discours néo-positivistes, volontaristes (écoutez les joyeux programmes de nos politiques : "quand on veut on peu"t, quelle connerie !).
mais bon.
J'ai peut-être tort
suis sans doute un gros has been
et même certainement un gros has been
Mais bon, je pense sérieusement que Haidegger n'a pas dit que des conneries.
J'aimerais bien sur arriver a me faire connaitre (le jour ou j'esserais de me faire connaitre en tout cas, chaque chose en son temps) mais je crois sincerement qu'il est beaucoup plus drôle de mettre toute son energie a d'atteindre un but plutot que de l'atteindre réellement.
Car une fois que j'ai réalisé mon rêve je fais quoi ?
et merci a tous pour ce magnifique débat, comme dit pia ,"ca rassure", et j'ajouterais même que ca m'inspire des idées de chansons
Je n'y ai vu aucun lien entre le titre et le contenu! C'est une veritable liste de sponsors et de marques, d'oeuvres totalement payantes, sacemisé ou autre et de comment utiliser les ntic pour gratter des brouzoufs! On s'en tamponne de savoir que le Telephone Noknok AX-3700 black série limitée diffuse des messages enregistrés par Jay-Z et que ça créer un "quasi-dialogue" avec l'artiste (alors là, super lol et puis quelle avancée mes aïeuls, avec ce genre de nouveautés c'est clair qu'on va révolutionner le rapport consommateurs/créateurs) ou que grâce au net les sociétés qui produisent du divertissement peuvent avoir un contact direct avec les gens et bien cibler ce qu'ils vont payer sans sourciller etant donné qu'ils auront participés.
Et oui, on parlait de Warhol au début du thread, on en revient à lui : tout ce que les gens veulent c'est leurs 15 min de gloire et c'est ce qui transpire au fil des chapitres.
Ce bouquin (tout du moins l'extrait et si il n'est pas représentatif du reste du bouquin, quel interêt de le mettre en download?) n'a rien avoir avec le libre.
Je comprend toujours pas pourquoi le mot "gratuit" apparaît dans le sous-titre...ni le mot peer d'ailleurs.
Autant dire de suite : "L'Age de peer (sic) ou comment ça peut rapporter gros"
edit : ah si, mon cerveau lent vient de comprendre, en fait c'est comment les sociétés demandent gratuitement des infos sur ce que les gens veulent alors qu'avant ils avaient une bande de trouffions payé la peau des yeux pour le determiner. Au final le lambda va payer sa place de cinéma ou son morceau comme avant mais cette fois avec l'impression d'avoir ajouté sa touche. Et on veut nous faire gober que les producteurs le font en ne pensant qu'à une chose c'est nous faire plaisir.
aïe j'ai mal au cul...
Bonjour,
Pour moi libre et gratuit n'est pas la même chose. Je pense que ce livre s'intéresse au modèle du gratuit, dont le libre n'est qu'une composante, par la force des choses.
C'est quand assez grave alf4 de confondre ces deux termes. Une musique est libre, elle est libérée, elle s'échange sans contraintes financières imposées. C'est une nuance mais surtout une histoire d'état d'esprit avant tout.
Pour avoir lu ce livre, je trouve que le titre est très justifié. Sur les réseaux P2P, on échange de tout, que ce soit des documents personnels, des oeuvres libres et aussi des oeuvres non-libres, donc avec une part d'illegalité.
Pour moi, il y a dans ce livre des exemples qui tendent à prouver que le téléchargement d'oeuvres sur le P2P n'est pas si dévastateur que les industriels et l'Etat le laissent entendre. En tous cas, par le biais d'exemples précis (chacun est libre de placer sa propre frontière conventionnelle), ce livre cherche à expliquer en quoi le phénomène n'est pas si grave dans le fond. Aux protagonistes d'en prendre connaissance et d'arrêter cette véritable hystérie maladive.
Bravo à vous Alban.
Je ne vais pas faire un copié collé de l'exemple du téléphone qui dit "Bonjour Monsieur Vincent, c'est Jay-Z à l'appareil, vous avez un message" ce qui est pour moi le summum de la stupidité quand on parle d'interactivité ou d'implication du public.
Dire "c'est naze" est aussi stupide que dire "Bravo Mr Alban" sauf que je ne plombe personne, je critique ce que j'ai lu, pas ce que les autres ont dit.
Et ma conclusion montre bien ce qui m'enerve plus que les gens qui disent "Bravo Mr Alban" c'est ce mensonge des producteurs qui veulent nous faire croire que notre plaisir compte avant tout alors que la réalité c'est que lorsque tu es content(e), tu crache ta thune donc faut flatter le lambda sinon il nous mangera pas dans la main.
Celle qui existe entre la "raison" - ou la déraison - économique et la réflexion Politique et Morale ?
D'ailleurs cette fameuse distinction dont les promoteurs français du logiciels libres nous rabattent les oreilles entre le libre et le gratuit (français parce qu'en anglais les choses sont différentes voyez-vous : libre et gratuit = free - ça change tout) n'est-elle pas justement à cheval quelque part sur cette troublante frontière (ou frontière trouble) ?
Attention ! je ne dis pas que cette frontière doive être fixée, et il ne faut pas s'étonner non plus qu'elle soit étanche. Je ne suis pas sûr que les phénomènes dont nous causons, à commencer par nos propres pratiques et discours, soient déterminés par des motivations classables si j'ose dire dans la sphère politique et morale ou dans la sphère économique.
ce qui caractérise justement cette partie du monde occidental dans laquelle nous essayons vaille que vaille d'habiter comme sujet, c'est justement que leschoses n'y sont plus rangées aussi nettement qu'avant. Les experts en marketing (qui font la pluie et le beau temps un peu partout, glissant leurs logiques infantiles et simplistes partout où ils le peuvent) adorent dissimuler leurs argumentaires purement techniques et mercantiles sous des apparats moraux, sous des valeurs : la liberté en est une.. dans la bouche des VRP de la pensée, c'est évidemment un mot creux. D'un autre côté, on voit bien que les personnes sensibles aux questions morales et politiques (qui sont majoritaires sur dogmazic) ne sont pas pour autant dénuées d'intérêts économiques.
On retrouve cette ambiguïté très clairement quand on aborde la question de la création : là encore c'est un gouffre à confusion : parce que les uns désignent sous ce mot un produit, les autres un processus (par lequel un créateur fait ses trucs).
On pourrait croire que les juristes sauraient faire le tri et mettre tout le onde d'accord (c'est-à-dire FAIRE TAIRE tout le monde). J'ai pensé un moment que les réflexions juridiques pouvaient constituer finalement un modus vivendi acceptable.
Aujourd'hui je ne le crois pas en ce qui concerne la circulation des oeuvres. Parce que le droit d'auteur est une mine de confusions et d'ambiguïtés. Si vous avez le courage de lire les choses que j'ai écrites là dessus, vous vous rendrez compte que c'était là tout mon propos : dénoncer la prétention de tel ou tel à fixer un usage.
Or , pour la millième fois je le répète : les mots Art, Oeuvre, Auteur, Création, Liberté, Libre, sont des puits à phantasmes, et font l'obets d'enjeux qu'on pourraient décrire dans des centaines de vocabulaires différents (philosophique, sosicologique, anthropologique, économique, politique, psychanalytique, psychologique, neurologique, génétique, j'en passe et des meilleurs). Je ne crois plus que le juridique, dont la force tient effectivement à la POSITIVITÉ DU DROIT, puisse faire référence, puisse se targuer d'une légitimité autre que tautologique dans cette affaire. ça me ferait mal que les gens du marketing nous disent ce que c'est que la création, ça me ferait aussi mal que le droit d'auteur nous disent ce que c'est que l'oeuvre.
Conclusion :
Il faut faire entendre cette pluralité de points de vue, les prendre en compte, agir dans le sens qu'on pense être le meilleur pour soi et pour les autres, et discuter, s'engueuler : parce que sur ces questions, le consensus serait tout bonnement inquiétant.
J'ai beau me relire, il me semble pourtant ne pas avoir été incorrect dans les propos tenus. Je me demande vraiment ce qui provoque des réactions comme celle-ci
Je trouve que c'est vraiment tendu dans la musique libre. Beaucoup trop à mon goût. Dommage.
Bon, alors désolé d'avoir exprimé un avis contraire à la bonne morale... à votre bonne morale... je ne vais pas vous importuner plus longtemps.
~Bravo à Alban quand même
Si une chose me déplaît vraiment, c'est ce qenre de propos.
Altf4 a tenu des propos qui ne t'on pas plu à toi, soit, mais et hop, toute notre communauté est incriminée ("votre bonne morale").
Rien ne t'empêche d'aimer le livre d'Alban, ce qui est sans doute le cas d'autres visiteurs ou membres de dogmazic, mais de grâce, ne tente pas de répondre à sa place, surtout pour transformer une attaque ad hominem très visible en condamnation de toute la communauté. c'est très vilain ça ! voire immoral
Non, sans dec, t'es pas en Corée du Nord là !