Et La Cour Européenne des Droits de l'Homme, la FIDH, l'ONU c'est quoi???
T'es sûr à ton tour de savoir de quoi tu parles?
oui, je suis sur à mon tour de ce dont je parle: la FIDH, la LDH sont des organismes visant à l'observation, la défense et la promulgation des droits de l'homme. pas au contrôle de l'application à la lettre de la Déclaration des Droits de l'Homme, même si les nombreuses ONG qui travaillent dans le monde exercent bien, par leur vigilance, une sorte de "contrôle passif" de ce qui se pratique en la matière.
l'ONU, quand à elle, joue surtout un rôle de proposition auprès des États membres, et l'on sait avec quelles difficultés ses résolutions sont appliquées: pour ainsi dire, pas du tout appliquées.
En revanche, je te concède que la cour européenne des droits de l'homme devrait remplir cette mission, qui est de veiller au respect de la Convention Européenne des Droits de l'Homme. Je pense malgré tout qu'il est impossible de se prononcer quand à son efficacité réelle, au vu du temps que les dossiers mettent à passer ne serait-ce que d'un service à un autre du Conseil de l'Europe.
Dernière chose, la Charte Zone Libre n'est absolument pas comparable à la Charte des Droits de l'Homme, et je l'ai évoquée pour établir le sens du mot Charte.
Oui, alors tu joues sur les mots. Parmi les ACTIONS de l'ONU sont cités les droits de l'homme, et peuvent constituer une présence militaire dans un pays. En ce qui concerne la FIDH, il s'agit également d'ACTIONS CONCRETES telle que l'établissement des faits par exemple qui demande un minimum d'investissement sur le terrain.
Enfin la Cour Suprême, tu le concèdes toi-même, rend des jugements, elle a donc une existence on ne peut plus légal, c'est du concret, même si ma présentation est simpliste, cela n'a donc aucun rapport avec ta charte.
Tu aurais mieux fait d'évoquer la charte d'utilisation d'internet, ça rentrait mieux dans ton propos.
Quand j'ai écrit que cette charte était peut-être un énième moyen de faire de l'autopromotion, je ne visais personne en particulier, je ne visais d'ailleurs personne.
Je ne comprends pas l'agressivité qui consiste à faire passer des détracteurs ou des personnes tout simplement pas d'accord pour des ados débiles qui ne comprennent rien.
Moi même membre fondatrice de musique-libre, je ne pensais pas que l'on traiterait ici comme ça les divers courants d'idées.
Pourquoi applaudir toutes les initiatives autour du libre ? Pourquoi ne pas reconnaitre que certaines sont plus ou moins intéressantes ? Ou bien simplement admettre que l'on peut diverger sur certains points ?
La pensée hégémonique... ce n'est pas bon pour la santé du libre.
Maintenant, prête à discuter autour d'un verre mais comment dire, dans le respect et l'attention de toutes et de tous.
Et puis, ô miracle, même si c'est dur, admettre parfois que l'on s'est trompé ou que l'on a tort... ou dire, "j'ai pas voulu vous insulter, mes mots ont dépassé ma pensée, sorry"
Histoire que Nitrom ou moi même ne nous sentons pas agressés parce qu'on n'est pas d'accord.
Et puis, ô miracle, même si c'est dur, admettre parfois que l'on s'est trompé ou que l'on a tort... ou dire, "j'ai pas voulu vous insulter, mes mots ont dépassé ma pensée, sorry"
Histoire que Nitrom ou moi même ne nous sentons pas agressés parce qu'on n'est pas d'accord.
Well, je n'ai aucun mal à vous présenter des excuses si ce que j'ai pu écrire vous a offensé! C'est chose faite.
Cependant, la Charte Zone Libre est un projet, vous l'avez peut-être deviné, qui me tient vraiment à coeur, pour des raisons peut être un peu longues à aborder ici.
je suis assez d'accord avec Christophe lorsqu'il dit
Ce qui me désespere dans le libre, c'est la capacité latente d'autodestruction de ce mouvement, que ce soit en querelles inutiles ou en dispersion individualiste de chacun de ses acteurs.
Mais je ne crois pas que cela puisse empêcher d'avancer. en tous cas, ça ne m'empêche pas d'avancer.
J'ai aussi du mal à comprendre comment on peut attaquer d'emblée, sans autre forme de procès, un projet objectivement collectif et mutualiste!
bref, bref, encore toutes mes excuses à ceux quise sont sentis blessés par mes propos
Le libre a besoin de vrais labels, d'agents artistiques, de salles, d'un réseau pour que les artistes rencontrent leur public, d'un réseau et c'est seulement grâce à ça qu'on finira par faire la part des choses entre les charlatans libéraux du web qui ne voit dans les LLD qu'un autre moyen de faire du fric et qui passeront à autre chose demain sans se préoccuper d'avoir tué une belle idée et ceux qui sont en LLd et en font la promotion parce que c'est un choix artistique, politique et philosophique parce que c'est une belle idée.
Pour moi ceci est essentiel.
Par contre
Ce qui me désespere dans le libre, c'est la capacité latente d'autodestruction de ce mouvement, que ce soit en querelles inutiles ou en dispersion individualiste de chacun de ses acteurs.
Je ne suis pas désespéré, au contraire, quand on voit de nouvelles initiatives. Parce que ça prouve que le monde des LLD est toujours en mouvement, en réflexion, en cogitation. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre, même l'AIMSA qui a une vision jusqu'au-boutiste des droits d'auteurs (suppression de paiement de droits d'auteurs pour les diffuseurs).
Maintenant, je pense que le mouvement pour s'épanouir demande à avoir une véritable assise juridique, fiable, viable et visible.
Dans mes recherches sur les différents moyens de gestion des droits d'auteur je me rends compte que parfois on réinvente l'eau chaude. La Sacem n'existe pas pour rien. Son fonctionnement, sa rigidité, ses conditions d'adhésion sont critiquables mais l'idée même d'une société de gestion collective des droits d'auteurs est pertinente dans une société où une grosse partie des utilisations du droit d'auteur se font de manière incontrôlée et incontrôlable (les fameux "forfaits sacem" pour le coiffeur du coin). Et tout est verrouillé comme cela. Tous les professionnels qui utilisent de la musique paient un forfait Sacem, c'est normal, c'est dans les moeurs comme de payer sa baguette de pain après l'avoir demander à sa gentille boulangère.
La gestion individuelle des droits d'auteurs peut se faire sur internet, parce que c'est l'endroit rêvé pour cela. Par contre c'est aussi une jungle mondiale où les recours ne sont pas si évidents. Dans le monde réel, c'est aussi une jungle mais les choses sont plus complexes.
"Je suis patron d'un petit bar, on est deux à être salarié. J'aime bien passer de la musique pour faire découvrir aux gens des trucs, passer des musiciens alternatifs, voire des trucs que des potes musicos m'apportent. Je paie donc un forfait sacem tous les trimestres qui me permet de passer toute la musique que je veux."
Voici le système tel qu'il existe aujourd'hui. Pas de déclaration de playliste (n'imagine même pas le boulot que ce serait pour chaque lieu qui diffuse de la musique), toutes les rémunérations pour "droit d'auteur" se font par des "sondages" sur ce qui se passe sur les radios (commerciales et associatives), et sur les ventes de disques.
Là cette personne, on lui présente notre petit Dogmazic national :
"Super idée, en plus y a de la qualité et tout et tout, mais tu vois ici, y a pas d'ordinateur. Je voudrais bien passer de la musique libre, en plus que ça à l'air gratuit, mais je veux aussi passer du high tone, du zenzile, du brassens, du brel... Je veux payer les artistes, car je trouve normal de les rémunérer quand je passe de la musique, mais je ne veux pas payer pour des artistes que je ne passe pas..."
Là dessus, re-travail entre nous. On se dit que "merde, les droits d'auteurs ça permet quand même un petit complément de revenu aux artistes, que c'est normal que les structures paient pour utiliser telle ou telle musique dans un cadre commercial". On potasse... et on trouve une "faille". Les forfaits Sacem sont négociables si le lieu passe moins de 30% d'artistes Sacem (et il faut leur prouver...), le forfait diminue. On se dit que finalement la musique libre se doit aussi d'avoir une rémunération... on essaie de se faire un prix (on ne savait pas combien le bar payait en taxe Sacem).
On revient voir la personne.
"Tiens je me suis rendu compte en regardant mes cd chez moi que j'avais très peu de disques "Sacem" chez moi, la plus grosse majorité, ce sont des disques auto produits..."
On se regarde, et on dit "banco".
"Mais tu sais que tu peux payer moins cher ton forfait ?"
"Ah bon ?"
"Oui si tu diffuses moins de 30% du catalogue de la Sacem ! Tu paies moins !"
"Ah et comment je peux savoir si tel ou tel artiste est à la Sacem ou pas ?"
"...................._' euh..... faut aller voir sur leur site, ils ont une section qui dit que......"
"Tu sais je ne m'y connais pas du tout en informatique moi... et puis il faudrait que je fasse des playlistes des artistes que je passe... ça me ferait trop de boulot en plus, on est deux et c'est déjà lourd..."
Tout à fait d'accord. Je suis plutôt dans le domaine de l'image et j'abonde dans le sens de nitrom, OPA et Aizik.
Il existe l'équivalent de la sacem, la saif ( que je connais peu mais apparait tout de même plus respectueuse de la loi sur la propriété intélectuelle que son homologue ) pour les auteurs d'arts visuels qui s'est créée il y a quelques années seulement et c'est tant mieux, car c'est effectivment la jungle et il faut des organismes viables pour faire face.
Il faut donc du concret, du réel et du sérieux à présent ( à défaut de pouvoir corriger les erreurs déjà commises. Je veux parler par exemple du logo CC, si proche de celui du copyright que beaucoup d'internautes interprètent comme étant un double copyright... mais c'est un autre problème.)
Quand tu dis, Dogood,
que la prochaine fois tu ne te lanceras pas dans les méandres du droit international,
tu prouves une nouvelle fois ton ignorance et le paradoxe dans lequel tu t'enfonces. Car il me semble bien que l'ambition de ta charte relève du droit international, mais par contre, n'en a aucunement les moyens, pire le reconnait et l'intègre à son texte. C'est ce que humblement nitrom a tenté de te faire comprendre, en vain.
Il est certes difficile de revenir en arrière lorsque l'on s'est beaucoup investit dans quelque chose, cependant il est encore temps d'admettre votre erreur.
Quand tu dis, Dogood,
Citation:
que la prochaine fois tu ne te lanceras pas dans les méandres du droit international,
tu prouves une nouvelle fois ton ignorance et le paradoxe dans lequel tu t'enfonces. Car il me semble bien que l'ambition de ta charte relève du droit international, mais par contre, n'en a aucunement les moyens, pire le reconnait et l'intègre à son texte. C'est ce que humblement nitrom a tenté de te faire comprendre, en vain.
Il est certes difficile de revenir en arrière lorsque l'on s'est beaucoup investit dans quelque chose, cependant il est encore temps d'admettre votre erreur.
Citation:
Un pojet objectivement collectif et mutualiste
n'est pas pour autant garanti d'être utile.
et tu pense sérieusement que parce que trois personnes sur dogmazik sont pas d'accord, la légitimité de la Charte est remise en cause?
quand au droit international, tu n'as pas bien du saisir le sens de ma rectification. pour l'instant, la Charte s'applique à la juridiction de droit d'auteur française.
je fais partie de ceux qui n'ont pas de mal à reconnaître leur ignorance. cela garantit l'apprentissage permanent, et le progrès.
et tu pense sérieusement que parce que trois personnes sur dogmazik sont pas d'accord, la légitimité de la Charte est remise en cause?
Oh non, quatre raisons de douter, c'est sûr, ce n'est pas suffisant. Mais combien ici te disent que c'est génial?
quand au droit international, tu n'as pas bien du saisir le sens de ma rectification. pour l'instant, la Charte s'applique à la juridiction de droit d'auteur française.
:shock:
Changes rien, t'as raison.
C'est ce que tu voulais entendre non?
Continues à taper du texte.
En attendant, l'avenir, si le libre en a un, se fera dans le réel, plus seulement devant un écran.
L'idée dans tous les cas est intéressante :
Tous les sites de musique libre diffusion n'ont pour seul point commun les licences elles-même. Leur démarche diffère parfois (entreprise, association, label...), mais ils se placent tous sous une même bannière philosophique peu évidente qui ne supporte pas certains compromis.
Alors maintenant, parlons du contenu.
Est-ce qu'une licence libre, est-ce que la musique peut être rattachée au même fonctionnement que celui des licences GNU/GPL ? Les oeuvres, tout comme les logiciels sont compris dans le CPI (Code de Propriété Intellectuelle) sous la mention "droit d'auteur", mais sont-ce les même choses ?
La logique de la Charte est une logique basée sur le logiciel libre, est-ce nécessaire ?
Voici les questions qui m'animent. Je partage ton soucis de vouloir "standardiser" les valeurs que l'on défend tous. Néanmoins, les initiatives seraient, je pense, plus pertinentes si elles étaient réalisées dans le "réel" (soirées d'info, mobilisation d'artistes...), où tout est encore à inventer. Sur Internet, les choses sont plus avancées et la communauté réactive (les "affaires Jamendo" aux quelles j'ai pu mettre mon grain de sel ainsi que Nitrom).
3 personnes ne remettent pas en question la légitimité de la Charte, soit. Combien faut-il être ? Plus nous serons nombreux à dire que cette charte est "inutile" ou mal faite, plus tu verras la nécessité de la remettre en question ? C'est étrange de penser cela lorsqu'on appartient à un mouvement minoritaire (la musique libre) qui draine pourtant quelques "vérités"...
"Que voilà du bel et bon" disait bituur, l'argument a semblé un peu faible et peu explicite. Volià ce que le peut que l'on sait des gens d'accord avec ce texte. Les autres dédaignent peut-être débattre avec les "âmes errantes" et autres "sous prieurs", suffisamment intéressés (et finalement attentifs) à la proposition pour en discuter.
Dogood, c'est peut-être ton isolement sur ce sujet (ici en ce lieu bien sûr) qui finit par te rendre un tant soit peu nerveux.
Au final, les seuls qui ont voulu débattre avec toi de ce sujet repartent en claquant la porte de la conversation.
Voilà à quoi, en trois jours de discussion, à mener cette charte qui devait unifier les acteurs du libre !!!
Encore un effort pour une véritable dispersion des forces vives et nous n'aurons bientôt plus à débattre sur rien...
Allez ! Moi, âme errante, je retourne à mes espaces éthérés.
La logique de la Charte est une logique basée sur le logiciel libre, est-ce nécessaire ?
L'élaboration du texte de la Charte se base sur les contributions collectives, et sur un développement communautaire, à l'image d'un logiciel libre. Mais son application est trés large: tous site ou lieu physique proposant des Ressources en libre accès. Ces Ressources sont définies de cette façon dans le texte actuel:
[code:1]Ressources: Les contenus mis à disposition des Consultants. Ce terme désigne tous types de contenus, culturels ou scientifiques, multimédias, artistiques ou techniques, et de manière générale, tous contenus mis à disposition des Consultants par l'utilisation de contrats autorisant la libre distribution, la libre utilisation et la libre consultation.[/code:1]
je viens de me rendre compte qu'il faudrait rajouter à cette définition "la libre modification", de manière à coller à la GPL, dans le cas où les Ressources en question sont des oeuvres logicielles diffusées sous GPL.
Je partage ton soucis de vouloir "standardiser" les valeurs que l'on défend tous. Néanmoins, les initiatives seraient, je pense, plus pertinentes si elles étaient réalisées dans le "réel" (soirées d'info, mobilisation d'artistes...), où tout est encore à inventer.
De notre côté, voici les actions "physiques" que nous avons menées, pour les plus visibles, cette année, en vrac:
- le son du libre, à nice cet été, avec la team Revolution Sound Record, dogmazik, etc.
- le festival Diffuz, en octobre, avec antiblues, les cristaux liquides, divergence fm, dogmazik, etc.
- l'APPEL festival, le 18 novembre, avec "under the wing", "chabane's records", la mairie de Peyrelevade, lors duquel nous avons pu informer précisément des musiciens, des journalistes et des techniciens, ainsi que le public,peu nombreux lors des discussions, mais présent lors des concerts suivants!
De plus, de manière permanente,nous faisons souvent de l'information auprès des adhérents de la salle "des lendemains qui chantent", des groupes qui répètent au Labo, le local y attenant. A plusieurs reprises, les télévisions et radios locales (pardonnez-moi, j'oeuvre pour l'instant au niveau départemental, voire régional, Limousin Poitou Charente!) m'ont permis sur leurs antennes de faire de l'info sur la libre diffusion, bref! En définitive, il n'y a pratiquement pas une seule opération, suggestion, discussion, qui ne mène sur une rencontre réelle, et une occasion supplémentaire d'apporter de l'info là où elle manque! Personnellement, je compte bien faire en sorte que ceux et celles qui ont participé, participent et participeront se rencontrent, à un moment où un autre!!
3 personnes ne remettent pas en question la légitimité de la Charte, soit. Combien faut-il être ? Plus nous serons nombreux à dire que cette charte est "inutile" ou mal faite, plus tu verras la nécessité de la remettre en question ? C'est étrange de penser cela lorsqu'on appartient à un mouvement minoritaire (la musique libre) qui draine pourtant quelques "vérités"...
Ce que tu dis là est intéressant. Je n'ai certainement pas de prétention, et je n'affirme pas que la Charte Zone Libre soit la perfection. D'ailleurs, je ne fais que mettre en oeuvre, puisqu'elle n'est pas née de nos volontés, mais d'une actualité bouillante, ayant provoqué immédiatement des réactions trés virulentes sur internet (tres réactif!) entre autre; suite à ça, cette suggestion à été émise, et j'ai bondis dessus, pare qu'à l'époque l'idée me parraissait pertinente; elle l'est toujours selon moi, cette actualité s'étant largement durcie, notamment avec DADVSI et les scandales conséquents!
Alors de ce que tu écris je retiens "mal faite" plutôt qu'inutile, parce que ce dernier terme est trop tranché pour moi. "Mal faite" signifie aussi "susceptible d'être améliorée"! Il y a donc du boulot...
Voilà à quoi, en trois jours de discussion, à mener cette charte qui devait unifier les acteurs du libre !!!
Permets moi de te laisser cette formule! La Charte n'unifie probablement rien, elle peut juste matérialiser un territoire numérique que je ne crois plus minoritaire maintenant!
Encore un effort pour une véritable dispersion des forces vives et nous n'aurons bientôt plus à débattre sur rien... Sourire
ce n'est pas ce que nous avons vécu, ressenti, chaque fois que nous nous sommes réunis! plutôt que d'une dispersion, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait un réel rassemblement autour de la libre diffusion, par chez nous en tous cas, c'est évident!
bon, bin je vais aussi mettre mon grain de sel.
Une tel charte peux etre vraiment interréssante, mais sans control strict, elle devient comme le dise certain "le la merde en barre".
Tu sais, on aurai put mettre sur notre site deja un logo "Certifié 100% libre", ou un truc comme ca...et alors, légalement ca ne veut rien dire..et moralement..laisse moi rire ..
Je pense vraiment que sans un contrile strict des contenu des sites qui pretendent a cette charte, et bien cela n'est pas viable..voila.
Mais je croi qu'un certain Nitrom à déja posé cette question, mais je n'ai pas lu de reponse, ou peut etre pas vu, est dans ce cas là désolé..
ps: cela veut dire qu'on attend des éclaircissement sur ce point..au cas ou tu n'aurai toujours pas compris ..
Je pense vraiment que sans un contrôle strict des contenus des sites qui pretendent a cette charte, et bien cela n'est pas viable..voila.
et
cela veut dire qu'on attend des éclaircissement sur ce point..au cas ou tu n'aurai toujours pas compris ..
oui, excusez-moi de ne pas avoir été plus précis sur ce point,important et central.
Je reprends cette analogie avec le logiciel libre: à ma connaissance, il n'y a pas de structure d'État chargée de contrôler la viabilité du modèle, ou pire, la viabilité et l'intégrité de son processus de développement. Ce ne serait plus un Bazar, mais une Cathédrale comme le monde propriétaire sait si bien les bâtir (cf le texte de Eric S. Raymond) par contre, il y a la FSF, Free Software Foundation, qui a émis la GPL, qui la maintient, et qui veille au grain. De nombreuses autres initiatives existent, veillant elles aussi au grain, souvent issues de particulier, passionnés, bénévoles, volontaires, développeurs, traducteurs, etc.. Il faut aussi dire que c'est gràce au blindage juridique de la GPL que le modèle est stable, et qu'il a largement fait ses preuves, en matière notamment de souplesse, de réactivité comme vous le disiez justement, et en même temps, assez paradoxalement, de solidité et de stabilité!
Voilà exactement la manière dont devrait se passer le "contrôle" des sites adhérents, et surtout de la manière dont sont diffusées les Ressources. Alors, en définitive, qui contrôle qui? Plutôt que de contrôle, on parlera de vigilance. J'avais proposé le principe d'une blacklist, idée qui n'a pas recueilli plus de suffrage que ça, Donc, je ne sais pas encore comment faire exactement. Je me dis parfois que si la Charte devenait un document en GPL, alors les choses seraient plus claires. Ce serait d'emblée le bazar, avec l'organisation bizarre qui va avec, totalement incontrôlable par des moyens conventionnels mais qui fonctionne à merveille, puisque le bazar est constitué d'individus, qui sont tous autant d'organismes de contrôle.
Mais je redis, je ne sais pas comment cela peut se passer concrètement. Aux utilisateurs de le dire, et de le faire, probablement!
De notre côté, voici les actions "physiques" que nous avons menées, pour les plus visibles, cette année, en vrac:
- le son du libre, à nice cet été, avec la team Revolution Sound Record, dogmazik, etc.
- le festival Diffuz, en octobre, avec antiblues, les cristaux liquides, divergence fm, dogmazik, etc.
- l'APPEL festival, le 18 novembre, avec "under the wing", "chabane's records", la mairie de Peyrelevade, lors duquel nous avons pu informer précisément des musiciens, des journalistes et des techniciens, ainsi que le public,peu nombreux lors des discussions, mais présent lors des concerts suivants!
De plus, de manière permanente,nous faisons souvent de l'information auprès des adhérents de la salle "des lendemains qui chantent", des groupes qui répètent au Labo, le local y attenant. A plusieurs reprises, les télévisions et radios locales (pardonnez-moi, j'oeuvre pour l'instant au niveau départemental, voire régional, Limousin Poitou Charente!) m'ont permis sur leurs antennes de faire de l'info sur la libre diffusion, bref! En définitive, il n'y a pratiquement pas une seule opération, suggestion, discussion, qui ne mène sur une rencontre réelle, et une occasion supplémentaire d'apporter de l'info là où elle manque! Personnellement, je compte bien faire en sorte que ceux et celles qui ont participé, participent et participeront se rencontrent, à un moment où un autre!!
Tu parles à un converti.
Pour ma part sur Musique Libre Lyon :
-Concerts... (delgarma, fred oscar...)
-Emission de radio d'une heure, plus une autre en préparation
-Soirée d'information du 22/12 et une autre en préparation
-Information sur des lieux tels que des bars, petites salles de concert...
-Affichage, Flyers...
-Soutient aux concerts de musique libre sur Lyon.
-Soutient aux artistes avec aide à la recherche de salles, aide à la rédaction de contrats...
-Travail de Synergie entre les différents acteurs du libre sur Lyon (Aldil, Ralamax, Boxson...)
Pour mémoire je viens de relire le thread sur Jamendo initié par Nitrom...
Et notamment le post de xulops :
"On peut définir l'éthique comme une "charte morale".
Ma morale n'est pas ta morale qui n'est pas non plus celle d'un autre, même s'il existe des grandes lignes pour lesquelles presque tout le monde est d'accord, par exemple l'exploitation des enfants.
Normal donc que certains trouvent ce problème jamendien moral (et donc éthique à leurs yeux), et d'autres pas."
--> Il appelle de ses voeux, une "Charte morale" pour définir l'éthique des sites de libre diffusion. Et pourquoi pas en fin de compte ? Mais comme dit plus haut, un contrôle doit s'exercer, ou alors ce ne sera qu'une image en plus à mettre sur les sites... De plus, cette charte est à mettre sur les sites de diffusion de LLD ou tous les sites en parlant ? (sites d'infos, blogs...)
Tu parles à un converti.
Pour ma part sur Musique Libre Lyon :
-Concerts... (delgarma, fred oscar...)
-Emission de radio d'une heure, plus une autre en préparation
-Soirée d'information du 22/12 et une autre en préparation
-Information sur des lieux tels que des bars, petites salles de concert...
-Affichage, Flyers...
-Soutient aux concerts de musique libre sur Lyon.
-Soutient aux artistes avec aide à la recherche de salles, aide à la rédaction de contrats...
-Travail de Synergie entre les différents acteurs du libre sur Lyon (Aldil, Ralamax, Boxson...)
je ne voulais pas dire que c'est un concours!! en tous cas, bravo pour vos actions, c'est magnifique!
De plus, cette charte est à mettre sur les sites de diffusion de LLD ou tous les sites en parlant ? (sites d'infos, blogs...)
c'est là qu'on se rend compte, si l'on veut bien, que le travail sur un projet du type de la Charte Zone Libre est colossal, et entraîne de nombreux sujets de réflexion! Celui que tu soulève en est un: la définition d'une Ressource. je crois, pour ma part, que dés lors qu'un contenu est publié sur internet, que cela soit sur un site, un forum, un blog, ou autre, il s'agit bien de Ressources (documents, images, musiques, vidéos, logiciels, etc...) ce qui interesse laCharte, ce sont les conditions dans lesquelles ces Ressources sont diffusées. C'est là qu'il est possible de définir, peut-être, l'environnement dans lequel la Libre Diffusion s'exerce sans danger pour les auteurs comme pour les "utilisateurs" des Ressources.
Pour répondre à ta question, un site de news avec des placards de pub partout, qui parlerait de logiciels libre, ou demusique en libre diffusion, ne pourrait pas, à ce prétexte, s'afficher comme étant dans la "Zone Libre". Par contre, un site qui parlerait des mêmes choses, et d'autres, en garantissant un usage paisible des articles ainsi publié (usage libre!), il pourrait sans problème se situer dans la "Zone Libre".
Réponses
oui, je suis sur à mon tour de ce dont je parle: la FIDH, la LDH sont des organismes visant à l'observation, la défense et la promulgation des droits de l'homme. pas au contrôle de l'application à la lettre de la Déclaration des Droits de l'Homme, même si les nombreuses ONG qui travaillent dans le monde exercent bien, par leur vigilance, une sorte de "contrôle passif" de ce qui se pratique en la matière.
l'ONU, quand à elle, joue surtout un rôle de proposition auprès des États membres, et l'on sait avec quelles difficultés ses résolutions sont appliquées: pour ainsi dire, pas du tout appliquées.
En revanche, je te concède que la cour européenne des droits de l'homme devrait remplir cette mission, qui est de veiller au respect de la Convention Européenne des Droits de l'Homme. Je pense malgré tout qu'il est impossible de se prononcer quand à son efficacité réelle, au vu du temps que les dossiers mettent à passer ne serait-ce que d'un service à un autre du Conseil de l'Europe.
Dernière chose, la Charte Zone Libre n'est absolument pas comparable à la Charte des Droits de l'Homme, et je l'ai évoquée pour établir le sens du mot Charte.
@ bientôt Nitrom!
Enfin la Cour Suprême, tu le concèdes toi-même, rend des jugements, elle a donc une existence on ne peut plus légal, c'est du concret, même si ma présentation est simpliste, cela n'a donc aucun rapport avec ta charte.
Tu aurais mieux fait d'évoquer la charte d'utilisation d'internet, ça rentrait mieux dans ton propos.
Bonne idée, c'est ce que je ferai à l'avenir, plutôt que de partir dans les méandres du droit international!
merci du conseil
Je ne comprends pas l'agressivité qui consiste à faire passer des détracteurs ou des personnes tout simplement pas d'accord pour des ados débiles qui ne comprennent rien.
Moi même membre fondatrice de musique-libre, je ne pensais pas que l'on traiterait ici comme ça les divers courants d'idées.
Pourquoi applaudir toutes les initiatives autour du libre ? Pourquoi ne pas reconnaitre que certaines sont plus ou moins intéressantes ? Ou bien simplement admettre que l'on peut diverger sur certains points ?
La pensée hégémonique... ce n'est pas bon pour la santé du libre.
Maintenant, prête à discuter autour d'un verre mais comment dire, dans le respect et l'attention de toutes et de tous.
Et puis, ô miracle, même si c'est dur, admettre parfois que l'on s'est trompé ou que l'on a tort... ou dire, "j'ai pas voulu vous insulter, mes mots ont dépassé ma pensée, sorry"
Histoire que Nitrom ou moi même ne nous sentons pas agressés parce qu'on n'est pas d'accord.
Voili pour l'instant
Well, je n'ai aucun mal à vous présenter des excuses si ce que j'ai pu écrire vous a offensé! C'est chose faite.
Cependant, la Charte Zone Libre est un projet, vous l'avez peut-être deviné, qui me tient vraiment à coeur, pour des raisons peut être un peu longues à aborder ici.
je suis assez d'accord avec Christophe lorsqu'il dit
Mais je ne crois pas que cela puisse empêcher d'avancer. en tous cas, ça ne m'empêche pas d'avancer.
J'ai aussi du mal à comprendre comment on peut attaquer d'emblée, sans autre forme de procès, un projet objectivement collectif et mutualiste!
bref, bref, encore toutes mes excuses à ceux quise sont sentis blessés par mes propos
:oops:
Pour moi ceci est essentiel.
Par contre Je ne suis pas désespéré, au contraire, quand on voit de nouvelles initiatives. Parce que ça prouve que le monde des LLD est toujours en mouvement, en réflexion, en cogitation. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre, même l'AIMSA qui a une vision jusqu'au-boutiste des droits d'auteurs (suppression de paiement de droits d'auteurs pour les diffuseurs).
Maintenant, je pense que le mouvement pour s'épanouir demande à avoir une véritable assise juridique, fiable, viable et visible.
Dans mes recherches sur les différents moyens de gestion des droits d'auteur je me rends compte que parfois on réinvente l'eau chaude. La Sacem n'existe pas pour rien. Son fonctionnement, sa rigidité, ses conditions d'adhésion sont critiquables mais l'idée même d'une société de gestion collective des droits d'auteurs est pertinente dans une société où une grosse partie des utilisations du droit d'auteur se font de manière incontrôlée et incontrôlable (les fameux "forfaits sacem" pour le coiffeur du coin). Et tout est verrouillé comme cela. Tous les professionnels qui utilisent de la musique paient un forfait Sacem, c'est normal, c'est dans les moeurs comme de payer sa baguette de pain après l'avoir demander à sa gentille boulangère.
La gestion individuelle des droits d'auteurs peut se faire sur internet, parce que c'est l'endroit rêvé pour cela. Par contre c'est aussi une jungle mondiale où les recours ne sont pas si évidents. Dans le monde réel, c'est aussi une jungle mais les choses sont plus complexes.
Il existe l'équivalent de la sacem, la saif ( que je connais peu mais apparait tout de même plus respectueuse de la loi sur la propriété intélectuelle que son homologue ) pour les auteurs d'arts visuels qui s'est créée il y a quelques années seulement et c'est tant mieux, car c'est effectivment la jungle et il faut des organismes viables pour faire face.
Il faut donc du concret, du réel et du sérieux à présent ( à défaut de pouvoir corriger les erreurs déjà commises. Je veux parler par exemple du logo CC, si proche de celui du copyright que beaucoup d'internautes interprètent comme étant un double copyright... mais c'est un autre problème.)
Quand tu dis, Dogood, tu prouves une nouvelle fois ton ignorance et le paradoxe dans lequel tu t'enfonces. Car il me semble bien que l'ambition de ta charte relève du droit international, mais par contre, n'en a aucunement les moyens, pire le reconnait et l'intègre à son texte. C'est ce que humblement nitrom a tenté de te faire comprendre, en vain.
Il est certes difficile de revenir en arrière lorsque l'on s'est beaucoup investit dans quelque chose, cependant il est encore temps d'admettre votre erreur. n'est pas pour autant garanti d'être utile.
et tu pense sérieusement que parce que trois personnes sur dogmazik sont pas d'accord, la légitimité de la Charte est remise en cause?
quand au droit international, tu n'as pas bien du saisir le sens de ma rectification. pour l'instant, la Charte s'applique à la juridiction de droit d'auteur française.
je fais partie de ceux qui n'ont pas de mal à reconnaître leur ignorance. cela garantit l'apprentissage permanent, et le progrès.
bonne soirée
Changes rien, t'as raison.
C'est ce que tu voulais entendre non?
Continues à taper du texte.
En attendant, l'avenir, si le libre en a un, se fera dans le réel, plus seulement devant un écran.
euh, non.
Tous les sites de musique libre diffusion n'ont pour seul point commun les licences elles-même. Leur démarche diffère parfois (entreprise, association, label...), mais ils se placent tous sous une même bannière philosophique peu évidente qui ne supporte pas certains compromis.
Alors maintenant, parlons du contenu.
Est-ce qu'une licence libre, est-ce que la musique peut être rattachée au même fonctionnement que celui des licences GNU/GPL ? Les oeuvres, tout comme les logiciels sont compris dans le CPI (Code de Propriété Intellectuelle) sous la mention "droit d'auteur", mais sont-ce les même choses ?
La logique de la Charte est une logique basée sur le logiciel libre, est-ce nécessaire ?
Voici les questions qui m'animent. Je partage ton soucis de vouloir "standardiser" les valeurs que l'on défend tous. Néanmoins, les initiatives seraient, je pense, plus pertinentes si elles étaient réalisées dans le "réel" (soirées d'info, mobilisation d'artistes...), où tout est encore à inventer. Sur Internet, les choses sont plus avancées et la communauté réactive (les "affaires Jamendo" aux quelles j'ai pu mettre mon grain de sel ainsi que Nitrom).
3 personnes ne remettent pas en question la légitimité de la Charte, soit. Combien faut-il être ? Plus nous serons nombreux à dire que cette charte est "inutile" ou mal faite, plus tu verras la nécessité de la remettre en question ? C'est étrange de penser cela lorsqu'on appartient à un mouvement minoritaire (la musique libre) qui draine pourtant quelques "vérités"...
"Que voilà du bel et bon" disait bituur, l'argument a semblé un peu faible et peu explicite. Volià ce que le peut que l'on sait des gens d'accord avec ce texte. Les autres dédaignent peut-être débattre avec les "âmes errantes" et autres "sous prieurs", suffisamment intéressés (et finalement attentifs) à la proposition pour en discuter.
Dogood, c'est peut-être ton isolement sur ce sujet (ici en ce lieu bien sûr) qui finit par te rendre un tant soit peu nerveux.
Au final, les seuls qui ont voulu débattre avec toi de ce sujet repartent en claquant la porte de la conversation.
Voilà à quoi, en trois jours de discussion, à mener cette charte qui devait unifier les acteurs du libre !!!
Encore un effort pour une véritable dispersion des forces vives et nous n'aurons bientôt plus à débattre sur rien...
Allez ! Moi, âme errante, je retourne à mes espaces éthérés.
Portez-vous bien.
L'élaboration du texte de la Charte se base sur les contributions collectives, et sur un développement communautaire, à l'image d'un logiciel libre. Mais son application est trés large: tous site ou lieu physique proposant des Ressources en libre accès. Ces Ressources sont définies de cette façon dans le texte actuel:
[code:1]Ressources: Les contenus mis à disposition des Consultants. Ce terme désigne tous types de contenus, culturels ou scientifiques, multimédias, artistiques ou techniques, et de manière générale, tous contenus mis à disposition des Consultants par l'utilisation de contrats autorisant la libre distribution, la libre utilisation et la libre consultation.[/code:1]
je viens de me rendre compte qu'il faudrait rajouter à cette définition "la libre modification", de manière à coller à la GPL, dans le cas où les Ressources en question sont des oeuvres logicielles diffusées sous GPL.
De notre côté, voici les actions "physiques" que nous avons menées, pour les plus visibles, cette année, en vrac:
- le son du libre, à nice cet été, avec la team Revolution Sound Record, dogmazik, etc.
- le festival Diffuz, en octobre, avec antiblues, les cristaux liquides, divergence fm, dogmazik, etc.
- l'APPEL festival, le 18 novembre, avec "under the wing", "chabane's records", la mairie de Peyrelevade, lors duquel nous avons pu informer précisément des musiciens, des journalistes et des techniciens, ainsi que le public,peu nombreux lors des discussions, mais présent lors des concerts suivants!
De plus, de manière permanente,nous faisons souvent de l'information auprès des adhérents de la salle "des lendemains qui chantent", des groupes qui répètent au Labo, le local y attenant. A plusieurs reprises, les télévisions et radios locales (pardonnez-moi, j'oeuvre pour l'instant au niveau départemental, voire régional, Limousin Poitou Charente!) m'ont permis sur leurs antennes de faire de l'info sur la libre diffusion, bref! En définitive, il n'y a pratiquement pas une seule opération, suggestion, discussion, qui ne mène sur une rencontre réelle, et une occasion supplémentaire d'apporter de l'info là où elle manque! Personnellement, je compte bien faire en sorte que ceux et celles qui ont participé, participent et participeront se rencontrent, à un moment où un autre!!
Ce que tu dis là est intéressant. Je n'ai certainement pas de prétention, et je n'affirme pas que la Charte Zone Libre soit la perfection. D'ailleurs, je ne fais que mettre en oeuvre, puisqu'elle n'est pas née de nos volontés, mais d'une actualité bouillante, ayant provoqué immédiatement des réactions trés virulentes sur internet (tres réactif!) entre autre; suite à ça, cette suggestion à été émise, et j'ai bondis dessus, pare qu'à l'époque l'idée me parraissait pertinente; elle l'est toujours selon moi, cette actualité s'étant largement durcie, notamment avec DADVSI et les scandales conséquents!
Alors de ce que tu écris je retiens "mal faite" plutôt qu'inutile, parce que ce dernier terme est trop tranché pour moi. "Mal faite" signifie aussi "susceptible d'être améliorée"! Il y a donc du boulot...
Permets moi de te laisser cette formule! La Charte n'unifie probablement rien, elle peut juste matérialiser un territoire numérique que je ne crois plus minoritaire maintenant!
ce n'est pas ce que nous avons vécu, ressenti, chaque fois que nous nous sommes réunis! plutôt que d'une dispersion, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait un réel rassemblement autour de la libre diffusion, par chez nous en tous cas, c'est évident!
@+
Une tel charte peux etre vraiment interréssante, mais sans control strict, elle devient comme le dise certain "le la merde en barre".
Tu sais, on aurai put mettre sur notre site deja un logo "Certifié 100% libre", ou un truc comme ca...et alors, légalement ca ne veut rien dire..et moralement..laisse moi rire ..
Je pense vraiment que sans un contrile strict des contenu des sites qui pretendent a cette charte, et bien cela n'est pas viable..voila.
Mais je croi qu'un certain Nitrom à déja posé cette question, mais je n'ai pas lu de reponse, ou peut etre pas vu, est dans ce cas là désolé..
ps: cela veut dire qu'on attend des éclaircissement sur ce point..au cas ou tu n'aurai toujours pas compris ..
et
oui, excusez-moi de ne pas avoir été plus précis sur ce point,important et central.
Je reprends cette analogie avec le logiciel libre: à ma connaissance, il n'y a pas de structure d'État chargée de contrôler la viabilité du modèle, ou pire, la viabilité et l'intégrité de son processus de développement. Ce ne serait plus un Bazar, mais une Cathédrale comme le monde propriétaire sait si bien les bâtir (cf le texte de Eric S. Raymond) par contre, il y a la FSF, Free Software Foundation, qui a émis la GPL, qui la maintient, et qui veille au grain. De nombreuses autres initiatives existent, veillant elles aussi au grain, souvent issues de particulier, passionnés, bénévoles, volontaires, développeurs, traducteurs, etc.. Il faut aussi dire que c'est gràce au blindage juridique de la GPL que le modèle est stable, et qu'il a largement fait ses preuves, en matière notamment de souplesse, de réactivité comme vous le disiez justement, et en même temps, assez paradoxalement, de solidité et de stabilité!
Voilà exactement la manière dont devrait se passer le "contrôle" des sites adhérents, et surtout de la manière dont sont diffusées les Ressources. Alors, en définitive, qui contrôle qui? Plutôt que de contrôle, on parlera de vigilance. J'avais proposé le principe d'une blacklist, idée qui n'a pas recueilli plus de suffrage que ça, Donc, je ne sais pas encore comment faire exactement. Je me dis parfois que si la Charte devenait un document en GPL, alors les choses seraient plus claires. Ce serait d'emblée le bazar, avec l'organisation bizarre qui va avec, totalement incontrôlable par des moyens conventionnels mais qui fonctionne à merveille, puisque le bazar est constitué d'individus, qui sont tous autant d'organismes de contrôle.
Mais je redis, je ne sais pas comment cela peut se passer concrètement. Aux utilisateurs de le dire, et de le faire, probablement!
@+
Tu parles à un converti.
Pour ma part sur Musique Libre Lyon :
-Concerts... (delgarma, fred oscar...)
-Emission de radio d'une heure, plus une autre en préparation
-Soirée d'information du 22/12 et une autre en préparation
-Information sur des lieux tels que des bars, petites salles de concert...
-Affichage, Flyers...
-Soutient aux concerts de musique libre sur Lyon.
-Soutient aux artistes avec aide à la recherche de salles, aide à la rédaction de contrats...
-Travail de Synergie entre les différents acteurs du libre sur Lyon (Aldil, Ralamax, Boxson...)
Maintenant quand je doute de la pertinence de la Charte c'est qu'elle me semble se rajouter à des projets déjà existants et fonctionnant très bien, où justement la communauté est réactive et vigilante.
http://culturelibre.net/article.php3?id_article=354
http://www.dogmazic.net/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&t=1541&t=1541&sid=a29e62194399a12d70252e9f34087378&npds=0
Et notamment le post de xulops :
"On peut définir l'éthique comme une "charte morale".
Ma morale n'est pas ta morale qui n'est pas non plus celle d'un autre, même s'il existe des grandes lignes pour lesquelles presque tout le monde est d'accord, par exemple l'exploitation des enfants.
Normal donc que certains trouvent ce problème jamendien moral (et donc éthique à leurs yeux), et d'autres pas."
--> Il appelle de ses voeux, une "Charte morale" pour définir l'éthique des sites de libre diffusion. Et pourquoi pas en fin de compte ? Mais comme dit plus haut, un contrôle doit s'exercer, ou alors ce ne sera qu'une image en plus à mettre sur les sites... De plus, cette charte est à mettre sur les sites de diffusion de LLD ou tous les sites en parlant ? (sites d'infos, blogs...)
je ne voulais pas dire que c'est un concours!! en tous cas, bravo pour vos actions, c'est magnifique!
c'est là qu'on se rend compte, si l'on veut bien, que le travail sur un projet du type de la Charte Zone Libre est colossal, et entraîne de nombreux sujets de réflexion! Celui que tu soulève en est un: la définition d'une Ressource. je crois, pour ma part, que dés lors qu'un contenu est publié sur internet, que cela soit sur un site, un forum, un blog, ou autre, il s'agit bien de Ressources (documents, images, musiques, vidéos, logiciels, etc...) ce qui interesse laCharte, ce sont les conditions dans lesquelles ces Ressources sont diffusées. C'est là qu'il est possible de définir, peut-être, l'environnement dans lequel la Libre Diffusion s'exerce sans danger pour les auteurs comme pour les "utilisateurs" des Ressources.
Pour répondre à ta question, un site de news avec des placards de pub partout, qui parlerait de logiciels libre, ou demusique en libre diffusion, ne pourrait pas, à ce prétexte, s'afficher comme étant dans la "Zone Libre". Par contre, un site qui parlerait des mêmes choses, et d'autres, en garantissant un usage paisible des articles ainsi publié (usage libre!), il pourrait sans problème se situer dans la "Zone Libre".
@+