Par exemple*, on peut militer pour la création d'un ministère de 'l'industrie du divertissement" distinct de celui de la culture , où les financements entièrement privés et l'objectif de profit qualifieraient les projets relatifs à l'industrie du divertissement, tandis que le bénévolat, le but non lucratif et les subventions classeraient ceux relatifs à la culture
haha
culture et divertissement
et on cite Pascal (le penseur je précise au cas où)
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art (ce dont j'ai plus que tout horreur, je préfère le divertissement
pas tomber dans ce travers là quoi : http://www.another-record.com/danahilliot/dana_writings/reformedelaculture.htm
quels seraient les critères en effet de la "culture" ? c'est un peu comme le mot "liberté", le mot "culture" a tout de même subi bien des aventures sémantiques au siècle dernier hein (c'est un fana d'anthropologie qui vous cause là)
je ne sais pas où les classer mais j'ai une grande sympathie pour tous ceux (et ils sont nombreux parmi nous), musiciens et mélomanes, qui cherchent à travers l'expression musicale à explorer des voies originales (là encore ne pas prendre ce mot trop au sérieux) indépendamment de ce que le public pourrait en penser. C'est d'abord la recherche qui prime, et ensuite, éventuellement, de surcroît (comme on dit dans mon métier, la guérison ne vient que de surcroît, c'est-à-dire que tel ne devrait pas être le but du psychanalyste, en quoi il n'est en rien un psychothérapeute etc.), ça touche des mélomanes (je préfère ce mot là à public et évidemment à "consommateur")
Donc ces mecs là, ces artistes et mélomanes, ils ne font pas du bizness c'est sûr (sinon ils feraient de la variété ou de la musique de djeunes MTV NRJ). Ils n'ont quasiment aucune chance de gagner le moindre penny, ou pas grand chose, et pas assez en tous cas pour être professionnels(c''est-à-dire gagner suffisamment de thunes pour vivre avec ça)
Mais ce ne sont en rien des musiciens du dimanche (que je respecte a priori) pour reprendre l'expression d'un monsieur qui devrait nous rendre visite bientôt. Ni des artistes en voie de professionalisation : ils sont pas assez crétins pour croire que ça pourrait être un métier rémunérateur (bien que quelques uns y arrivent quand même, plus ou moins par hasard).
Les priver de lieux de concerts, les assujettir à ne faire que 6 concerts par an dans des lieux "officiels" sans aucune rémunération ni publicité (avec même le logo "amateur" j'en cause dans mon texte, figurez vous que ça a germé dans l'esprit de quelques tordus du ministère), c'est quand même priver du coup le monde de la création de ce qu'il y a de plus innovant et aventureux. Imaginez ce que serait la musique sans NIck Drake, Joy Division et MY Bloody vanlentine, sans Tom Ze, Zappa, ou Moondog ??
mais évidemment, qui décide de ce que telle ou telle musique ou démarche se rapproche plutôt de la recherche musicale que de la variétoche ?
Pas si simple..
Autre possibilité, le statut change et les obligations à hauteur d'un certain revenu annuel.
Par exemple, si grâce à vos concerts, vous gagnez disons plus de 10 000 euros l'année, vous changez de catégorie, vous devez payer des cotisations sociales, par exemple.
En deça globalement on vous fait pas chier (à condition de déclarer ce que vous gagnez par exemple.. ça me plait pas trop parce que je suis ultralibéral dans le domaine de la création, mais bon.. faut mettre de l'eau dans son vin)
Je ne sais pas si ça fait vraiment avancer le débat, mais ça me rappelle un reportage que j'ai vu cette année sur une télé commerciale. Ils montrent un jeune de dx-sept ans qiu explique qu'il met sa photo sur son blog, mais qu'il la sur-expose volontairement parce qu'on voit trop les boutons sur le visage. Commentaire immédiat du journaliste: "oui, vous avez bien vu, ce pirate n'a pas hésité un seul instant à s'improviser directeur artistique". Le reportage passe aussitôt à un "spécialiste" qui condamne sans retenue les ravages du peer-to-peer qui prive d'emploi des milliers de gens dans les professions artistiques, comme une suite logique à ce qu'il viennent de montrer.
Si le groupe de pression qui se cache derrière l'avant projet de loi a quelque chose à voir avec cette chaîne, les choses semblent claires: on a le droit de mettre en ligne une photo de merde d'un téléphone jetable telle quelle, ça relève de la liberté d'expression. En revanche, dès qu'il y a recherche de mise en forme, ce rôle revient à un professionnel reconnu dans sa profession avec les diplômes qu'il faut et tout le tralala. C'est de cette façon qu'ils envisagent de contourner le droit constitutionnel: on n'interdit pas de s'exprimer sur un espace public, on interdit les oeuvres de l'esprit à partir du moment où il y a une recherche de mise en forme, parce que dans ce cas, il ne s'agit plus de l'expression simple d'une idée ou d'une opinion, car la mise en forme est un travail et doit être déclaré et rémunéré. En tout cas, c'est le message "subliminal" qu'ils semblent tenter d'inculquer aux gens qui se gavent de nourriture industrielle sucrée-salée-grasse-chimique, de pub, et de pseudo-réalité-vrai-spectacle.
J'ai le droit d'écrire "lachtkom sur ma tof" au sujet d'une photo hideuse, mais surtout pas plus et surtout pas de photo réussie, sinon je suis un pirate du web et un travailleur au noir qui met en péril l'industrie et la création française, les vrais artistes étant seuls ceux qui ont pour mission de rapporter de l'argent à une entreprise.
Je précise que lorsque j'ai voulu porter plainte parce qu'une agence de presse a déclaré être l'auteur de 800 de mes photos d'un tournoi de tennis en les faisant enlever du site qui les hébergeait, hébergeur qui m'a envoyé une semonce par mail, et m'a banni, j'ai tout juste réussi à me faire envoyer bouler y compris par l'avocat, parce que c'est une agence de presse et moi un particulier, donc c'est forcément eux les auteurs, un particulier ne peut en aucun cas obtenir une accréditation sur une manifestation sportive et ne peut pas publier de telles photos, il faut pour celà avoir suivi une école de journaliste. En gros, un dépôt chez un notaire en ligne n'aurait aucune valeur pour personne dans ce cas, puisque rien que pour porter plainte, y'a pas moyen.
Dana, ouais, je te suis dans ton raisonnement ... libéral. Tu restes dans une logique où l'économie dirige la politique.
Sur la proposition de Pola: plutôt que de classer les oeuvres suivant leur valeur finale (qu'elle soit marchande ou "artistique" (on est d'accord sur l'impossibilité d'en juger)) je pencherais plutôt pour une volonté préalable de l'auteur. S'il décide de vendre du divertissement il s'adresse au ministère de 'l'industrie du divertissement" mais s'il préfère "à travers l'expression musicale explorer des voies originales", il s'adresse au ministère de la culture.
Distinguer les intentions plutôt que les oeuvres. Pourquoi? Pour sortir de l'auto-alimentation de l'industrie du spectacle. Pour sortir de la confusion culture-publicité.
culture et divertissement
...
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art
Si, c'est possible. En déclarant ses intentions... comme nous le faisons ici en choisissant nos licences.
Et puis si on ne retrouve pas le dernier refrain de Renaud Sardou dans la pub de la nouvelle Mercedes-Tampax parce qu'il s'est trompé de ministère de tutelle, ben tant pis.
Distinguer les intentions plutôt que les oeuvres. Pourquoi? Pour sortir de l'auto-alimentation de l'industrie du spectacle. Pour sortir de la confusion culture-publicité.
oui mais tu vas fournir quel critère pour sortir de cette confusion ?
c'est pou ça que je pense que si on comence à parler de "culture" contre divertissement, on risque fort de reproduire le système bourgeois élitiste etc. ce qui m'étonnerait de ta part
d'autre part juste un mot quand je dis que je suis "libéral" en matière de création : c'est en partie de la provoc, mais au fond c'est vrai
j'en parle longuement à la fin de professionnels versus amateurs
Je me réfère à un libéralisme politique. L'économie n'a pas grand chose à faire là dedans. Je réclame "moins d'état" dans le domaine de la création : suppression des aides à la création, des subventions etc. et évidemment, suppression de toutes les lois qui empêchent les créateurs de s'exprimer. Bref, laisser faire les créateurs, quels qu'il soient..
mais dans le cadre qui nous occupe, je mets cette espérance dans ma poche, et j'admets piteusement qu'il faut négocier avec les pouvoirs ublics pour trouver un modus vivendi dans l'administration de la création (beurkk)
je sais pas si tu me comprends (oublie s'il te plait ce que tu crois savoir au sujet du mot "libéral", ça évitera des discussions qui sont fondées sur des malentendus (des politiques "libérales" il y en a des dizaines de version différentes, il existe un très bon recueil de textes de Pierre Manent là dessus, que tous les gens de gauche, dont je suis, devraient lire en toute urgence)
Par exemple*, on peut militer pour la création d'un ministère de 'l'industrie du divertissement" distinct de celui de la culture , où les financements entièrement privés et l'objectif de profit qualifieraient les projets relatifs à l'industrie du divertissement, tandis que le bénévolat, le but non lucratif et les subventions classeraient ceux relatifs à la culture
culture et divertissement
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art (ce dont j'ai plus que tout horreur, je préfère le divertissement
pas tomber dans ce travers là quoi : http://www.another-record.com/danahilliot/dana_writings/reformedelaculture.htm
Sur la proposition de Pola: plutôt que de classer les oeuvres suivant leur valeur finale (qu'elle soit marchande ou "artistique" (on est d'accord sur l'impossibilité d'en juger)) je pencherais plutôt pour une volonté préalable de l'auteur.
Arrg… c'est pas du tout ce que je voulais dire… je suppose que je me suis mal exprimée (ce n'était qu'un exemple de suggestion, une pensée pas finie), néanmoins il ne s'agirait absolument pas de juger ce qui peut être considéré intrinsèquement comme culturel ou pas, artistique ou pas, et encore moins de "classer les oeuvres suivant leur valeur finale marchande ou artistique".
T'as raison dana, c'est peut-être la provoc du mot "divertissement" qui fait …diversion !
On va dire "industrie culturelle" alors, parce que oui, je crois qu'il est nécessaire de distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite, et que c'est même une excellente façon de se débarrasser définitivement des schémas "professionnels contre amateurs" , "concurrence du gratuit"…
Parce que le jour où cette distinction sera faite, ben j'imagine mal l'industrie culturelle accuser la culture de concurrence déloyale sans se couvrir de ridicule.
Donc, je parlais de distinguer des activités d'organisation et de production en fonction du but lucratif ou pas de la structure maître d'œuvre.
Relèveraient du récemment renommé "ministère de l'industrie de la culture et du divertissement" toutes les entreprises, organisations ou activités professionnelles à but lucratif du spectacle vivant : salles de spectacles privées, organisateurs, éditeurs et producteurs…
Et relèveraient de la culture, d'une part les activités des artistes, tous les artistes, bénévoles ou non, et d'autre part celle des organisations à but non lucratif.
Dans ce shéma on ne parle plus d'amateurs contre profesionnels. On ne parle plus de concurrence déloyale. On ne parle plus d'une culture à plusieurs niveaux, haute et basse.
On parle d'une activité culturelle, d'une part, et de son exploitation commerciale, d'autre part.
N'en déplaise à Malraux, la culture pour tous c'est bien beau, mais moi je préfère la culture PAR tous.
j'adore ta clairvoyance et ta précision pola
ha ben là ça me va beaucoup mieux
Et relèveraient de la culture, d'une part les activités des artistes, tous les artistes, bénévoles ou non, et d'autre part celle des organisations à but non lucratif.
Je reste cela dit peu friand du mot culture (je pense toujours à un certain usage de ce mot qui charrie pas mal de signifiants lourdingues : ou alors on peut utiliser ce mot dans l'acception relativiste maximale : tout est culture, et le vieux finkielkraut et ses amis vont hurler Mais là ça nous emmène trop loin.. Culture et création.. est-ce que ça se recoupe ?? J'ai toujours dans la tête des cas limites, je songe aux créateurs outsiders, aux peintres du dimanche, aux bricoleurs, aux musiciens qu'on trouve par exemple dans la liste 365 days de WFMU..)
Moi je préférerais un mot comme "création", ou activités liées à la création
l'avantage c'est que c'est plus vague et peut-être moins connoté que le mot "culture"
le désavantage c'est que c'est trop vague (parce que les majors par exemple pourraient vouloir s'approprier l'activité de soutien à la création, ce qui n'est pas faux d'ailleurs.. Mais on en revient alors à la remarque de dogbreath sur l'intention : effectivement ce qu'on peut reprocher aux majors (de manière caricaturale sans doute) c'est, sous le couvert d'un discours prétendant soutenir la création, de mener en ralité une activité en vue d'augmenter les dividendes des actionnaires..)
D'où l'intérêt d'ajouter "organisation à but non lucratif"
sur ce dernier point, je crois qu'il faudra de toutes façons que les acteurs de la diffusion disons "non industrielle", "non lucratif", fassent un effort, acquiert une certaine discipline
quelqu'un disait qu'il fallait d'abord faire le ménage chez soi
Rico aura surement des choses à nous dire à ce sujet (concernant le petit monde des licences libres), mais c'est vrai aussi des salles de concerts..
Il y a des choses très précises à examiner et je soumets ce point à votre sagacité :
par exemple la question de la nature de l'argent qui éventuellement circule à l'occasion d'un concert. C'est très important parce que là dessus le légilsateur ne fera pas de cadeau.
Parfois sur le forum, on lit des gens qui se plaignent de n'être pas suffisamment "payés" lors d'un concert (la pingrerie des diffuseurs c'est vieux comme le droit d'auteur (cf. l'invention de la sacem au milieu du XIXème)
Certains vont jusqu'à réclamer des cachets.
Or, j'ai parfois l'impressions qu'on voudrait à la fois des cachets mais aussi la possibilité de ne pas les déclarer. Or ça .. c'est le beurre et l'argent du beurre..
DE l'argent circule toutefois qui va de la main de l'organisateur du concert jusqu'aux mains des artistes.. ET bien souvent il ne fait pas l'objet d'une déclaration fiscale.
Ça circule sous le nom de "défraiement" par exemple, ou "frais de création" (je me souviens avoir été payé sous cette forme par une collectivité locale..), ou encore sans aucun nom du tout, discrétos dans une enveloppe de main à main.
Là effectivement il y a concurrence déloyale, au sens où les artistes qui eux sont obligés de déclarer leurs cachets voient cette somme amputées de cotisations sociales diverses etc. (ce pourquoi pas mal d'intermittents passent une bonne partie de leur énergie à gruger et ruser pour ne pas tout déclarer - comme dans les professions libérales par exemple - si vous saviez !!)
Ça ne plait pas au législateur et, comme nous ne sommes pas en régime libéral, c'est pas deman la veille qu'il va laisser faire (en France). Donc : comment nous situons-nous par rapport à ce problème de la nature des transactions financières ?? Comment pourrait-on rétablir de la clarté de ce côté là ?
c'est pou ça que je pense que si on comence à parler de "culture" contre divertissement, on risque fort de reproduire le système bourgeois élitiste etc. ce qui m'étonnerait de ta part
le mot "culture" a tout de même subi bien des aventures sémantiques au siècle dernier hein
le mot "libéral" aussi... mais tu as raison, c'est un autre sujet.
Pour le reste... réfléchit-on à une réforme, à une révolution ou simplement à la mise en place d'un "comité de surveillance" (une sorte d'acrimed de la création) ?
bon, puis, j'ai plein de questions en vrac:
Est-ce que la culture subventionnée ne relève pas d'une "organisation à but non lucratif", justement?
Comment peut-on réfléchir à la notion de concurrence déloyale tout en sachant pertinemment que la démarche des "amateurs" n'est pas lucrative? Il s'agit là simplement d'un argument fallacieux de la part des industriels pour tenter de protéger un privilège.
Leur souci, il me semble, n'est pas tant l'éventuelle concurrence sur les lieux de spectacles (même si on peut en effet imaginer de clarifier) mais plutôt d'avoir la main mise sur un vivier de création qui leur échappe.
Alors pourquoi ne pas démonter l'argument à sa source? La création n'a pas vocation de marchandise. Retour à l'dée de Pola de "distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite".
il faudra de toutes façons que les acteurs de la diffusion disons "non industrielle", "non lucratif", fassent un effort, acquiert une certaine discipline
Tout à fait d'accord. Même si le mot discipline me troue le cul.
Travail dissimulé :
- Ca serait mieux d'être dans la loi, pour ne pas risquer de subir un durcissement de la part des autorités.
- Pose des problèmes d'assurance pour les artistes, ce qui est tout sauf négligeable, ceci dit avec tout le non-respect que j'ai pour les assurances
- Amène a la concurrence déloyale car pas de charge a payer pour les artistes qui touchent au black
Concurrence déloyale :
- Même si par leur statut "pro", ces derniers sont censé mieux profiter des infrastructures subventionnées, ils sont quand même, contrairement a ce que j'ai lu sur ce post, en concurrence avec nous, les déclarés amateurs. Un concert de max 200 places est important pour eux aussi. On voit bien des groupes de punk hardcore, dont certain viennent des states jouer dans des tout petits bars.
- Si on ne fait pas du travail dissimulé on a 3 choix,
faire un concert gratos (c'est encore permit il me semble bien)
faire un concert au chapeau
faire un concert en déclarant
Cette 3 e option est pratiquement exclue dans les bars
Si on fait des concerts gratos on se fait encore plus taxer de concurrence déloyale par les intermittents.
- Sachant qu'on ne pourra jamais persuader l'état de voir circuler de l'argent sans qu'il ai son mot a dire, c'est a dire légaliser les concerts aux black je ne vois aucune solution a part de continuer comme c'est pour l'instant.
Alors par contre j'ai pas tout tout lu, j'avais déja lu le proVS amateur de dana y'a un moment. Mais laissez moi assimiler au fur et a mesure parce que c'est pas simple tout ca.
J'aimerais encore faire appel a un edised ou un aute connaisseur pour savoir comment ca fonctionne en angleterre, c'est a dire, est ce que les promoteurs et artistes déclarent leurs revenus? Est ce que les concerts sont légaux ou juste très tolérés ?
Je suppose qu'en angleterre aussi l'état prend sa part lors de toute transaction (c'est un peu la définition de l'état pour moi d'ailleurs)
Le régime du travail en GB est tres "libre".
Il suffit de se déclarer en tant que travailleur indépendant, ce que peut faire un promoteur, celà prend 5 mn, il suffit de téléphoner à l'inland revenue (ministère des finances) donner son suméro de sécu et hop... la société est créée, sans autres frais.
Ensuite il y a un seuil de revenu à atteindre je crois 3000£ dans l'année pour etre taxable, ce qui veut dire si pas ou peu de revenus pas de taxes.
Bref, ici il n'y a pas de paperasse pour tout et de loi qui régit n'importe quoi !
Tu travailles, tu gagnes, tu paye, et peu importe savoir comment, ce qu'il les intéresse c'est de ponctionner des revenus peu importe comment ils sont engendrés.
Il n'y a pas non plus de ministère de la culture mais des comissions et actions locales ou nationales.
Sur la légalité des concerts, je m'avance peut être, mais il semble que ça n'ai traversé le cerveau de personne ici, que des concerts puissent être illégaux !
La culture musicale anglaise est un des modèles sur le plan mondial, et si un si petit pays à réussi à produire un nombre impréssionant d'artistes de dimension internationales en si grand nombre, c'est que personne n'a jamais légiféré ce genre de problème.
Donc en conclusion si vous etes un artiste dont la musique est votre activité principale ou que vous engendriez des revenus substantiels et taxables vous déclarez !
Sinon, ben vous achetez des bières, ça fera plaisir au barman et au fisc qui pourra taxer le barman car il fait des bénéfices !
edised ! viens donc nous raconter un peu
je me souviens aussi d'un texte de Murat (si si !) racontons ses pérégrinations aux états unis à la fin des nineties caricatural c'était mais intéressant (il disait en gros, on n'est pas payé ou quasiment pas, mais on joue quand on veut ou presque : style tu te pointes avec ta gratte dans un bar, tu demandes à jouer, le mec dit ok, si le bar se remplit, si les gens sont contents (qu'ils consomment par exemple , alors le mec te paye plus.. En fait, les amis américains que je connais disent à peu près la même chose.. et rajoute qu'en France c'est un peu le paradis pour eux, enfin, c'était, je ne sais pas aujourd'hui, parce qu'on est payé royalement.. ce à quoi on leur répondra qu'il y a une part d'exotisme : les programeurs préfèrent payer un amerloque avec sa gratte à 500 euros la soirée, plutôt que d'accueillir pour 200 euros un frenchie qui fait la même chose ou quasiment - nul n'est prophète en son pays - mais là je caricature, faudrait des trucs plus précis)
Ton blian est très intéressant lasp (faut que je m'habitue à ce nom là..)
Travail dissimulé :
- Ca serait mieux d'être dans la loi, pour ne pas risquer de subir un durcissement de la part des autoritées.
- Pose des problèmes d'assurance pour les artistes, ce qui est tout sauf négligeable, ceci dit avec tout le non-respect que j'ai pour les assurances
- Amène a la concurrence déloyale car pas de charge a payer pour les artistes qui touchent au black
Concurrence déloyale :
- Même si par leur statut "pro", ces derniers sont censé mieux profiter des infrastructures subventionnées, ils sont quand même, contrairement a ce que j'ai lu sur ce post, en concurrence avec nous, les déclarés amateurs. Un concert de max 200 places est important pour eux aussi. On voit bien des groupes de punk hardcore, dont certain viennent des states jouer dans des tout petits bars.
- Si on ne fait pas du travail dissimulé on a 3 choix,
faire un concert gratos (c'est encore permi il me semble bien)
faire un concert au chapeau
faire un concert en déclarant
Cette 3 e option est pratiquement exclue dans les bars
Si on fait des concerts gratos on se fait encore plus taxer de concurrence déloyale par les intermittents.
- Sachant qu'on ne pourra jamais persuader l'état de voir circuler de l'argent sans qu'il ai son mot a dire, c'est a dire légaliser les concerts aux black je ne vois aucune solution a part de continuer comme c'est pour l'instant.
C'est effectivement une présentation assez juste de la réalité, ce avec quoi on devrait essayer de composer
sauf que justement l'objet de ce fil est d'essayer de proposer une solution viable, un modus vivendi pour éviter de se faire manger tout cru sans rien dire..
Pour le reste... réfléchit-on à une réforme, à une révolution ou simplement à la mise en place d'un "comité de surveillance" (une sorte d'acrimed de la création) ?
PLutôt une sorte de "comité de surveillance" oui, c'est un peu ça mais avec en plus uen volonté de se positionner avant qu'un projet de loi soit mis au vote - et pour tout dire : se faire une place dans les interlocuteurs qu'une table ronde devrait réunir. Comme je l'ai précisé, le plus gros scandale de l'avant-projet de loi de 2005-2006, c'est que les artistes dits "amateurs" n'étaient représentés que par des chorales et des fanfares (au fond : ce pour qui le décret de 1953 avait été conçu.. c'est mportant ça : ce décret date d'une époque où le spectacle amateur se réduisait à cela, les chorales et les fanfares, les associations de musique populaire locale.. mais :les temps ont changé, ce qui rend ces fameux débats ridicules !! Un peu comme si, à l'occasion d'une table ronde sur le droit du travail, on n'invitait comme représentants des travailleurs que les métallurgistes ! Y'en a quasiment plus.. )
Donc je dirais : un comité de surveillance et une force de proposition" (lol). Et le but : forunir des porte parole dans le débat, des discours dont le légilsateur devra tenir compte (sinon ce sera la guerre évidemment
bon, puis, j'ai plein de questions en vrac:
Est-ce que la culture subventionnée ne relève pas d'une "organisation à but non lucratif", justement?
heu.. TF1 a touché des subventions pour la star ac fut un temps
au titre du soutien à la jeune création ou un truc dans ce goût
Comment peut-on réfléchir à la notion de concurrence déloyale tout en sachant pertinemment que la démarche des "amateurs" n'est pas lucrative?
Il s'agit là simplement d'un argument fallacieux de la part des industriels pour tenter de protéger un privilège.
oui tout à fait d'accord. IL s'agit de conserver coute que coute des privilèges. C'est toujours comme ça dans les situations de crise (j'en parle dans mon intro). C'est de la rhétorique cette histoire d'amateurs à des fins qui n'ont pas gand chose à voir avec le bien de l'humanité (mais plutpôt d'une petite partie de l'humanité.. Disons que c'est l'ambiance générale actuellement (style refiler vite faite des thunes à ceux qui ont déjà beaucoup afin de se protéger de la peur d'une révolte des pauvres).
Leur souci, il me semble, n'est pas tant l'éventuelle concurrence sur les lieux de spectacles (même si on peut en effet imaginer de clarifier) mais plutôt d'avoir la main mise sur un vivier de création qui leur échappe.
ça je ne sais pas.. J'ai l'impression que cette période est un peu dépassée (quand les majors venaient se fournir chez les labels indé par exemple.. Enfin elles ont d'abord commencé par racheter les labels indé à vrai dire, puis ruiner ceux qui restaient..)
Un peu comme en football : tu as des clubs style AJ Auxerre qui étaient fameux pour leurs centres de formation, et dont les joueurs étaient systématiquement rachetés par els grands clubs.. (maintenant les grands clubs ont monté leurs porpres centres de formation, un peu comme les majors.. La satr ac c'est un peu le centre de formation des majors
Alors pourquoi ne pas démonter l'argument à sa source? La création n'a pas vocation de marchandise. Retour à l'dée de Pola de "distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite".
oui..
la création n'a pas vocation de marchandise
bon
quelle est la vocation de la création ? Est-ce qu'un même objet ne peut pas être à la fois considéré de plusieurs point de vue ?
je me méfie toujours de la tendance qui nous inciterait à chercher du côté d'une essence ou d'une nature des choses.. (c'est mon côté relativiste à la Latour). je crois que ce n'est qu'une façon de déplacer le problème.
D'autre part, combien de zigues ont commencé comme "symapthiques" amateurs (je parle comme certains du ministère ou de la sacem, les amateurs étant toujours "sympathiques" comme mon grand oncle qui faisait des peintures de paysages: c'est sympathique), et sont devenus des biznessmen de la culture ? Leurs créations avaient vocation de quoi alors ??
là il faudrait en fait peut-être distinguer "l'activité de création" et les objets produits (lesquels peuvent alors être considérés à la fois comme objet "culturels", de "divertissement", de consommation etc.. tout dépend du point de vue qu'on adopte.
[hors sujet : j'ai un exemple en tête très ambigu.. J'aime beaucoup YO YO MA. C'est un très grand violoncelliste classique qui est en quelque sorte le pavarotti du violoncelle, style gros contrats avec EMI etc.. Et ne même temps, selon moi, un des artistes les plus fascinants d'aujourd'hui : ces dernières oeuvres, depuis 20 ans sont toujours des rencontres avec des musiques d'autres cultures (que la musique "classique") il a enregistré en impro avec des tas de gens, astor piazzola, des brésiliens, des musiciens d'asie centrale, des japonais traditionnels, des pygmées, etc.. Et ces disques là sont passionants, c'est vraiment de la recherche, de la rencontre, je veux dire, artistiquement, musicalement, culturellement, j'adore. Alors c'est chez EMI, c'est une big star etc.. Selon les points de vue, il est tout à fait pertinent de considérer ces disques à la fois d'un point de vue commercial, mercantile, mais tout aussi bien culturel (il a fait beaucoup pour la reconnaissance et le dialogue iinterculturel etc.), artistique, créatif, exploratoire etc.
D'un autre côté, quand j'écoute certains trucs y compris sur dogma, je peux pas m'empêcher de penser qu'on est là dans le néant artistique ou presque, que c'est de la sous-copie de variétoche sans intérêt. enfin bon.. ]
edised notre sauveur !
ben voilà (j'ai posté en simultannémon dernier post avec toi)
jeveux un système comme ça chez nous, c'est ce que j'appelle le bon côté du libéralisme (plus de liberté moins d'état quoi
Je précise avant de me faire massacrer que c'est ce que je veux pour les activités de création( je ne vois pas au nom de quopi l'état irait fourrer son museau dans les activités de création voilà).. pas pour le reste (je suis très attaché à l'état providence au niveau social etc..
cf là dessus le texte qui avait fait pas mal réagir : http://www.another-record.com/danahilliot/dana_writings/des_createurs_pauvres.pdf
bon je retiens surtout ceci qui est assez proche de ce que j'avançais plus haut :
Il suffit de se déclarer en tant que travailleur indépendant, ce que peut faire un promoteur, celà prend 5 mn, il suffit de téléphoner à l'inland revenue (ministère des finances) donner son suméro de sécu et hop... la société est créée, sans autres frais.
Ensuite il y a un seuil de revenu à atteindre je crois 3000£ dans l'année pour etre taxable, ce qui veut dire si pas ou peu de revenus pas de taxes.
voilà
est-ce que ça intéresse d'autre que moi ici cette idée d'une limite des revenus?
après est-ce qu'il existe dans le code du travail français un exemple d'activité qui ne soit pas taxée au delà d'un certain revenu ?? qui peut répondre ??
Il existe des régimes spéciaux, je pense par exemple à la micro entreprise (mais on est taxé quand même ! et ça demande quand même de la paperasse !! je sais de" quoi je parle là
et autrement ?
le régime associatif ?
Alors d'accord, mais si notre proposition en tant que force de proposition est de libéraliser la création c'est déja un gros truc. En tant que représentants potentiels des amateurs, qu'est ce qu'on va proposer ?
Si c'est importer le système anglais, si c'est libéraliser la culture moi je dis je suis plutôt pour mais est ce qu'on va nous écouter si on propose qq chose d'aussi radical ?
La je réponds oui, ou peut être, si on montre que ca apporte qq chose à la société en général mais surtout à l'état, qui n'est pas désintéressé comme vous le savez.
Et la j'atteins doucement ma limite de connaissance ... qu'est ce qui pourrait être mis en avant ?
Si c'est virer la distinction entre amateurs et pros c'est à réfléchir aussi.
Ce qu'il faut prendre en compte, nous la minorité décisionnelle, c'est aussi l'avis des autres concernés :
- La sacem
- Les intermittents (qui verront par exemple d'un mauvais oeil de virer la distinction entre pro et amateur , du moins je suppose.)
- Les maisons de disque
- Les patrons de bar (dialoguer avec eux permettrait peut être de montrer qu'ils ne veulent plus de black et qu'ils seraient prêt a faire appel a des promoteurs, je ne sais pas)
- Autre ?
Oui oui, ce truc de limite des revenus existe en france pour les acitivtés commerciales ou de service, il s'agit d'une tolérance dûe au croisement de deux facteurs :
En fait, il faut préciser le "pas taxé' : rien n'est "pas taxé" en france, toute somme reçue, même un prêt, est supposée être mentionnée dans notre déclaration de revenus annuels, et taxée en conséquence au titre de l'impot sur le revenu. Là dessus, il n'y a aucune tolérance.
Plutôt que "pas taxé", on devrait donc dire "pas soumis à cotisations obligatoires" (urssaf, assedics retraite etc). Les fameuses charges patronales et salariales.
Il s'avère que pour une acivité commerciale ou de service indépendante, aucune charge ou cotisation n'est dûe en deça d'un montant annuel de revenus d'activité qui, si j'ai bonne mémoire, avoisine les 6000 euros, le montant restant à vérifier.
Normalement, la procédure voudrait que, quand on démarre une activité, on s'enregistre soit à la chambre des métiers soit à la chambre de commerce (ce qui déclenche les apppels à cotisation des caisses concernées) et ce faisant on paie pour la première année un forfait trimestriel de charges pas cher, revalorisé en fin d'année en fonction de l'activité réelle. Si l'activité est inférieure à 6000 (à vérifier) euros, les provisions pour charges versées sont remboursées, la seule obligation reste de déclarer les revenus soit dans sa déclaration annuelle. (feuille spécifique, soit "bénéfices non commerciaux", soit "revenu des activités commerciales" selon le cas).
Mais la loi tolère qu'on démarre une activité AVANT la déclaration de création, pour préparer la mise en route d'une activité ou simplement tester si ça vaut le coup. Le cas échéant, on fait des notes d'honoraires ou factures avec une mention spécifique genre "RC en cours", "société en création" ou phrase appropriée selon le type d'activité, et on régularise les déclarations des revenus perçus lors de la création effective de la structure (quand je dis structure, ça vaut aussi pour les entreprises individuelles genre profession libérale etc, juridiquement, c'est une structure)
Ce qui fait que concrètement, on peut très bien, dans une année, rentrer 6000 (à vérifier) euros maximum sans démarche administrative particulière, s'appercevoir que c'est pas suffisant pour monter une structure qui paie des cotisations et s'en tenir à une déclaration dans la feuille de revenus traditionnnels, rubrique "revenus exceptionnels" ou quelquechose comme ça.
Bon, je le répète, c'est une tolérance, mais elle est largement exploitée par bon nombre de petits malins.
Evidemment, ceci ne concerne que les opérations commerciales (factures) ou les opérations de prestation de services (honoraires).
Un cachet artistique par exemple, c'est différent : parce qu'un cachet est assimilé à du salaire, et l'artiste est assimilé à un salarié par intermittance, et pas du tout à un travailleur indépendant qui gère une activité.
Il s'avère que pour une acivité commerciale ou de service indépendante, aucune charge ou cotisation n'est dûe en deça d'un montant annuel de revenus d'activité qui, si j'ai bonne mémoire, avoisine les 6000 euros, le montant restant à vérifier.
Normalement, la procédure voudrait que, quand on démarre une activité, on s'enregistre soit à la chambre des métiers soit à la chambre de commerce (ce qui déclenche les apppels à cotisation des caisses concernées) et ce faisant on paie pour la première année un forfait trimestriel de charges pas cher, revalorisé en fin d'année en fonction de l'activité réelle. Si l'activité est inférieure à 6000 (à vérifier) euros, les provisions pour charges versées sont remboursées, la seule obligation reste de déclarer les revenus soit dans sa déclaration annuelle. (feuille spécifique, soit "bénéfices non commerciaux", soit "revenu des activités commerciales" selon le cas).
oui
pour te donner une idée j'ai créé ma "boîte" en septembre 2006 avec l'aide du dispositif ACCRE (c'est un cabinet libéral)
J'ai payé l'URSSAFF, et après une première année d'exonération (grace à l'ACCRE, un dispositif d'aide à la création (humm) des charges sécu et retraites), je dois désormais cotiser comme n'importe quel entrepreneur. (mais comme mes revenus ont un peu dépassé les 6000 euros en 2007 les provisions pour charge en seront donc pas reversées ..
enfin bon
faut vérifier tout ça
mais est-ce que c'est un modèle transposable pour les musiciens par exemple ?
distinct du statut d'intermittent ?
je songe aussi à la tolérance qui existe envers les gens qui commercent sur des sites comme EBay ou price minister.. tant qu'ils ne dépassent pas un certain traffic
qu'en est-il exactement ? (mais je ne vois pas comment on pourrait assimiler les concerts à des ventes de produits d'occas)
donc : les concerts comme activité de services ?
je reprends ce que dit le gars qui désormais se fait appler LaSp
Si c'est importer le système anglais, si c'est libéraliser la culture moi je dis je suis plutôt pour mais est ce qu'on va nous écouter si on propose qq chose d'aussi radical ?
of course not, il ne s'agit pas de cela
il s'agit de s'inspirer .. pas question de casser le code du travail déjà suffisamment mal en point..
moi je dirais un statut particulier pour des artistes qui de fait ne touchent pas beaucoup d'argent avec la musique : parce que dans l'état actuel des avants-projet de loi, ces gens là ne pourront plus toucher aucun penny !
si vous voulez il faut introduire de foirce dans le projet du législateur un terme nouveau :
le législateur voudrait qu'il n'y ait aucun intermédiaire entre "l'amateur pur" (qui de fait ne pourrait quasiement plus jouer nulle part, sauf sous le controle absolu de l'administration !!) et le professionnel qui lui serait une entreprise solo.
Nous on demande à ce qu'on tienne compte d'artistes dont les "revenus" (mot à employer avec prudence je pense) sont trop faibles (soit parce qu'ils débutent soit parce qu'ils ne sont pas des businessmen, soit parce qu'ils ont un autre job, soit parce qu'ils font de la musique trop barrée pour être populaire) mais qui doivent se produire sur scène quand même !!
Fixer une limite annuel aux revenus, comme ça se passe d'après edised au royaume uni, comme ce que sugèrent Pola et mi-même, ça pourrait être une piste
on va avoir besoin d'un spécialiste du code du travail ou alors sortir son Dalloz.
Pour les types qui vendent sur ebay ou divers, la limite de revenus tolérée est la même, +/- 6000 euros, et c'est justement toléré pour les raisons évoquées plus haut… mais ça ne dispense en rien de l'obligation de déclaration fiscale en fin d'année.
Hélas le modèle n'est pas transposable pour les musiciens : ceux ci sont irrémédiablement classés dans la catégorie des employés. Jouer ou faire une représentation n'est pas une prestation de service.
Mais voici par exemple une combine qui pourrait fonctionner, plus ou moins bancalement, dans le cadre de cette tolérance : L'artiste se fait payer non pas comme artiste, mais comme "organisateur d'événement" : c'est une prestation de service. il fait une note d'honoraires adéquate, (organisation du concert du tant, machin machin, mention "siret en cours" + "opération non soumise à TVA selon la loi du je sais plus faut vérifier ça aussi". Il organise un évément ou c'est lui qui joue, bénévolement. Et hop.
Cette opération est moins risquée si c'est une association qui facture (décidément, notre bonne vieille asso 1901 est un des vrais trésors de notre droit français !), ça évite notamment les questions de licences d'entrepreneur de spectacle etc…
Reste que faire facturer par une asso ne fait que déplacer le problème : l'asso ne peut reverser à ses membres sans charges que dans une certaine limite : celle des frais, sur justificatifs.
la question de la nature de l'argent qui éventuellement circule à l'occasion d'un concert. C'est très important parce que là dessus le légilsateur ne fera pas de cadeau.
Parfois sur le forum, on lit des gens qui se plaignent de n'être pas suffisamment "payés" lors d'un concert (la pingrerie des diffuseurs c'est vieux comme le droit d'auteur (cf. l'invention de la sacem au milieu du XIXème)
Certains vont jusqu'à réclamer des cachets.
Or, j'ai parfois l'impressions qu'on voudrait à la fois des cachets mais aussi la possibilité de ne pas les déclarer. Or ça .. c'est le beurre et l'argent du beurre..
DE l'argent circule toutefois qui va de la main de l'organisateur du concert jusqu'aux mains des artistes.. ET bien souvent il ne fait pas l'objet d'une déclaration fiscale.
Ça circule sous le nom de "défraiement" par exemple, ou "frais de création" (je me souviens avoir été payé sous cette forme par une collectivité locale..), ou encore sans aucun nom du tout, discrétos dans une enveloppe de main à main.
Là effectivement il y a concurrence déloyale, au sens où les artistes qui eux sont obligés de déclarer leurs cachets voient cette somme amputées de cotisations sociales diverses etc. (ce pourquoi pas mal d'intermittents passent une bonne partie de leur énergie à gruger et ruser pour ne pas tout déclarer - comme dans les professions libérales par exemple - si vous saviez !!)
Ça ne plait pas au législateur et, comme nous ne sommes pas en régime libéral, c'est pas deman la veille qu'il va laisser faire (en France). Donc : comment nous situons-nous par rapport à ce problème de la nature des transactions financières ?? Comment pourrait-on rétablir de la clarté de ce côté là ?
si je ne m'abuse, il n'y a que 4 types d'argent qui peuvent circuler d'un point de vue légal:
_Salaire : si un artiste est payé c'est qu'il est salarié par celui qui organise le spectacle. (lequel doit donc posséder une licence d'entrepreneur de spectacle s'il organise ça plus de 6 fois par an ou si l'organisation de spectacle fait partie de ses activités (et un bar qui a une scène et une sono, c'est que ça fait partie de ses activités)). bon, et qui dit salarié dit smic, 35h, contrat de travail (cdd) etc. (après y'a le guso qui simplifie tout ça.)...
_BNC (bénéfices non commerciaux) : pour un artiste qui organise lui-même ses propres spectacles
_BIC (bénéfices industriels et commerciaux) : pour un artiste inscrit au registre du commerce (en étant par exemple au régime des microentreprises - et avec la mise en place par chirac du bouclier social pour les entreprises dont le chiffre d'affaire est inférieur à 27K€HT, ça devient bien plus simple (vu qu'on ne paye pas les charges par forfait mais selon le chiffre réalisé))
_Défraiement : remboursement de frais réel sur justificatifs
tout autre 'argent' est "illégal". enfin non, pas forcément "illégal", mais peut prêter à confusion en cas de contrôle, et donc risque la requalification en travail au noir si c'est contrôlé par un contrôleur pointilleux (un remboursement forfaitaire par exemple, c'est douteux etc)
auterment dit, "défraiement" ne peut entrer que dans la catégorie remboursement de frais et son montant ne peut être établi que par les jusftificatifs fournis... "frais de création" ne peut correspondre que par exemple aux heures de répétition de l'artiste pour préparer son spectacle établi sur la base du smic horaire etc... tout ça devant étre détaillé dans le contrat de travail à durée déterminée évidemment...
après on peut jouer bénévolement aussi (tout en se faisant rembourser ses tickets d'autoroute et sa note d'essence évidemment.)
[HS] d'ailleurs pour le débat sur la pétition, si je ne m'abuse, un patron de troquet qui n'organiserait que des concerts où les artistes jouent bénévolement n'a absolument pas besoin de licence d'entrepreneur de spectacle... quant aux mises aux normes acoustiques, je regrette mais ça devrait être la moindre des choses !...[/HS]
Tout ça pour dire qu'il faudrait déjà vouloir que cesse ce flou des "rétributions" (quand on joue dans ce troquet, on touche 200 euros... mais est-ce que c'est du black ? est-ce que c'est du vrai cachet ? etc)... Arriver avec une attitude simple et claire et transparente pour le patron du troquet... genre : nous on met notre musique gratuitement sur le net et donc on joue aussi toujours bénévolement. par contre on demande le remboursement des frais - des frais réels - de déplacement et de nourriture voire de logement (toujours sur justificatifs donc)... et tout ça sur papier évidemment. et là ni le groupe ni le patron n'auront jamais à craindre quoique ce soit de la part des administrations...
de nombreuses clarifications peuvent être trouvées dans les codes. bon, il faut se les taper mais bon moi j'ai juste regardé dans mon lefebvre des professions libérales (qui regroupe tous les codes concernant les professions libérales). c'est le 2003-2004 alors il n'est peut-être pas à jour.
tiens par exemple, j'ai appris que l'expression "artiste libre" a un sens très précis pour l'administration : c'est l'artiste qui exerce en indépendant et n'est pas considéré comme créateur d'oeuvres originales... attention donc aux termes employés dans le texte à écrire
si vous voulez il faut introduire de foirce dans le projet du législateur un terme nouveau :
le législateur voudrait qu'il n'y ait aucun intermédiaire entre "l'amateur pur" (qui de fait ne pourrait quasiement plus jouer nulle part, sauf sous le controle absolu de l'administration !!) et le professionnel qui lui serait une entreprise solo.
mais le "professionnel" n'est pas une entreprise solo, le "professionnel" est toujours salarié le temps du cdd de son engagement artistique.
Nous on demande à ce qu'on tienne compte d'artistes dont les "revenus" (mot à employer avec prudence je pense) sont trop faibles (soit parce qu'ils débutent soit parce qu'ils ne sont pas des businessmen, soit parce qu'ils ont un autre job, soit parce qu'ils font de la musique trop barrée pour être populaire) mais qui doivent se produire sur scène quand même !!
mais donc voilà, la réforme chirac du régime des microentreprises permet ça. enfin on dirait bien.
he ben merci à vous deux (pola k et taro)
on y voit plus clair là
donc le problème se pose avec plus d'acuité :
Pola k parle très justement de "combine" (et taro renchérit en montrant le caractère illégal de la plupart de ces combines - avec le spectre du travail au noir)
Un des enjeux de notre discussion est là : considérant
1° qu'il y a pas mal de combines dans le spectacle (et moi je crois avoir toujours joué en profitant de ce genre de combine et la plupart du temps avec des contrats bidons - ne correspondant pas à la réalité, ou pas de contrat du tout.. sans parler de la petite enveloppe avec deux trois biftons refilée discrètement derrière le bar à la fin du show)
2° que la situation était jusuq'à présent plus ou moins tolérée (en attendant qu'un controleur du fisc mette sont nez là dedans - et ça arrive - donc je sais même pas si on peut parler de "tolérance" en fait)
3° que le législateur a manifestement récemment sa volonté de mettre au clair ces "combines" et donc de faire respecter la loi (quelles que soient les raisons implicites qui sous-tendent un tel zèle.. parce que le respect du code du travail, ça dépend pour qui on dirait...)
la question est : que devons nous faire et penser ?
(une des questions subsidiaires serait : en agitant tout ce merdier, est-ce qu'on ne risque pas de réveiller le législateur ? OUi, mais : est-il si endormi que cela ?? les groupes qui se sont fait controlés, et les cafés vous diront que non.. ET dans certains coulirs au ministère du cul, il est bien possible que ça réfléchisse sérieusement aussi..
)
Faire facturer par une asso une prestation de service, est-ce que c'est un système qui satisfaira les artistes concernés ? les bars ? le controleur du fisc ? les intermittents (lesquels crieront peut-être à la concurrence déloyale ?)
comme tu le dis pola, ça ne fait que déplacer le problème en plus (j'ai fait assez d'asso de mon côté pour savoir qu'il est certes possibe de faire entrer de l'argent dans une asso, mais que c'est une toute autre histoire de le faire sortir
mais le "professionnel" n'est pas une entreprise solo, le "professionnel" est toujours salarié le temps du cdd de son engagement artistique.
oui. je disais ça au sens "sociologique" où l'entendait Menger dans son bouquin Portrait de l'artiste en travailleur. (qui n'est pas effectivement l'acception juridique ou administrative). Ma petite entreprise connait pas la crise etc..
mais donc voilà, la réforme chirac du régime des microentreprises permet ça. enfin on dirait bien.
Réponses
haha
culture et divertissement
et on cite Pascal (le penseur je précise au cas où)
mais je ne suis pas sûr qu'il soit possible de distinguer les deux sphères, sans retomber dans des considérations relatives à la haute culture et l'art pour l'art (ce dont j'ai plus que tout horreur, je préfère le divertissement
pas tomber dans ce travers là quoi :
http://www.another-record.com/danahilliot/dana_writings/reformedelaculture.htm
quels seraient les critères en effet de la "culture" ? c'est un peu comme le mot "liberté", le mot "culture" a tout de même subi bien des aventures sémantiques au siècle dernier hein
je ne sais pas où les classer mais j'ai une grande sympathie pour tous ceux (et ils sont nombreux parmi nous), musiciens et mélomanes, qui cherchent à travers l'expression musicale à explorer des voies originales (là encore ne pas prendre ce mot trop au sérieux) indépendamment de ce que le public pourrait en penser. C'est d'abord la recherche qui prime, et ensuite, éventuellement, de surcroît (comme on dit dans mon métier, la guérison ne vient que de surcroît, c'est-à-dire que tel ne devrait pas être le but du psychanalyste, en quoi il n'est en rien un psychothérapeute etc.), ça touche des mélomanes (je préfère ce mot là à public et évidemment à "consommateur")
Donc ces mecs là, ces artistes et mélomanes, ils ne font pas du bizness c'est sûr (sinon ils feraient de la variété ou de la musique de djeunes MTV NRJ). Ils n'ont quasiment aucune chance de gagner le moindre penny, ou pas grand chose, et pas assez en tous cas pour être professionnels(c''est-à-dire gagner suffisamment de thunes pour vivre avec ça)
Mais ce ne sont en rien des musiciens du dimanche (que je respecte a priori) pour reprendre l'expression d'un monsieur qui devrait nous rendre visite bientôt. Ni des artistes en voie de professionalisation : ils sont pas assez crétins pour croire que ça pourrait être un métier rémunérateur (bien que quelques uns y arrivent quand même, plus ou moins par hasard).
Les priver de lieux de concerts, les assujettir à ne faire que 6 concerts par an dans des lieux "officiels" sans aucune rémunération ni publicité (avec même le logo "amateur" j'en cause dans mon texte, figurez vous que ça a germé dans l'esprit de quelques tordus du ministère), c'est quand même priver du coup le monde de la création de ce qu'il y a de plus innovant et aventureux. Imaginez ce que serait la musique sans NIck Drake, Joy Division et MY Bloody vanlentine, sans Tom Ze, Zappa, ou Moondog ??
mais évidemment, qui décide de ce que telle ou telle musique ou démarche se rapproche plutôt de la recherche musicale que de la variétoche ?
Pas si simple..
Autre possibilité, le statut change et les obligations à hauteur d'un certain revenu annuel.
Par exemple, si grâce à vos concerts, vous gagnez disons plus de 10 000 euros l'année, vous changez de catégorie, vous devez payer des cotisations sociales, par exemple.
En deça globalement on vous fait pas chier (à condition de déclarer ce que vous gagnez par exemple.. ça me plait pas trop parce que je suis ultralibéral dans le domaine de la création, mais bon.. faut mettre de l'eau dans son vin)
Si le groupe de pression qui se cache derrière l'avant projet de loi a quelque chose à voir avec cette chaîne, les choses semblent claires: on a le droit de mettre en ligne une photo de merde d'un téléphone jetable telle quelle, ça relève de la liberté d'expression. En revanche, dès qu'il y a recherche de mise en forme, ce rôle revient à un professionnel reconnu dans sa profession avec les diplômes qu'il faut et tout le tralala. C'est de cette façon qu'ils envisagent de contourner le droit constitutionnel: on n'interdit pas de s'exprimer sur un espace public, on interdit les oeuvres de l'esprit à partir du moment où il y a une recherche de mise en forme, parce que dans ce cas, il ne s'agit plus de l'expression simple d'une idée ou d'une opinion, car la mise en forme est un travail et doit être déclaré et rémunéré. En tout cas, c'est le message "subliminal" qu'ils semblent tenter d'inculquer aux gens qui se gavent de nourriture industrielle sucrée-salée-grasse-chimique, de pub, et de pseudo-réalité-vrai-spectacle.
J'ai le droit d'écrire "lachtkom sur ma tof" au sujet d'une photo hideuse, mais surtout pas plus et surtout pas de photo réussie, sinon je suis un pirate du web et un travailleur au noir qui met en péril l'industrie et la création française, les vrais artistes étant seuls ceux qui ont pour mission de rapporter de l'argent à une entreprise.
Je précise que lorsque j'ai voulu porter plainte parce qu'une agence de presse a déclaré être l'auteur de 800 de mes photos d'un tournoi de tennis en les faisant enlever du site qui les hébergeait, hébergeur qui m'a envoyé une semonce par mail, et m'a banni, j'ai tout juste réussi à me faire envoyer bouler y compris par l'avocat, parce que c'est une agence de presse et moi un particulier, donc c'est forcément eux les auteurs, un particulier ne peut en aucun cas obtenir une accréditation sur une manifestation sportive et ne peut pas publier de telles photos, il faut pour celà avoir suivi une école de journaliste. En gros, un dépôt chez un notaire en ligne n'aurait aucune valeur pour personne dans ce cas, puisque rien que pour porter plainte, y'a pas moyen.
Sur la proposition de Pola: plutôt que de classer les oeuvres suivant leur valeur finale (qu'elle soit marchande ou "artistique" (on est d'accord sur l'impossibilité d'en juger)) je pencherais plutôt pour une volonté préalable de l'auteur. S'il décide de vendre du divertissement il s'adresse au ministère de 'l'industrie du divertissement" mais s'il préfère "à travers l'expression musicale explorer des voies originales", il s'adresse au ministère de la culture.
Distinguer les intentions plutôt que les oeuvres. Pourquoi? Pour sortir de l'auto-alimentation de l'industrie du spectacle. Pour sortir de la confusion culture-publicité.
Si, c'est possible. En déclarant ses intentions... comme nous le faisons ici en choisissant nos licences.
Et puis si on ne retrouve pas le dernier refrain de Renaud Sardou dans la pub de la nouvelle Mercedes-Tampax parce qu'il s'est trompé de ministère de tutelle, ben tant pis.
c'est pou ça que je pense que si on comence à parler de "culture" contre divertissement, on risque fort de reproduire le système bourgeois élitiste etc. ce qui m'étonnerait de ta part
d'autre part juste un mot quand je dis que je suis "libéral" en matière de création : c'est en partie de la provoc, mais au fond c'est vrai
j'en parle longuement à la fin de professionnels versus amateurs
Je me réfère à un libéralisme politique. L'économie n'a pas grand chose à faire là dedans. Je réclame "moins d'état" dans le domaine de la création : suppression des aides à la création, des subventions etc. et évidemment, suppression de toutes les lois qui empêchent les créateurs de s'exprimer. Bref, laisser faire les créateurs, quels qu'il soient..
mais dans le cadre qui nous occupe, je mets cette espérance dans ma poche, et j'admets piteusement qu'il faut négocier avec les pouvoirs ublics pour trouver un modus vivendi dans l'administration de la création (beurkk)
je sais pas si tu me comprends (oublie s'il te plait ce que tu crois savoir au sujet du mot "libéral", ça évitera des discussions qui sont fondées sur des malentendus (des politiques "libérales" il y en a des dizaines de version différentes, il existe un très bon recueil de textes de Pierre Manent là dessus, que tous les gens de gauche, dont je suis, devraient lire en toute urgence)
mais bon là n'est pas le sujet
et
Arrg… c'est pas du tout ce que je voulais dire… je suppose que je me suis mal exprimée (ce n'était qu'un exemple de suggestion, une pensée pas finie), néanmoins il ne s'agirait absolument pas de juger ce qui peut être considéré intrinsèquement comme culturel ou pas, artistique ou pas, et encore moins de "classer les oeuvres suivant leur valeur finale marchande ou artistique".
T'as raison dana, c'est peut-être la provoc du mot "divertissement" qui fait …diversion !
On va dire "industrie culturelle" alors, parce que oui, je crois qu'il est nécessaire de distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite, et que c'est même une excellente façon de se débarrasser définitivement des schémas "professionnels contre amateurs" , "concurrence du gratuit"…
Parce que le jour où cette distinction sera faite, ben j'imagine mal l'industrie culturelle accuser la culture de concurrence déloyale sans se couvrir de ridicule.
Donc, je parlais de distinguer des activités d'organisation et de production en fonction du but lucratif ou pas de la structure maître d'œuvre.
Relèveraient du récemment renommé "ministère de l'industrie de la culture et du divertissement" toutes les entreprises, organisations ou activités professionnelles à but lucratif du spectacle vivant : salles de spectacles privées, organisateurs, éditeurs et producteurs…
Et relèveraient de la culture, d'une part les activités des artistes, tous les artistes, bénévoles ou non, et d'autre part celle des organisations à but non lucratif.
Dans ce shéma on ne parle plus d'amateurs contre profesionnels. On ne parle plus de concurrence déloyale. On ne parle plus d'une culture à plusieurs niveaux, haute et basse.
On parle d'une activité culturelle, d'une part, et de son exploitation commerciale, d'autre part.
N'en déplaise à Malraux, la culture pour tous c'est bien beau, mais moi je préfère la culture PAR tous.
ha ben là ça me va beaucoup mieux
Je reste cela dit peu friand du mot culture (je pense toujours à un certain usage de ce mot qui charrie pas mal de signifiants lourdingues : ou alors on peut utiliser ce mot dans l'acception relativiste maximale : tout est culture, et le vieux finkielkraut et ses amis vont hurler
Moi je préférerais un mot comme "création", ou activités liées à la création
l'avantage c'est que c'est plus vague et peut-être moins connoté que le mot "culture"
le désavantage c'est que c'est trop vague (parce que les majors par exemple pourraient vouloir s'approprier l'activité de soutien à la création, ce qui n'est pas faux d'ailleurs.. Mais on en revient alors à la remarque de dogbreath sur l'intention : effectivement ce qu'on peut reprocher aux majors (de manière caricaturale sans doute) c'est, sous le couvert d'un discours prétendant soutenir la création, de mener en ralité une activité en vue d'augmenter les dividendes des actionnaires..)
D'où l'intérêt d'ajouter "organisation à but non lucratif"
sur ce dernier point, je crois qu'il faudra de toutes façons que les acteurs de la diffusion disons "non industrielle", "non lucratif", fassent un effort, acquiert une certaine discipline
quelqu'un disait qu'il fallait d'abord faire le ménage chez soi
Rico aura surement des choses à nous dire à ce sujet (concernant le petit monde des licences libres), mais c'est vrai aussi des salles de concerts..
Il y a des choses très précises à examiner et je soumets ce point à votre sagacité :
par exemple la question de la nature de l'argent qui éventuellement circule à l'occasion d'un concert. C'est très important parce que là dessus le légilsateur ne fera pas de cadeau.
Parfois sur le forum, on lit des gens qui se plaignent de n'être pas suffisamment "payés" lors d'un concert (la pingrerie des diffuseurs c'est vieux comme le droit d'auteur (cf. l'invention de la sacem au milieu du XIXème)
Certains vont jusqu'à réclamer des cachets.
Or, j'ai parfois l'impressions qu'on voudrait à la fois des cachets mais aussi la possibilité de ne pas les déclarer. Or ça .. c'est le beurre et l'argent du beurre..
DE l'argent circule toutefois qui va de la main de l'organisateur du concert jusqu'aux mains des artistes.. ET bien souvent il ne fait pas l'objet d'une déclaration fiscale.
Ça circule sous le nom de "défraiement" par exemple, ou "frais de création" (je me souviens avoir été payé sous cette forme par une collectivité locale..), ou encore sans aucun nom du tout, discrétos dans une enveloppe de main à main.
Là effectivement il y a concurrence déloyale, au sens où les artistes qui eux sont obligés de déclarer leurs cachets voient cette somme amputées de cotisations sociales diverses etc. (ce pourquoi pas mal d'intermittents passent une bonne partie de leur énergie à gruger et ruser pour ne pas tout déclarer - comme dans les professions libérales par exemple - si vous saviez !!)
Ça ne plait pas au législateur et, comme nous ne sommes pas en régime libéral, c'est pas deman la veille qu'il va laisser faire (en France). Donc : comment nous situons-nous par rapport à ce problème de la nature des transactions financières ?? Comment pourrait-on rétablir de la clarté de ce côté là ?
mais... le mot "libéral" aussi... mais tu as raison, c'est un autre sujet.
Pour le reste... réfléchit-on à une réforme, à une révolution ou simplement à la mise en place d'un "comité de surveillance" (une sorte d'acrimed de la création) ?
bon, puis, j'ai plein de questions en vrac:
Est-ce que la culture subventionnée ne relève pas d'une "organisation à but non lucratif", justement?
Comment peut-on réfléchir à la notion de concurrence déloyale tout en sachant pertinemment que la démarche des "amateurs" n'est pas lucrative? Il s'agit là simplement d'un argument fallacieux de la part des industriels pour tenter de protéger un privilège.
Leur souci, il me semble, n'est pas tant l'éventuelle concurrence sur les lieux de spectacles (même si on peut en effet imaginer de clarifier) mais plutôt d'avoir la main mise sur un vivier de création qui leur échappe.
Alors pourquoi ne pas démonter l'argument à sa source? La création n'a pas vocation de marchandise. Retour à l'dée de Pola de "distinguer l'industrie culturelle de la culture proprement dite".
Un peu brouillon tout ça.
Tout à fait d'accord. Même si le mot discipline me troue le cul.
Travail dissimulé :
- Ca serait mieux d'être dans la loi, pour ne pas risquer de subir un durcissement de la part des autorités.
- Pose des problèmes d'assurance pour les artistes, ce qui est tout sauf négligeable, ceci dit avec tout le non-respect que j'ai pour les assurances
- Amène a la concurrence déloyale car pas de charge a payer pour les artistes qui touchent au black
Concurrence déloyale :
- Même si par leur statut "pro", ces derniers sont censé mieux profiter des infrastructures subventionnées, ils sont quand même, contrairement a ce que j'ai lu sur ce post, en concurrence avec nous, les déclarés amateurs. Un concert de max 200 places est important pour eux aussi. On voit bien des groupes de punk hardcore, dont certain viennent des states jouer dans des tout petits bars.
- Si on ne fait pas du travail dissimulé on a 3 choix,
faire un concert gratos (c'est encore permit il me semble bien)
faire un concert au chapeau
faire un concert en déclarant
Cette 3 e option est pratiquement exclue dans les bars
Si on fait des concerts gratos on se fait encore plus taxer de concurrence déloyale par les intermittents.
- Sachant qu'on ne pourra jamais persuader l'état de voir circuler de l'argent sans qu'il ai son mot a dire, c'est a dire légaliser les concerts aux black je ne vois aucune solution a part de continuer comme c'est pour l'instant.
Alors par contre j'ai pas tout tout lu, j'avais déja lu le proVS amateur de dana y'a un moment. Mais laissez moi assimiler au fur et a mesure parce que c'est pas simple tout ca.
J'aimerais encore faire appel a un edised ou un aute connaisseur pour savoir comment ca fonctionne en angleterre, c'est a dire, est ce que les promoteurs et artistes déclarent leurs revenus? Est ce que les concerts sont légaux ou juste très tolérés ?
Je suppose qu'en angleterre aussi l'état prend sa part lors de toute transaction (c'est un peu la définition de l'état pour moi d'ailleurs)
Il suffit de se déclarer en tant que travailleur indépendant, ce que peut faire un promoteur, celà prend 5 mn, il suffit de téléphoner à l'inland revenue (ministère des finances) donner son suméro de sécu et hop... la société est créée, sans autres frais.
Ensuite il y a un seuil de revenu à atteindre je crois 3000£ dans l'année pour etre taxable, ce qui veut dire si pas ou peu de revenus pas de taxes.
Bref, ici il n'y a pas de paperasse pour tout et de loi qui régit n'importe quoi !
Tu travailles, tu gagnes, tu paye, et peu importe savoir comment, ce qu'il les intéresse c'est de ponctionner des revenus peu importe comment ils sont engendrés.
Il n'y a pas non plus de ministère de la culture mais des comissions et actions locales ou nationales.
Sur la légalité des concerts, je m'avance peut être, mais il semble que ça n'ai traversé le cerveau de personne ici, que des concerts puissent être illégaux !
La culture musicale anglaise est un des modèles sur le plan mondial, et si un si petit pays à réussi à produire un nombre impréssionant d'artistes de dimension internationales en si grand nombre, c'est que personne n'a jamais légiféré ce genre de problème.
Donc en conclusion si vous etes un artiste dont la musique est votre activité principale ou que vous engendriez des revenus substantiels et taxables vous déclarez !
Sinon, ben vous achetez des bières, ça fera plaisir au barman et au fisc qui pourra taxer le barman car il fait des bénéfices !
je me souviens aussi d'un texte de Murat (si si !) racontons ses pérégrinations aux états unis à la fin des nineties
Ton blian est très intéressant lasp (faut que je m'habitue à ce nom là..)
C'est effectivement une présentation assez juste de la réalité, ce avec quoi on devrait essayer de composer
sauf que justement l'objet de ce fil est d'essayer de proposer une solution viable, un modus vivendi pour éviter de se faire manger tout cru sans rien dire..
@dogbreath :
PLutôt une sorte de "comité de surveillance" oui, c'est un peu ça mais avec en plus uen volonté de se positionner avant qu'un projet de loi soit mis au vote - et pour tout dire : se faire une place dans les interlocuteurs qu'une table ronde devrait réunir. Comme je l'ai précisé, le plus gros scandale de l'avant-projet de loi de 2005-2006, c'est que les artistes dits "amateurs" n'étaient représentés que par des chorales et des fanfares (au fond : ce pour qui le décret de 1953 avait été conçu.. c'est mportant ça : ce décret date d'une époque où le spectacle amateur se réduisait à cela, les chorales et les fanfares, les associations de musique populaire locale.. mais :les temps ont changé, ce qui rend ces fameux débats ridicules !! Un peu comme si, à l'occasion d'une table ronde sur le droit du travail, on n'invitait comme représentants des travailleurs que les métallurgistes ! Y'en a quasiment plus.. )
Donc je dirais : un comité de surveillance et une force de proposition" (lol). Et le but : forunir des porte parole dans le débat, des discours dont le légilsateur devra tenir compte (sinon ce sera la guerre évidemment
heu.. TF1 a touché des subventions pour la star ac fut un temps
au titre du soutien à la jeune création ou un truc dans ce goût
oui tout à fait d'accord. IL s'agit de conserver coute que coute des privilèges. C'est toujours comme ça dans les situations de crise (j'en parle dans mon intro). C'est de la rhétorique cette histoire d'amateurs à des fins qui n'ont pas gand chose à voir avec le bien de l'humanité
Un peu comme en football : tu as des clubs style AJ Auxerre qui étaient fameux pour leurs centres de formation, et dont les joueurs étaient systématiquement rachetés par els grands clubs.. (maintenant les grands clubs ont monté leurs porpres centres de formation, un peu comme les majors.. La satr ac c'est un peu le centre de formation des majors
oui..
la création n'a pas vocation de marchandise
bon
quelle est la vocation de la création ? Est-ce qu'un même objet ne peut pas être à la fois considéré de plusieurs point de vue ?
je me méfie toujours de la tendance qui nous inciterait à chercher du côté d'une essence ou d'une nature des choses.. (c'est mon côté relativiste à la Latour). je crois que ce n'est qu'une façon de déplacer le problème.
D'autre part, combien de zigues ont commencé comme "symapthiques" amateurs (je parle comme certains du ministère ou de la sacem, les amateurs étant toujours "sympathiques" comme mon grand oncle qui faisait des peintures de paysages: c'est sympathique), et sont devenus des biznessmen de la culture ? Leurs créations avaient vocation de quoi alors ??
là il faudrait en fait peut-être distinguer "l'activité de création" et les objets produits (lesquels peuvent alors être considérés à la fois comme objet "culturels", de "divertissement", de consommation etc.. tout dépend du point de vue qu'on adopte.
[hors sujet : j'ai un exemple en tête très ambigu.. J'aime beaucoup YO YO MA. C'est un très grand violoncelliste classique qui est en quelque sorte le pavarotti du violoncelle, style gros contrats avec EMI etc.. Et ne même temps, selon moi, un des artistes les plus fascinants d'aujourd'hui : ces dernières oeuvres, depuis 20 ans sont toujours des rencontres avec des musiques d'autres cultures (que la musique "classique") il a enregistré en impro avec des tas de gens, astor piazzola, des brésiliens, des musiciens d'asie centrale, des japonais traditionnels, des pygmées, etc.. Et ces disques là sont passionants, c'est vraiment de la recherche, de la rencontre, je veux dire, artistiquement, musicalement, culturellement, j'adore. Alors c'est chez EMI, c'est une big star etc.. Selon les points de vue, il est tout à fait pertinent de considérer ces disques à la fois d'un point de vue commercial, mercantile, mais tout aussi bien culturel (il a fait beaucoup pour la reconnaissance et le dialogue iinterculturel etc.), artistique, créatif, exploratoire etc.
D'un autre côté, quand j'écoute certains trucs y compris sur dogma, je peux pas m'empêcher de penser qu'on est là dans le néant artistique ou presque, que c'est de la sous-copie de variétoche sans intérêt. enfin bon.. ]
ben voilà (j'ai posté en simultannémon dernier post avec toi)
jeveux un système comme ça chez nous, c'est ce que j'appelle le bon côté du libéralisme (plus de liberté moins d'état quoi
Je précise avant de me faire massacrer que c'est ce que je veux pour les activités de création( je ne vois pas au nom de quopi l'état irait fourrer son museau dans les activités de création voilà).. pas pour le reste (je suis très attaché à l'état providence au niveau social etc..
cf là dessus le texte qui avait fait pas mal réagir :
http://www.another-record.com/danahilliot/dana_writings/des_createurs_pauvres.pdf
bon je retiens surtout ceci qui est assez proche de ce que j'avançais plus haut :
voilà
est-ce que ça intéresse d'autre que moi ici cette idée d'une limite des revenus?
après est-ce qu'il existe dans le code du travail français un exemple d'activité qui ne soit pas taxée au delà d'un certain revenu ?? qui peut répondre ??
Il existe des régimes spéciaux, je pense par exemple à la micro entreprise (mais on est taxé quand même ! et ça demande quand même de la paperasse !! je sais de" quoi je parle là
et autrement ?
le régime associatif ?
Si c'est importer le système anglais, si c'est libéraliser la culture moi je dis je suis plutôt pour mais est ce qu'on va nous écouter si on propose qq chose d'aussi radical ?
La je réponds oui, ou peut être, si on montre que ca apporte qq chose à la société en général mais surtout à l'état, qui n'est pas désintéressé comme vous le savez.
Et la j'atteins doucement ma limite de connaissance ... qu'est ce qui pourrait être mis en avant ?
Si c'est virer la distinction entre amateurs et pros c'est à réfléchir aussi.
Ce qu'il faut prendre en compte, nous la minorité décisionnelle, c'est aussi l'avis des autres concernés :
- La sacem
- Les intermittents (qui verront par exemple d'un mauvais oeil de virer la distinction entre pro et amateur , du moins je suppose.)
- Les maisons de disque
- Les patrons de bar (dialoguer avec eux permettrait peut être de montrer qu'ils ne veulent plus de black et qu'ils seraient prêt a faire appel a des promoteurs, je ne sais pas)
- Autre ?
En fait, il faut préciser le "pas taxé' : rien n'est "pas taxé" en france, toute somme reçue, même un prêt, est supposée être mentionnée dans notre déclaration de revenus annuels, et taxée en conséquence au titre de l'impot sur le revenu. Là dessus, il n'y a aucune tolérance.
Plutôt que "pas taxé", on devrait donc dire "pas soumis à cotisations obligatoires" (urssaf, assedics retraite etc). Les fameuses charges patronales et salariales.
Il s'avère que pour une acivité commerciale ou de service indépendante, aucune charge ou cotisation n'est dûe en deça d'un montant annuel de revenus d'activité qui, si j'ai bonne mémoire, avoisine les 6000 euros, le montant restant à vérifier.
Normalement, la procédure voudrait que, quand on démarre une activité, on s'enregistre soit à la chambre des métiers soit à la chambre de commerce (ce qui déclenche les apppels à cotisation des caisses concernées) et ce faisant on paie pour la première année un forfait trimestriel de charges pas cher, revalorisé en fin d'année en fonction de l'activité réelle. Si l'activité est inférieure à 6000 (à vérifier) euros, les provisions pour charges versées sont remboursées, la seule obligation reste de déclarer les revenus soit dans sa déclaration annuelle. (feuille spécifique, soit "bénéfices non commerciaux", soit "revenu des activités commerciales" selon le cas).
Mais la loi tolère qu'on démarre une activité AVANT la déclaration de création, pour préparer la mise en route d'une activité ou simplement tester si ça vaut le coup. Le cas échéant, on fait des notes d'honoraires ou factures avec une mention spécifique genre "RC en cours", "société en création" ou phrase appropriée selon le type d'activité, et on régularise les déclarations des revenus perçus lors de la création effective de la structure (quand je dis structure, ça vaut aussi pour les entreprises individuelles genre profession libérale etc, juridiquement, c'est une structure)
Ce qui fait que concrètement, on peut très bien, dans une année, rentrer 6000 (à vérifier) euros maximum sans démarche administrative particulière, s'appercevoir que c'est pas suffisant pour monter une structure qui paie des cotisations et s'en tenir à une déclaration dans la feuille de revenus traditionnnels, rubrique "revenus exceptionnels" ou quelquechose comme ça.
Bon, je le répète, c'est une tolérance, mais elle est largement exploitée par bon nombre de petits malins.
Evidemment, ceci ne concerne que les opérations commerciales (factures) ou les opérations de prestation de services (honoraires).
Un cachet artistique par exemple, c'est différent : parce qu'un cachet est assimilé à du salaire, et l'artiste est assimilé à un salarié par intermittance, et pas du tout à un travailleur indépendant qui gère une activité.
oui
pour te donner une idée j'ai créé ma "boîte" en septembre 2006 avec l'aide du dispositif ACCRE (c'est un cabinet libéral)
J'ai payé l'URSSAFF, et après une première année d'exonération (grace à l'ACCRE, un dispositif d'aide à la création (humm) des charges sécu et retraites), je dois désormais cotiser comme n'importe quel entrepreneur. (mais comme mes revenus ont un peu dépassé les 6000 euros en 2007 les provisions pour charge en seront donc pas reversées
enfin bon
faut vérifier tout ça
mais est-ce que c'est un modèle transposable pour les musiciens par exemple ?
distinct du statut d'intermittent ?
je songe aussi à la tolérance qui existe envers les gens qui commercent sur des sites comme EBay ou price minister.. tant qu'ils ne dépassent pas un certain traffic
qu'en est-il exactement ? (mais je ne vois pas comment on pourrait assimiler les concerts à des ventes de produits d'occas)
donc : les concerts comme activité de services ?
je reprends ce que dit le gars qui désormais se fait appler LaSp
il s'agit de s'inspirer .. pas question de casser le code du travail déjà suffisamment mal en point..
moi je dirais un statut particulier pour des artistes qui de fait ne touchent pas beaucoup d'argent avec la musique : parce que dans l'état actuel des avants-projet de loi, ces gens là ne pourront plus toucher aucun penny !
si vous voulez il faut introduire de foirce dans le projet du législateur un terme nouveau :
le législateur voudrait qu'il n'y ait aucun intermédiaire entre "l'amateur pur" (qui de fait ne pourrait quasiement plus jouer nulle part, sauf sous le controle absolu de l'administration !!) et le professionnel qui lui serait une entreprise solo.
Nous on demande à ce qu'on tienne compte d'artistes dont les "revenus" (mot à employer avec prudence je pense) sont trop faibles (soit parce qu'ils débutent soit parce qu'ils ne sont pas des businessmen, soit parce qu'ils ont un autre job, soit parce qu'ils font de la musique trop barrée pour être populaire) mais qui doivent se produire sur scène quand même !!
Fixer une limite annuel aux revenus, comme ça se passe d'après edised au royaume uni, comme ce que sugèrent Pola et mi-même, ça pourrait être une piste
on va avoir besoin d'un spécialiste du code du travail ou alors sortir son Dalloz.
Hélas le modèle n'est pas transposable pour les musiciens : ceux ci sont irrémédiablement classés dans la catégorie des employés. Jouer ou faire une représentation n'est pas une prestation de service.
Mais voici par exemple une combine qui pourrait fonctionner, plus ou moins bancalement, dans le cadre de cette tolérance : L'artiste se fait payer non pas comme artiste, mais comme "organisateur d'événement" : c'est une prestation de service. il fait une note d'honoraires adéquate, (organisation du concert du tant, machin machin, mention "siret en cours" + "opération non soumise à TVA selon la loi du je sais plus faut vérifier ça aussi". Il organise un évément ou c'est lui qui joue, bénévolement. Et hop.
Cette opération est moins risquée si c'est une association qui facture (décidément, notre bonne vieille asso 1901 est un des vrais trésors de notre droit français !), ça évite notamment les questions de licences d'entrepreneur de spectacle etc…
Reste que faire facturer par une asso ne fait que déplacer le problème : l'asso ne peut reverser à ses membres sans charges que dans une certaine limite : celle des frais, sur justificatifs.
si je ne m'abuse, il n'y a que 4 types d'argent qui peuvent circuler d'un point de vue légal:
_Salaire : si un artiste est payé c'est qu'il est salarié par celui qui organise le spectacle. (lequel doit donc posséder une licence d'entrepreneur de spectacle s'il organise ça plus de 6 fois par an ou si l'organisation de spectacle fait partie de ses activités (et un bar qui a une scène et une sono, c'est que ça fait partie de ses activités)). bon, et qui dit salarié dit smic, 35h, contrat de travail (cdd) etc. (après y'a le guso qui simplifie tout ça.)...
_BNC (bénéfices non commerciaux) : pour un artiste qui organise lui-même ses propres spectacles
_BIC (bénéfices industriels et commerciaux) : pour un artiste inscrit au registre du commerce (en étant par exemple au régime des microentreprises - et avec la mise en place par chirac du bouclier social pour les entreprises dont le chiffre d'affaire est inférieur à 27K€HT, ça devient bien plus simple (vu qu'on ne paye pas les charges par forfait mais selon le chiffre réalisé))
_Défraiement : remboursement de frais réel sur justificatifs
tout autre 'argent' est "illégal". enfin non, pas forcément "illégal", mais peut prêter à confusion en cas de contrôle, et donc risque la requalification en travail au noir si c'est contrôlé par un contrôleur pointilleux (un remboursement forfaitaire par exemple, c'est douteux etc)
auterment dit, "défraiement" ne peut entrer que dans la catégorie remboursement de frais et son montant ne peut être établi que par les jusftificatifs fournis... "frais de création" ne peut correspondre que par exemple aux heures de répétition de l'artiste pour préparer son spectacle établi sur la base du smic horaire etc... tout ça devant étre détaillé dans le contrat de travail à durée déterminée évidemment...
après on peut jouer bénévolement aussi (tout en se faisant rembourser ses tickets d'autoroute et sa note d'essence évidemment.)
[HS] d'ailleurs pour le débat sur la pétition, si je ne m'abuse, un patron de troquet qui n'organiserait que des concerts où les artistes jouent bénévolement n'a absolument pas besoin de licence d'entrepreneur de spectacle... quant aux mises aux normes acoustiques, je regrette mais ça devrait être la moindre des choses !...[/HS]
Tout ça pour dire qu'il faudrait déjà vouloir que cesse ce flou des "rétributions" (quand on joue dans ce troquet, on touche 200 euros... mais est-ce que c'est du black ? est-ce que c'est du vrai cachet ? etc)... Arriver avec une attitude simple et claire et transparente pour le patron du troquet... genre : nous on met notre musique gratuitement sur le net et donc on joue aussi toujours bénévolement. par contre on demande le remboursement des frais - des frais réels - de déplacement et de nourriture voire de logement (toujours sur justificatifs donc)... et tout ça sur papier évidemment. et là ni le groupe ni le patron n'auront jamais à craindre quoique ce soit de la part des administrations...
de nombreuses clarifications peuvent être trouvées dans les codes. bon, il faut se les taper mais bon
tiens par exemple, j'ai appris que l'expression "artiste libre" a un sens très précis pour l'administration : c'est l'artiste qui exerce en indépendant et n'est pas considéré comme créateur d'oeuvres originales... attention donc aux termes employés dans le texte à écrire
mais le "professionnel" n'est pas une entreprise solo, le "professionnel" est toujours salarié le temps du cdd de son engagement artistique.
mais donc voilà, la réforme chirac du régime des microentreprises permet ça. enfin on dirait bien.
on y voit plus clair là
donc le problème se pose avec plus d'acuité :
Pola k parle très justement de "combine" (et taro renchérit en montrant le caractère illégal de la plupart de ces combines - avec le spectre du travail au noir)
Un des enjeux de notre discussion est là : considérant
1° qu'il y a pas mal de combines dans le spectacle
2° que la situation était jusuq'à présent plus ou moins tolérée (en attendant qu'un controleur du fisc mette sont nez là dedans - et ça arrive - donc je sais même pas si on peut parler de "tolérance" en fait)
3° que le législateur a manifestement récemment sa volonté de mettre au clair ces "combines" et donc de faire respecter la loi (quelles que soient les raisons implicites qui sous-tendent un tel zèle.. parce que le respect du code du travail, ça dépend pour qui on dirait...)
la question est : que devons nous faire et penser ?
(une des questions subsidiaires serait : en agitant tout ce merdier, est-ce qu'on ne risque pas de réveiller le législateur ? OUi, mais : est-il si endormi que cela ?? les groupes qui se sont fait controlés, et les cafés vous diront que non.. ET dans certains coulirs au ministère du cul, il est bien possible que ça réfléchisse sérieusement aussi..
)
Faire facturer par une asso une prestation de service, est-ce que c'est un système qui satisfaira les artistes concernés ? les bars ? le controleur du fisc ? les intermittents (lesquels crieront peut-être à la concurrence déloyale ?)
comme tu le dis pola, ça ne fait que déplacer le problème en plus (j'ai fait assez d'asso de mon côté pour savoir qu'il est certes possibe de faire entrer de l'argent dans une asso, mais que c'est une toute autre histoire de le faire sortir
oui. je disais ça au sens "sociologique" où l'entendait Menger dans son bouquin Portrait de l'artiste en travailleur. (qui n'est pas effectivement l'acception juridique ou administrative). Ma petite entreprise connait pas la crise etc..
ha ben raconte un peu là cette réforme.