mankind !! (dana roule les gros yeux)
putain une des premières victimes par contagion de l'abrutissement ambiant, c'est triste quand même..
esprit de tupak1547 sors du corps de mankind-concept je t'en conjure !
]je ne comprends pas
tu peux préciser ?
supposons un groupe lambda, aucun professionnel, tdbt and the garys par exemple (attention pub subliminale) : bon ils sont tous complètement amateurs aux yeux du legislateur. Si le bar qui les accueille leur refile disons 150 euros à titre de frais (ils vienent de loin avec leur cammionnette), plus un repas et l'hotel (le rêve !). IL faudrait les déclarer à titre de loisir ?? c'est quoi ça ? ça existe dans le code du travail ou ailleurs le "loisir" ?
ça revient pas à "amateur" ce" loisir" au fond ?
Qu'est-ce qui a dit que c'était un travail ??? Si le gary il a un boulot à temps plein ailleurs on ne peut suspecter aucun "travail" mais une activité de loisir. Oui effectivement dans ce cas il serait supposé financer tout seul l'intégralité de son activité loisir d'où l'idée de l'asso, pour être fiscalement au clair.
Et comme tu dis dans ton exemple c'est "le rêve," moi je parlais des cas où les moyens sont dérisoires voire inexistants.
Mais c'est vrai que dans les cas plus etoffés, il vaudrait mieux avoir une structure associative pour les gary-non-pro-qui-bossent-par-ailleurs.
Parceque, les remboursements de frais, c'est pas un gros mot, c'est comme les "cadeaux à la clientèle"... c'est comptablement possible fiscalement déductible dans une certaine limite (enfin ça l'était il y a quelques lois de finance). Y a bien quelques comptes de la classe 6 (PCG 82 je sais je retarde d'au moins une guerre du golfe) qui doivent pouvoir servir au taulier qui veut absooooolument faire les choses dans les règles.
Ensuite si un des gary est pas totalement à temps plein qu'il peut encore cumuler des heures pour cotiser pour sa retraite, on peut trouver moyen de déclarer un cachet avec la mane de la soirée.
Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables Sourire ON s'occupe pas de savoir si c'est des frais de déplacement, un cachet ou je ne sais quoi.
Le mec qui fait beaucoup de concerts et qui arrive en décembre pas loin de la somme de 6000 euros (si c'est le seuil fixé), hé bien il offre ses concerts usqu'à la fin de l'année, il se fait pas payer voilà.
Est-ce que ça fait doublon avec intermittent ? non.. parce que comme tu le rappeles c'est un statut assedic, ça n'a donc rien à voir avec la choucroute.
Et l'artiste qui ne dépasse 6000 euros, hé bien il n'est ni amateur ni professionnel, il ne gagne pas plus de 6000 euros voilà.
(et puis faut reconnaître que pour nous autres sur dogmazic, on n'est pas prêt de toucher 6000 euros dans l'année hein Sourire
Le problème reste celui de la qualification de ce "revenu".
Un cachet reste un salaire sinon c'est de la prestation de service, là j'ai peur qu'il faille passer par une licence d'entreprenneur de spectacle... je suis pas sûre mais bon admettons. Dans ce cas il existe une tolérance fiscale du style de ce que tu proposes qui permet de ne pas avoir à créer de structure spécifique, reste à faire passer la facture en compta chez le taulier... Bon mais ça ne peut pas concerner tous les cas.
Le cas du garry est un très bon exemple... imagine si, en plus, il est fonctionnaire (non non j'a pas dit de police) là c'est vraiment cuit !
Cette histoire de rémunération n'est pas, pour moi, le coeur du problème : comme tu le soulignes les montants ne sont pas élevés ces micros-problèmes ne devraient pas impliquer de macro-solutions, les trucs et astuces existent déjà.
quant à l'idée de rémunérer des "structures" à titre personnel, je ne crois pas que ce soit la bonne voie.. Perso j'ai pas envie de constituer une asso dana hilliot (ce serait stupide, dana hilliot c'est mon problème, pas besoin d'un trésorier et d'un secrétaire)
Le fait de créer une asso pour gérer les frais ne me gène pas non plus. Dans notre exemple pouquoi pas ne pas créer une asso, pas uniquement pour les tdbt et les garys mais aussi pour les antibluesmen et autres hiphopdomainers...
Ca peut permettre aussi d'avoir une assurance ça peut être utile pour certains évènements ou déplacements.
Dans ton cas une asso pour Dana hilliot, dada l'idiot, your friends, meuh ?... why not ?
Allez hop, on the road again... non mais !
mhh.. je trouve prématuré de partir sur un écrit avant d'être allé au bout de l'inventaire et de l'analyse des différents points.
autrement dit, il faudrait bosser le plan. et pour ça, par exemple il faut aller potasser les infos, les vérifier etc. il y a une enquête à mener (auprès de son centre des impôts par ex, ou à l'urssaf etc. sachant que l'avis d'un seul employé de ces administrations ne suffira pas, il y en aura un qui dira oui et un autre qui dira non etc. - sachant que ces personnes elles-mêmes, confrontées à une situtationqui sort de l'ordinaire, vont juste compulser leur lefebvre ou équivalent...)
pour bien distinguer les choses. le légal de la combine, de ce qu'on laisse faire parce que ça se fait depuis toujours, etc.
en gros (mais justement il faudrait finasser, parce que ça va pas être facile de faire passer un truc comme ça en droit français) :
pourquoi ça ne serait pas facile ? il y a déjà pas mal de choses qui existent dans la loi ou qui se mettent en place (microentreprise à charges sociales non forfaitaires)... Reste à faire l'inventaire de ce qui existe dans ces textes de lois et l'inventaire des pratiques (dont les combines etc)... faire du nettoyage et essayer de voir où va ceci, où va cela... Il importe d'avoir une vue exhaustive pour que le livre blanc traite autant du cas des groupes de rock qui jouent dans des troquets que de l'artiste internationalement reconnu mais pour une musique tellement pointue qu'elle n'intéresse que 1000 personnes dans le monde (mais il est quand même régulièrement invité par des universités de pleins de pays du monde etc)...
Si ces revenus ne dépassent pas annuellement une somme X (très important de la déterminer), ils n'ont pas de charges sociales etc. à payer.
le code définit déjà des seuils. il faut voir précisément dans quelle mesure on peut les reprendre. ce que je veux dire, c'est qu'il faut construire l'argumentaire sur la loi existante et faire des propositions réalistes basées sur des points précis des lois (plutôt que de faire comme "eux" qui jouent sur les lobbies et en basant tout leur discours sur des clivages spécieux (pro/amat).)...
bon mais ça c'est le truc un gros
il faudrait aussi savoir comment ça se passe dans un tel système pour ceux qui organisent els concerts (s'il y a de l'argent déclaré d'un côté, il faut bien que de l'argent soit ausi déclaré de la part des organisateurs)
pourquoi ne pas considérer cet argent là, qui sort de la poche des organisateurs comme une forme de mécénat ?? auquel cas ça devrait donner droit à une ristourne d' d'impôt !!
c'est ça encourager la création à mon avis !
pas limiter et infantiliser les artistes et les organisateurs
à mon avis, il faut surtout éviter d'inventer ou d'extrapoler. s'en tenir aux textes (on part du principe que les lois sont bien faites) et adopter le langage du législateur (un argument du type "ça tue la création" a moins de valeur pour lui qu'un argument du type "si on ramène le montant de la franchise en base à tel montant, cela permettra ceci cela...").
mais donc, il faut juste faire valoir des chsoes :
1. démontrer que le clivage amateur/pro n'est pas rigoureux du tout
2. rappeler ce que dit la loi. rappeler les pratiques consacrées par l'usage.
3. montrer que ça ça et ça, ça rentre dans ces cases de la loi, par contre, ça ça et ça, il faut juste arrêter.
4. donc pas besoin de cette réforme inadéquate.
5. par contre, voilà ce qu'on propose nous (les artistes en gestion individuelle).
mais il faut aller faire un inventaire dans toute la doc des liens du début du thread. (= il faut que quelqu'un se tape cet inventaire et classe les données relevées pour les mettre dans le wiki)
mais je profite du post d'yza pour continuer sur ce qu'elle dit :
Parce qu'en fait, fiscalement il n'y a pas de statut d'artiste, mais il existe différents types de revenus : salaires, prestations de services (pour laquelle il existe une tolérance comme celle dont tu parles ... efi je crois qu'elle existe toujours), BNC, BIC, droits d'auteurs, etc etc...
bon, le statut existe, c'est une des nombreuses professions libérales non réglementées qui entrent dans la catégorie "autres professions et activités non commerciales" (au même titre que les agents commerciaux, les moniteurs de ski, les experts (tribunaux, assurances etc) etc...).
j'ai déjà fait dans un précédent post l'inventaire des types de revenus possibles pour un artiste du spectacle. mais je crois que j'ai oublié d'inclure les droits d'auteur parce que ce n'est pas ce à quoi on pense d'habitude, surtout quand 'traditionnellement', c'est la partie qui revient à la sacem. mais justement, en gestion individuelle, il faut aussi compter les droits d'auteur pour toutes les musiques qui ont été interprétées et pouvoir redistribuer la part qui revient à aux auteurs, compositeurs, arrangeurs... a fortiori si telle ou telle musique n'a pas été écrite par le groupe qui l'a jouée etc... bref, ça fait complètement partie de la gestion individuelle des droits :
il y a donc 5 types d'argent qui peut circuler.
bon, pour le statut, je cite in extenso le texte du lefebvre; c'est court mais clair :
artistes du spectacle : les rémunérations qui leur sont versées présentent normalement le caractère de traitement et salaires (code du travail, art. L762-1). Toutefois, s'ils organisent eux-mêmes et pour leur propre compte des représentations ou des concerts, ils sont taxés au titres des bénéfices des professions non commerciales. Ou des BIC lorsque, compte tenu des conditions dans lesquelles ils se livrent à cette activité, ils peuvent être considérés comme exerçant la profession commerciale d'entrepreneur de spectacle).
donc toute la problématique dépend du statut initial de chaque intervenant et donc on obtient plusieurs cas.
Bref, pour moi cette histoire de revenus est accessoire (si je puis dire) et ne nous aidera pas à faire passer l'idée de base, la plus importante :
Dana a écrit:
il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)
je pense qu'il est important de tenir non seulement compte de la complexité du statuts par rapport à la fiscalité etc. mais justement c'est ça qui permet à chacun de se situer...
et ce, sans tomber dans le faux clivage à dénoncer, entre :
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui touche des cachets (=salaire=cdd),
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui monte sa structure commerciale d'entreprise de spectacle,
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui monte son assoc' avec d'autres,
-l'artiste (débutant ou confirmé) qui crée sa microentreprise (et un groupe de 4 zikos peut être un regroupement de 4 microentreprises ?),
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui joue toujours gratuitement
- ...
chacun a sa démarche propre.
le propos est alors d'informer les artistes de leurs droits.
le guide de l'irma "les droits du musicien" est très bien fait.
il reste à écrire le guide dogmazic "les droits du musicien en gestion individuelle".
ce que veut le législateur, en fait peut se résumer en 2 points :
- éviter le travail dissimulé.
- reserver l'espace artistique au maximum aux professionnels.
pour le 1er point, si notre démarche s'en tient aux lois, fait le nettoyage entre le légal et les "combines", et refuse toute forme de travail dissimulé, ça répond à ce premier point déjà.
comme dirait dana, c'est se fait plus législateur que le législateur etc. mais c'est une démarche similaire à celle sur le téléchargement de fichiers de musique. il faut faire cesser les "combines" en inscrivant la démarche dans une logique légale (licences ouvertes), pour qu'on y voit plus clair : pas de partage de musiques sauvage, mais licence ouverte pour 'légaliser' la démarche et la distinguer du partage illicite... bref. on cadre. il faut faire pareil pour le 'spectacle'.
pour le second point, c'est tout le travail de démonstration qui est à faire : démontrer que "laisser la place au maximum aux professionnels" ne veut rien dire du tout (car qu'est-ce qu'un professionnel ?)... etc.
ou plutôt, pourquoi pas, si !... ok, je me mets en micro entreprise (comme tout s'est simpifié). me voilà devenu professionnel...
Ah oui, sur la volonté d'estampillage "spectacle amateur"...
en fait, il faudrait par exemple faire une contre proposition — tout aussi absurde, mais qui va dans le sens du la volonté politique (sic) — de faire de l'estampillage : il ne faut pas mettre "spectacle amateur" ou "spectacle professionnel", mais il faut mettre euh... des termes qui renvoient aux types de revenus (BNC, BIC, salaire, bénévolat) des participants !
Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables Sourire ON s'occupe pas de savoir si c'est des frais de déplacement, un cachet ou je ne sais quoi.
bon, on n'a pas besoin de réfléchir à un seuil puisque le législateur l'a déjà défini, c'est : 27K€HT
on parle de régime micro BNC.
problématique :
il faut savoir ce que veut dire exactement le texte que j'ai cité du lefebvre :
- ok, l'artiste est généralement salarié,
- mais que si c'est lui l'organisateur de son propre spectacle, le flouze qui entre, c'est du BNC.
- et dans certaines conditions, ça peut être du BICS
sachant que dans le guide des droits des musiciens, art500 et suivante, il est dit que :
- l'artiste est toujours salarié, sauf 2 exceptions :
- l'artiste est bénévole
- l'artiste (ou le groupe) s'est inscrit au registre du commerce...
le guide de l'irma ne dit absolumement qu'il faut être l'organisateur du spectacle pour ce dernier point. (il ajoute juste que ne montent leur boîte que les artistes de renommée internationale)
à clarifier, donc.
autre point, sur la gestion individuelle et sur le refus des 'combines'...
un artistes auteur en gestion individuelle qui serait rigoureux verserait lui-même aux différents organismes les parts obligatoires de cotisations sociales, retraite, etc. sur les revenus, en distinguant bien droits d'auteurs, droits dérivés, etc... (n'empêche, si la gestion individuelle se généralise, il faudra bien sortir du flou... etc... alors en fait, il suffirait que dogmazic crée cotisazic, ça deviendrait l'organisme qui gère toute cette paperasse... ) bon, ça suffit, il est tard.
Attention : il convient d’insister qu’à la lecture croisée des textes, quel que soit le cadre d’activité, toute rémunération versée à un chanteur, un musicien ou un danseur implique un salaire et un bulletin de paie, quelle que soit, par ailleurs, la profession qu’il exerce habituellement - et donc qu’il soit professionnel ou non.
Un organisateur de concerts, de bals, de cours, d’ateliers ou de stages peut-il verser uniquement des indemnités aux musiciens et intervenants amateurs ?
Cette pratique comporte un risque. Ce « défraiement » de type forfaitaire peut être assimilé par l’Urssaf à un « salaire déguisé ». Il risque donc d’être totalement requalifié en salaire et de donner lieu à un redressement.
Par contre, il est possible de rembourser les frais réellement engagés par des musiciens, les chanteurs ou les danseurs pour un stage, un bal ou un concert. Mais ce remboursement doit s’effectuer « au franc le franc » (pour le montant exact des frais engagés) et sur présentation de justificatifs (remboursement exact des frais de déplacement selon le barème Urssaf ou factures d’essence, certificats de péage autoroutier, notes de restaurant et d’hôtels, etc.). Conservez précieusement les pièces justificatives pour éviter de vous trouver dans la situation décrite plus haut.
Vous pouvez rembourser les déplacements sur la base d’un barème kilométrique à la condition que ce remboursement soit justifié, c’est-à-dire qu’il corresponde à un trajet effectivement réalisé et calculé avec précision. Le barème autorisé est celui de l’Urssaf ou celui qui figure à la fin de la notice explicative qui accompagne la déclaration d’impôt (barème selon la puissance fiscale du véhicule).
Voilà la question des frais résolue, si je puis dire.
PArcontre la première partie concernant le cachet/salaire m'étonne je pense pas que les fonctionnaires puissent toucher un cachet, si c'est le cas le système est encore plus libéral que je ne le pensais...et donc laisse encore plus de marge de manoeuvre.
bon béh j'ai trouvé la réponse :
Puis-je être salarié comme artiste du spectacle alors que j’exerce une autre profession ?
Sans aucun problème si aucune clause de votre contrat de travail ne vous interdit d’exercer une profession accessoire. Les fonctionnaires ont le droit d’exercer des activités annexes lorsqu’elles sont d’ordre culturel ou artistique. Par contre, la cotisation salariale de retraite complémentaire n’est pas à verser pour ces personnes, seule la cotisation patronale est due.
Attention : les règles liées au cumul d’emplois de l’Education nationale obligent ses personnels à demander l’autorisation préalable de leur hiérarchie pour toute activité culturelle et artistique.
C'est plutôt "cool" mais bon comme la durée légale du travail existe toujours, un doute m'assaille, d'autant que plus loin ...
Attention : seuls les « groupements d’artistes amateurs bénévoles faisant occasionnellement appel à un ou plusieurs artistes du spectacle percevant une rémunération » (loi n°99-198 du 18 mars 1999) sont dispensés de la possession d’une licence dans la limite de six représentations par an.
Les démarches pour déclarer les artistes sont compliquées. Comment faire pour être en règle quand on ne sait pas ou que l’on n’a pas le temps de les effectuer ?
La solution la plus simple et la moins onéreuse consiste à utiliser les services du Guichet unique. Cet organisme permet aux organisateurs de spectacles vivants dont ce n’est pas l’activité principale (bars, maisons de retraite...) d’effectuer toutes les démarches nécessaires à l’embauche d’artistes et de techniciens du spectacle vivant. Un formulaire unique et valant contrat de travail, le carnet Guichet unique, permet de régler en une seule fois et à un seul interlocuteur toutes les cotisations sociales (Urssaf, Congés spectacles, Audiens, Assedic, Afdas, Médecine du travail). L’adhésion est gratuite et assure une sécurité totale dans les déclarations et les paiements. Une assistance téléphonique (n°Azur : 0810 863 342) permet de connaître directement le montant à verser et les démarches à effectuer ainsi que tout renseignement complémentaire.
On peut aussi utiliser les services d’un prestataire de services spécialisé dans ce secteur.
Il effectuera la rédaction des contrats et assurera, pour l’employeur, l’établissement des bulletins de salaire et le règlement des cotisations sociales. Il peut intervenir pour tous les types d’employeurs (occasionnels ou non). Bien sûr ces services sont payants selon des systèmes variant selon les prestataires (forfait ou pourcentage) et nécessitent souvent une cotisation annuelle.
:twisted: :twisted: :twisted: Ouais bein ils ont juste oublié de préciser que cette limitation n'existe plus !
Je re-re-re-cite le site du Guso, hein :
A partir du 1er janvier 2004, le dispositif de simplification des démarches administratives s’ouvre à tous les organisateurs non professionnels de spectacle vivant, et ce, sans limitation du nombre de représentations organisées.
Toute personne physique (particulier, commerçant, profession libérale...) et toute personne morale de droit privé (association, entreprise, comité d'entreprise, hôtels, restaurants...) ou de droit public (collectivité territoriale, établissement public, service de l'Etat...)
Et là c'est le GUSO qui grassouille c'est pas moi.
Tout ça pour dire qu'il y a des soluces légales et pas bien compliquées à mettre en oeuvre pour régler cette histoire de rémunération/défraiement.
Donc sur la base de ce qui existe aujourd'hui, pourquoi pas .... ne rien changer.
Ah oui, sur la volonté d'estampillage "spectacle amateur"...
en fait, il faudrait par exemple faire une contre proposition — tout aussi absurde, mais qui va dans le sens du la volonté politique (sic) — de faire de l'estampillage : il ne faut pas mettre "spectacle amateur" ou "spectacle professionnel", mais il faut mettre euh... des termes qui renvoient aux types de revenus (BNC, BIC, salaire, bénévolat) des participants !
Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables Sourire ON s'occupe pas de savoir si c'est des frais de déplacement, un cachet ou je ne sais quoi.
bon, on n'a pas besoin de réfléchir à un seuil puisque le législateur l'a déjà défini, c'est : 27K€HT
on parle de régime micro BNC.
problématique :
il faut savoir ce que veut dire exactement le texte que j'ai cité du lefebvre :
- ok, l'artiste est généralement salarié,
- mais que si c'est lui l'organisateur de son propre spectacle, le flouze qui entre, c'est du BNC.
- et dans certaines conditions, ça peut être du BICS
sachant que dans le guide des droits des musiciens, art500 et suivante, il est dit que :
- l'artiste est toujours salarié, sauf 2 exceptions :
- l'artiste est bénévole
- l'artiste (ou le groupe) s'est inscrit au registre du commerce...
le guide de l'irma ne dit absolumement qu'il faut être l'organisateur du spectacle pour ce dernier point. (il ajoute juste que ne montent leur boîte que les artistes de renommée internationale)
à clarifier, donc.
Par contre il dit que le cachet est cumulable dans bien des situations... ce qui permet d'éviter les statut BNC BICS pour quelques prestations.
Comme je disais (infra je ne sais où) certains bars connaissent bien le GUSO...
autre point, sur la gestion individuelle et sur le refus des 'combines'...
un artistes auteur en gestion individuelle qui serait rigoureux verserait lui-même aux différents organismes les parts obligatoires de cotisations sociales, retraite, etc. sur les revenus, en distinguant bien droits d'auteurs, droits dérivés, etc... (n'empêche, si la gestion individuelle se généralise, il faudra bien sortir du flou... etc... alors en fait, il suffirait que dogmazic crée cotisazic, ça deviendrait l'organisme qui gère toute cette paperasse... ) bon, ça suffit, il est tard.
Hey Rico dépêche toi de déposer ça : cotizasic !!!! ...avant qu'un crétin 2.0 décide d'exploiter grassement le concept, y en a un peu trop dans les environs c'est temps-ci...
Voui il est tard. :arrow:
En fait il y aurait deux philosophies là :
faire avec l'existant, comme s'y essaient ysa et taro (heureusement que vous êtes là pour nous nous remettre les pieds dans la réalité)
ou bien adopter une position "utopique" si l'on peut dire, c'est-à-dire réclamer un statut spécial et nouveau
(ej ferai remarquer que le légilsateur ne se gène pas pour chambouler par exemple le code de la propriété intellectuelle quand ça l'arrange
Mais la première manière d'analyser les choses est indispensable à notre petit projet
donc on compte sur taro, ysa et ceux qui auraient des compétences en matière de droit du travail etc. (ce qui n'est vraiment pas mon cas)
Après il y a un moment où il faudra choisir :
faire avec l'existant, c'est-à-dire continuer avec ce que yza appele "les trucs et astuces"
ce dont j'ai peur c'est que le législateur décide d'en finir avec ces trucs et astuces : l'avant-projet de loi, c'est quand même la fin des trucs et astuces
Taro dit que mon histoire de seuil là ça existe : le régme micro BNC limité à 27 000 euros par an. Bon je suis bien placé pour le savoir. Mais qui ne voit que ce régime là n'a rien à voir avec la situation de la plupart des artistes auxquels nous pensons ??
Pourquoi ne pas déterminer un autre seuil ? Inventer quelque chose de différent ? Il me semble qu'à l'heure où l'on s'apprête à démanteler le code du travail il y aurait de la place pour quelque chose de plus libéral non ?
Le risque à mon avis, et c'est contre quoi je m'élevais dans mes écrits, c'est le retour à une administration complète des pratiques dites amateurs au prétexte de sauvegarder et renforcer la culture officielle. La destruction du travail initié par Jack Lang en somme.
C'est bizarre quand même, à l'heure où l'on se plaint d'un gouvernement par trop libéral (enfin certains s'en plaignent), qu'on nous ponde un avant-projet qui est à l'opposé exact du libéralisme, digne des économies administrées les plus radicales..
Donc, je résume ma pensée, le risque de s'aligner sur l'existant, c'est que pendant ce temps, le gouvernement pourrait très bien radicaliser les choses..
En fait il y aurait deux philosophies là :
faire avec l'existant, comme s'y essaient ysa et taro (heureusement que vous êtes là pour nous nous remettre les pieds dans la réalité)
ou bien adopter une position "utopique" si l'on peut dire, c'est-à-dire réclamer un statut spécial et nouveau
(ej ferai remarquer que le légilsateur ne se gène pas pour chambouler par exemple le code de la propriété intellectuelle quand ça l'arrange
Oui c'est en fait 2 manières d'aborder le problème : mais l'une n'empêche pas l'autre.
Mais la première manière d'analyser les choses est indispensable à notre petit projet
donc on compte sur taro, ysa et ceux qui auraient des compétences en matière de droit du travail etc. (ce qui n'est vraiment pas mon cas)
Après il y a un moment où il faudra choisir :
faire avec l'existant, c'est-à-dire continuer avec ce que yza appele "les trucs et astuces"
ce dont j'ai peur c'est que le législateur décide d'en finir avec ces trucs et astuces : l'avant-projet de loi, c'est quand même la fin des trucs et astuces
Taro dit que mon histoire de seuil là ça existe : le régme micro BNC limité à 27 000 euros par an. Bon je suis bien placé pour le savoir. Mais qui ne voit que ce régime là n'a rien à voir avec la situation de la plupart des artistes auxquels nous pensons ??
Pourquoi ne pas déterminer un autre seuil ? Inventer quelque chose de différent ? Il me semble qu'à l'heure où l'on s'apprête à démanteler le code du travail il y aurait de la place pour quelque chose de plus libéral non ?
Le risque à mon avis, et c'est contre quoi je m'élevais dans mes écrits, c'est le retour à une administration complète des pratiques dites amateurs au prétexte de sauvegarder et renforcer la culture officielle. La destruction du travail initié par Jack Lang en somme.
C'est bizarre quand même, à l'heure où l'on se plaint d'un gouvernement par trop libéral (enfin certains s'en plaignent), qu'on nous ponde un avant-projet qui est à l'opposé exact du libéralisme, digne des économies administrées les plus radicales..
Donc, je résume ma pensée, le risque de s'aligner sur l'existant, c'est que pendant ce temps, le gouvernement pourrait très bien radicaliser les choses..
Bon, justement, cet avant-projet de loi ne cadre pas du tout avec la tendance actuelle.
C'est, à mon avis ce qui le fera traîner longtemps dans les tiroirs. On aura, dans le pire des cas, une loi inaplicable...
Je sais ce n'est pas génial et cela ne nous empêche pas de nous faire entendre... au contraire.
Preuve en est, encore une fois la mesure de 2004 qui abolit le nombre de représentations pouvant être rémunérées en cahcet via le GUSO pour toutes les structures (mêmes les particuliers) qui n'ont pas la licence entrepreneur du spectacle.
Bon c'est déjà énorme...je trouve.
Ensuite, il faut s'appuyer sur du solide pour démonter les arguments qui disent qu'avec les pros, c'est mieux : au vue de l'enquête dont parle l'IRMA on peut dire que les pros ne sont pas garants du tout de la bonne marche des choses.
L'encadrement des pratiques amateures coûtera cher et dans une approche pragmatique des choses, il faudrait aligner quelques chiffres pour le prouver.
Et puis on peut juste dire qu'en tant qu'amateurs, on ne veut pas être contrôlés estampillés étiquetés... il me vient une image à l'esprit mais bon on va pas foirer ce thread avec godwin là tout de suite.
Et puis, on n'est pas obligé d'avoir des solutions toutes prêtes, juste faire un constat à notre façon, le plus concret possible et leur demander demander à participer aux débats... si débats il y a !
donc selon toi, ysa, plutôt que d'essayer de proposer quelque chose au législateur, il vaudrait mieux se contenter d'une approche critique (à la manière de mon étude)
bon
style : on préfère que les choses restent grosso modo en l'état (en formalisant un peu mieux les trucs et astuces par exemple) et on veut une place dans les débats éventuels
effectivement
je suis assez d'accord avec ça, ma manière d'inciter à chercher des solutions constructives souffre d'une certaine naïveté
donc le but serait : se faire entendre afin d'être invité aux éventuelles tables de négociation
le risque serait que le législateur de nous écoute pas de toutes façons, et fasse passer une loi inique sur le dos des amateurs pour calmer les professionnels et les intermittents
autre possibilité, que tout cela dorme dans les tiroirs, mais que les contraintes soient imposées aux amateurs à l'échelle locale, au cas par cas, en emmerdant les groupes un par un ou les lieux de diffusion etc.
tiens une bone façon d'emerder les diffuseurs non administrés, qui échappent au controle de l'état, c'est ça : http://www.aadn.fr/home/accueil/rpressionsurlesmurs.html
(merci aysik de l'info, c'est à mettre en parallèle avec tous els autres messages qui témoignent d'emmerdements divers et variés : controle urssaf, limitation du niveau de décibels, mise aux normes des lieux etc.)
tiens idée de solgan (pétition ou autre)
"pour que demain la France ne ressemble pas à un désert musical"
"sans lieux de diffusion accessibles , un musicien joue "dans la rue" ou un truc dans cegout avec un joli dessin
En admettant qu'il ne faille rien changer à la situation actuelle (ce dont je ne suis pas peruadé car c'est trop compliqué, sans ce thread j'aurais jamais su ou commencer à creuser, mais je suppose que c'est pour pouvoir justement répondre à la diversité des cas alors soit) :
Notre but serais alors de montrer qu'on est la et de proposer des alternatives à ce projet de la loi, montrer qu'on est pas d'accord. Même s'il risque de ne pas passer, on veut aussi être pris en compte dans le calcul.
Ce projet de loi serais a priori la pour diminuer le nombre de groupes qui jouent au black, donc notre but serais aussi de diminuer ce nombre de groupes qui jouent au black, de crainte d'un retour de baton à un moment ou à un autre.
Donc si je suis toujours ce raisonnement, quels sont les possibilités (je considère que le black se fait en général dans les bars, je ne suis pas sur de cela, et je considère que l'artiste veut se faire payer sinon il joue gratos) ?
- je suis interressé à titre perso par les micro entreprises ( je vais d'ailleurs ouvrir un autre thread à ce sujet) mais tout le monde n'a pas forcement envie de ca
Mais sachant qu'avec ces micro entreprises on peut , si j'ai bien tout compris, reproduire le système anglo saxon de procurateurs
- y'a la possibilité des assos mais sans bénéfice possible
- y' a la fiche de salaire que les patrons de bar sont assez récitants à faire.
- y'aurait le guso, dont je viens d'apprendre l'existence, et la il faudrait que je me renseigne
Tout ca me parait suffisant pour tout le monde pour pouvoir jouer simplement sans se faire taxer la moitié par l'état non ?
Mon cheminement en arrive a me faire penser que finalement, tout ca serait qu'un problème de communication, tant vers les artistes (mais comment communiquer avec LES artistes ?) que vers les patrons de bar.
Si c'est la cas il s'agirait de trouver une solution et de la proposer.
Est ce que je pars dans la bonne direction ?
oui
à mon avis
au fond c'est un problème de communication, c'est-à-dire se faire entendre (ce que Bruno Latour décrit comme un des exigences de la démocratie, mais lui parle du fait qu'il doit y avoir des porte paroles pour les hérisson qui se déplacent sur le tracé d'une futur autoroute
et quand tu dis : (mais comment communiquer avec LES artistes ?)
c'est bien là le problème
qui sont LES artistes ?
Nous on en est
donc déjà soyons nos propres porte paroles (à savoir que sommes nous ?)
Juste pour repondre a propo des fonctionnaires, car comme beaucoup le save deja, je suis un gentil fonctionnaire (enfin assimilé, faut quand meme pas deconner), en j'en suis pas mecontent, j' me dit que ca me paye et me permet mes passions (la zic et la bouffe ).
Alors, dans mon "manuel du gentil petit fonctionnaire", recu lors de ma formation general post recrutement, il est bien dit qu'on a le droit d'exercer un "metier" en plus tant qu'il est culturel (faire, des livre, des disque, de la peinture, cinema etc..) et aussi tout ce qui est pedagogique (etre formateur ou prof par exemple)...apres derriere, il y a surement des conditions, mais cela n'est pas clairement indiqué. Deja definir "metier" ..
Sinon, juste pour info:
Nous, chez Al Dente, on a choisi la structure en asso.
Pour ne pas etre "embeter", sur la compta et tout.. C'est l'asso qui empoche tous les cachets, et qui reverse 80% des cachet aux artistes (plus frais reels) sous forme de "remboursement de frais", legalement, ca doit etre un peu bancal, car personne ne les declare dans ses impots (je pense qu'il doit falloir le faire.
Ensuite, on a pas trop de remarque par rapport au fait qu'on est pas "pro", car c'est le label qui est mis en avant lors de nos contact avec les bar et autre, on utilise de moins en moins le therme "asso", car ca fait se posser trop de questions aux organisateur et patrons de lieux, au moins, quand ils entendent label, ils se posent moins de question ( sur le pro/pas pro entre autre).
nan c'est pas un problème de déclarer, parce que les gars ils vont pas déclarer au impots le remboursement de l'hotel ou des conneries comme ca, pour se le faire taxer une fois de plus fait pas deconner.
Nan c'est plutot de votre coté que c'est bancal parce que les frais il faut les justificatifs en théorie.
C'est pour ca que l'asso c'est moyen, ou alors il faut employer les groupes, c'est a dire tu leur fait un cdd pour chaque soiréé, à la place du bar, c'est plus simple mais tu paie forcément de charges dessus.
sur l'asso qui recueille la totalité des sommes perçues (qu'elle qu'en soit la nature d'ailleurs)et en reverse une partie à ses membres :
l me semblait qu'on sortait pas de l'argent d'une asso pour le reverser sur le compte d'une personne privée aussi simplement que ça
enfin ça se pratique mais je serais vous j'éviterai de le clamer sur les toits
(tant que vous n'êtes pas subventionné à la limite on ne vous embêtera peut-être pas.. sauf si les sommes sont trop importantes)
j'ai dirigé une asso qui avant ma venue refilait pas moins de 5000 francs (en 92) au président rmiste.. Je vous assure qu'il a fallu faie le ménage vite fait
et c'était avant que l'état décide de faire la police dans le compte des assos (mais il faut dire que ces sommes là venaient essentiellement de subventions, on comprend que l'état n'ait pas été très compréhensif sur ce coup là)
pour ce qui est du régimùe associatif ou micro entreprise appliqués aux artistes dont on parle là
je suis très sceptique
mon idée est de trouver une solution pour tous les artistes, même s'ils ne font pas partie d'une communuaté ou d'un label
jà titre perso, ça me gène pas parce que les labels ça va, j'en trouverais pour m'accueillir
mais c'est pas le cas de tout le monde
et la micro entreprise j'y pense même pas
je galère assez avec ma propre micro entreprise
parceq ue faut quand même dire un truc, t'es pas exonéré d'uRSAFF ou de sécu quand même : faudrait pas faire croire que la microc'est zéro taxe et cotisations hein!!
pour ce qui est du régimùe associatif ou micro entreprise appliqués aux artistes dont on parle là
je suis très sceptique
mon idée est de trouver une solution pour tous les artistes, même s'ils ne font pas partie d'une communuaté ou d'un label
jà titre perso, ça me gène pas parce que les labels ça va, j'en trouverais pour m'accueillir
mais c'est pas le cas de tout le monde
et la micro entreprise j'y pense même pas
je galère assez avec ma propre micro entreprise
parceq ue faut quand même dire un truc, t'es pas exonéré d'uRSAFF ou de sécu quand même : faudrait pas faire croire que la microc'est zéro taxe et cotisations hein!!
ben l'intérêt du bouclier chirac mis en place depuis cette année, c'est que tu payes tes charges non pas au forfait mais selon tes recettes. si tu as 0€ de recette, tu payes 0 charges.
c'est quand même de la création d'entreprise, donc obligation de tenir une compta, même simplfiée etc etc. il faut que quelqu'un se tape l'inventaire exhaustif des avantages et des inconvénients d'une telle solution et fasse un rapport.
(parce que par exemple, le régime bnc ne peut pas s'appliquer si par ailleurs on déclare des revenus en traitement et salaires (les auteurs qui ont choisi de déclarer leurs droits d'auteur au régime général (traitement et salaire) - s'il veut adopter le régime micro bnc, il doit déclarer ses droits d'auteur en bnc aussi. etc.) [les rouages de l'administration, c'est beau comme de l'horlogerie] 8)
bon désolé, pas le temps de répondre à tous les points.
pour le guso : http://www.guso.com.fr/
ça clarifie plein de choses.
pareil, faut que quelqu'un se dévoue pour faire l'inventaire des tenants et aboutissants exhaustifs de cette solution.
ben l'intérêt du bouclier chirac mis en place depuis cette année, c'est que tu payes tes charges non pas au forfait mais selon tes recettes. si tu as 0€ de recette, tu payes 0 charges.
putain j'ai créé ma boite une année trop tot alors
parce que les amis de l'URSSAFF et les autres ils m'ont pas raté hein (et rien à cirer du fait qu'au début je gagnais que dalle, enfin bon, tant mieux pour les nouveaux créateurs)
bon, est-ce que c'est transposable pour les artistes comme nous ?
comme tu dis, ça fait quand même de la paperasse (même si en micro BNC c'est quand même léger, même moi j'y arrive tout seul - et la compta j'ai appris sur internet et c'est pas mon truc c'est sûr..)
personne aurait envie d'appeler l'URSSAFF ou je ne sais qui, a chambre des métiers, et leur présenter le truc. Style, bonjour je suis musicien, j'envisage de créer une micro entreprise avec ma musique.. etc.
après je pense fort au bouquin de Menger qui m'avait tant énervé à l'époque de sa parution (j'en cause dans de la dissémination) avec son idée de l'artiste comme travailleur (ou plutôt si on oublie le titre : comme entreprise, style : ma petite entreprise connait pas la crise etc.)
j'ai survolé ce topic, donc possible que je réponde à coté mais:
Ne serait-il pas bien plus simple de proposer la création d'un chèque-spectacle-universel (peut-être que ça existe déja?) permettant à toute personne exerçant une activité artistique et quelle que soit sa situation fiscale de toucher des revenus directement avec cotisations fiscales/sociales retenues à la source?
Après les problèmes de "cachets" non payés et leurs cousin le black, le "gratuit", c'est monnaie courrante (si j'ose l'expression) mais cela ne touche pas uniquement les pratiques amateures ou le libre.
Je crois que le vrai problème c'est que l'on ne veut plus entendre parler de culture alternative, si cette alternative n'est pas controlée par un buzz markéting dans le but de vendre un truc, parce que ça brouille forcémént le message sur les produits et détourne l'attention du consommateur, donc faut érradiquer d'urgence.
Trop de mauvais artistes incontrollables dans la nature, trop de mauvais lieux de diffusion indépendants, il est grand temps de remettre la jeunesse artistique et le public "égaré" dans le droit chemin...
Faut une bonne concentration des groupes industriels culurels, une bon assainissement du "channel" de salles de diffusion (sous contrat de franchise) et on pourra se livrer à une concurrence saine, libre et non faussée entre industriels...
(un autre exemple pour illustrer mon propos peut être celui des radios "libres" en leur temps et de leur transformation, ou du rachat systématique des labels indés qui marchent...)
Et cette loi permettra d'érradiquer de la scène les artistes non "salariés" par l'industrie, comme dadvsi et ses rejettons le font lentement mais surement pour les cultures numériques.
Le but final , c'est de proposer uniquement une culture bien formatée au public tant dans les salles que sur les supports numériques, et de "sauver" les industries culturelles, rien de plus.
Quoi de plus beau qu'un bon vieux radio-crochet-tremplin des faux nouveaux talents signés dans de bonnes maisons de disques hein? franchement, disponible en "vod" le lendemain sur une plateforme "légale"..le top.
Comme dans toute crise (industrie culturelles) ou exprimée comme telle à dessein par quelques uns, sans pour autant être forcément une vérité compte tenu de l'environnemnt spécifique de ce secteur d'activité, il faut bien trouver un bouc émissaire, et "l'amateur", le looseur désespérado, tueur d'honêtes artistes professionels avec ses "pratiques déloyales"(je cite le texte de loi) quand il monte sur une scène, tout comme le "pirate" en son temps pour le disque, est un bon gibier à chasser d'urgence et à peu de frais finalement.
On pourra donc toujours proposer de notre côté maintes et maintes solutions simples, efficaces, justes et respectueuses au titre de nos activités zalternatives en gestion individuelle mais la réponse sera innexorablement l'indifférence ou bien lors de rares accès d'irritation:"vos gueules!" vous n'existez pas, vous n'êtes rien, juste un dommage collatéral...laissez faire les pros.
Tant que les musiques libres ou ouvertes (commonveut) ne seront pas reconnues par les institutions, inscrites en dur dans les tables du CPI et non fondées sur l'interprétation d'un article (qui pourrait un jour être amendé, pourquoi pas), les pratiques liées à ces cultures seront toujours considérées comme accessoires en France.
Donc, in fine c'est peut être pas vraiment un problème de code du travail...mais bon, je divague, c'est de la pure paranoïa bien entendu...-> je sors.
putain j'ai créé ma boite une année trop tot alors
parce que les amis de l'URSSAFF et les autres ils m'ont pas raté hein (et rien à cirer du fait qu'au début je gagnais que dalle, enfin bon, tant mieux pour les nouveaux créateurs)
c'est sûrement transposable pour la suite de ton activité...
après je pense fort au bouquin de Menger qui m'avait tant énervé à l'époque de sa parution (j'en cause dans de la dissémination) avec son idée de l'artiste comme travailleur (ou plutôt si on oublie le titre : comme entreprise, style : ma petite entreprise connait pas la crise etc.)
ben c''est un choix parmi d'autres.
qui me paraît tout à fait légitime.
mais ce qui est bien, c'est qu'il y a plein d'approches possibles.
on peut aussi choisir de toujours jouer gratos ! y'a bien des fous qui décident de distribuer gratuitement leurs musiques sur internet alors pourquoi pas la même chose pour ce qui est de jouer ?
Bon ben moi, j'ai déjà deux pages de retard sur ce thread, et le temps que je potasse tout ça et comprenne (y a des termes un peu ésotériques, pour moi : Guso, j'ai cru que c'était un clown), il y aura au moins deux ou trois pages de plus.
Réponses
putain une des premières victimes par contagion de l'abrutissement ambiant, c'est triste quand même..
esprit de tupak1547 sors du corps de mankind-concept je t'en conjure !
Qu'est-ce qui a dit que c'était un travail ??? Si le gary il a un boulot à temps plein ailleurs on ne peut suspecter aucun "travail" mais une activité de loisir. Oui effectivement dans ce cas il serait supposé financer tout seul l'intégralité de son activité loisir d'où l'idée de l'asso, pour être fiscalement au clair.
Et comme tu dis dans ton exemple c'est "le rêve," moi je parlais des cas où les moyens sont dérisoires voire inexistants.
Mais c'est vrai que dans les cas plus etoffés, il vaudrait mieux avoir une structure associative pour les gary-non-pro-qui-bossent-par-ailleurs.
Parceque, les remboursements de frais, c'est pas un gros mot, c'est comme les "cadeaux à la clientèle"... c'est comptablement possible fiscalement déductible dans une certaine limite (enfin ça l'était il y a quelques lois de finance). Y a bien quelques comptes de la classe 6 (PCG 82 je sais je retarde d'au moins une guerre du golfe) qui doivent pouvoir servir au taulier qui veut absooooolument faire les choses dans les règles.
Ensuite si un des gary est pas totalement à temps plein qu'il peut encore cumuler des heures pour cotiser pour sa retraite, on peut trouver moyen de déclarer un cachet avec la mane de la soirée.
Le problème reste celui de la qualification de ce "revenu".
Un cachet reste un salaire sinon c'est de la prestation de service, là j'ai peur qu'il faille passer par une licence d'entreprenneur de spectacle... je suis pas sûre mais bon admettons. Dans ce cas il existe une tolérance fiscale du style de ce que tu proposes qui permet de ne pas avoir à créer de structure spécifique, reste à faire passer la facture en compta chez le taulier... Bon mais ça ne peut pas concerner tous les cas.
Le cas du garry est un très bon exemple... imagine si, en plus, il est fonctionnaire (non non j'a pas dit de police) là c'est vraiment cuit !
Cette histoire de rémunération n'est pas, pour moi, le coeur du problème : comme tu le soulignes les montants ne sont pas élevés ces micros-problèmes ne devraient pas impliquer de macro-solutions, les trucs et astuces existent déjà.
Le fait de créer une asso pour gérer les frais ne me gène pas non plus. Dans notre exemple pouquoi pas ne pas créer une asso, pas uniquement pour les tdbt et les garys mais aussi pour les antibluesmen et autres hiphopdomainers...
Ca peut permettre aussi d'avoir une assurance ça peut être utile pour certains évènements ou déplacements.
Dans ton cas une asso pour Dana hilliot, dada l'idiot, your friends, meuh ?... why not ?
Allez hop, on the road again... non mais !
autrement dit, il faudrait bosser le plan. et pour ça, par exemple il faut aller potasser les infos, les vérifier etc. il y a une enquête à mener (auprès de son centre des impôts par ex, ou à l'urssaf etc. sachant que l'avis d'un seul employé de ces administrations ne suffira pas, il y en aura un qui dira oui et un autre qui dira non etc. - sachant que ces personnes elles-mêmes, confrontées à une situtationqui sort de l'ordinaire, vont juste compulser leur lefebvre ou équivalent...)
pour bien distinguer les choses. le légal de la combine, de ce qu'on laisse faire parce que ça se fait depuis toujours, etc.
pourquoi ça ne serait pas facile ? il y a déjà pas mal de choses qui existent dans la loi ou qui se mettent en place (microentreprise à charges sociales non forfaitaires)... Reste à faire l'inventaire de ce qui existe dans ces textes de lois et l'inventaire des pratiques (dont les combines etc)... faire du nettoyage et essayer de voir où va ceci, où va cela... Il importe d'avoir une vue exhaustive pour que le livre blanc traite autant du cas des groupes de rock qui jouent dans des troquets que de l'artiste internationalement reconnu mais pour une musique tellement pointue qu'elle n'intéresse que 1000 personnes dans le monde (mais il est quand même régulièrement invité par des universités de pleins de pays du monde etc)...
le code définit déjà des seuils. il faut voir précisément dans quelle mesure on peut les reprendre. ce que je veux dire, c'est qu'il faut construire l'argumentaire sur la loi existante et faire des propositions réalistes basées sur des points précis des lois (plutôt que de faire comme "eux" qui jouent sur les lobbies et en basant tout leur discours sur des clivages spécieux (pro/amat).)...
à mon avis, il faut surtout éviter d'inventer ou d'extrapoler. s'en tenir aux textes (on part du principe que les lois sont bien faites) et adopter le langage du législateur (un argument du type "ça tue la création" a moins de valeur pour lui qu'un argument du type "si on ramène le montant de la franchise en base à tel montant, cela permettra ceci cela...").
mais donc, il faut juste faire valoir des chsoes :
1. démontrer que le clivage amateur/pro n'est pas rigoureux du tout
2. rappeler ce que dit la loi. rappeler les pratiques consacrées par l'usage.
3. montrer que ça ça et ça, ça rentre dans ces cases de la loi, par contre, ça ça et ça, il faut juste arrêter.
4. donc pas besoin de cette réforme inadéquate.
5. par contre, voilà ce qu'on propose nous (les artistes en gestion individuelle).
mais il faut aller faire un inventaire dans toute la doc des liens du début du thread. (= il faut que quelqu'un se tape cet inventaire et classe les données relevées pour les mettre dans le wiki)
mais je profite du post d'yza pour continuer sur ce qu'elle dit :
bon, le statut existe, c'est une des nombreuses professions libérales non réglementées qui entrent dans la catégorie "autres professions et activités non commerciales" (au même titre que les agents commerciaux, les moniteurs de ski, les experts (tribunaux, assurances etc) etc...).
j'ai déjà fait dans un précédent post l'inventaire des types de revenus possibles pour un artiste du spectacle. mais je crois que j'ai oublié d'inclure les droits d'auteur parce que ce n'est pas ce à quoi on pense d'habitude, surtout quand 'traditionnellement', c'est la partie qui revient à la sacem. mais justement, en gestion individuelle, il faut aussi compter les droits d'auteur pour toutes les musiques qui ont été interprétées et pouvoir redistribuer la part qui revient à aux auteurs, compositeurs, arrangeurs... a fortiori si telle ou telle musique n'a pas été écrite par le groupe qui l'a jouée etc... bref, ça fait complètement partie de la gestion individuelle des droits :
il y a donc 5 types d'argent qui peut circuler.
bon, pour le statut, je cite in extenso le texte du lefebvre; c'est court mais clair :
je pense qu'il est important de tenir non seulement compte de la complexité du statuts par rapport à la fiscalité etc. mais justement c'est ça qui permet à chacun de se situer...
et ce, sans tomber dans le faux clivage à dénoncer, entre :
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui touche des cachets (=salaire=cdd),
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui monte sa structure commerciale d'entreprise de spectacle,
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui monte son assoc' avec d'autres,
-l'artiste (débutant ou confirmé) qui crée sa microentreprise (et un groupe de 4 zikos peut être un regroupement de 4 microentreprises ?),
- l'artiste (débutant ou confirmé) qui joue toujours gratuitement
- ...
chacun a sa démarche propre.
le propos est alors d'informer les artistes de leurs droits.
le guide de l'irma "les droits du musicien" est très bien fait.
il reste à écrire le guide dogmazic "les droits du musicien en gestion individuelle".
pour le 1er point, si notre démarche s'en tient aux lois, fait le nettoyage entre le légal et les "combines", et refuse toute forme de travail dissimulé, ça répond à ce premier point déjà.
comme dirait dana, c'est se fait plus législateur que le législateur etc. mais c'est une démarche similaire à celle sur le téléchargement de fichiers de musique. il faut faire cesser les "combines" en inscrivant la démarche dans une logique légale (licences ouvertes), pour qu'on y voit plus clair : pas de partage de musiques sauvage, mais licence ouverte pour 'légaliser' la démarche et la distinguer du partage illicite... bref. on cadre. il faut faire pareil pour le 'spectacle'.
pour le second point, c'est tout le travail de démonstration qui est à faire : démontrer que "laisser la place au maximum aux professionnels" ne veut rien dire du tout (car qu'est-ce qu'un professionnel ?)... etc.
ou plutôt, pourquoi pas, si !... ok, je me mets en micro entreprise (comme tout s'est simpifié). me voilà devenu professionnel...
Ah oui, sur la volonté d'estampillage "spectacle amateur"...
en fait, il faudrait par exemple faire une contre proposition — tout aussi absurde, mais qui va dans le sens du la volonté politique (sic) — de faire de l'estampillage : il ne faut pas mettre "spectacle amateur" ou "spectacle professionnel", mais il faut mettre euh... des termes qui renvoient aux types de revenus (BNC, BIC, salaire, bénévolat) des participants !
bon, on n'a pas besoin de réfléchir à un seuil puisque le législateur l'a déjà défini, c'est : 27K€HT
on parle de régime micro BNC.
problématique :
il faut savoir ce que veut dire exactement le texte que j'ai cité du lefebvre :
- ok, l'artiste est généralement salarié,
- mais que si c'est lui l'organisateur de son propre spectacle, le flouze qui entre, c'est du BNC.
- et dans certaines conditions, ça peut être du BICS
sachant que dans le guide des droits des musiciens, art500 et suivante, il est dit que :
- l'artiste est toujours salarié, sauf 2 exceptions :
- l'artiste est bénévole
- l'artiste (ou le groupe) s'est inscrit au registre du commerce...
le guide de l'irma ne dit absolumement qu'il faut être l'organisateur du spectacle pour ce dernier point. (il ajoute juste que ne montent leur boîte que les artistes de renommée internationale)
à clarifier, donc.
autre point, sur la gestion individuelle et sur le refus des 'combines'...
un artistes auteur en gestion individuelle qui serait rigoureux verserait lui-même aux différents organismes les parts obligatoires de cotisations sociales, retraite, etc. sur les revenus, en distinguant bien droits d'auteurs, droits dérivés, etc...
http://crd.irma.asso.fr/article.php3?id_article=49
Voilà la question des frais résolue, si je puis dire.
PArcontre la première partie concernant le cachet/salaire m'étonne je pense pas que les fonctionnaires puissent toucher un cachet, si c'est le cas le système est encore plus libéral que je ne le pensais...et donc laisse encore plus de marge de manoeuvre.
bon béh j'ai trouvé la réponse :
C'est plutôt "cool" mais bon comme la durée légale du travail existe toujours, un doute m'assaille, d'autant que plus loin ...
:twisted: :twisted: :twisted: Ouais bein ils ont juste oublié de préciser que cette limitation n'existe plus !
Je re-re-re-cite le site du Guso, hein :
Et là c'est le GUSO qui grassouille c'est pas moi.
Tout ça pour dire qu'il y a des soluces légales et pas bien compliquées à mettre en oeuvre pour régler cette histoire de rémunération/défraiement.
Donc sur la base de ce qui existe aujourd'hui, pourquoi pas .... ne rien changer.
Oui mais cela concerne quasi exclusicement les droits d'auteurs
Par contre il dit que le cachet est cumulable dans bien des situations... ce qui permet d'éviter les statut BNC BICS pour quelques prestations.
Comme je disais (infra je ne sais où) certains bars connaissent bien le GUSO...
Hey Rico dépêche toi de déposer ça : cotizasic !!!! ...avant qu'un crétin 2.0 décide d'exploiter grassement le concept, y en a un peu trop dans les environs c'est temps-ci...
Voui il est tard. :arrow:
En fait il y aurait deux philosophies là :
faire avec l'existant, comme s'y essaient ysa et taro (heureusement que vous êtes là pour nous nous remettre les pieds dans la réalité)
ou bien adopter une position "utopique" si l'on peut dire, c'est-à-dire réclamer un statut spécial et nouveau
(ej ferai remarquer que le légilsateur ne se gène pas pour chambouler par exemple le code de la propriété intellectuelle quand ça l'arrange
Mais la première manière d'analyser les choses est indispensable à notre petit projet
donc on compte sur taro, ysa et ceux qui auraient des compétences en matière de droit du travail etc. (ce qui n'est vraiment pas mon cas)
Après il y a un moment où il faudra choisir :
faire avec l'existant, c'est-à-dire continuer avec ce que yza appele "les trucs et astuces"
ce dont j'ai peur c'est que le législateur décide d'en finir avec ces trucs et astuces : l'avant-projet de loi, c'est quand même la fin des trucs et astuces
Taro dit que mon histoire de seuil là ça existe : le régme micro BNC limité à 27 000 euros par an. Bon je suis bien placé pour le savoir. Mais qui ne voit que ce régime là n'a rien à voir avec la situation de la plupart des artistes auxquels nous pensons ??
Pourquoi ne pas déterminer un autre seuil ? Inventer quelque chose de différent ? Il me semble qu'à l'heure où l'on s'apprête à démanteler le code du travail il y aurait de la place pour quelque chose de plus libéral non ?
Le risque à mon avis, et c'est contre quoi je m'élevais dans mes écrits, c'est le retour à une administration complète des pratiques dites amateurs au prétexte de sauvegarder et renforcer la culture officielle. La destruction du travail initié par Jack Lang en somme.
C'est bizarre quand même, à l'heure où l'on se plaint d'un gouvernement par trop libéral (enfin certains s'en plaignent), qu'on nous ponde un avant-projet qui est à l'opposé exact du libéralisme, digne des économies administrées les plus radicales..
Donc, je résume ma pensée, le risque de s'aligner sur l'existant, c'est que pendant ce temps, le gouvernement pourrait très bien radicaliser les choses..
Oui c'est en fait 2 manières d'aborder le problème : mais l'une n'empêche pas l'autre.
Bon, justement, cet avant-projet de loi ne cadre pas du tout avec la tendance actuelle.
C'est, à mon avis ce qui le fera traîner longtemps dans les tiroirs. On aura, dans le pire des cas, une loi inaplicable...
Je sais ce n'est pas génial et cela ne nous empêche pas de nous faire entendre... au contraire.
Preuve en est, encore une fois la mesure de 2004 qui abolit le nombre de représentations pouvant être rémunérées en cahcet via le GUSO pour toutes les structures (mêmes les particuliers) qui n'ont pas la licence entrepreneur du spectacle.
Bon c'est déjà énorme...je trouve.
Ensuite, il faut s'appuyer sur du solide pour démonter les arguments qui disent qu'avec les pros, c'est mieux : au vue de l'enquête dont parle l'IRMA on peut dire que les pros ne sont pas garants du tout de la bonne marche des choses.
L'encadrement des pratiques amateures coûtera cher et dans une approche pragmatique des choses, il faudrait aligner quelques chiffres pour le prouver.
Et puis on peut juste dire qu'en tant qu'amateurs, on ne veut pas être contrôlés estampillés étiquetés... il me vient une image à l'esprit mais bon on va pas foirer ce thread avec godwin là tout de suite.
Et puis, on n'est pas obligé d'avoir des solutions toutes prêtes, juste faire un constat à notre façon, le plus concret possible et leur demander demander à participer aux débats... si débats il y a !
bon
style : on préfère que les choses restent grosso modo en l'état (en formalisant un peu mieux les trucs et astuces par exemple) et on veut une place dans les débats éventuels
effectivement
je suis assez d'accord avec ça, ma manière d'inciter à chercher des solutions constructives souffre d'une certaine naïveté
donc le but serait : se faire entendre afin d'être invité aux éventuelles tables de négociation
le risque serait que le législateur de nous écoute pas de toutes façons, et fasse passer une loi inique sur le dos des amateurs pour calmer les professionnels et les intermittents
autre possibilité, que tout cela dorme dans les tiroirs, mais que les contraintes soient imposées aux amateurs à l'échelle locale, au cas par cas, en emmerdant les groupes un par un ou les lieux de diffusion etc.
tiens une bone façon d'emerder les diffuseurs non administrés, qui échappent au controle de l'état, c'est ça :
http://www.aadn.fr/home/accueil/rpressionsurlesmurs.html
(merci aysik de l'info, c'est à mettre en parallèle avec tous els autres messages qui témoignent d'emmerdements divers et variés : controle urssaf, limitation du niveau de décibels, mise aux normes des lieux etc.)
tiens idée de solgan (pétition ou autre)
"pour que demain la France ne ressemble pas à un désert musical"
"sans lieux de diffusion accessibles , un musicien joue "dans la rue" ou un truc dans cegout avec un joli dessin
Notre but serais alors de montrer qu'on est la et de proposer des alternatives à ce projet de la loi, montrer qu'on est pas d'accord. Même s'il risque de ne pas passer, on veut aussi être pris en compte dans le calcul.
Ce projet de loi serais a priori la pour diminuer le nombre de groupes qui jouent au black, donc notre but serais aussi de diminuer ce nombre de groupes qui jouent au black, de crainte d'un retour de baton à un moment ou à un autre.
Donc si je suis toujours ce raisonnement, quels sont les possibilités (je considère que le black se fait en général dans les bars, je ne suis pas sur de cela, et je considère que l'artiste veut se faire payer sinon il joue gratos) ?
- je suis interressé à titre perso par les micro entreprises ( je vais d'ailleurs ouvrir un autre thread à ce sujet) mais tout le monde n'a pas forcement envie de ca
Mais sachant qu'avec ces micro entreprises on peut , si j'ai bien tout compris, reproduire le système anglo saxon de procurateurs
- y'a la possibilité des assos mais sans bénéfice possible
- y' a la fiche de salaire que les patrons de bar sont assez récitants à faire.
- y'aurait le guso, dont je viens d'apprendre l'existence, et la il faudrait que je me renseigne
Tout ca me parait suffisant pour tout le monde pour pouvoir jouer simplement sans se faire taxer la moitié par l'état non ?
Mon cheminement en arrive a me faire penser que finalement, tout ca serait qu'un problème de communication, tant vers les artistes (mais comment communiquer avec LES artistes ?) que vers les patrons de bar.
Si c'est la cas il s'agirait de trouver une solution et de la proposer.
Est ce que je pars dans la bonne direction ?
oui
à mon avis
au fond c'est un problème de communication, c'est-à-dire se faire entendre (ce que Bruno Latour décrit comme un des exigences de la démocratie, mais lui parle du fait qu'il doit y avoir des porte paroles pour les hérisson qui se déplacent sur le tracé d'une futur autoroute
et quand tu dis : (mais comment communiquer avec LES artistes ?)
c'est bien là le problème
qui sont LES artistes ?
Nous on en est
donc déjà soyons nos propres porte paroles (à savoir que sommes nous ?)
Alors, dans mon "manuel du gentil petit fonctionnaire", recu lors de ma formation general post recrutement, il est bien dit qu'on a le droit d'exercer un "metier" en plus tant qu'il est culturel (faire, des livre, des disque, de la peinture, cinema etc..) et aussi tout ce qui est pedagogique (etre formateur ou prof par exemple)...apres derriere, il y a surement des conditions, mais cela n'est pas clairement indiqué. Deja definir "metier" ..
Sinon, juste pour info:
Nous, chez Al Dente, on a choisi la structure en asso.
Pour ne pas etre "embeter", sur la compta et tout.. C'est l'asso qui empoche tous les cachets, et qui reverse 80% des cachet aux artistes (plus frais reels) sous forme de "remboursement de frais", legalement, ca doit etre un peu bancal, car personne ne les declare dans ses impots (je pense qu'il doit falloir le faire.
Ensuite, on a pas trop de remarque par rapport au fait qu'on est pas "pro", car c'est le label qui est mis en avant lors de nos contact avec les bar et autre, on utilise de moins en moins le therme "asso", car ca fait se posser trop de questions aux organisateur et patrons de lieux, au moins, quand ils entendent label, ils se posent moins de question ( sur le pro/pas pro entre autre).
Nan c'est plutot de votre coté que c'est bancal parce que les frais il faut les justificatifs en théorie.
C'est pour ca que l'asso c'est moyen, ou alors il faut employer les groupes, c'est a dire tu leur fait un cdd pour chaque soiréé, à la place du bar, c'est plus simple mais tu paie forcément de charges dessus.
l me semblait qu'on sortait pas de l'argent d'une asso pour le reverser sur le compte d'une personne privée aussi simplement que ça
enfin ça se pratique mais je serais vous j'éviterai de le clamer sur les toits
(tant que vous n'êtes pas subventionné à la limite on ne vous embêtera peut-être pas.. sauf si les sommes sont trop importantes)
j'ai dirigé une asso qui avant ma venue refilait pas moins de 5000 francs (en 92) au président rmiste.. Je vous assure qu'il a fallu faie le ménage vite fait
et c'était avant que l'état décide de faire la police dans le compte des assos (mais il faut dire que ces sommes là venaient essentiellement de subventions, on comprend que l'état n'ait pas été très compréhensif sur ce coup là)
je suis très sceptique
mon idée est de trouver une solution pour tous les artistes, même s'ils ne font pas partie d'une communuaté ou d'un label
jà titre perso, ça me gène pas parce que les labels ça va, j'en trouverais pour m'accueillir
mais c'est pas le cas de tout le monde
et la micro entreprise j'y pense même pas
je galère assez avec ma propre micro entreprise
parceq ue faut quand même dire un truc, t'es pas exonéré d'uRSAFF ou de sécu quand même : faudrait pas faire croire que la microc'est zéro taxe et cotisations hein!!
ben l'intérêt du bouclier chirac mis en place depuis cette année, c'est que tu payes tes charges non pas au forfait mais selon tes recettes. si tu as 0€ de recette, tu payes 0 charges.
c'est quand même de la création d'entreprise, donc obligation de tenir une compta, même simplfiée etc etc. il faut que quelqu'un se tape l'inventaire exhaustif des avantages et des inconvénients d'une telle solution et fasse un rapport.
(parce que par exemple, le régime bnc ne peut pas s'appliquer si par ailleurs on déclare des revenus en traitement et salaires (les auteurs qui ont choisi de déclarer leurs droits d'auteur au régime général (traitement et salaire) - s'il veut adopter le régime micro bnc, il doit déclarer ses droits d'auteur en bnc aussi. etc.)
[les rouages de l'administration, c'est beau comme de l'horlogerie] 8)
bon désolé, pas le temps de répondre à tous les points.
pour le guso : http://www.guso.com.fr/
ça clarifie plein de choses.
pareil, faut que quelqu'un se dévoue pour faire l'inventaire des tenants et aboutissants exhaustifs de cette solution.
parce que les amis de l'URSSAFF et les autres ils m'ont pas raté hein (et rien à cirer du fait qu'au début je gagnais que dalle, enfin bon, tant mieux pour les nouveaux créateurs)
bon, est-ce que c'est transposable pour les artistes comme nous ?
comme tu dis, ça fait quand même de la paperasse (même si en micro BNC c'est quand même léger, même moi j'y arrive tout seul - et la compta j'ai appris sur internet et c'est pas mon truc c'est sûr..)
personne aurait envie d'appeler l'URSSAFF ou je ne sais qui, a chambre des métiers, et leur présenter le truc. Style, bonjour je suis musicien, j'envisage de créer une micro entreprise avec ma musique.. etc.
après je pense fort au bouquin de Menger qui m'avait tant énervé à l'époque de sa parution (j'en cause dans de la dissémination) avec son idée de l'artiste comme travailleur (ou plutôt si on oublie le titre : comme entreprise, style : ma petite entreprise connait pas la crise etc.)
Ne serait-il pas bien plus simple de proposer la création d'un chèque-spectacle-universel (peut-être que ça existe déja?) permettant à toute personne exerçant une activité artistique et quelle que soit sa situation fiscale de toucher des revenus directement avec cotisations fiscales/sociales retenues à la source?
Après les problèmes de "cachets" non payés et leurs cousin le black, le "gratuit", c'est monnaie courrante (si j'ose l'expression) mais cela ne touche pas uniquement les pratiques amateures ou le libre.
Je crois que le vrai problème c'est que l'on ne veut plus entendre parler de culture alternative, si cette alternative n'est pas controlée par un buzz markéting dans le but de vendre un truc, parce que ça brouille forcémént le message sur les produits et détourne l'attention du consommateur, donc faut érradiquer d'urgence.
Trop de mauvais artistes incontrollables dans la nature, trop de mauvais lieux de diffusion indépendants, il est grand temps de remettre la jeunesse artistique et le public "égaré" dans le droit chemin...
Faut une bonne concentration des groupes industriels culurels, une bon assainissement du "channel" de salles de diffusion (sous contrat de franchise) et on pourra se livrer à une concurrence saine, libre et non faussée entre industriels...
(un autre exemple pour illustrer mon propos peut être celui des radios "libres" en leur temps et de leur transformation, ou du rachat systématique des labels indés qui marchent...)
Et cette loi permettra d'érradiquer de la scène les artistes non "salariés" par l'industrie, comme dadvsi et ses rejettons le font lentement mais surement pour les cultures numériques.
Le but final , c'est de proposer uniquement une culture bien formatée au public tant dans les salles que sur les supports numériques, et de "sauver" les industries culturelles, rien de plus.
Quoi de plus beau qu'un bon vieux radio-crochet-tremplin des faux nouveaux talents signés dans de bonnes maisons de disques hein? franchement, disponible en "vod" le lendemain sur une plateforme "légale"..le top.
Comme dans toute crise (industrie culturelles) ou exprimée comme telle à dessein par quelques uns, sans pour autant être forcément une vérité compte tenu de l'environnemnt spécifique de ce secteur d'activité, il faut bien trouver un bouc émissaire, et "l'amateur", le looseur désespérado, tueur d'honêtes artistes professionels avec ses "pratiques déloyales"(je cite le texte de loi) quand il monte sur une scène, tout comme le "pirate" en son temps pour le disque, est un bon gibier à chasser d'urgence et à peu de frais finalement.
On pourra donc toujours proposer de notre côté maintes et maintes solutions simples, efficaces, justes et respectueuses au titre de nos activités zalternatives en gestion individuelle mais la réponse sera innexorablement l'indifférence ou bien lors de rares accès d'irritation:"vos gueules!" vous n'existez pas, vous n'êtes rien, juste un dommage collatéral...laissez faire les pros.
Tant que les musiques libres ou ouvertes (commonveut) ne seront pas reconnues par les institutions, inscrites en dur dans les tables du CPI et non fondées sur l'interprétation d'un article (qui pourrait un jour être amendé, pourquoi pas), les pratiques liées à ces cultures seront toujours considérées comme accessoires en France.
Donc, in fine c'est peut être pas vraiment un problème de code du travail...mais bon, je divague, c'est de la pure paranoïa bien entendu...-> je sors.
Bonne zike à tous
ben c''est un choix parmi d'autres.
qui me paraît tout à fait légitime.
mais ce qui est bien, c'est qu'il y a plein d'approches possibles.
on peut aussi choisir de toujours jouer gratos ! y'a bien des fous qui décident de distribuer gratuitement leurs musiques sur internet alors pourquoi pas la même chose pour ce qui est de jouer ?
Sniff.