Nous on demande à ce qu'on tienne compte d'artistes dont les "revenus" (mot à employer avec prudence je pense) sont trop faibles (soit parce qu'ils débutent soit parce qu'ils ne sont pas des businessmen, soit parce qu'ils ont un autre job, soit parce qu'ils font de la musique trop barrée pour être populaire) mais qui doivent se produire sur scène quand même !!
mais donc voilà, la réforme chirac du régime des microentreprises permet ça. enfin on dirait bien.
Ah, bon on a déja gagné alors ? Même pas besoin de réclamer :roll:
Je cours me renseigner sur ce truc la
C'est l'explication la plus simple que j'ai trouvé :
L’appellation « régime micro-entreprise » correspond à un dispositif « ultra simplifié » de détermination des bénéfices imposables. Le principal objectif du régime micro est de réduire au minimum les obligations comptables et fiscales des entrepreneurs individuels, afin qu’ils puissent se consacrer plus largement à leur activité. Codifié aux articles 50-0 et 102 ter, 1 du Code général des impôts, il est réservé aux entreprises individuelles, dont le chiffre d'affaires annuel n'excède pas :
- 76 300 euros HT pour les exploitants dont le commerce principal est de vendre des marchandises, objets, fournitures et denrées à emporter ou à consommer sur place ou de fournir un logement (hôtellerie, locations de meublés…) ;
- 27 000 euros HT pour les autres prestataires de services relevant des BIC (bénéfices industriels et commerciaux) et les professionnels relevant des BNC (bénéfices non commerciaux).
Par ailleurs, ces entreprises doivent bénéficier de la franchise en base de TVA (76 300 euros pour les livraisons de biens, les ventes à consommer sur place ou les prestations d’hébergement ou 27 000 euros pour les autres prestations) ou être exonérées de TVA de par leur activité. En effet, l’option expresse pour le paiement de la TVA entraîne l’exclusion du régime micro.
Ce régime s'applique de plein droit, sauf option pour un autre régime. Le régime "micro" ne concerne que la déclaration des bénéfices imposables ainsi que la TVA. Les entreprises placées sous ce régime ne sont cependant pas dispensées du paiement de la taxe professionnelle. Et si les entreprises placées sous le régime “micro” sont exonérées de taxe sur les salaires pour les rémunérations versées, l'entrepreneur reste redevable des charges sociales dues au titre de l'embauche de salariés.
tiens par exemple, j'ai appris que l'expression "artiste libre" a un sens très précis pour l'administration : c'est l'artiste qui exerce en indépendant et n'est pas considéré comme créateur d'oeuvres originales... attention donc aux termes employés dans le texte à écrire
et d'ajouter : ce texte à écrire ne devrait même pas comporter les expressions "artiste amateur" ou "artiste professionnel"...
mais par exemple : artiste bénévole, artiste entrepreneur individuel en micro-entreprise, artiste en association loi 1901 etc... uniquement des termes qui trouvent immédiatement une place dans la fiscalité etc (et donc a un sens pour l'administration)...
l'artiste intermittent étant celui qui est salarié, donc...
on peut alors comprendre qu'un "artiste lamba non intermittent" représente un danger pour l'intermittent si cet "amateur" est payé (salarié)... "les amateurs nous prennent notre boulot !" et là on comprend qu'on parle de concurrence déloyale etc
mais quid de l'artiste bénévole ? quid de l'artiste entrepreneur individuel ?...
plus besoin d'opposer amateur et professionnels puisqu'on peut être artiste inconnu ou artiste de renommée internationale et être artiste bénévole ou artiste entrepreneur individuel.
lol
en allant dans son sens on va devenir plus royaliste que le roi, plus administratif que l'administrateur
Ce qui serait gonflé dans le sens où si vous lisez la prose de l'avant-projet de loi, le législateur se gène pas pour employer des expressions à la légère, style :
Dans l’esprit du législateur, et au-delà des critères retenus, la pratique amateur
représente plus qu’un simple loisir puisqu’elle représente aujourd’hui une pratique
individuelle ou collective qui correspond à un besoin profond de notre société
(épanouissement personnel, lien social, diffusion artistique …)
(in exposé des motifs de l'anat-projet de loi 2006 : http://www.la-fedurok.org/documents/ProjetsReglementationPratiquesAmateurs220605.pdf
)
tous ces mots sont très jolis mis ensemble je trouve : loisir, amateur, pratique, besoin profond, lien social, épanouissement, etc. et on peut trouver ça sympa.. mais c'est la même chose que l'amateur forcément "sympathique" (c'est-à-dire un cliché utilisé à des fins de fourberie
ne nous laissons pas endormir par ces gentillesses (parce que vous avez d'un autre côté :
L’avant-projet de loi ci-joint vise à répondre aux attentes des professionnels fortement
exposés au risque de sous-emploi en clarifiant le champ de représentation des amateurs dans le
spectacle vivant, et à celles des amateurs qui aspirent à montrer leur travail artistique.
on voit bien que c'est pas la même chose les petits amateurs sympathiques et les professionnels sérieux qui risquent de perdre leur emploi hein !!
Bon, le texte, faudra vraiment le mettre en wiki pour que chacun y mette son grain de sel, parce que si je dois intégrer les idées du texte de Dana et au fur et à mesure tous les apports et références de ce thread, j'ai pas fini. D'ailleurs, j'ai même pas commencé. :oops:
Et si on plongeait tous dans une totale clandestinité ? :twisted:
un extrait:
"C’est le bénévolat qui est naturel dans la musique. L’expression artistique est un acte gratuit par essence, sinon il est tout simplement indécent ! Il faut donc tout faire pour favoriser le professionnalisme, mais pas en opposition au bénévolat et à l’amateurisme."
:-)
ça fait pas avancer le bouzin, ça fait juste plaisir
tiens j'ai reçu ça dans ma boite aux lettres http://www.passeursdeculture.fr/Les-pratiques-artistiques-et,964.html
les experts nous abreuveront de leurs lumières
y'a du maitre de conf, du doctorant
des collectivités locales (en charge des cultures djeunes)
heu
ha si y'a :
Jean-Michel Lucas, alias Doc. Kasimir Bisou
lui il est excellent
il manque pas quelque chose ?
j'attend de voir
Bon, j'ai pas beaucoup de temps à consacrer à notre "cause à la con" en ce moment, mais j'ai tout de même essayé d'amorcer quelque chose.
Comme tout flemmard qui se respecte, j'ai commencé à m'attaquer aux détails plutôt qu'à l'essentiel, c'est-à-dire que je me suis appliqué à mettre en ligne un wiki (je connaissais la chose juste de nom, je dois avouer) avant même d'avoir rédigé la moindre ligne.
Ça se trouve ici : http://incaudavenenum.label.free.fr/wiki/. Il y a pour le moment juste une ébauche d'intro dans laquelle on reconnaîtra aisément les emprunts à Dana. Vous pouvez déjà essayer de la modifier/corriger/enrichir.
Voilà. Au moins, maintenant, j'ai à peu près compris ce que c'est qu'un wiki.
"Le légilsteur voudrait mieux défendre et soutenir la création.
Le projet est louable à première vue, mais, quand on s'intéresse de près à l'avant-projet de loi sur le spectacle, on est étonné de voir comment ce désir se traduit dans les actes :
car il s'agit bien d'une part de renforcer la position des artistes professionnels, et d'autre part de limiter de manière drastique celle des dits "amateurs" : en effet, comment décrire autrement un projet qui interdit aux amateurs :
1° de toucher le moindre centime quand ils se produisent sur scène, pas même au titre de remboursements de frais (déplacement, repas, hebergement, etc.)
2° de faire de la communication en vue de faire connâitre leurs spectacles comme ils le veulent (on justifie cette limitation, dont les termes demeurent encore flou, pour que le spectateur ne puisse pas confondre un spectacle réalisé par des professionnels d'un spectacle réalisé par des amateurs !)
3° de ne pas dépasser un total de 6 spectacles par an
4° de ne jouer que dans des salles ayant contractualisées à cette fin avec l'État - autrement dit les salles subventionnées)
5° d'être forcément chaperonné par des professionnels à cette occasion qui leur dispenseront un savoir qu'ils sont censés être les seuls à posséder
?
Limitation certes, mais aussi, pour tout dire : infantilisation.
Or, nous voudrions souligner que ce projet se fonde sur une vision erronée de la réalité de l'activité musicale contemporaine :
En effet, il suppose qu'il existe une frontière claire et distincte entre deux mondes, celui des amateurs et celui des professionnels (et invente par la suite des notions hybrides comme "artiste en voie de professionalisation", comme si au fond, le métier d'artiste était un métier comparable à n'importe quel autre métier, qu'il suffisait de se former et de le vouloir pour en faire un métier).
Mais c'est oublier que l'immense majorité des artistes dits "professionnels" (dont certains ont beaucoup moins de notoriété que certains artistes dits "amateurs" soit- duit en passant), ont d'abord été des "amateurs", et ont passé un certain nombre d'années à écumer les bars, les salles de concerts, n'étant pas rémunérés ou presque pas, et en tous cas pas suffisamment pour prétendre au titre de professionnel.
Bref, il faudrait rappeler au législateur que les professionnels ont bien commencé un jour par être "amateurs" si tant est que cette distinction signifie encore quelque chose aujourd'hui.
On pourrait aussi rappeler que nombre d' "amateurs", et qui entendent bien le rester, jouent plus souvent que nombre de professionnels, produisent une musique au moins aussi ambitieuse, qui mérite et suscite l'attention du public. Le législateur est-il prêt à ranger les artistes dans des tiroirs aussi rigides ?
Je prends un exemple : si l'on suit le projet de loi, il est évident que les groupes qui animent les bals du samedi soir , jouant mult reprises du répertoire français, fonctionnent comme des professionnels (ils payent des charges, cotisent etc.) ; prenons d'un atre côté un des artistes les plus ambitieux de la scène française, Angil, auteur de nombreux albums et signé sur le label weareuniquerecords. Va-t-on ranger sans sourciller ce dernier parmi les "amateurs" (puique la musique n'est pas son métier à proprement parler) sans se préoccuper de la nature de son oeuvre ? Va -t-on défendre les premiers et limiter les possibilités d'expression du second ? Va-t-on confiner les concerts d'Angil dans des salles "labelisées" "amateurs" aux côtés de n'importe quel groupe local débutant ou une chorale de quartier ? On dira : mais qu'il devienne "professionnel" ! Oui mais peut-être n'est-ce pas son désir ? ET peut-être est-il simplement réaliste, parce que sa musique est exigeante et ne deviendra jamais suffisamment populaire pour lui permettre d'en tirer un revenu ?
Je me demande par exemple si les musiciens qui oeuvrent dans la musique dite "contemporaine" pourrait exercer leur activité de manière professionnelle si ils n'étaient pas entièrement soutenu et subventionnés par l'état. Supposons qu'on supprime toutes les subsides à la création contemporaine : croyez vous que les successeurs de Boulez ne retomberaient pas illico dans le champ des artistes "amateurs" ?
Pensez aux jeunes jazzmen, aux musiciens experimentaux etc. Croyez vous vraiment que le talent se mesure aux revenus qu'on tire de l'exploitation de sa musique ?
Bref, nous demandons au législateur de tenir compte de la complexité de la réalité, et de ne pas céder aux mirages d'une distinction purement conceptuelles et qui fait offense à la réalité. Et nous nous permettons de proposer en tant qu'artistes venus d'horizons divers, et aux pratiques multiples, une série d'aménagements du projet de loi, etc. etc.
certes, mais avant de se lancer dans le bouzin, peut-être faudrait-il se munir d'un plan de route
si on vise la rédaction d'une sorte de livret blanc (livret de propositions), on pourrait voir els choses dans le genre qui suit( je pense qu'il y a des gens de dogma qui s'y connaissent en rédaction de livre blanc ou rouge ou noir : ils pourraient y jeter un oeil)
Je me lance
INTRODUCTION :
Qui sommes nous ? (à quel titre prenons-nous la parole ? de quoi sommes-nous les portes-paroles)
Notre préoccupation concernant l'avant-projet de loi sur le spectacle vivant
I NOUS AVONS BESOIN D'UNE DESCRIPTION PLUS FINE DE LA RÉALITÉ
1.1. Le problème de la conformité des pratiques dans le monde du spectacle au code du travail (le problème est réel, là dessus nous sommes d'accord avec une parie du constat du legislateur)
1.2. La réalité des mondes de la musique ne se laise pas réduire à la dichotomie amateur/professionnel : description de la complexité
1.3. Il faut changer de modèle. Proposition d'un nouveau modèle d'analyse.
II. NOS PROPOSITIONS :
2.1. S'inspirer du modèle anglo-saxon : fixer une limite de revenus annuels avec obligation de déclaration fiscale (on est considéré comme "professionnel" et assujetti aux cotisations sociales dans la mesure où on dépasse un certain revenu)
2.2. Défendre la création, c'est aussi faciliter l'expression des artistes non-professionnels : contre le projet de loi qui vise à limiter et administrer les spectacles dits "amateurs", nous proposons au contraire de libéraliser ces pratiques.
2.3. Donner les moyens aux lieux de diffusion privés et publics d'accueillir les spectacles, plutôt que de multiplier les contraintes, souvent arbitraires.
2.4. Nous souhaitons être invités aux discussions préalables à la rédaction du projet de loi.
etc.
Je donne juste des pistes, relevées sur ce fil de discussion, il y a certainement des dogmaticiens qui ont de meilleures idées que par exemple, la" limite de revenus"
à vous de commenter et proposer
Eh ben, justement, je me disais que ça serait bien de trouver un plan (je m'en dis, des trucs, des fois). Et voilà que tu nous en sors un tout beau, et en deux parties, en plus (en trois parties, ça fait trop dialecticien : le législateur, il commencerait à fumer de la tête).
Chouette.
tu crois pouvoir organiser le wiki en suivant ce genre de plan (qui est à revoir bien sûr) ?
il y a un point sur lequel j'aimerais avoir quand même un maximum d'avis (pour, contre, nuancés) c'est sur cette "proposition" de fixer un revenu-limite, au-delà duquel l'artiste est considéré comme professionnel
c'est inspiré du témoignage d'edised sur la situation en Royaume-uni
en gros (mais justement il faudrait finasser, parce que ça va pas être facile de faire passer un truc comme ça en droit français) :
il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)
ils doivent désormais déclarer leurs revenus tirés des spectacles à un organisme (lequel ? L'URSSAFF ?)
Si ces revenus ne dépassent pas annuellement une somme X (très important de la déterminer), ils n'ont pas de charges sociales etc. à payer.
Si ces revenus dépassent la somme prescrite, alors ils sont considérés comme des travailleurs indépendants classiques (et là ils casquent)
bon mais ça c'est le truc un gros
il faudrait aussi savoir comment ça se passe dans un tel système pour ceux qui organisent els concerts (s'il y a de l'argent déclaré d'un côté, il faut bien que de l'argent soit ausi déclaré de la part des organisateurs)
pourquoi ne pas considérer cet argent là, qui sort de la poche des organisateurs comme une forme de mécénat ?? auquel cas ça devrait donner droit à une ristourne d' d'impôt !!
c'est ça encourager la création à mon avis !
pas limiter et infantiliser les artistes et les organisateurs
là je délire ok, mais bon..
délicieux
ma nature profonde me pousse à collaborer plutôt à cette version estampillée monculqu'à celle à laquelle nous nous efforçons non sans peine
mais bon
tu crois pouvoir organiser le wiki en suivant ce genre de plan (qui est à revoir bien sûr) ?
Oui, c'est faisable : je peux créer des pages avec les titres des parties (l'affichage dans la liste déroulante ne sera pas dans l'ordre, puisque c'est l'ordre de modification qui prévaut, et qu'on peut être amené à mener la rédaction de plusieurs parties en parallèle, mais ça ne me semble pas gênant, du moment qu'on peut naviguer facilement de page en page).
Enfin bon, je découvre le machin en même temps que je l'installe, donc si quelqu'un a des suggestions techniques à faire, faut pas se gêner.
il y a un point sur lequel j'aimerais avoir quand même un maximum d'avis (pour, contre, nuancés) c'est sur cette "proposition" de fixer un revenu-limite, au-delà duquel l'artiste est considéré comme professionnel
J'avoue que j'ai du mal à voir toutes les facettes du problème, et je n'ai fichtre aucune idée de la limite qui pourrait être fixée.
Si j'ai bien compris ton idée, il faudrait que tous les spectacles soient déclarés, et on verrait ensuite s'il y a rémunération et si oui, est-ce que ça dépasse la fameuse limite ?
Ça veut dire, dans tous les cas, remplir des paperasses... Faut-il à ce point rassurer le législateur, lui donner l'impression que tout est sous contrôle ?
Euh pour le revenu max, effectivement, faudrait analyser cela de près :
Parce qu'en fait, fiscalement il n'y a pas de statut d'artiste, mais il existe différents types de revenus : salaires, prestations de services (pour laquelle il existe une tolérance comme celle dont tu parles ... efi je crois qu'elle existe toujours), BNC, BIC, droits d'auteurs, etc etc...
donc toute la problématique dépend du statut initial de chaque intervenant et donc on obtient plusieurs cas.
1) on rémunère directement les intervenants :
et cela constitue :
*des remboursements de frais
* un cachet
L'un peut-être combiné avec l'autre, en fonction du budget de la structure.
Mais le cachet ne peut être versé qu'en focntion du statut de l'intervenant :
PAS DE CACHET dans le cas où il est déjà salarié à temps plein par ailleurs ou ayant une activité économique qui ne lui permet pas de cumuler ce type de ressource ou alors il en veut pas...tout simplement
CACHET : salarié tps partiel ou temps variable dans l'acivité artistique (c'est pour définir ce que l'on appelle habituellement un intermittent mais un gars qui n'a pas asez d'heure pour l'être rentre dans cette catégorie, donc un simple chômiste aussi vous me suivez)
2) On rémunère une structure
bon béh là c'est en fonction des statuts de la dite structure : associative ou commerciale (SA, SARL EURL et cie)
MAis grosso modo on va avoir la même chose :
- frais
- prestations
Et ces structures reversent (ou pas) des remboursements de frais, cachets, salaires, bénéf... Là c'est de la responsabilité de la structre Point (si j'ose dire)
Alors l'histoire du revenu max, il pose le problème de qui touche quoi. Il va être difficile de mettre une limite sur un montant perçu sachant que ce montant n'a pas la même affectation en fonction des individus et/ou des structures.
En fait, il n'y a que les budgets alloués sur lesquels le législateur va pouvoir mettre des limites, et c'est ce qu'il a déjà fait auparavent : c'est l'histoire aujourd'hui révolu des 6 spectacles max (sous entendu rémunérés) pour les bars cave-conce et autres petits troquets.
Or cette limite a sauté pour permettre justement un plus grand nombre de déclarations de cachets ...
Bref, pour moi cette histoire de revenus est accessoire (si je puis dire) et ne nous aidera pas à faire passer l'idée de base, la plus importante :
il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)
Reprenons à la base :
ce que veut le législateur, en fait peut se résumer en 2 points :
- éviter le travail dissimulé.
- reserver l'espace artistique au maximum aux professionnels.
La problématique réelle réside en fait sur l'activité non rémunérée.
Bon le premier argument est louable mais encadrer les amateurs n'aura pas d'incidence sur certaines pratiques :
- le statut des intermittents * qu'il faut revoir : il faudrait le restreindre aux seuls artistes et faire la chasse aux sociétés de prod qui abusent du système.
* toujours avoir à l'esprit qu'intermittent n'est qu'un statut ASSEDIC.
Autres propositions :
- mieux controler les professionnels de la professions qui sont les premiers à faire n'importe quoi comme le prouve l'enquête citée par l'IRMA (cette enquête est plutôt en faveur de notre position quand même, alors faut pas hésiter à s'en servir, me semble-t-il)
- pour les prestations non rémunrés ou "non délcarables" (frais chapeau) faire signer un papier attestant que l'intervenant (quelque soit son statut) est là à titre de loisir et rien n'empêche qu'un autre intervenant soit rémunéré cela permettrait d'avoir des groupes mixtes en toute légalité.
- payer à l'heure ou au temps passé plutôt qu'au forfait, mais il paraît que c'est déjà possible (à vérifier via GUSO)
Le 2° argument, on y est farouchement opposé, ça c'est sûr !
Comment contre-argumenter : voilà des idées en vrac
- c'est nuisible à la créativité,
- c'est nuisible à l'activité des bars, cave cons troquets en toujours déjà rûdement frappés
par d'autres mesures
- cela ne redirigera pas le public vers le spectacle subventionné qui à son propre mode de fonctionnement et son propre public ... opéra, grande salle spectacles à gros budgets, tournés nationales et internationales....
Ce point pourrait être étayer par un sondage, une enquête sur les usages des spectateurs. (voir s'il ne serait pas possible de bâtir un petit questionnaire à faire remplir
dans les ch'tis lieus de concerts.)
- arguement financier : l'encadrement des amateurs tel que prévu dans l'avant projet serait ruineux pour l'Etat et pour les collectivités locales.
- argument sécuritaire : étouffer l'expression artistique dite amateure, c'est etouffer la liberté d'expression et c'est prendre des risques d'explosion sociale que la nouvelle police de proximité qui-'en-est-pas-une-mais-si-mais-non, aura bien du mal à contenir.
Juste une petite précision d'ordre général : mon point de vue porte sur le spectacle vivant de type petite "production" avec ou sans libre diffusion ... là n'est pas la question AMHA.
Bon béh c'est gagné... j'ai super mal à la tête, et j'ai super faim je :arrow:
merci plein ysa
bon je commente juste un peu entre deux coups de fils :
ce que tu dis est fort juste dans la mesure où on considère qu'on ne pourra pas y changer grand chose du point de vue fiscal et administratif
si le legislateur décide faire respecter le code du travail stricto sensu, alors ça va pleurer dans les chaumières (je songe à certains qui déclarent : il est inacceptable de ne pas être rémunéré quand on joue, ben ils joueront plus alors, ou alors ils déclareront leurs revenus et la salle qui les accueillent aussi etc.. et là c'est la fin de tous nos concerts sauvages etc..)
On parle de remboursements de frais, mais j'ai ouï dire que ça n'avait pas beaucoup de valeur du point de vue de la loi ça..
quant à l'idée de rémunérer des "structures" à titre personnel, je ne crois pas que ce soit la bonne voie.. Perso j'ai pas envie de constituer une asso dana hilliot (ce serait stupide, dana hilliot c'est mon problème, pas besoin d'un trésorier et d'un secrétaire)
donc tu proposes un truc comme :
- pour les prestations non rémunérés ou "non délcarables" (frais chapeau) faire signer un papier attestant que l'intervenant (quelque soit son statut) est là à titre de loisir et rien n'empêche qu'un autre intervenant soit rémunéré cela permettrait d'avoir des groupes mixtes en toute légalité.
je ne comprends pas
tu peux préciser ?
supposons un groupe lambda, aucun professionnel, tdbt and the garys par exemple (attention pub subliminale) : bon ils sont tous complètement amateurs aux yeux du legislateur. Si le bar qui les accueille leur refile disons 150 euros à titre de frais (ils vienent de loin avec leur cammionnette), plus un repas et l'hotel (le rêve !). IL faudrait les déclarer à titre de loisir ?? c'est quoi ça ? ça existe dans le code du travail ou ailleurs le "loisir" ?
ça revient pas à "amateur" ce" loisir" au fond ?
Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables ON s'occupe pas de savoir si c'est des frais de déplacement, un cachet ou je ne sais quoi.
Le mec qui fait beaucoup de concerts et qui arrive en décembre pas loin de la somme de 6000 euros (si c'est le seuil fixé), hé bien il offre ses concerts usqu'à la fin de l'année, il se fait pas payer voilà.
Est-ce que ça fait doublon avec intermittent ? non.. parce que comme tu le rappeles c'est un statut assedic, ça n'a donc rien à voir avec la choucroute.
Et l'artiste qui ne dépasse 6000 euros, hé bien il n'est ni amateur ni professionnel, il ne gagne pas plus de 6000 euros voilà.
(et puis faut reconnaître que pour nous autres sur dogmazic, on n'est pas prêt de toucher 6000 euros dans l'année hein
Réponses
Ah, bon on a déja gagné alors ? Même pas besoin de réclamer :roll:
Je cours me renseigner sur ce truc la
edit : source http://www.lentreprise.com/1/2/5/guide/10777/
en fait ca continue sur plusieurs pages c'est tout un dossier
Donc chaque artiste va créer sa micro entreprise et va facturer un service au barman, c'est comme ca que tu verrais les choses taro ?
mais par exemple : artiste bénévole, artiste entrepreneur individuel en micro-entreprise, artiste en association loi 1901 etc... uniquement des termes qui trouvent immédiatement une place dans la fiscalité etc (et donc a un sens pour l'administration)...
l'artiste intermittent étant celui qui est salarié, donc...
on peut alors comprendre qu'un "artiste lamba non intermittent" représente un danger pour l'intermittent si cet "amateur" est payé (salarié)... "les amateurs nous prennent notre boulot !" et là on comprend qu'on parle de concurrence déloyale etc
mais quid de l'artiste bénévole ? quid de l'artiste entrepreneur individuel ?...
plus besoin d'opposer amateur et professionnels puisqu'on peut être artiste inconnu ou artiste de renommée internationale et être artiste bénévole ou artiste entrepreneur individuel.
en allant dans son sens on va devenir plus royaliste que le roi, plus administratif que l'administrateur
Ce qui serait gonflé dans le sens où si vous lisez la prose de l'avant-projet de loi, le législateur se gène pas pour employer des expressions à la légère, style : (in exposé des motifs de l'anat-projet de loi 2006 :
http://www.la-fedurok.org/documents/ProjetsReglementationPratiquesAmateurs220605.pdf
)
tous ces mots sont très jolis mis ensemble je trouve : loisir, amateur, pratique, besoin profond, lien social, épanouissement, etc. et on peut trouver ça sympa.. mais c'est la même chose que l'amateur forcément "sympathique" (c'est-à-dire un cliché utilisé à des fins de fourberie
ne nous laissons pas endormir par ces gentillesses (parce que vous avez d'un autre côté :
on voit bien que c'est pas la même chose les petits amateurs sympathiques et les professionnels sérieux qui risquent de perdre leur emploi hein !!
tiens je rajoute ce texte dans notre liste (phil axel) :
http://www.betapolitique.fr/Le-projet-de-loi-sur-le-spectacle-00390.html
Bon, le texte, faudra vraiment le mettre en wiki pour que chacun y mette son grain de sel, parce que si je dois intégrer les idées du texte de Dana et au fur et à mesure tous les apports et références de ce thread, j'ai pas fini. D'ailleurs, j'ai même pas commencé. :oops:
Et si on plongeait tous dans une totale clandestinité ? :twisted:
un extrait:
"C’est le bénévolat qui est naturel dans la musique. L’expression artistique est un acte gratuit par essence, sinon il est tout simplement indécent ! Il faut donc tout faire pour favoriser le professionnalisme, mais pas en opposition au bénévolat et à l’amateurisme."
:-)
ça fait pas avancer le bouzin, ça fait juste plaisir
http://www.passeursdeculture.fr/Les-pratiques-artistiques-et,964.html
les experts nous abreuveront de leurs lumières
y'a du maitre de conf, du doctorant
des collectivités locales (en charge des cultures djeunes)
heu
ha si y'a :
Jean-Michel Lucas, alias Doc. Kasimir Bisou
lui il est excellent
il manque pas quelque chose ?
j'attend de voir
Comme tout flemmard qui se respecte, j'ai commencé à m'attaquer aux détails plutôt qu'à l'essentiel, c'est-à-dire que je me suis appliqué à mettre en ligne un wiki (je connaissais la chose juste de nom, je dois avouer) avant même d'avoir rédigé la moindre ligne.
Ça se trouve ici : http://incaudavenenum.label.free.fr/wiki/. Il y a pour le moment juste une ébauche d'intro dans laquelle on reconnaîtra aisément les emprunts à Dana. Vous pouvez déjà essayer de la modifier/corriger/enrichir.
Voilà. Au moins, maintenant, j'ai à peu près compris ce que c'est qu'un wiki.
bravo
au boulot maintenant
suis pas très au fait de l'écriture wiki mais on va s'y mettre hein
Là aussi, un apport collectif est le bienvenu.
"Le légilsteur voudrait mieux défendre et soutenir la création.
Le projet est louable à première vue, mais, quand on s'intéresse de près à l'avant-projet de loi sur le spectacle, on est étonné de voir comment ce désir se traduit dans les actes :
car il s'agit bien d'une part de renforcer la position des artistes professionnels, et d'autre part de limiter de manière drastique celle des dits "amateurs" : en effet, comment décrire autrement un projet qui interdit aux amateurs :
1° de toucher le moindre centime quand ils se produisent sur scène, pas même au titre de remboursements de frais (déplacement, repas, hebergement, etc.)
2° de faire de la communication en vue de faire connâitre leurs spectacles comme ils le veulent (on justifie cette limitation, dont les termes demeurent encore flou, pour que le spectateur ne puisse pas confondre un spectacle réalisé par des professionnels d'un spectacle réalisé par des amateurs !)
3° de ne pas dépasser un total de 6 spectacles par an
4° de ne jouer que dans des salles ayant contractualisées à cette fin avec l'État - autrement dit les salles subventionnées)
5° d'être forcément chaperonné par des professionnels à cette occasion qui leur dispenseront un savoir qu'ils sont censés être les seuls à posséder
?
Limitation certes, mais aussi, pour tout dire : infantilisation.
Or, nous voudrions souligner que ce projet se fonde sur une vision erronée de la réalité de l'activité musicale contemporaine :
En effet, il suppose qu'il existe une frontière claire et distincte entre deux mondes, celui des amateurs et celui des professionnels (et invente par la suite des notions hybrides comme "artiste en voie de professionalisation", comme si au fond, le métier d'artiste était un métier comparable à n'importe quel autre métier, qu'il suffisait de se former et de le vouloir pour en faire un métier).
Mais c'est oublier que l'immense majorité des artistes dits "professionnels" (dont certains ont beaucoup moins de notoriété que certains artistes dits "amateurs" soit- duit en passant), ont d'abord été des "amateurs", et ont passé un certain nombre d'années à écumer les bars, les salles de concerts, n'étant pas rémunérés ou presque pas, et en tous cas pas suffisamment pour prétendre au titre de professionnel.
Bref, il faudrait rappeler au législateur que les professionnels ont bien commencé un jour par être "amateurs" si tant est que cette distinction signifie encore quelque chose aujourd'hui.
On pourrait aussi rappeler que nombre d' "amateurs", et qui entendent bien le rester, jouent plus souvent que nombre de professionnels, produisent une musique au moins aussi ambitieuse, qui mérite et suscite l'attention du public. Le législateur est-il prêt à ranger les artistes dans des tiroirs aussi rigides ?
Je prends un exemple : si l'on suit le projet de loi, il est évident que les groupes qui animent les bals du samedi soir , jouant mult reprises du répertoire français, fonctionnent comme des professionnels (ils payent des charges, cotisent etc.) ; prenons d'un atre côté un des artistes les plus ambitieux de la scène française, Angil, auteur de nombreux albums et signé sur le label weareuniquerecords. Va-t-on ranger sans sourciller ce dernier parmi les "amateurs" (puique la musique n'est pas son métier à proprement parler) sans se préoccuper de la nature de son oeuvre ? Va -t-on défendre les premiers et limiter les possibilités d'expression du second ? Va-t-on confiner les concerts d'Angil dans des salles "labelisées" "amateurs" aux côtés de n'importe quel groupe local débutant ou une chorale de quartier ? On dira : mais qu'il devienne "professionnel" ! Oui mais peut-être n'est-ce pas son désir ? ET peut-être est-il simplement réaliste, parce que sa musique est exigeante et ne deviendra jamais suffisamment populaire pour lui permettre d'en tirer un revenu ?
Je me demande par exemple si les musiciens qui oeuvrent dans la musique dite "contemporaine" pourrait exercer leur activité de manière professionnelle si ils n'étaient pas entièrement soutenu et subventionnés par l'état. Supposons qu'on supprime toutes les subsides à la création contemporaine : croyez vous que les successeurs de Boulez ne retomberaient pas illico dans le champ des artistes "amateurs" ?
Pensez aux jeunes jazzmen, aux musiciens experimentaux etc. Croyez vous vraiment que le talent se mesure aux revenus qu'on tire de l'exploitation de sa musique ?
Bref, nous demandons au législateur de tenir compte de la complexité de la réalité, et de ne pas céder aux mirages d'une distinction purement conceptuelles et qui fait offense à la réalité. Et nous nous permettons de proposer en tant qu'artistes venus d'horizons divers, et aux pratiques multiples, une série d'aménagements du projet de loi, etc. etc.
si on vise la rédaction d'une sorte de livret blanc (livret de propositions), on pourrait voir els choses dans le genre qui suit( je pense qu'il y a des gens de dogma qui s'y connaissent en rédaction de livre blanc ou rouge ou noir : ils pourraient y jeter un oeil)
Je me lance
INTRODUCTION :
Qui sommes nous ? (à quel titre prenons-nous la parole ? de quoi sommes-nous les portes-paroles)
Notre préoccupation concernant l'avant-projet de loi sur le spectacle vivant
I NOUS AVONS BESOIN D'UNE DESCRIPTION PLUS FINE DE LA RÉALITÉ
1.1. Le problème de la conformité des pratiques dans le monde du spectacle au code du travail (le problème est réel, là dessus nous sommes d'accord avec une parie du constat du legislateur)
1.2. La réalité des mondes de la musique ne se laise pas réduire à la dichotomie amateur/professionnel : description de la complexité
1.3. Il faut changer de modèle. Proposition d'un nouveau modèle d'analyse.
II. NOS PROPOSITIONS :
2.1. S'inspirer du modèle anglo-saxon : fixer une limite de revenus annuels avec obligation de déclaration fiscale (on est considéré comme "professionnel" et assujetti aux cotisations sociales dans la mesure où on dépasse un certain revenu)
2.2. Défendre la création, c'est aussi faciliter l'expression des artistes non-professionnels : contre le projet de loi qui vise à limiter et administrer les spectacles dits "amateurs", nous proposons au contraire de libéraliser ces pratiques.
2.3. Donner les moyens aux lieux de diffusion privés et publics d'accueillir les spectacles, plutôt que de multiplier les contraintes, souvent arbitraires.
2.4. Nous souhaitons être invités aux discussions préalables à la rédaction du projet de loi.
etc.
Je donne juste des pistes, relevées sur ce fil de discussion, il y a certainement des dogmaticiens qui ont de meilleures idées que par exemple, la" limite de revenus"
à vous de commenter et proposer
Chouette.
il y a un point sur lequel j'aimerais avoir quand même un maximum d'avis (pour, contre, nuancés) c'est sur cette "proposition" de fixer un revenu-limite, au-delà duquel l'artiste est considéré comme professionnel
c'est inspiré du témoignage d'edised sur la situation en Royaume-uni
en gros (mais justement il faudrait finasser, parce que ça va pas être facile de faire passer un truc comme ça en droit français) :
il y a des artistes. point barre (pas question d'amateur ni de pro)
ils doivent désormais déclarer leurs revenus tirés des spectacles à un organisme (lequel ? L'URSSAFF ?)
Si ces revenus ne dépassent pas annuellement une somme X (très important de la déterminer), ils n'ont pas de charges sociales etc. à payer.
Si ces revenus dépassent la somme prescrite, alors ils sont considérés comme des travailleurs indépendants classiques (et là ils casquent)
bon mais ça c'est le truc un gros
il faudrait aussi savoir comment ça se passe dans un tel système pour ceux qui organisent els concerts (s'il y a de l'argent déclaré d'un côté, il faut bien que de l'argent soit ausi déclaré de la part des organisateurs)
pourquoi ne pas considérer cet argent là, qui sort de la poche des organisateurs comme une forme de mécénat ?? auquel cas ça devrait donner droit à une ristourne d' d'impôt !!
c'est ça encourager la création à mon avis !
pas limiter et infantiliser les artistes et les organisateurs
là je délire ok, mais bon..
on attend vos commentaires
délicieux
ma nature profonde me pousse à collaborer plutôt à cette version estampillée monculqu'à celle à laquelle nous nous efforçons non sans peine
mais bon
Oui, c'est faisable : je peux créer des pages avec les titres des parties (l'affichage dans la liste déroulante ne sera pas dans l'ordre, puisque c'est l'ordre de modification qui prévaut, et qu'on peut être amené à mener la rédaction de plusieurs parties en parallèle, mais ça ne me semble pas gênant, du moment qu'on peut naviguer facilement de page en page).
Enfin bon, je découvre le machin en même temps que je l'installe, donc si quelqu'un a des suggestions techniques à faire, faut pas se gêner.
J'avoue que j'ai du mal à voir toutes les facettes du problème, et je n'ai fichtre aucune idée de la limite qui pourrait être fixée.
Si j'ai bien compris ton idée, il faudrait que tous les spectacles soient déclarés, et on verrait ensuite s'il y a rémunération et si oui, est-ce que ça dépasse la fameuse limite ?
Ça veut dire, dans tous les cas, remplir des paperasses... Faut-il à ce point rassurer le législateur, lui donner l'impression que tout est sous contrôle ?
Bon, j'ai du mal à me concentrer, là.
L'un n'empêche pas l'autre. Je dirai même que l'un peut stimuler l'autre.
Parce qu'en fait, fiscalement il n'y a pas de statut d'artiste, mais il existe différents types de revenus : salaires, prestations de services (pour laquelle il existe une tolérance comme celle dont tu parles ... efi je crois qu'elle existe toujours), BNC, BIC, droits d'auteurs, etc etc...
donc toute la problématique dépend du statut initial de chaque intervenant et donc on obtient plusieurs cas.
1) on rémunère directement les intervenants :
et cela constitue :
*des remboursements de frais
* un cachet
L'un peut-être combiné avec l'autre, en fonction du budget de la structure.
Mais le cachet ne peut être versé qu'en focntion du statut de l'intervenant :
PAS DE CACHET dans le cas où il est déjà salarié à temps plein par ailleurs ou ayant une activité économique qui ne lui permet pas de cumuler ce type de ressource ou alors il en veut pas...tout simplement
CACHET : salarié tps partiel ou temps variable dans l'acivité artistique (c'est pour définir ce que l'on appelle habituellement un intermittent mais un gars qui n'a pas asez d'heure pour l'être rentre dans cette catégorie, donc un simple chômiste aussi vous me suivez)
2) On rémunère une structure
bon béh là c'est en fonction des statuts de la dite structure : associative ou commerciale (SA, SARL EURL et cie)
MAis grosso modo on va avoir la même chose :
- frais
- prestations
Et ces structures reversent (ou pas) des remboursements de frais, cachets, salaires, bénéf... Là c'est de la responsabilité de la structre Point (si j'ose dire)
Alors l'histoire du revenu max, il pose le problème de qui touche quoi. Il va être difficile de mettre une limite sur un montant perçu sachant que ce montant n'a pas la même affectation en fonction des individus et/ou des structures.
En fait, il n'y a que les budgets alloués sur lesquels le législateur va pouvoir mettre des limites, et c'est ce qu'il a déjà fait auparavent : c'est l'histoire aujourd'hui révolu des 6 spectacles max (sous entendu rémunérés) pour les bars cave-conce et autres petits troquets.
Or cette limite a sauté pour permettre justement un plus grand nombre de déclarations de cachets ...
Bref, pour moi cette histoire de revenus est accessoire (si je puis dire) et ne nous aidera pas à faire passer l'idée de base, la plus importante :
Reprenons à la base :
ce que veut le législateur, en fait peut se résumer en 2 points :
- éviter le travail dissimulé.
- reserver l'espace artistique au maximum aux professionnels.
La problématique réelle réside en fait sur l'activité non rémunérée.
Bon le premier argument est louable mais encadrer les amateurs n'aura pas d'incidence sur certaines pratiques :
- le statut des intermittents * qu'il faut revoir : il faudrait le restreindre aux seuls artistes et faire la chasse aux sociétés de prod qui abusent du système.
* toujours avoir à l'esprit qu'intermittent n'est qu'un statut ASSEDIC.
Autres propositions :
- mieux controler les professionnels de la professions qui sont les premiers à faire n'importe quoi comme le prouve l'enquête citée par l'IRMA (cette enquête est plutôt en faveur de notre position quand même, alors faut pas hésiter à s'en servir, me semble-t-il)
- pour les prestations non rémunrés ou "non délcarables" (frais chapeau) faire signer un papier attestant que l'intervenant (quelque soit son statut) est là à titre de loisir et rien n'empêche qu'un autre intervenant soit rémunéré cela permettrait d'avoir des groupes mixtes en toute légalité.
- payer à l'heure ou au temps passé plutôt qu'au forfait, mais il paraît que c'est déjà possible (à vérifier via GUSO)
Le 2° argument, on y est farouchement opposé, ça c'est sûr !
Comment contre-argumenter : voilà des idées en vrac
- c'est nuisible à la créativité,
- c'est nuisible à l'activité des bars, cave cons troquets en toujours déjà rûdement frappés
par d'autres mesures
- cela ne redirigera pas le public vers le spectacle subventionné qui à son propre mode de fonctionnement et son propre public ... opéra, grande salle spectacles à gros budgets, tournés nationales et internationales....
Ce point pourrait être étayer par un sondage, une enquête sur les usages des spectateurs. (voir s'il ne serait pas possible de bâtir un petit questionnaire à faire remplir
dans les ch'tis lieus de concerts.)
- arguement financier : l'encadrement des amateurs tel que prévu dans l'avant projet serait ruineux pour l'Etat et pour les collectivités locales.
- argument sécuritaire : étouffer l'expression artistique dite amateure, c'est etouffer la liberté d'expression et c'est prendre des risques d'explosion sociale que la nouvelle police de proximité qui-'en-est-pas-une-mais-si-mais-non, aura bien du mal à contenir.
Juste une petite précision d'ordre général : mon point de vue porte sur le spectacle vivant de type petite "production" avec ou sans libre diffusion ... là n'est pas la question AMHA.
Bon béh c'est gagné... j'ai super mal à la tête, et j'ai super faim je :arrow:
bon je commente juste un peu entre deux coups de fils :
ce que tu dis est fort juste dans la mesure où on considère qu'on ne pourra pas y changer grand chose du point de vue fiscal et administratif
si le legislateur décide faire respecter le code du travail stricto sensu, alors ça va pleurer dans les chaumières (je songe à certains qui déclarent : il est inacceptable de ne pas être rémunéré quand on joue, ben ils joueront plus alors, ou alors ils déclareront leurs revenus et la salle qui les accueillent aussi etc.. et là c'est la fin de tous nos concerts sauvages etc..)
On parle de remboursements de frais, mais j'ai ouï dire que ça n'avait pas beaucoup de valeur du point de vue de la loi ça..
quant à l'idée de rémunérer des "structures" à titre personnel, je ne crois pas que ce soit la bonne voie.. Perso j'ai pas envie de constituer une asso dana hilliot (ce serait stupide, dana hilliot c'est mon problème, pas besoin d'un trésorier et d'un secrétaire)
donc tu proposes un truc comme :
je ne comprends pas
tu peux préciser ?
supposons un groupe lambda, aucun professionnel, tdbt and the garys par exemple (attention pub subliminale) : bon ils sont tous complètement amateurs aux yeux du legislateur. Si le bar qui les accueille leur refile disons 150 euros à titre de frais (ils vienent de loin avec leur cammionnette), plus un repas et l'hotel (le rêve !). IL faudrait les déclarer à titre de loisir ?? c'est quoi ça ? ça existe dans le code du travail ou ailleurs le "loisir" ?
ça revient pas à "amateur" ce" loisir" au fond ?
Pour en revenir à l'idée d'un seuil de revenu annuel qui conditonnerait un paiement de charges ou pas.. L'avantage je trouve, c'est qu'on ne parleque de chiffres. 5900 euros, tu ne payes pas de charges, 6100 tu payes voilà. C'est simple, et après c'est à chacun de gérer comme des adultes responsables
Le mec qui fait beaucoup de concerts et qui arrive en décembre pas loin de la somme de 6000 euros (si c'est le seuil fixé), hé bien il offre ses concerts usqu'à la fin de l'année, il se fait pas payer voilà.
Est-ce que ça fait doublon avec intermittent ? non.. parce que comme tu le rappeles c'est un statut assedic, ça n'a donc rien à voir avec la choucroute.
Et l'artiste qui ne dépasse 6000 euros, hé bien il n'est ni amateur ni professionnel, il ne gagne pas plus de 6000 euros voilà.
(et puis faut reconnaître que pour nous autres sur dogmazic, on n'est pas prêt de toucher 6000 euros dans l'année hein
Oh merde, j'ai été modéré... Comme ça je passe d'intégriste à modéré...
Bon, j'ai pas pu m'empêcher, ça devenait trop sérieux...
Bon courage Siegfried !