Si je reste sur le plan du concret et donc du marketing c'est parce que contrairement à certains je n'ai jamais rêvé devant une pop star fut-elle porteuse de mythes.
Alors que les héros, demi-dieux et dieux Grecs m'ont fait rêvé toute mon enfance.
J'ai retrouvé ça aussi dans les comics avec les super-héros. D'abord DC Comics dont les personnages sont de purs mythes porteurs de symboles forts mais simplistes. Puis j'ai mûri et je me suis rapproché de héros demi-dieux donc plus humains et moins porteurs de valeurs nationalistes par l'intermédiaire de Marvel pour revenir plus tard vers les héros fondateur devenus purs archétypes Faustiens avec Frank Miller.
En fait tout mon problème avec ta vision de ce que tu appelles "mythe porteur" vient du fait que je ne suis jamais parvenu à vénérer un autre être humain, trop occupé sans doute à me vénérer moi-même ( je plaisante ).
Donc j'ai beaucoup de mal avec ce genre de concept, qui pour moi, se réduit à de la manipulation pure et simple d'une catégorie du public. D'Iggy pop comme de Bowie émane une forme d'aura, j'en conviens, liée à des physiques hors normes et une certaine puissance du simple fait de leur présence dans le lieu et le temps. Mais ça reste des êtres humains et le simple fait de les imaginer aux toilettes suffit à les ramener à la matière dont ils sont fait. Une matière qu'ils sculptent certe mais la même que la mienne.
Braindamage a écrit :
Je ne vois pas en quoi j'ai pris une position quelconque. J'ai fait une remarque, consécutive à une observation, c'est tout.
non, je relève les copies cette après midi, et c'est zéro pointé et passage devant monsieur le directeur (alias rico)
J'ai un autre sujet de devoir :
L'anonymat est-il un mythe porteur ?
Tu veux dire la rétention d'information ?
Du genre, on sait que ça existe mais on ne sait pas où ni qui exactement, comme les bouts de films diffusés sur le net dans le Pattern recognition de Gibson ?
En fait tout mon problème avec ta vision de ce que tu appelles "mythe porteur" vient du fait que je ne suis jamais parvenu à vénérer un autre être humain.
Ben moi non plus, en fait. La vénération c'est pas mon truc, ça me fait trop penser à vénérien.
Quand je dis qu'Iggy est Dieu, il me paraît évident qu'il entre une part d'ironie là-dedans. (D'ailleurs, Dieu ne ferait pas de pubs pour un opérateur téléphonique, n'est-ce pas ?)
AH oui : ce sont les astronautes et les scientifiques qui me faisaient rêver quand j'étais gamin.
Donc j'ai beaucoup de mal avec ce genre de concept, qui pour moi, se réduit à de la manipulation pure et simple d'une catégorie du public.
Alors regardons les choses dans le temps : le mythe porteur précède tout ça, et s'il y a effectivement construction d'un (pseudo-)mythe ensuite, il est le sol où cette construction enracine ses fondations.
Je le répète, ce sont des observations fragmentaires et des bouts de raisonnement. Je n'ai pas une grande théorie qui expliquerait et catégoriserait tout ça, et je ne pense pas avoir la culture et les capacités intellectuelles nécessaires pour bâtir une hypothèse de ce genre qui soit assez solide pour supporter une analyse en profondeur.
En relisant le thrad, je me rends compte qu'une de mes phrases a été mal interprétée : quand j'ai écrit que ce qui manquait aux artistes d'aujourd'hui, c'étaient des mythes porteurs, je parlais de tous les artistes, pas seulement de ceux du libre.
Je me demandais, aussi, pourquoi tu disais que tu ne voyais pas ce que ça pouvait apporter au libre. Et ça me donne la réponse : rien de plus qu'au pas libre.
A mon avis la manipulation a ses limites dans un sujet tel que celui la. On ne peut pas contrôler ce que les média vont dire, ni ce que les gens vont penser, et se transmettre.
Donc on ne choisi pas à priori son mythe porteur, et c'est les autres qui vont en poser un sur tel personne.
Ok on peut jouer le mythe mais sans espoir de résultat.
Déja parce que ce ne sont pas les même mythes qui vont se répéter. Les mythes d'aujourd'hui sont bien différents des passé. L'autodestruction ne fait plus rêver des masses, pete doherty tout le monde s'en fout.
Donc a moins d'arriver à prévoir les tendances on ne peut pas s'inventer mythe.
Donc la manipulation n'est pas tellement possible.
Je pense
Quel sont les mythe modernes en fait ? Thom Yorke ? Jack White ?
Y'en a pas tellement je trouve..
C'est peut être la société de l'information qui a beaucoup rapproché ces gens de nous, maintenant on peut les voir quand on veut sur YouTube, ca fait moins rêver.
Moi le gars qui me fais rêver c'est James Mercer de The Shins, parce qu'il a une voix incroyables et des chansons de même, et encore récemment j'ai trouvé 1 h de vidéo sur le net (a télécharger en plus) ou il explique comment il compose ses chansons, dans un workshop en australie. Quel monde on vit quand même ...
Déja parce que ce ne sont pas les même mythes qui vont se répéter. Les mythes d'aujourd'hui sont bien différents des passé.
C'est l'une des questions en suspens. Les mythes se renouvellent-ils ou bien y a-t-il une "réserve" limitée d'où ils ressortent périodiquement ?
Voilà pourquoi je n'avais pas envie de me lancer dans l'explication du concept. Parce que ceux que mes divagations intéressent attendent des réponses, et que j'ai surtout des interrogations à proposer.
Oui, c'est la chance qu'ont les philosophes de pouvoir poser des questions sans y répondre.
Non mais c'est vraiment ce genre de discussion méta (mythiques) qui me fait apprécier ce forum. Ca m'étonne d'ailleurs que dana n'en prenne pas part, c'est le premier parti d'habitude.
Déja parce que ce ne sont pas les même mythes qui vont se répéter. Les mythes d'aujourd'hui sont bien différents des passé.
C'est l'une des questions en suspens. Les mythes se renouvellent-ils ou bien y a-t-il une "réserve" limitée d'où ils ressortent périodiquement ?
Voilà pourquoi je n'avais pas envie de me lancer dans l'explication du concept. Parce que ceux que mes divagations intéressent attendent des réponses, et que j'ai surtout des interrogations à proposer.
Bon je commence à cerner le concept du "mythe porteur". En fait, si je te suis il est le résultat d'une mise en réseau d'un certain nombre d'individus qui focalisent tous sur le même individu.
Je m'explique : Iggy pop, envoie un certain nombre d'informations à son public ( notez que le public se définit lui-même comme appartenant à Iggy pop ), informations contrôlées et non contrôlées car même s'il travestit une partie de lui-même comme tout individu il laisse aussi "fuir" une partie de lui-même "plus vraie" de par le fait même d'exister et dont, comme la plupart d'entre nous, il ignore tout.
Le Public est une sorte d'entité vivante à la fois composée d'un grand nombre d'individus et formant aussi un tout réagissant à l'unisson comme un organisme multicellulaire. Les réactions individuelles, les fantasmes générés, la mise en réseau ( neuronal ? ) de tout ça renvoie sur Iggy pop, le fameux Avatar dont il est la charpente.
J'ai tout bon ?
question : hormis la partie de son image contrôlée par Iggy pop, qu'en est-il de sa connaissance de son propre mythe puisqu'il ne partage pas avec son public la même projection sur lui-même ?
Quels sont les dégâts dans la psyché d'Iggy à terme puisqu'il est à la fois dieu sans le savoir et Iggy, homme qui projette vers les autres ?
Comment peut-il avoir des relations saines avec un public qui vénère quelque chose qui n'existe que dans sa conscience collective de public ?
Je pense que les mythes ne se renouvellent pas, ils font partis de notre insconscient collectif, ils sont présent depuis notre petite enfance et tournent toujours autour des mêmes thèmes.
Une petite nuance, c'est que j'ai simplifié quand j'employais la formule "un artiste = un mythe porteur", vu qu'il peut y en avoir plusieurs.
Sinon, il est possible que les structures mythiques se renouvellent, mais très lentement. J'ai du mal à croire que l'inconscient collectif n'évolue pas avec le temps. À notre échelle, celle d'une vie humaine, les mythes porteurs restent identiques. À l'échelle d'une société, à celle d'une civilisation, c'est moins évident.
En fait, ça dépend de la nature des archétypes — je parle des structures les plus basiques, celles qu'on retrouve dans quasiment toutes les civilisations humaines.
Si les archétypes sont un héritage purement culturel, alors certains sont très anciens et remontent à l'époque où l'espèce humaine moderne est passée par un goulet d'étranglement — une réduction drastique de population, peut-être pas loin de l'extinction — tandis que d'autres sont apparus entre-temps.
Si le concept possède pour une raison ou pour une autre, une base "biologique", alors il est probable que le nombre d'archétypes est limité.
Désolé de retomber sur le vieux débat de l'inné et de l'acquis.
Au fait, la comparaison avec Gibson était bien vue.
Créez vous-même votre mythe fondateur
Le guide plein d'astuces à destination des aspirants-heroes du star system
Leçon 1 : LE MATERIEL NECESSAIRE
Il est amusant de constater que les plus grandes stars ont souvent construit leur mythe fondateur (porteur ou non) à l'aide de matériel simple, à la portée du premier pékin venu.
L'important n'est pas la rareté des objets employés (une seringue par ex, c'est 50 cts à la pharmacie), ni même les objets en eux-même, mais leur judicieuse combinaison en un ensemble fortement connoté, apte à suggérer l'histoire sur laquelle sera bâti le mythe.
Par exemple :
baignoire + ampoule grillée = mythe potentiel
Alors qu'avec une baignoire seule, vous passerez au mieux pour un chanteur de bal soucieux d'hygiène corporelle, ce qui en soit n'a rien de mythique, ni de porteur.
Les associations peuvent être binaires, comme dans le cas cité plus haut, ou ternaires, comme ici :
baignoire + bimbo de monoprix + caméra de reality-show = mythe potentiel
Notons qu'ici le ternaire s'impose : la simple association baignoire + bimbo de monoprix évoquant plutôt le volet divertissement de n'importe quel séminaire d'entreprise de province.
Alors qu'avec une baignoire seule, vous passerez au mieux pour un chanteur de bal soucieux d'hygiène corporelle, ce qui en soit n'a rien de mythique, ni de porteur.
Il y a aussi l'option Jim Morrison.
Marrant, dès qu'on parle de mythologie artistique, ce sont toujours les morts qui sont les meilleurs.
Aaah voilà un cas d'école intéressant, justement : l'accessoire unique symbolique antiphrasique : ici le mot baignoire n'est exprimé que pour exprimer (grâce à une subtile analogie porcelainière) son antithèse logique : le chiotte.
D'où la compréhension populaire : baignoire de jim = toilettes du Whisky à Gogo + overdose, soit une association binaire habilement masquée.
CQFD.
Marrant, dès qu'on parle de mythologie artistique, ce sont toujours les morts qui sont les meilleurs.
Bah oui, c'est normal, on analyse plus facilement un mythe lorsqu'il est fixé de façon définitive.
Si par exemple demain Iggy passe du végétarisme au macrobiotique, ça change pas fondamentalement le mythe, mais ça lui donne une dimension supplémentaire : tant qu'Iggy est vivant, le mythe est par définition en construction, ce qui rend son an-analyse plus complexe et surtout plus aléatoire.
Et comme Iggy est Dieu, et que Dieu vit parmi nous pour les siècles des siècles, amen, on est pas sortis de l'auberge…
ha ben dites donc, je pars en vacances 5 minutes et voilà !!
mythe porteur donc.. ben ça fait penser à pas mal de chose
je lisais du Max Weber justement avant le [géniallissime] concert de John Zorn à Jazz in Marciac, et il y a son tyruc des idéaux types, qui est un classique d'une certaine sociologie
sauf que l'idéal type chez Weber c'est un outil de recherche , ça aide à penser, mais c'est une construction de l'esprit (du chercheur en l'occurrence), qui accentue des traits "typiques" justement, sélectionne au sein de l'infinité des choses des aspects, etc..
l'usage qu'on en fait en sociologie ou ailleurs, c'est, par comparaison, de mesurer l'écart qui existe entre l'idéal type construit par le chercheur, avec les avatars réels (l'idéal type étant par définition une fiction épistémologique, ou plutôt méthodolgique)
du coup la question de savoir si ces idéaux types existent quelque part dans un inconscient collectif machin n'effleurerait pas l'esprit de cet esprit rigoureux qu'est Weber
(le mien non plus d'ailleurs, je ne suivrais absolument pas Jung à ce niveau là)
bon
est-ce que ça a un rapport avec le mythe porteur
effectivement, ça y ressemble : il y a des gens dans le marketing qui construisent dans le secret de leur arrière-cuisine machiavélique ce genre de mythe, qui ont d'abord pour qualité de déborder la personne réelle (comme je disais à un de mes patients l'autre jour : au fond on est tous d'abord des povs types ou des povs nanas, et après faut voir, mais quand on le sait, hé bien on démarre sur de meilleures bases je pense, hein, ce qui l'a réjoui )
alors on construit chez les marketing boys (mais ça existe depuis que la notoriété rapporte, et même souvent ce sont les fans qui constituent ces modèles, à base de projection, d'identifications, de purifications, etc..) : on exégère des traits, on écrit des biographies, on fabrique des images, qui évidemment puise dans un fonds commun (pas besoin d'insconcient collectif ici, mais disons, de l'état de la culture au moment où on cause), on fabrique des images, etc..
sauf que qu'évidemment la différence majeure entre l'idéaltype weberien ou les modèles que mettent en place les chercheurs, ET les mythes porteurs fabriqués par les marketing boys ou les fans ou les médias etc.. (et ça marche dans tous les domaines où on fabrique de la popularité et de la notoriété hein, regardez dans le monde politique de Luther King à Sarkobruni), la différence donc, c'est que le chercheur fabrique un modèle dans le but de disposer d'un moyen supplémentaire de connaissance, de compréhension, alors que les autres s'en servent pour duper ou se duper eux-mêmes.. Cela dit, je n'ai rien en soi contre la duperie.. l'illusion est un des moteurs de la créativité n'est-ce pas, disposer d'un héros, ça peut aider à vivre et à faire de sa vie un truc plus jouissif (quoique la sagesse à mon humble avis passe par la ruijne des idéaux mais bon, c'est une autre histoire)
l'usage qu'on en fait en sociologie ou ailleurs, c'est, par comparaison, de mesurer l'écart qui existe entre l'idéal type construit par le chercheur, avec les avatars réels (l'idéal type étant par définition une fiction épistémologique, ou plutôt méthodolgique)
du coup la question de savoir si ces idéaux types existent quelque part dans un inconscient collectif machin n'effleurerait pas l'esprit de cet esprit rigoureux qu'est Weber
(le mien non plus d'ailleurs, je ne suivrais absolument pas Jung à ce niveau là)
Je l'ai suivi en partie pour des besoins science-fictifs. C'est une vraie mine.
Tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une (re ?) construction, je pense qu'on peut prendre en compte l'inconscient collectif et les archétypes jungiens de la manière suivante :
L'inconscient collectif représente la somme de la culture disponible — culture étant pris au sens le plus large du terme, du foot à la religion.
Il existe des axes au sein de cette somme autour desquels s'agrègent les données culturelles.
Les archétypes seraient donc, dans cet ordre d'idées, les vecteurs de base de la transmission culturelle.
L'inconscient collectif représente la somme de la culture disponible — culture étant pris au sens le plus large du terme, du foot à la religion.
Zut, on s'est éloigné de Jung.
Mais on s'est rapproché de Joseph Campbell.
tout à fait
jung va beaucoup plus loin que ça dans la "réalité" des mythes de l'inconscient collectif (d'où d'ailleurs l'efflorescence de mouvements syncrétiques, de religions therapeutiques dérivées de Jung.. )
Les archétypes seraient donc, dans cet ordre d'idées, les vecteurs de base de la transmission culturelle.
Je me demandais pas plus tard qu'hier justement dans quelle mesure les constructions archétypales ne participent pas au contraire, d'une part à vider les signes de leur sens, d'autre part à détourner le message premier de son objet, ce qui serait tout de même tout le contraire justement d'une quelconque transmission culturelle. Ou alors la digestion se fait trop bien.
Tu citais tout à l'heure la distorsion du mouvement Punk en son propre avatar grand-breton, par exemple, ça me semble un bel exemple de transformation en
caricature résiduelle vide de sens.
Hier soir, j'allumais une clope avec briquet joliment illustré d'une belle image révolutionnaire, une liberté conduisant le peuple avec un sans-doute-n'importe-quoi en cyrillique au dessus, et je me disais qu'on a jamais tant vu d'images archétypales de révolutions qu'en ce moment.
Est-ce que ces images ne seraient pas là pour nous dispenser du besoin de se révolter pour quelque chose [/ï] ?
Par exemple, quand le public crée une image archétypale de Iggy, ce serait pas pour posséder cette image, et donc inverser la proposition "je suis le public de Iggy" (je lui appartiens, comme tu dis koko)
Posséder Iggy en tant qu'archétype, ça serait un dérivatif qui dispenserait de devenir Iggy ?
hem, je me relis…je dois pas être très claire là… bon, on dira que c'est les vacances, hein ?
jung va beaucoup plus loin que ça dans la "réalité" des mythes de l'inconscient collectif (d'où d'ailleurs l'efflorescence de mouvements syncrétiques, de religions therapeutiques dérivées de Jung.. )
C'est pour ça que je le qualifiais de "mine" : pour faire de la SF, c'est rien que du bonheur.
Si tu ne connais pas Campbell, il faut vraiment que tu lises Le héros aux mille visages. C'est un classique — euh — incontournable.
En fait, l'idée du mythe porteur est un mix entre des trucs jungiens et Campbell, entre autres.
Mais ce n'est pas une description de ce que font ceux qui veulent nous vendre des artistes ; c'est, en un sens, une construction analogue à celle de Weber — étant entendu que c'est un chercheur sérieux et que je suis un charlot qui jongle en amateur avec des idées limites.
c'est, en un sens, une construction analogue à celle de Weber — étant entendu que c'est un chercheur sérieux et que je suis un charlot qui jongle en amateur avec des idées limites.
heu moi aussi je suis un charlot
mais weber dit bien que c'est une construction qui n'est tout de même pas le truc le plus scientifique de sa boîte à outil méthodologique
il y entre une part d'arbitraire (la subjectivité du chercheur, ses valeurs, ce qui l'intéresse, etc.) si c'est ce que veut dire charlot, alors bon.. pourquoi pas ?
moi je trouve ça amusant de démonter les dispositifs de création de valeur ou d'idéologie ou de mythification
pis c'est un bon exercice mental, et ça rend éventuellement moins dupe
on le fait pas assez dans les écoles (et pour cause !) (ou alors quand on le fait c'est dans les écoles de commerce.. humm.. buerkkkk)
Réponses
Alors que les héros, demi-dieux et dieux Grecs m'ont fait rêvé toute mon enfance.
J'ai retrouvé ça aussi dans les comics avec les super-héros. D'abord DC Comics dont les personnages sont de purs mythes porteurs de symboles forts mais simplistes. Puis j'ai mûri et je me suis rapproché de héros demi-dieux donc plus humains et moins porteurs de valeurs nationalistes par l'intermédiaire de Marvel pour revenir plus tard vers les héros fondateur devenus purs archétypes Faustiens avec Frank Miller.
En fait tout mon problème avec ta vision de ce que tu appelles "mythe porteur" vient du fait que je ne suis jamais parvenu à vénérer un autre être humain, trop occupé sans doute à me vénérer moi-même
Donc j'ai beaucoup de mal avec ce genre de concept, qui pour moi, se réduit à de la manipulation pure et simple d'une catégorie du public. D'Iggy pop comme de Bowie émane une forme d'aura, j'en conviens, liée à des physiques hors normes et une certaine puissance du simple fait de leur présence dans le lieu et le temps. Mais ça reste des êtres humains et le simple fait de les imaginer aux toilettes suffit à les ramener à la matière dont ils sont fait. Une matière qu'ils sculptent certe mais la même que la mienne.
Braindamage a écrit :
Oui, oui, on discute, c'est tout
Tu veux dire la rétention d'information ?
Du genre, on sait que ça existe mais on ne sait pas où ni qui exactement, comme les bouts de films diffusés sur le net dans le Pattern recognition de Gibson ?
Ben moi non plus, en fait. La vénération c'est pas mon truc, ça me fait trop penser à vénérien.
Quand je dis qu'Iggy est Dieu, il me paraît évident qu'il entre une part d'ironie là-dedans. (D'ailleurs, Dieu ne ferait pas de pubs pour un opérateur téléphonique, n'est-ce pas ?)
AH oui : ce sont les astronautes et les scientifiques qui me faisaient rêver quand j'étais gamin.
Alors regardons les choses dans le temps : le mythe porteur précède tout ça, et s'il y a effectivement construction d'un (pseudo-)mythe ensuite, il est le sol où cette construction enracine ses fondations.
Je le répète, ce sont des observations fragmentaires et des bouts de raisonnement. Je n'ai pas une grande théorie qui expliquerait et catégoriserait tout ça, et je ne pense pas avoir la culture et les capacités intellectuelles nécessaires pour bâtir une hypothèse de ce genre qui soit assez solide pour supporter une analyse en profondeur.
En relisant le thrad, je me rends compte qu'une de mes phrases a été mal interprétée : quand j'ai écrit que ce qui manquait aux artistes d'aujourd'hui, c'étaient des mythes porteurs, je parlais de tous les artistes, pas seulement de ceux du libre.
Je me demandais, aussi, pourquoi tu disais que tu ne voyais pas ce que ça pouvait apporter au libre. Et ça me donne la réponse : rien de plus qu'au pas libre.
Donc on ne choisi pas à priori son mythe porteur, et c'est les autres qui vont en poser un sur tel personne.
Ok on peut jouer le mythe mais sans espoir de résultat.
Déja parce que ce ne sont pas les même mythes qui vont se répéter. Les mythes d'aujourd'hui sont bien différents des passé. L'autodestruction ne fait plus rêver des masses, pete doherty tout le monde s'en fout.
Donc a moins d'arriver à prévoir les tendances on ne peut pas s'inventer mythe.
Donc la manipulation n'est pas tellement possible.
Je pense
Quel sont les mythe modernes en fait ? Thom Yorke ? Jack White ?
Y'en a pas tellement je trouve..
C'est peut être la société de l'information qui a beaucoup rapproché ces gens de nous, maintenant on peut les voir quand on veut sur YouTube, ca fait moins rêver.
Moi le gars qui me fais rêver c'est James Mercer de The Shins, parce qu'il a une voix incroyables et des chansons de même, et encore récemment j'ai trouvé 1 h de vidéo sur le net (a télécharger en plus) ou il explique comment il compose ses chansons, dans un workshop en australie. Quel monde on vit quand même ...
Ouaip. Tout ça, c'est une histoire d'interactions humaines. De feedback collectif.
Un système chaotique, donc par définition imprévisible.
C'est l'une des questions en suspens. Les mythes se renouvellent-ils ou bien y a-t-il une "réserve" limitée d'où ils ressortent périodiquement ?
Voilà pourquoi je n'avais pas envie de me lancer dans l'explication du concept. Parce que ceux que mes divagations intéressent attendent des réponses, et que j'ai surtout des interrogations à proposer.
Non mais c'est vraiment ce genre de discussion méta (mythiques) qui me fait apprécier ce forum. Ca m'étonne d'ailleurs que dana n'en prenne pas part, c'est le premier parti d'habitude.
Bon je commence à cerner le concept du "mythe porteur". En fait, si je te suis il est le résultat d'une mise en réseau d'un certain nombre d'individus qui focalisent tous sur le même individu.
Je m'explique : Iggy pop, envoie un certain nombre d'informations à son public ( notez que le public se définit lui-même comme appartenant à Iggy pop ), informations contrôlées et non contrôlées car même s'il travestit une partie de lui-même comme tout individu il laisse aussi "fuir" une partie de lui-même "plus vraie" de par le fait même d'exister et dont, comme la plupart d'entre nous, il ignore tout.
Le Public est une sorte d'entité vivante à la fois composée d'un grand nombre d'individus et formant aussi un tout réagissant à l'unisson comme un organisme multicellulaire. Les réactions individuelles, les fantasmes générés, la mise en réseau ( neuronal ? ) de tout ça renvoie sur Iggy pop, le fameux Avatar dont il est la charpente.
J'ai tout bon ?
question : hormis la partie de son image contrôlée par Iggy pop, qu'en est-il de sa connaissance de son propre mythe puisqu'il ne partage pas avec son public la même projection sur lui-même ?
Quels sont les dégâts dans la psyché d'Iggy à terme puisqu'il est à la fois dieu sans le savoir et Iggy, homme qui projette vers les autres ?
Comment peut-il avoir des relations saines avec un public qui vénère quelque chose qui n'existe que dans sa conscience collective de public ?
Je pense que les mythes ne se renouvellent pas, ils font partis de notre insconscient collectif, ils sont présent depuis notre petite enfance et tournent toujours autour des mêmes thèmes.
En gros, oui.
Une petite nuance, c'est que j'ai simplifié quand j'employais la formule "un artiste = un mythe porteur", vu qu'il peut y en avoir plusieurs.
Sinon, il est possible que les structures mythiques se renouvellent, mais très lentement. J'ai du mal à croire que l'inconscient collectif n'évolue pas avec le temps. À notre échelle, celle d'une vie humaine, les mythes porteurs restent identiques. À l'échelle d'une société, à celle d'une civilisation, c'est moins évident.
En fait, ça dépend de la nature des archétypes — je parle des structures les plus basiques, celles qu'on retrouve dans quasiment toutes les civilisations humaines.
Si les archétypes sont un héritage purement culturel, alors certains sont très anciens et remontent à l'époque où l'espèce humaine moderne est passée par un goulet d'étranglement — une réduction drastique de population, peut-être pas loin de l'extinction — tandis que d'autres sont apparus entre-temps.
Si le concept possède pour une raison ou pour une autre, une base "biologique", alors il est probable que le nombre d'archétypes est limité.
Désolé de retomber sur le vieux débat de l'inné et de l'acquis.
Au fait, la comparaison avec Gibson était bien vue.
http://www.vnatrc.net/CATENA/
ou sur inlibroveritas :
http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre6176.html
Vaaalaaa, bonne lecture :arrow:
http://www.alpa.asso.fr/
Leur site se limite à une seule page ?
Tiens, quand on parle d'Iggy…
http://next.liberation.fr/article/le-camion-de-tournee-des-stooges-devalise-montreal
Le guide plein d'astuces à destination des aspirants-heroes du star system
Leçon 1 : LE MATERIEL NECESSAIRE
Il est amusant de constater que les plus grandes stars ont souvent construit leur mythe fondateur (porteur ou non) à l'aide de matériel simple, à la portée du premier pékin venu.
L'important n'est pas la rareté des objets employés (une seringue par ex, c'est 50 cts à la pharmacie), ni même les objets en eux-même, mais leur judicieuse combinaison en un ensemble fortement connoté, apte à suggérer l'histoire sur laquelle sera bâti le mythe.
Par exemple :
baignoire + ampoule grillée = mythe potentiel
Alors qu'avec une baignoire seule, vous passerez au mieux pour un chanteur de bal soucieux d'hygiène corporelle, ce qui en soit n'a rien de mythique, ni de porteur.
Les associations peuvent être binaires, comme dans le cas cité plus haut, ou ternaires, comme ici :
baignoire + bimbo de monoprix + caméra de reality-show = mythe potentiel
Notons qu'ici le ternaire s'impose : la simple association baignoire + bimbo de monoprix évoquant plutôt le volet divertissement de n'importe quel séminaire d'entreprise de province.
Etonnant, non ?
Demain, leçon N° 2 : LE DRESS-CODE
Il y a aussi l'option Jim Morrison.
Marrant, dès qu'on parle de mythologie artistique, ce sont toujours les morts qui sont les meilleurs.
Aaah voilà un cas d'école intéressant, justement : l'accessoire unique symbolique antiphrasique : ici le mot baignoire n'est exprimé que pour exprimer (grâce à une subtile analogie porcelainière) son antithèse logique : le chiotte.
D'où la compréhension populaire : baignoire de jim = toilettes du Whisky à Gogo + overdose, soit une association binaire habilement masquée.
CQFD.
Bah oui, c'est normal, on analyse plus facilement un mythe lorsqu'il est fixé de façon définitive.
Si par exemple demain Iggy passe du végétarisme au macrobiotique, ça change pas fondamentalement le mythe, mais ça lui donne une dimension supplémentaire : tant qu'Iggy est vivant, le mythe est par définition en construction, ce qui rend son an-analyse plus complexe et surtout plus aléatoire.
Et comme Iggy est Dieu, et que Dieu vit parmi nous pour les siècles des siècles, amen, on est pas sortis de l'auberge…
mythe porteur donc.. ben ça fait penser à pas mal de chose
je lisais du Max Weber justement avant le [géniallissime] concert de John Zorn à Jazz in Marciac, et il y a son tyruc des idéaux types, qui est un classique d'une certaine sociologie
sauf que l'idéal type chez Weber c'est un outil de recherche , ça aide à penser, mais c'est une construction de l'esprit (du chercheur en l'occurrence), qui accentue des traits "typiques" justement, sélectionne au sein de l'infinité des choses des aspects, etc..
l'usage qu'on en fait en sociologie ou ailleurs, c'est, par comparaison, de mesurer l'écart qui existe entre l'idéal type construit par le chercheur, avec les avatars réels (l'idéal type étant par définition une fiction épistémologique, ou plutôt méthodolgique)
du coup la question de savoir si ces idéaux types existent quelque part dans un inconscient collectif machin n'effleurerait pas l'esprit de cet esprit rigoureux qu'est Weber
(le mien non plus d'ailleurs, je ne suivrais absolument pas Jung à ce niveau là)
bon
est-ce que ça a un rapport avec le mythe porteur
effectivement, ça y ressemble : il y a des gens dans le marketing qui construisent dans le secret de leur arrière-cuisine machiavélique ce genre de mythe, qui ont d'abord pour qualité de déborder la personne réelle (comme je disais à un de mes patients l'autre jour : au fond on est tous d'abord des povs types
alors on construit chez les marketing boys (mais ça existe depuis que la notoriété rapporte, et même souvent ce sont les fans qui constituent ces modèles, à base de projection, d'identifications, de purifications, etc..) : on exégère des traits, on écrit des biographies, on fabrique des images, qui évidemment puise dans un fonds commun (pas besoin d'insconcient collectif ici, mais disons, de l'état de la culture au moment où on cause), on fabrique des images, etc..
sauf que qu'évidemment la différence majeure entre l'idéaltype weberien ou les modèles que mettent en place les chercheurs, ET les mythes porteurs fabriqués par les marketing boys ou les fans ou les médias etc.. (et ça marche dans tous les domaines où on fabrique de la popularité et de la notoriété hein, regardez dans le monde politique de Luther King à Sarkobruni), la différence donc, c'est que le chercheur fabrique un modèle dans le but de disposer d'un moyen supplémentaire de connaissance, de compréhension, alors que les autres s'en servent pour duper ou se duper eux-mêmes.. Cela dit, je n'ai rien en soi contre la duperie.. l'illusion est un des moteurs de la créativité n'est-ce pas, disposer d'un héros, ça peut aider à vivre et à faire de sa vie un truc plus jouissif (quoique la sagesse à mon humble avis passe par la ruijne des idéaux mais bon, c'est une autre histoire)
et voilà
Je l'ai suivi en partie pour des besoins science-fictifs. C'est une vraie mine.
Tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une (re ?) construction, je pense qu'on peut prendre en compte l'inconscient collectif et les archétypes jungiens de la manière suivante :
L'inconscient collectif représente la somme de la culture disponible — culture étant pris au sens le plus large du terme, du foot à la religion.
Il existe des axes au sein de cette somme autour desquels s'agrègent les données culturelles.
Les archétypes seraient donc, dans cet ordre d'idées, les vecteurs de base de la transmission culturelle.
Zut, on s'est éloigné de Jung.
Mais on s'est rapproché de Joseph Campbell.
tout à fait
jung va beaucoup plus loin que ça dans la "réalité" des mythes de l'inconscient collectif (d'où d'ailleurs l'efflorescence de mouvements syncrétiques, de religions therapeutiques dérivées de Jung.. )
campbell je connaissais pas
il y a aussi les mythes du quotidien chez Barthes et en ce moment sur france cul la série Mythographies
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions_ete/mythophonies/presentation.php
passionnant et rigolo
Je me demandais pas plus tard qu'hier justement dans quelle mesure les constructions archétypales ne participent pas au contraire, d'une part à vider les signes de leur sens, d'autre part à détourner le message premier de son objet, ce qui serait tout de même tout le contraire justement d'une quelconque transmission culturelle. Ou alors la digestion se fait trop bien.
Tu citais tout à l'heure la distorsion du mouvement Punk en son propre avatar grand-breton, par exemple, ça me semble un bel exemple de transformation en
caricature résiduelle vide de sens.
Hier soir, j'allumais une clope avec briquet joliment illustré d'une belle image révolutionnaire, une liberté conduisant le peuple avec un sans-doute-n'importe-quoi en cyrillique au dessus, et je me disais qu'on a jamais tant vu d'images archétypales de révolutions qu'en ce moment.
Est-ce que ces images ne seraient pas là pour nous dispenser du besoin de se révolter pour quelque chose [/ï] ?
Par exemple, quand le public crée une image archétypale de Iggy, ce serait pas pour posséder cette image, et donc inverser la proposition "je suis le public de Iggy" (je lui appartiens, comme tu dis koko)
Posséder Iggy en tant qu'archétype, ça serait un dérivatif qui dispenserait de devenir Iggy ?
hem, je me relis…je dois pas être très claire là… bon, on dira que c'est les vacances, hein ?
C'est pour ça que je le qualifiais de "mine" : pour faire de la SF, c'est rien que du bonheur.
Si tu ne connais pas Campbell, il faut vraiment que tu lises Le héros aux mille visages. C'est un classique — euh — incontournable.
En fait, l'idée du mythe porteur est un mix entre des trucs jungiens et Campbell, entre autres.
Mais ce n'est pas une description de ce que font ceux qui veulent nous vendre des artistes ; c'est, en un sens, une construction analogue à celle de Weber — étant entendu que c'est un chercheur sérieux et que je suis un charlot qui jongle en amateur avec des idées limites.
heu moi aussi je suis un charlot
mais weber dit bien que c'est une construction qui n'est tout de même pas le truc le plus scientifique de sa boîte à outil méthodologique
il y entre une part d'arbitraire (la subjectivité du chercheur, ses valeurs, ce qui l'intéresse, etc.) si c'est ce que veut dire charlot, alors bon.. pourquoi pas ?
moi je trouve ça amusant de démonter les dispositifs de création de valeur ou d'idéologie ou de mythification
pis c'est un bon exercice mental, et ça rend éventuellement moins dupe
on le fait pas assez dans les écoles (et pour cause !) (ou alors quand on le fait c'est dans les écoles de commerce.. humm.. buerkkkk)