on va essayer d' etre précis tant les idées fusent ( ça fait plaisir )
D'où peut-être aussi, l'utilité d'écrire une charte des "offrants" (faudrait trouver un autre terme ... mais bon) valable quelque soit la licence utilisée ?
tiens...C' est rigolo ça...
il a eu plusieurs "tentatives" dont feu la charte "zone libre"...
et il y a quelque mois, je crois que christophe avait fait des propal pour tenter de créer un truc du genre, plus sur la base d' une fédération d' organisme/structure...
Perso , mais aussi sur RSR on a toujours soutenu ces initiatives, voir même on a soutenu l' idée que dogmazic, musique-libre en soit la structure porteuse et fédératrice, garante de l’éthique d'une certaine vision/utilisation du libre. Ceci pour plusieurs raisons:
*son statut HISTORIQUE dans l' apport en france dans le domaine de la zique de la notion de licence libre
* Son travail pédagogique et promotionnel concernant les CC, dénué , majoritairement, de but commercial ( à la différence de jamprout qui DES le départ, n' en déplaise à ceux qui tombent de l' arbre, à toujours dit: nous voulons faire du fric)
* sa "communauté" (enfin à l' époque) importante et surtout impliquée autour de la réflexion sur la question...
Malheureusement, à mon sens dogma s' est orienté vers un role d' archivage promotionnel des LLD, cherchant un consensus mou avec l' economique ( attention je ne parle pas de pragma et de la borne qui sont à mon sens des avancées et des réussites) et avec une intégration éco auprés des sacem et consorts cf les débats sur les question de société de collecte, de syndicat etc)...
oubliant au passage son rôle de MILITANT...
Soit cette charte defini le cadre pour l' utilisateur, et aussi l' artiste ( en gros comme la charte zone libre qui garantissait , rappeler certains grand principe ethique et d' utilisation), soit elle va vraiment plus loin, en proposant un réél cadre ethique et deonthologique, avec des choix, des positionnements claires... tant pour l' utilisateurs que pour celui qui propose... en gros, il donnerait à l' outil que sont les licence libres ( ellesn e sont que cela) un véritable cadre , impliquant un positionnement de la part de chacun : en gros ( et ne le prennait pas comme un truc hyper restrictif) : ICI c' est pas la guinguette...
par exemple, cette charte pourrais facilement expliciter ce qu'on appel le non commercial... elle pourrait aussi expliciter le choix de la BY NC ND ( laquelle je suis perso attaché)
cECI PERMETTRAIT AUSSI A LA NOTION DE LIBRE APPLIQUÉE À LA ZIQUE DE PRENDRE SON AUTONOMIE, son indépendance ( cf vis a vis du logiciel libre et autre application de cette notion comme jamendo).. En gros ICI c' est du libre MUSICAL..
j.e vais continuer à militer à l'intérieur du Bureau de l'asso pour défendre l'exclusion totale des CC 3.0 du site dogmazic.net, qui pour moi ne respectent pas le public (insécurité juridique du public liée à l'irresponsabilisation de l'offrant) et ouvrent une porte béante vers une culture libre uniquement promotionnelle (au sens radio-crochet et course à la visibilité) faire valoir de l'industrie.(chacun son point de vue).
Donc trop éloigné d'une certaine éthique du libre.(j'ai bien écrit "certaine"..)
Je vais en faire de même chez RSR ( même si je crois que c' est acquis, pusique l' on ne peut pas inscrire de morceau sous cette licence parce qu'elle n' avait pas encore été transposée en droit FR...
Z' en dites what?
(bon dsl pour la forme et les fotes..je me leve là )
Perso, sur le point précis de l'exclusion des 3.0 de DZ, je n'ai pas vraiment d'opinion, même si j'ai tendance à très légèrement pencher de plus en plus dans cette direction.
En fait, j'ai publié un rework d'un morceau sous 3.0 by-nc-sa ; donc mon rework est aussi sous 3.0 by-nc-sa ; au pire je peux toujours demander à l'artiste si je peux le placer sous 2.0, cependant c'est un recours ultime car cet artiste a peu d'intérêt pour ce qui peut arriver à son propre travail et répond rarement à mes diverses sollicitations.
Sinon, si l'exclusion de la 3.0 devait peut-être se concrétiser, il faudrait un courriel à tout le monde spécifiquement sur ce sujet, explicitant bien le pourquoi, et aussi un message sur le forum + un post sur le Dogmazine, longtemps à l'avance, pour que les artistes qui ont fait le choix de la 3.0 simplement en se disant 'la version la plus à jour c'est la mieux' aient le temps de se retourner.
Bien cordialement, comme on dit
(edit : conjugaison)
ben carrément.
je vois déjà deux points qui seraient pas mal à y intégrer, à savoir :
1) la responsabilité de "l'offrant" vis à vis des droits accordés. La charte pourrait préciser qu'une personne qui met à dispo une oeuvre en LLO en accord avec cette charte garanti avoir TOUS les droits lui permettant de proposer les conditions définies dans la licence choisie.
2) suis aussi pour l'engagement d'une évolution des droits (si évolution il y a) vers plus de droits et PAS le contraire.
...
Sinon, Jé, pour la définition d'un usage commercial, et au vue des débats et tentative précédentes sur la question,
j'aurais tendance à dire : rôooo, l'ambitieux ^^
n'empèche, vu ce qui se trame, ça pourrait devenir urgent de préciser.
Disons, à défaut de dire quoi qu'est commercial, on pourrait aussi aborder le truc à l'envers et par exemple lister un certain nombre d'utilisations que l'offrant s'engage à ne pas considérer comme "commerciales". Bon... ça fait un peu rustine dans l'approche, mais c'est à défaut de pouvoir définir ce qui serait effectivement commercial. Un truc du genre : une utilisation qui est parmis celles décrites dans la liste, ok. pour les autres, voyez avec l'auteur s'il considère que c'est commercial ou pas...
ah oui ! et aussi (enfin ça c'est un truc auquel je pense depuis un moment, genre qui pourrait empécher Jam-mon-dos de prétendre à cette charte)
propal, donc :
3) un offrant (ouais... faudrait changer ce mot) qui prétend respecter la charte ne doit proposer ses oeuvres que dans un cadre où SEULES les licences choisies définissent les droits accordés. Je pense par exemple à des CGU de site à la con qui pourrait prendre le pas sur les clauses des licences. Bon là ça touche aussi du coup les sites qui publient et plus seulement les publieurs.
1) la responsabilité de "l'offrant" vis à vis des droits accordés. La charte pourrait préciser qu'une personne qui met à dispo une oeuvre en LLO en accord avec cette charte garanti avoir TOUS les droits lui permettant de proposer les conditions définies dans la licence choisie.
2) suis aussi pour l'engagement d'une évolution des droits (si évolution il y a) vers plus de droits et PAS le contraire.
adopté
non ça pourrait etre pas mal comme base...
Mais je pense que le départ serait un positionnement claire sur la dénomination : LLD LL LO
puis ce que cela veut dire dans le concret...
Aprés pour l' histoire du commercial... bah la effectivement , dans mon optique j'attends un reel positionnement sur la question:
en gros: OUI un site bardé de pub proposant des oeuvres sous LLD est commercial
OUI une radio avec de la pub pour virgin est COMMERCIAL
OUI le coiffeur est COMMERCIALE
etc...
Apres rappeler aussi QUE le lien entre offrant/utilisateur existe, est qu'on peut lever ces "prises de positions "au cas par cas... et on creer du liant aussi, on ouvre la porte à une notion d' echange reel entre personne... on responsabilise chacun dans l' histoire...
ah oui ! et aussi (enfin ça c'est un truc auquel je pense depuis un moment, genre qui pourrait empécher Jam-mon-dos de prétendre à cette charte)
il est indispensable que cette charte/outil soit "garanti", "preservé par une "collectif/fédération garante de son ethique...
il faut pas sombrer dans on creer l' outil faites en ce que vous voulez ( en gros ce qu' a fait cc, ou la faiblesse premiére de feu zone libre )
les createurs, les utilisateurs en sont les garants, dans une optique de responsabilité pour le bien commun
Proposition : 1° la charte de base :
on pourrait envisager un corps de charte assez simple et compréhensible où le ou les "donnant-droit" s'engage(nt) à ne pas restreindre les droits donnés aux utilisateurs et là faudrait lister sans forcément être trop exhaustifs. Par exemple :
- ne pas changer pour une licence + restrictive à posteriori
- passer à une version de licence qui restreint les droit de l’utilisateur
- s'engager dans une SPRD qui ne respecte pas l'antériorité des licences (même si légalement elle n'est pas dans les clous, mais bon, vu les tracas que cela peut impliquer conjugué au cas précédent c'est problématique...)
Pour les sites qui restreignent les conditions toussa ... faut voir : peut-être que la charte peut juste dire que :
- dans le cas où, malgré toutes les précautions prises l'utilisateur se voit demander de payer ou autre exigences non liés à la licence, "le donnant droit" le prend à sa charge.
Cette dernière propal plus générique, peut éventuellement couvrir l'intégration de samples copyrightés dont l'auteur n'aurait pas eu connaissance ou qu'il a décidé de modifier en estimant qu'ils n'étaient pas reconnaissables alors qu'au final ils sont reconnus... donc par avance il s'engage à prendre la responsabilité de faire face aux aléas juridiques induits.
2° add-on sur la charte :
Concernant la définition de ce qui est commercial ou de ce qui est non commercial :
je pense, hélas qu'il y a autant de définition que de gens qui choisissent cette licence... ou presque. On pourrait donc s'inspirer de CC+ (éhéhéh ^^) et d'inclure un code associé à la charte lorsque de telles clauses ND ou NC sont utilisées.
Code dans lequel chaque "donnant droit" peut y mettre toute les précisions à ce sujet.
3° Kontrol ?
Il faudrait trouver un moyen, soit de contrôler de manière collégiale soit d'auto-contrôler par un système de partage à la sourceML
Là je sais pas ce qu'il est possible ou pas de faire... c'est juste une idée pour éviter au maximum du maximum le "free-washing" si vous voyez ce que je veux dire.
PS : j'ai tenté de trouvé un remplaçant à "offrant" ... "donnant droit" ... à voir à discuter... comme le reste ^^
encore une charte ?!?!?!!??!? :roll: euh désolé mais j'y crois pas... ou alors faites quelque chose qui engage contractuellement : un "avenant dogmazic" aux licences libres...
merci taro de ta contribution qui fait vachement avancer le machin chose...
de on reflechi ont passe a une nouvelle charte...
je vais te faire vachement plus peur:
on est deux ou trois à même se dire: on va écrire une licence
mais lumière (?): qu'entends tu par:
un avenant dogmazic aux licences libres?
iza:
Il faudrait trouver un moyen, soit de contrôler de manière collégiale soit d'auto-contrôler par un système de partage à la sourceML
Là je sais pas ce qu'il est possible ou pas de faire... c'est juste une idée pour éviter au maximum du maximum le "free-washing" si vous voyez ce que je veux dire.
Que de bonnes idées que voilà ! Je pencherai bien pour un organisme un peu fédérateur mais à mon sens, il serait pas mal aussi d'impliquer plus de labels et d'assos dans la démarche, non ? Histoire d'écrire une véritable charte à plusieurs mains qui puisse porter tout un mouvement. Faire un appel auprès des autres assos à rédaction de la dite charte en précisant les buts.
oui, pourquoi pas en fait.
c'est vrai qu'une charte, vu de loin, ça ressemble surtout à un vœux pieu.
mais cette histoire d'avenant, ça me fait penser qu'une fois qu'on a définie "des bonnes pratiques", y'a plusieurs façon de les amener et de les mettre en pratique, ces pratiques
et je me demande : est-ce qu'une charte ne pourrait pas simplement être définie et publiée, quelque part sur le web ? avec par exemple une page de doc sur le même site, qui indiquerait les multiples façons de l'utiliser ?
Genre : vous pouvez utiliser cette charte :
- en y faisant référence dans un avenant qui oblige à s'y conformer
- en demandant d'être lue et acceptée lors d'une inscription sur un site, ou lors d'une adhésion dans une association
- en l'utilisant comme un Label pour mettre en avant votre attachement à une certaine vision des cultures libres (un peu l'idée de la fédération)
- ... (d'autres idées ?)
Après je suis pas sûr non plus que ce soit possible, qu'une charte puisse comme ça être "multi-usages" donc suffisamment générique pour pouvoir être appliquées dans les différents cas ci-dessus (+ d'autres éventuels), sans pour autant tomber dans une sorte de vide sémantique finalement complètement inexploitable ^^
C'est très intéressant la tournure de cette discussion.
Charte et / ou Licence…
Licence pour marquer le "territoire" et Charte pour encadrer l'usage.
Je trouvais d'ailleurs, à l'époque très intéressant l'idée de la charte zone libre qui n'a pas été suivie a mon grand regret.
Parce que c'était le "PUR" à l'envers et ça avait de la gueule...
Un peu comme le label I2L , mais bon , passons aussi là dessus.
Après sur l'utilisation commerciale / non commerciale cela devient un des aspects de la licence et de la charte mais pas le point central.
Effectivement chacun peut y voir ce qu'il veut mais la relation directe avec le "Donnant-droit" (j'aime bien aussi le terme) fait que l'on peut déroger à une clause ou l'autre sans problèmes.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de dire bouuh il faut pas faire d'usage commercial, mais plutôt , oui, faites usage commercial, mais "bon" usage…
Donc on pourrait imaginer une licence qui s'appellerai par exemple Licence Ouverte 1.0 (open licence 1.0) et qui reprendrait une partie des options que l'on a sur les CC, pour aller d'un panel qui va de la LAL à la nd-nc-touchezpasàça.
Mais qui exclue toute compatibilité "passée présente et future" avec les sociétés de gestion collective.
L'idée étant que rien n'empêche le donnant-droit de s'inscrire par la suite dans une SPRD mais juridiquement les œuvres sous licences libres restent indéfiniment sous cette licence.
A l'inverse une personne qui est inscrite dans une société de gestion et qui utilise cette licence pourrait se voir poursuivie par les usagers.
Histoire d'un peu rééquilibrer les choses entre le public pirate-délinquant et le gentil artiste qui fait sa promo en douce…
Pour la charte, c'est une autre histoire parce qu'il faut une adhésion et un contrôle, mais effectivement, on peut avancer là dessus, en discuter, dessiner les contours d'une culture libre vraiment indépendante et émancipée du logiciel.
Perso on peut squatter ce sujet, préfère parler de charte et de licence, de positif dans le libre, que de jammachin.
Dans le domaine juridique et des contrats, un avenant est un acte juridique qui se traduit par la rédaction d'une clause additionnelle, ou d'une convention additionnelle permettant d'apporter une ou plusieurs modifications - dans certaines conditions, et avec accord des parties liées par un contrat - à ce contrat antérieurement conclu et toujours en cours.
Un avenant peut être conditionnel, lié à une circonstance particulière.
Donc au lieu de "charter" (engagement moral), on contracte (engagement contractuel).
autrement dit, ce n'est pas une charte, mais l'avenant qui dira par exemple :
par cet avenant à la licence libre XYZ, le cédant garantit de
ne pas :
- changer pour une licence + restrictive à posteriori
- passer à une version de licence qui restreint les droit de l’utilisateur
- s'engager dans une SPRD qui ne respecte pas l'antériorité des licences (même si légalement elle n'est pas dans les clous, mais bon, vu les tracas que cela peut impliquer conjugué au cas précédent c'est problématique...)
un avenant peut concerner le cédant mais l'utilisateur aussi.
Il pourrait même y avoir plusieurs types d'avenants complémentaires :
- l'avenant qui définit par exemple précisément le sens que le cédant donne à la clause "NC" (pas d'utilisation dans un cadre commercial, sauf tel, tel, tel et tel cadres commerciaux)
- l'avenant qui définit par exemple une durée (cette licence cc by nc nd deviendra une licence cc by au bout de 3 ans — ça c'est en écho à ce qui se discute en ce moment sur la liste CC US à propos de la version 4 des CC)
etc.
mais bon, l'idée est de rester simple quand même (si un unique avenant n'est pas possible, un avenant général, 2-3 avenants sur les clauses maxi)
bref, traduire l'intégrisme barbu de la dogmazicité en termes juridiques concrets (faut donc passer par un juriste évidemment)... faut aussi faire ça intelligemment et pas sur un coup de tête, pour que ce soit un avenant valable maintenant, dans 5 ans, dans 50 ans... bref, penser le truc par rapport aux fondamentaux, et pas en réaction à jamtruc qui aura fait tel truc etc.
bon, et après, concrètement, un auteur aura juste à diffuser son oeuvre avec sa licence libre (quelqu'elle soit) et son avenant dogmazic.
Une Charte, un avenant et/ou une nouvelle licence... ? Moi, je veux bien, mais mettons-nous d'accord déjà sur le "pour quoi faire", c'est-à-dire, sur la fin. Et ensuite, examinons les moyens : le "que faire ?" (comme disait Lénine) ou le "comment faire ?".
Du coup, je reviens au sujet du thread : ce qui entraîne ce genre d'interrogation, c'est bien les pratiques cyniques de Jamendo notamment, mais aussi bien sûr les errements de CC Monde/France/Poitou-Charente, et les problématiques liées aux évolutions de la SACEM ou à la répression de type Hadopi.
Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que Jamendo est une imposture néfaste. Jusqu'ici, nous avons été une toute petite poignée à dire qu'il ne suffisait pas de ne pas souscrire au modèle Jamendo, qu'il fallait aussi le dénoncer publiquement et le plus possible le critiquer, le contrer, voire l'empêcher de nuire (cela a été le sens de l'opération jamendouille, et je suppose que c'est aussi celui des initiatives plus récentes de chefgeorges). On nous rétorquait souvent : "on s'en fout, chacun fait ce qu'il veut"... Mais peut-être aujourd'hui sommes-nous plus nombreux à nous rendre compte qu'on ne peut pas simplement s'en foutre ?
Le problème, c'est que des polémiques isolées lancées individuellement, ça n'est pas ce qui se fait de plus efficace ou constructif, même si c'est parfois mieux que rien du tout. A un moment, il faut passer à l'étape du rapport de force instauré par une puissance collective organisée. Or, ça tombe bien, on a avec MLO/Dogmazic une organisation renouvelée, historiquement légitime, militante, réfléchie et active, comportant un peu plus qu'une poignée d'adhérents et encore davantage de sympathisants et d'utilisateurs. Il est donc enfin temps, peut-être, que l'association Musique Libre, au nom de la plateforme Dogmazic, défende officiellement et publiquement son propre modèle face à celui de Jamendo. Plusieurs formes d'action sont envisageables, mais on peut commencer par la rédaction d'un texte qui pourra être affiché, mais aussi exhibé ou lu par le président et les divers représentants mandatés par l'asso dès que l'occasion se présente. On s'y colle ?
Même chose pour les dérives de CC, les tractations occultes avec la SACEM : il est temps que le public ait libre accès à l'info et que l'asso affiche fermement sa position... si bien sûr nous parvenons à une position commune. Et là, je voudrais mettre un bémol à ce que j'ai pu lire plus haut : je suis opposé à toute présentation des clauses NC ou ND comme des restrictions au mieux tolérées et destinées à une plus grande ouverture. Pour moi, elles relèvent de choix artistiques et politiques à part entière, qui doivent bien sûr être réfléchis et débattus, mais qui ne doivent pas être considérés comme un premier pas timide vers le copyleft. Qu'on établisse par une charte, un additif, une nouvelle licence, que sais-je, qu'un auteur ne doit pas mettre en délicatesse un utilisateur en ajoutant après coup des restrictions, soit. Mais je m'opposerai toujours à ce qu'un tel texte exprime même de façon allusive une sorte de condescendance de full libristes à l'égard de ceux qui ont choisi de diffuser leurs oeuvres sous clause NC ou ND.
De même, je m'opposerai à tout texte qui viserait à empêcher les utilisateurs de licences ouvertes de recourir un jour à une forme de gestion collective. J'ai beau être opposé aux pratiques actuelles de la SACEM et à toute vision promotionnelle de la musique libre, j'affirme qu'une autre forme de gestion collective est non seulement possible mais désirable, et même nécessaire, même si elle reste à construire. Je crois néanmoins que l'association Musique Libre peut (et doit) faire la synthèse entre les puristes de la gestion individuelle et les collectivistes tels que moi. Pour cela, il faut que le discours officiel de l'asso reflète bien un compromis entre nos différentes tendances. Dès lors, je suis prêt à participer activement à l'élaboration de ce discours et aux actions qui en découlent, à savoir (à mon avis) :
— protestation officielle auprès de CC contre la version 3.0,
— bannissement des CC 3.0 de Dogmazic, après annonce des raisons, et invitation faite aux utilisateurs de passer aux versions antérieures.
— protestation officielle auprès de la SACEM contre l'aberrante utilisation promotionnelle des licences ouvertes.
Quant à la rédaction d'un nouveau jeu de licences, je n'ai rien contre, mais nous ne sommes pas juristes, et j'ai peur que nous ne perdions du temps à vouloir réinventer l'eau chaude. Les licences CC 2.0 (en plus des LAL, Free Music, etc) sont déjà valides, populaires et largement utilisées. Si la "marque" CC devient infâmante, réfléchissons peut-être à un détournement des textes existants ? A nous d'y ajouter par une charte, si on veut, la dimension politique (au sens noble du terme). Il en a maintes fois déjà été question, mais il faudrait que dès l'inscription, l'utilisation de la plateforme Dogmazic apparaisse comme une adhésion à un projet militant.
Charte et / ou Licence…
Licence pour marquer le "territoire" et Charte pour encadrer l'usage.
Un bon résumé des objectifs...
il y a deux points qui se dégage de ce flot de bonnes idées:
* "protestation" de la dérive de CC france cf la 3.0
*Une demande de positionnement claire quand à la dérive ( c' est ce qu' on appele pompeusement "charte"), mais aussi la question de l' usage...
l' idée de licence est plus que plaisante...
Mais peut etre déja mettre en place les deux points précédents...
et le post précédent résume assez la formeque pourrait prendre "un plan " d' action...
en rajoutant une ouverture à d' autres mouvements, collectif, label et aussi artiste qui s' engageraient sur cette prise de position ...ML.org comme lieu/structure fédératrice de l' initiative...
Il est clair qu'on a là une interrogation légitime à demander à CC France sur ce point.
Quant à bannir les CC 3.0 de Dogmazic, je dirai que vu le problème majeur des transpositions françaises de cette licence, nous devrions supprimer les CC 3.0 FR de Dogmazic.
Sur la défense de notre propre modèle face à Jamendo et autres (car il n'y a pas que Jamendo dans l'histoire),
Nous avons en ce moment de gros soucis sur le site, une réflexion sur la V3 à porter... je reporterai ce point à l'arrivée de la V3, et là, on pourra effectivement envoyer du bouzin sur notre vision des choses. D'autant plus que pour le moment, à part RSR et quelques artistes, le mouvement que nous voulons mettre en place n'est pas accompagné de labels et qu'il nous faudra du temps pour les inclure et inclure aussi quelques unes de leurs revendications dans le mouvement.
Donc dans un premier temps, identifier tous les acteurs qu'on aura identifié. Dans un second temps, faire un texte court de nos intentions afin qu'ils nous posent des questions, un texte ouvert qui permette le débat sur une liste (par exemple). Puis enfin, quand toutes les positions seront acceptées par une majorité de personnes, communication massive à tout le monde (par le biais de la venue de la V3, d'un événement...)
La vocation du site est-elle d'être une archive du mouvement, un témoignage important, et donc dans ce cas, toutes les licences doivent être acceptées en vertu de cette volonté de témoignage.
OU
La vocation du site est clairement de défendre un point de vue, excluant des licences de son catalogue et se fermant à ce qu'on identifierai comme dérives.
Il me semble qu'en tombant sur les CC 3.0 FR on aura du travail à faire de relecture des licences déjà présentes sur le site, et décider pour chacune d'entre elle si on les maintient sur le site ou non. Si on prend par exemple la question de la responsabilité de l'auteur, est-ce que toutes les licences présentent sur le site responsabilisent les auteurs déposant ?
On se doit d'être carrés sur ce point, et ne pas tomber sur un type de licence sous prétexte qu'on s'en est rendu compte un jour, mais bien appliquer la même logique à l'ensemble des licences du site.
La Charte est une onligation morale, engage-t-elle réellement les signataires ? Ou faut-il que nous passions par une équipe qui vérifierait et sanctionnerait (négativement si abus) tous les adhérents à la dite charte ?
Je précise que je ne suis pas plus opposé que cela à telle ou telle logique, j'essaie de voir et, le cas échéant, d'organiser toutes les tâches que nous devrions faire dans un objectif de cohérence entre notre discours et nos actions (le but que je souhaite atteindre vraiment pour toute structure associative). Dans tous les cas, nous en débattrons en Bureau bientôt ou sur le chat IRC de l'association.
J'avoue avoir découvert (et lu en diagonale) ces nouveaux posts (j'étais pas revenu ici depuis mon dernier post).
Une autre initiative que j'avais trouvé comme méritant un soutien, c'est la Fédération des Cultures Libres (lu sur le blog de dogmazic). Je pense que les questions évoquées sont plus que légitimes, mais qu'il faut les accompagner d'un "représentant" solide. Est-ce que dogmazic seul peut y arriver ? Si oui, tant mieux. Mais en étant fédéré, notre parole aurait nettement plus de poids et de crédibilité.
Sinon, désolé mais ça n'a rien à voir avec la discussion, j'ai découvert un tweet de Pierrot Gégé daté du 15 octobre. On y voit l'ami Gégé au i7summit d'octobre 2011, avec une jolie photo que je vous joins. Le titre du powerpoint ne manquera pas de vous "amuser"
Réponses
tiens...C' est rigolo ça...
il a eu plusieurs "tentatives" dont feu la charte "zone libre"...
et il y a quelque mois, je crois que christophe avait fait des propal pour tenter de créer un truc du genre, plus sur la base d' une fédération d' organisme/structure...
Perso , mais aussi sur RSR on a toujours soutenu ces initiatives, voir même on a soutenu l' idée que dogmazic, musique-libre en soit la structure porteuse et fédératrice, garante de l’éthique d'une certaine vision/utilisation du libre. Ceci pour plusieurs raisons:
*son statut HISTORIQUE dans l' apport en france dans le domaine de la zique de la notion de licence libre
* Son travail pédagogique et promotionnel concernant les CC, dénué , majoritairement, de but commercial ( à la différence de jamprout qui DES le départ, n' en déplaise à ceux qui tombent de l' arbre, à toujours dit: nous voulons faire du fric)
* sa "communauté" (enfin à l' époque) importante et surtout impliquée autour de la réflexion sur la question...
Malheureusement, à mon sens dogma s' est orienté vers un role d' archivage promotionnel des LLD, cherchant un consensus mou avec l' economique ( attention je ne parle pas de pragma et de la borne qui sont à mon sens des avancées et des réussites) et avec une intégration éco auprés des sacem et consorts cf les débats sur les question de société de collecte, de syndicat etc)...
oubliant au passage son rôle de MILITANT...
Soit cette charte defini le cadre pour l' utilisateur, et aussi l' artiste ( en gros comme la charte zone libre qui garantissait , rappeler certains grand principe ethique et d' utilisation), soit elle va vraiment plus loin, en proposant un réél cadre ethique et deonthologique, avec des choix, des positionnements claires... tant pour l' utilisateurs que pour celui qui propose... en gros, il donnerait à l' outil que sont les licence libres ( ellesn e sont que cela) un véritable cadre , impliquant un positionnement de la part de chacun : en gros ( et ne le prennait pas comme un truc hyper restrictif) : ICI c' est pas la guinguette...
par exemple, cette charte pourrais facilement expliciter ce qu'on appel le non commercial... elle pourrait aussi expliciter le choix de la BY NC ND ( laquelle je suis perso attaché)
cECI PERMETTRAIT AUSSI A LA NOTION DE LIBRE APPLIQUÉE À LA ZIQUE DE PRENDRE SON AUTONOMIE, son indépendance ( cf vis a vis du logiciel libre et autre application de cette notion comme jamendo).. En gros ICI c' est du libre MUSICAL..
Je vais en faire de même chez RSR ( même si je crois que c' est acquis, pusique l' on ne peut pas inscrire de morceau sous cette licence parce qu'elle n' avait pas encore été transposée en droit FR...
Z' en dites what?
(bon dsl pour la forme et les fotes..je me leve là
En fait, j'ai publié un rework d'un morceau sous 3.0 by-nc-sa ; donc mon rework est aussi sous 3.0 by-nc-sa ; au pire je peux toujours demander à l'artiste si je peux le placer sous 2.0, cependant c'est un recours ultime car cet artiste a peu d'intérêt pour ce qui peut arriver à son propre travail et répond rarement à mes diverses sollicitations.
Sinon, si l'exclusion de la 3.0 devait peut-être se concrétiser, il faudrait un courriel à tout le monde spécifiquement sur ce sujet, explicitant bien le pourquoi, et aussi un message sur le forum + un post sur le Dogmazine, longtemps à l'avance, pour que les artistes qui ont fait le choix de la 3.0 simplement en se disant 'la version la plus à jour c'est la mieux' aient le temps de se retourner.
Bien cordialement, comme on dit
(edit : conjugaison)
ben carrément.
je vois déjà deux points qui seraient pas mal à y intégrer, à savoir :
1) la responsabilité de "l'offrant" vis à vis des droits accordés. La charte pourrait préciser qu'une personne qui met à dispo une oeuvre en LLO en accord avec cette charte garanti avoir TOUS les droits lui permettant de proposer les conditions définies dans la licence choisie.
2) suis aussi pour l'engagement d'une évolution des droits (si évolution il y a) vers plus de droits et PAS le contraire.
...
Sinon, Jé, pour la définition d'un usage commercial, et au vue des débats et tentative précédentes sur la question,
j'aurais tendance à dire : rôooo, l'ambitieux ^^
n'empèche, vu ce qui se trame, ça pourrait devenir urgent de préciser.
Disons, à défaut de dire quoi qu'est commercial, on pourrait aussi aborder le truc à l'envers et par exemple lister un certain nombre d'utilisations que l'offrant s'engage à ne pas considérer comme "commerciales". Bon... ça fait un peu rustine dans l'approche, mais c'est à défaut de pouvoir définir ce qui serait effectivement commercial. Un truc du genre : une utilisation qui est parmis celles décrites dans la liste, ok. pour les autres, voyez avec l'auteur s'il considère que c'est commercial ou pas...
propal, donc :
3) un offrant (ouais... faudrait changer ce mot) qui prétend respecter la charte ne doit proposer ses oeuvres que dans un cadre où SEULES les licences choisies définissent les droits accordés. Je pense par exemple à des CGU de site à la con qui pourrait prendre le pas sur les clauses des licences. Bon là ça touche aussi du coup les sites qui publient et plus seulement les publieurs.
adopté
non ça pourrait etre pas mal comme base...
Mais je pense que le départ serait un positionnement claire sur la dénomination : LLD LL LO
puis ce que cela veut dire dans le concret...
Aprés pour l' histoire du commercial... bah la effectivement , dans mon optique j'attends un reel positionnement sur la question:
en gros: OUI un site bardé de pub proposant des oeuvres sous LLD est commercial
OUI une radio avec de la pub pour virgin est COMMERCIAL
OUI le coiffeur est COMMERCIALE
etc...
Apres rappeler aussi QUE le lien entre offrant/utilisateur existe, est qu'on peut lever ces "prises de positions "au cas par cas... et on creer du liant aussi, on ouvre la porte à une notion d' echange reel entre personne... on responsabilise chacun dans l' histoire...
il est indispensable que cette charte/outil soit "garanti", "preservé par une "collectif/fédération garante de son ethique...
il faut pas sombrer dans on creer l' outil faites en ce que vous voulez ( en gros ce qu' a fait cc, ou la faiblesse premiére de feu zone libre )
les createurs, les utilisateurs en sont les garants, dans une optique de responsabilité pour le bien commun
1° la charte de base :
on pourrait envisager un corps de charte assez simple et compréhensible où le ou les "donnant-droit" s'engage(nt) à ne pas restreindre les droits donnés aux utilisateurs et là faudrait lister sans forcément être trop exhaustifs. Par exemple :
- ne pas changer pour une licence + restrictive à posteriori
- passer à une version de licence qui restreint les droit de l’utilisateur
- s'engager dans une SPRD qui ne respecte pas l'antériorité des licences (même si légalement elle n'est pas dans les clous, mais bon, vu les tracas que cela peut impliquer conjugué au cas précédent c'est problématique...)
Pour les sites qui restreignent les conditions toussa ... faut voir : peut-être que la charte peut juste dire que :
- dans le cas où, malgré toutes les précautions prises l'utilisateur se voit demander de payer ou autre exigences non liés à la licence, "le donnant droit" le prend à sa charge.
Cette dernière propal plus générique, peut éventuellement couvrir l'intégration de samples copyrightés dont l'auteur n'aurait pas eu connaissance ou qu'il a décidé de modifier en estimant qu'ils n'étaient pas reconnaissables alors qu'au final ils sont reconnus... donc par avance il s'engage à prendre la responsabilité de faire face aux aléas juridiques induits.
2° add-on sur la charte :
Concernant la définition de ce qui est commercial ou de ce qui est non commercial :
je pense, hélas qu'il y a autant de définition que de gens qui choisissent cette licence... ou presque. On pourrait donc s'inspirer de CC+ (éhéhéh ^^) et d'inclure un code associé à la charte lorsque de telles clauses ND ou NC sont utilisées.
Code dans lequel chaque "donnant droit" peut y mettre toute les précisions à ce sujet.
3° Kontrol ?
Il faudrait trouver un moyen, soit de contrôler de manière collégiale soit d'auto-contrôler par un système de partage à la sourceML
Là je sais pas ce qu'il est possible ou pas de faire... c'est juste une idée pour éviter au maximum du maximum le "free-washing" si vous voyez ce que je veux dire.
PS : j'ai tenté de trouvé un remplaçant à "offrant" ... "donnant droit" ... à voir à discuter... comme le reste ^^
de on reflechi ont passe a une nouvelle charte...
je vais te faire vachement plus peur:
on est deux ou trois à même se dire: on va écrire une licence
mais lumière (?): qu'entends tu par:
iza:
on ressuscite DANA
oui, pourquoi pas en fait.
c'est vrai qu'une charte, vu de loin, ça ressemble surtout à un vœux pieu.
mais cette histoire d'avenant, ça me fait penser qu'une fois qu'on a définie "des bonnes pratiques", y'a plusieurs façon de les amener et de les mettre en pratique, ces pratiques
et je me demande : est-ce qu'une charte ne pourrait pas simplement être définie et publiée, quelque part sur le web ? avec par exemple une page de doc sur le même site, qui indiquerait les multiples façons de l'utiliser ?
Genre : vous pouvez utiliser cette charte :
- en y faisant référence dans un avenant qui oblige à s'y conformer
- en demandant d'être lue et acceptée lors d'une inscription sur un site, ou lors d'une adhésion dans une association
- en l'utilisant comme un Label pour mettre en avant votre attachement à une certaine vision des cultures libres (un peu l'idée de la fédération)
- ... (d'autres idées ?)
Après je suis pas sûr non plus que ce soit possible, qu'une charte puisse comme ça être "multi-usages" donc suffisamment générique pour pouvoir être appliquées dans les différents cas ci-dessus (+ d'autres éventuels), sans pour autant tomber dans une sorte de vide sémantique finalement complètement inexploitable ^^
Charte et / ou Licence…
Licence pour marquer le "territoire" et Charte pour encadrer l'usage.
Je trouvais d'ailleurs, à l'époque très intéressant l'idée de la charte zone libre qui n'a pas été suivie a mon grand regret.
Parce que c'était le "PUR" à l'envers et ça avait de la gueule...
Un peu comme le label I2L , mais bon , passons aussi là dessus.
Après sur l'utilisation commerciale / non commerciale cela devient un des aspects de la licence et de la charte mais pas le point central.
Effectivement chacun peut y voir ce qu'il veut mais la relation directe avec le "Donnant-droit" (j'aime bien aussi le terme) fait que l'on peut déroger à une clause ou l'autre sans problèmes.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de dire bouuh il faut pas faire d'usage commercial, mais plutôt , oui, faites usage commercial, mais "bon" usage…
Donc on pourrait imaginer une licence qui s'appellerai par exemple Licence Ouverte 1.0 (open licence 1.0) et qui reprendrait une partie des options que l'on a sur les CC, pour aller d'un panel qui va de la LAL à la nd-nc-touchezpasàça.
Mais qui exclue toute compatibilité "passée présente et future" avec les sociétés de gestion collective.
L'idée étant que rien n'empêche le donnant-droit de s'inscrire par la suite dans une SPRD mais juridiquement les œuvres sous licences libres restent indéfiniment sous cette licence.
A l'inverse une personne qui est inscrite dans une société de gestion et qui utilise cette licence pourrait se voir poursuivie par les usagers.
Histoire d'un peu rééquilibrer les choses entre le public pirate-délinquant et le gentil artiste qui fait sa promo en douce…
Pour la charte, c'est une autre histoire parce qu'il faut une adhésion et un contrôle, mais effectivement, on peut avancer là dessus, en discuter, dessiner les contours d'une culture libre vraiment indépendante et émancipée du logiciel.
Perso on peut squatter ce sujet, préfère parler de charte et de licence, de positif dans le libre, que de jammachin.
Bonne zike
Donc au lieu de "charter" (engagement moral), on contracte (engagement contractuel).
autrement dit, ce n'est pas une charte, mais l'avenant qui dira par exemple :
par cet avenant à la licence libre XYZ, le cédant garantit de un avenant peut concerner le cédant mais l'utilisateur aussi.
Il pourrait même y avoir plusieurs types d'avenants complémentaires :
- l'avenant qui définit par exemple précisément le sens que le cédant donne à la clause "NC" (pas d'utilisation dans un cadre commercial, sauf tel, tel, tel et tel cadres commerciaux)
- l'avenant qui définit par exemple une durée (cette licence cc by nc nd deviendra une licence cc by au bout de 3 ans — ça c'est en écho à ce qui se discute en ce moment sur la liste CC US à propos de la version 4 des CC)
etc.
mais bon, l'idée est de rester simple quand même (si un unique avenant n'est pas possible, un avenant général, 2-3 avenants sur les clauses maxi)
bref, traduire l'intégrisme barbu de la dogmazicité en termes juridiques concrets (faut donc passer par un juriste évidemment)... faut aussi faire ça intelligemment et pas sur un coup de tête, pour que ce soit un avenant valable maintenant, dans 5 ans, dans 50 ans... bref, penser le truc par rapport aux fondamentaux, et pas en réaction à jamtruc qui aura fait tel truc etc.
bon, et après, concrètement, un auteur aura juste à diffuser son oeuvre avec sa licence libre (quelqu'elle soit) et son avenant dogmazic.
Du coup, je reviens au sujet du thread : ce qui entraîne ce genre d'interrogation, c'est bien les pratiques cyniques de Jamendo notamment, mais aussi bien sûr les errements de CC Monde/France/Poitou-Charente, et les problématiques liées aux évolutions de la SACEM ou à la répression de type Hadopi.
Je pense que nous serons tous d'accord pour dire que Jamendo est une imposture néfaste. Jusqu'ici, nous avons été une toute petite poignée à dire qu'il ne suffisait pas de ne pas souscrire au modèle Jamendo, qu'il fallait aussi le dénoncer publiquement et le plus possible le critiquer, le contrer, voire l'empêcher de nuire (cela a été le sens de l'opération jamendouille, et je suppose que c'est aussi celui des initiatives plus récentes de chefgeorges). On nous rétorquait souvent : "on s'en fout, chacun fait ce qu'il veut"... Mais peut-être aujourd'hui sommes-nous plus nombreux à nous rendre compte qu'on ne peut pas simplement s'en foutre ?
Le problème, c'est que des polémiques isolées lancées individuellement, ça n'est pas ce qui se fait de plus efficace ou constructif, même si c'est parfois mieux que rien du tout. A un moment, il faut passer à l'étape du rapport de force instauré par une puissance collective organisée. Or, ça tombe bien, on a avec MLO/Dogmazic une organisation renouvelée, historiquement légitime, militante, réfléchie et active, comportant un peu plus qu'une poignée d'adhérents et encore davantage de sympathisants et d'utilisateurs. Il est donc enfin temps, peut-être, que l'association Musique Libre, au nom de la plateforme Dogmazic, défende officiellement et publiquement son propre modèle face à celui de Jamendo. Plusieurs formes d'action sont envisageables, mais on peut commencer par la rédaction d'un texte qui pourra être affiché, mais aussi exhibé ou lu par le président et les divers représentants mandatés par l'asso dès que l'occasion se présente. On s'y colle ?
Même chose pour les dérives de CC, les tractations occultes avec la SACEM : il est temps que le public ait libre accès à l'info et que l'asso affiche fermement sa position... si bien sûr nous parvenons à une position commune. Et là, je voudrais mettre un bémol à ce que j'ai pu lire plus haut : je suis opposé à toute présentation des clauses NC ou ND comme des restrictions au mieux tolérées et destinées à une plus grande ouverture. Pour moi, elles relèvent de choix artistiques et politiques à part entière, qui doivent bien sûr être réfléchis et débattus, mais qui ne doivent pas être considérés comme un premier pas timide vers le copyleft. Qu'on établisse par une charte, un additif, une nouvelle licence, que sais-je, qu'un auteur ne doit pas mettre en délicatesse un utilisateur en ajoutant après coup des restrictions, soit. Mais je m'opposerai toujours à ce qu'un tel texte exprime même de façon allusive une sorte de condescendance de full libristes à l'égard de ceux qui ont choisi de diffuser leurs oeuvres sous clause NC ou ND.
De même, je m'opposerai à tout texte qui viserait à empêcher les utilisateurs de licences ouvertes de recourir un jour à une forme de gestion collective. J'ai beau être opposé aux pratiques actuelles de la SACEM et à toute vision promotionnelle de la musique libre, j'affirme qu'une autre forme de gestion collective est non seulement possible mais désirable, et même nécessaire, même si elle reste à construire. Je crois néanmoins que l'association Musique Libre peut (et doit) faire la synthèse entre les puristes de la gestion individuelle et les collectivistes tels que moi. Pour cela, il faut que le discours officiel de l'asso reflète bien un compromis entre nos différentes tendances. Dès lors, je suis prêt à participer activement à l'élaboration de ce discours et aux actions qui en découlent, à savoir (à mon avis) :
— protestation officielle auprès de CC contre la version 3.0,
— bannissement des CC 3.0 de Dogmazic, après annonce des raisons, et invitation faite aux utilisateurs de passer aux versions antérieures.
— protestation officielle auprès de la SACEM contre l'aberrante utilisation promotionnelle des licences ouvertes.
Quant à la rédaction d'un nouveau jeu de licences, je n'ai rien contre, mais nous ne sommes pas juristes, et j'ai peur que nous ne perdions du temps à vouloir réinventer l'eau chaude. Les licences CC 2.0 (en plus des LAL, Free Music, etc) sont déjà valides, populaires et largement utilisées. Si la "marque" CC devient infâmante, réfléchissons peut-être à un détournement des textes existants ? A nous d'y ajouter par une charte, si on veut, la dimension politique (au sens noble du terme). Il en a maintes fois déjà été question, mais il faudrait que dès l'inscription, l'utilisation de la plateforme Dogmazic apparaisse comme une adhésion à un projet militant.
Un bon résumé des objectifs...
il y a deux points qui se dégage de ce flot de bonnes idées:
* "protestation" de la dérive de CC france cf la 3.0
*Une demande de positionnement claire quand à la dérive ( c' est ce qu' on appele pompeusement "charte"), mais aussi la question de l' usage...
l' idée de licence est plus que plaisante...
Mais peut etre déja mettre en place les deux points précédents...
et le post précédent résume assez la formeque pourrait prendre "un plan " d' action...
en rajoutant une ouverture à d' autres mouvements, collectif, label et aussi artiste qui s' engageraient sur cette prise de position ...ML.org comme lieu/structure fédératrice de l' initiative...
C'est bien à une transposition française qui dénature les licences qu'il faut faire face. Pas aux licences CC 3.0 dans leur globalité.
http://aisyk.blogspot.com/2011/07/creative-commons-30.html
http://aisyk.blogspot.com/2011/12/evolution-des-articles-5-et-6-des.html
Il est clair qu'on a là une interrogation légitime à demander à CC France sur ce point.
Quant à bannir les CC 3.0 de Dogmazic, je dirai que vu le problème majeur des transpositions françaises de cette licence, nous devrions supprimer les CC 3.0 FR de Dogmazic.
Sur la défense de notre propre modèle face à Jamendo et autres (car il n'y a pas que Jamendo dans l'histoire),
Nous avons en ce moment de gros soucis sur le site, une réflexion sur la V3 à porter... je reporterai ce point à l'arrivée de la V3, et là, on pourra effectivement envoyer du bouzin sur notre vision des choses. D'autant plus que pour le moment, à part RSR et quelques artistes, le mouvement que nous voulons mettre en place n'est pas accompagné de labels et qu'il nous faudra du temps pour les inclure et inclure aussi quelques unes de leurs revendications dans le mouvement.
Donc dans un premier temps, identifier tous les acteurs qu'on aura identifié. Dans un second temps, faire un texte court de nos intentions afin qu'ils nous posent des questions, un texte ouvert qui permette le débat sur une liste (par exemple). Puis enfin, quand toutes les positions seront acceptées par une majorité de personnes, communication massive à tout le monde (par le biais de la venue de la V3, d'un événement...)
Sur la question licence / charte.
Question intéressante à débattre. Les licences permettent un cadre juridique accepté par les personnes les utilisant, il nous faudra donc travailler à ce que les conditions de ces licences soient reconnaissables (voir si les logos CC sont protégés par ©, je me méfie hein, dans la même logique que le logo de firefox
Je suis d'accord avec vous sur les objectifs qui me semblent intéressants et importants. Je me pose des questions par contre sur comment Dogmazic fera si cette licence n'est utilisée que par des "nerds des licences au courant de ce type de clause spécifique à Dogmazic".
La vocation du site est-elle d'être une archive du mouvement, un témoignage important, et donc dans ce cas, toutes les licences doivent être acceptées en vertu de cette volonté de témoignage.
OU
La vocation du site est clairement de défendre un point de vue, excluant des licences de son catalogue et se fermant à ce qu'on identifierai comme dérives.
Il me semble qu'en tombant sur les CC 3.0 FR on aura du travail à faire de relecture des licences déjà présentes sur le site, et décider pour chacune d'entre elle si on les maintient sur le site ou non. Si on prend par exemple la question de la responsabilité de l'auteur, est-ce que toutes les licences présentent sur le site responsabilisent les auteurs déposant ?
On se doit d'être carrés sur ce point, et ne pas tomber sur un type de licence sous prétexte qu'on s'en est rendu compte un jour, mais bien appliquer la même logique à l'ensemble des licences du site.
La Charte est une onligation morale, engage-t-elle réellement les signataires ? Ou faut-il que nous passions par une équipe qui vérifierait et sanctionnerait (négativement si abus) tous les adhérents à la dite charte ?
Je précise que je ne suis pas plus opposé que cela à telle ou telle logique, j'essaie de voir et, le cas échéant, d'organiser toutes les tâches que nous devrions faire dans un objectif de cohérence entre notre discours et nos actions (le but que je souhaite atteindre vraiment pour toute structure associative). Dans tous les cas, nous en débattrons en Bureau bientôt ou sur le chat IRC de l'association.
Une autre initiative que j'avais trouvé comme méritant un soutien, c'est la Fédération des Cultures Libres (lu sur le blog de dogmazic). Je pense que les questions évoquées sont plus que légitimes, mais qu'il faut les accompagner d'un "représentant" solide. Est-ce que dogmazic seul peut y arriver ? Si oui, tant mieux. Mais en étant fédéré, notre parole aurait nettement plus de poids et de crédibilité.
Sinon, désolé mais ça n'a rien à voir avec la discussion, j'ai découvert un tweet de Pierrot Gégé daté du 15 octobre. On y voit l'ami Gégé au i7summit d'octobre 2011, avec une jolie photo que je vous joins. Le titre du powerpoint ne manquera pas de vous "amuser"
Photo : http://yfrog.com/z/2p3hckj
Peut-on vraiment laisser Jamendo dire de telles insanités sans réagir officiellement ? Dogmazic ne peut rien faire ?
http://www.blogdechefgeorges.fr/article-jamendo-sponsorise-un-artiste-qui-ne-respecte-pas-les-cc-ni-pur-99703619.html