Pour l'avenir, je pense que si quelqu'un veut réaliser un remix d'un truc auquel j'ai participé, il lui suffira de le demander, la licence avec laquelle nous travaillons le permettant. Mon sentiment est que la musique libre c'est un peu comme au supermarché. Un peu d'humain et moins de bits la dedans serait sympathique.
Dana, j'ai bien pensé télécharger ton truc... mais c'est du taf que de faire un remix alors la flemme m'a pris...
en fait ce que vous proposez ce sont les sources d'un remix d'un morceau dont NIN avait proposé les sources ?
ben voilà un exemple typique de partage et dérivations contagieuses
ça permet de faire non pas une objection à proprement parler aux leçons de Taro, mais plutôt une remarque amusante : si chaque projet de remix publié sous licence libre donne ses sources, la toile va être envahie de tracks au format flac et wav dont on risque de ne savoir que faire (y'aura plus assez de musiciens pour les utiliser vu qu'ils vont passer des heures à uploader et préparer leurs sources
Je plaisante.
SACEM CC, à ce jour je m'en tape !
tu vas voir (je prends ma voix de Cassandre là) quand le forum de dogma sera envahi (bis) de guss qui veulent promouvoir leur 2 chansons en licence SACEM-CC.
"ben c'est du libre ! pourquoi vous êtes pas cool avec moi ?"
"parce que t'es à la sacem gros naze !"
"ben oui, mais je suis aussi un artiste libre hein puisque sous licence CC !"
"ouaip.. écoute plutôt que nous faire chier ici, tu pourrais pas aller te faire voir chez jamendo, là bas je suis sur que tu seras bien reçu.."
en fait ce que vous proposez ce sont les sources d'un remix d'un morceau dont NIN avait proposé les sources ?
Je ne crois pas qu'il y avait les sources pour les morceaux avec lesquels nous avons travaillés. Mais leur licence autorisait bien ce qu'on a fait. Mais je sais que NIN a proposé les sources d'autres morceaux.
tu vas voir (je prends ma voix de Cassandre là) quand le forum de dogma sera envahi (bis) de guss qui veulent promouvoir leur 2 chansons en licence SACEM-CC.
"ben c'est du libre ! pourquoi vous êtes pas cool avec moi ?"
"parce que t'es à la sacem gros naze !"
"ben oui, mais je suis aussi un artiste libre hein puisque sous licence CC !"
"ouaip.. écoute plutôt que nous faire chier ici, tu pourrais pas aller te faire voir chez jamendo, là bas je suis sur que tu tu seras bien reçu.."
Je ne m'autoriserai plus qu'un petit hum... pour ces cas là. Et encore peut être même pas.
Oula !
Taro , tu as coupé le sifflet à tout le monde ou quoi?
Meuh non c'est sujet que c'est long a tout répondre ; il a le mérite de tout condenser.
Donc à TARO
Alors, si on prend les deux modèles d'organisation du pouvoir, je caricature,
le top-down et le bottom-up, où, en gros, dans le premier, le sommet de la
pyramide décide pour la base de la pyramide, et dans le second, c'est l'inverse...
bon on voit que ce sont deux approches qui n'ont rien de contradictoires
et qu'entre autres, selon les cas, l'un est plus adéquat que l'autre etc. les
données entrant en jeu étant de l'ordre de l'échelle, de la durée, du ou des
objectifs etc. bref
il est intéressant de voir par exemple que la fameuse "démocratie participative"
est présenté sous la forme d'une organisation bottom-up alors qu'en réalité, ce n'est
rien d'autre que continuer à faire dans la perpétuation du modèle top-down.
si la décision finale revenait au citoyen, alors oui ce serait du bottom up.
mais ce n'est évidemment pas le cas.
Au niveau de l'organisation d'une société, jusqu'à celle de l'asso, il faut tout de même tempérer sur le fait que nous avons chacun la possibilité de s'affirmer et de s'engager dans des combats dits "militants"...se retrouver au milieu des discussions.
...voter même. Et là bah y a déficit.
1er a dire qu'il faut donner la parole au citoyen ; soyons honnête de ne pas reprocher a certains de prendre des décisions quand ils se retrouvent trop seuls aux manettes.
C'est comme dans un couple ; c'est la faute des deux....quand y a litige.
C'est particulièrement vrai au niveau de notre association.
Les collèges se constituent doucement et pour ce qui est de l'opérationnel, ne serait que la communication...ca ne se bouscule pas... convictions, convictions , est tu là?
dana : "tu vas voir (je prends ma voix de Cassandre là) quand le forum de dogma sera envahi (bis) de guss qui veulent promouvoir leur 2 chansons en licence SACEM-CC. "
bah normalement ils ne devraient pas pouvoir utiliser cette licence sur dogma.....?
mais le hic c'est si la sacem accorde l'utilisation de certaines licences , ou pire si une nouvelle licence compatible sacem est créée ,sous le sigle de Creative Commons, pour permettre aux sacemisés de faire leur promo sur des sites comme dogma.......
qui sait......dans quelques temps peut-être qu'on pourra écouter du barbelivien , obispo ... sur dogma.....waou........ :shock:
taro: "Alors, si on prend les deux modèles d'organisation du pouvoir, je caricature,
le top-down et le bottom-up, où, en gros, dans le premier, le sommet de la
pyramide décide pour la base de la pyramide, et dans le second, c'est l'inverse...
bon on voit que ce sont deux approches qui n'ont rien de contradictoires
et qu'entre autres, selon les cas, l'un est plus adéquat que l'autre etc. les
données entrant en jeu étant de l'ordre de l'échelle, de la durée, du ou des
objectifs etc. bref "
ça c'est absurde.... , si le sommet de la pyramide decide en se basant sur les "votes" de la base....au bout du compte c'est la base qui décide.....le sommet ne fait qu'appliquer.......
par exemple disons qu'il faut choisir une direction "droite" ou "gauche" , si la base est constituée de 100 personnes , sur ces 100 t'en as 64 qui choisissent "gauche" et 36 "droite" , et bien le sommet aura a prendre sa décision....
et la il y a deux solutions , soit le sommet choisi la direction qui l'arrange personnellement : "top down" ; soit il tient compte du vote et choisi "gauche" : "bottom-up"
de toute façon ce que tu défini comme "bottom-up" sera sous la même structure que le "top down"..........il y aura toujours un sommet pour decider , sinon c'est chacun pour sa pomme............
et puis oui deux modèles de pouvoir c'est très caricatural , il y a le "top down" : dictature , le "top down" : démocratie souveraine, le "bottum-up " : démocratie participative etc....etc....
Nous avons uploadé (et sommes encore en train de le faire) les "sources" (tar.gz des dossiers des disques durs du studio, et donc fichier Ardour également) de toutes les prods dont nous avions les sources sur archive.org. Et cela a déjà donné lieu à des dérivations (dont une publiée, d'ailleurs, sur le dernier album de Sebkha-Chott).
Bref, c'est techniquement possible, ça fonctionne, et des gens s'en servent. Par contre, malheureusement, pour l'instant, il n'y a que CC sur archive.org.
Enfin....
et puis y une différence de taille ; en écoutant la musique tu peux la rejouer ; en utilisant un logiciel tu ne peux pas en déduire le code....d'où le partage nécessaire de la source.
Pas du tout d'accord (ça me rappelle un peu Stiegler, d'ailleurs). Si tu es capable de déduire les lignes de différents instruments à partir d'un master c'est parce que tu as une oreille experte (plus ou moins) et que le mix/master ne cherche pas à te dissimuler ces infos (plus ou moins)[1]. Ca revient donc à la démarche de la rétro-ingénierie qui consiste à deviner le fonctionnement et les sources à partir de l'observation (pour faire simple).
[1] Un exemple : les lignes de basse de l'album And Justice For All de Metallica... Même avec de bonnes oreilles, c'est pas demain que tu l'entendras la ligne.
Un autre exemple : Oriental Bass de Renaud Garcia Fons, déchiffrer la ligne contrebasse/accordéon du premier riff n'est pas à la portée de tout le monde.
etc., etc.
et puis y une différence de taille ; en écoutant la musique tu peux la rejouer ; en utilisant un logiciel tu ne peux pas en déduire le code....d'où le partage nécessaire de la source.
Pas du tout d'accord (ça me rappelle un peu Stiegler, d'ailleurs). Si tu es capable de déduire les lignes de différents instruments à partir d'un master c'est parce que tu as une oreille experte (plus ou moins) et que le mix/master ne cherche pas à te dissimuler ces infos (plus ou moins)[1]. Ca revient donc à la démarche de la rétro-ingénierie qui consiste à deviner le fonctionnement et les sources à partir de l'observation (pour faire simple).
[1] Un exemple : les lignes de basse de l'album And Justice For All de Metallica... Même avec de bonnes oreilles, c'est pas demain que tu l'entendras la ligne.
Un autre exemple : Oriental Bass de Renaud Garcia Fons, déchiffrer la ligne contrebasse/accordéon du premier riff n'est pas à la portée de tout le monde.
etc., etc.
Oui je suis d'accord ; Musicien, j'entends des choses que beaucoup de gens à l'oreille moins exercée n'entendent pas. Disons que la musique est fréquemment et relativement moins complexe à déchiffrer à l'observation de son mix. que lorsque tu observes l'interface graphique du logiciel ;
Avec 3 accords tu fais une chanson et tu peux tripper.
Avec 3 ligne de code, est il possible "tripper" de nos jour sur un soft aussi simple?
Pour ceux que ça intéresse, Jérémie de Libre Accès fait parvenir à la mailing list travaillant (humm c'est un genre bizarre de travail) sur le projet d'une nouvelle licence sacem-cc. MLO ne devrait pas tarder à publier une réaction officielle (comme ça je serais pas le seul cafteur tant mieux).
je donne copie de ma réponse à jérémie, juste pour faire sentir l'ambiance du truc pour ceux qui suivent l'affaire.
En gros il y a trois ou quatre positions vis-à-vis de ce projet (je ne décris pas la position de sam mais il le fera probablement sous peu)
1. ceux qui souhaitent que la SACEM préconise l'usage des licences libres disponibles
(comme jérémy)
2. ceux qui comme Didier et moi ne veulent pas de confusion entre ce machin sacem et les licences libres habituelles (surtout dans les conditions où cette nouvelle licence semble se dessiner : elle sera probablement hyper limitative)
3. ceux qui, comme les gens de Creative Commons, marchent à fond dans le projet sacem
Analyse n°1 : Pour l'utilisation d'un panel de licences libres existantes
Cf : Jérémie Nestel ( Admnistrateur de Libre Accès / Benjamin Jean (VVL – administarteur de CC France)
- Autoriser une gestion individuelle dans une gestion collective redonne
une place légitime à l'auteur.
- Favoriser une meilleure connaissance des licences libres/de libre diffusion.
- Faire reconnaître la pluralité des acteurs agissant dans les libres diffusion.
Remarques sur la rédaction du document
- la définition de l'usage commercial ne doit pas limiter les initiatives orientées vers le don / échange non marchand par excellence.
- "site destiné à promouvoir les oeuvres" : il faudrait bien s'assurer que
cette définition ne soit pas trop limitative (ex. : Le site Framasoft pourrait elle reprendre de la musique pour en faire de la promo ? -- par exemple comme c'est actuellement le cas pour les photos tirées de Flickr)
ben écoute..
C'est concis et bref hein..
Si je comprends bien, mais tu me corrigeras si je comprends de travers : tu préconises l'emploi de licences existantes au motifs que :
1. ça redonne une place légitime à l'auteur.. humm.. ça peut s'entendre effectivement. Légitime me parait quand même fort : quand tu vois ce que signifie la nouvelle licence dans l'esprit de la sacem et des gens de chez C (voir leur "contribution" en bas du document), je dirais que les sociétaires sacem sont toujours pieds et mains liés, et que même quand ils utilisent une licence qui est vraiment une licence libre canada dry (je pense que je vais communiquer dans ce sens d'ailleurs quand le projet sortira : la licence canada dry, ça ressemble à une licence libre, mais ce n'en est pas une), ben ils sont hyper limités !
2. favoriser une meilleure connaissance du libre !!! je sais pas si tu as noté mais c'est exactement le contraire que Didier et moi craignons : que ça favorise au contraire une confusion généralisée, et un dévoiement des licences libres ! Et pour tout die une instrumentalisation du libre, une récupération, un phagocytage.. c'est CE QUI VA SE PASSER Jérémy, je t'en donne ma main à couper !! On n'aura plus que nos yeux pour pleurer une fois que ça sera fait.
3. faire reconnaître la pluralité des acteurs ?? mais tu ne vois pas que cest tout le contraire qui va se passer : le seul acteur du libre qui devient représentatif c'est les CC. TU crois qu'en proposant à la sacem de laisser le choix des licences préexistantes ça va changer la donne ? Tu crois vraiment qu'une licence type art libre ou free music licence est compatible non seulement juridiquement mais philosophiquement avec la sacem ? Alors que dans leur formulation même elles s'en prennent à l'impérialisme des sociétés de gestion collective ?? C'est impossible. D'ailleurs, les gens de chez CC l'ont bien compris. Eux, ils se placent, ils ont probablement quelque chose à y gagner, le reste demeurera marginal et de plus en plus méconnu.
les "modifications" apportées au projet sacem par le consortium CC me laisse rêveur.. J'ai beau lire et relire, je ne trouve pas où il y aurait modifs. C'est du foutage de gueule. Plutôt que de faire tout ce ramadam ils auraient mieux fait de dire d'eblée : ok super, à condition que ce soit une licence Sacem-CC. C'est un scandale, et je compte bien foutre un sacré bordel là dessus et préconiser autant que je eux l'abandon des licences CC.
C) je vois qu'avant de citer ma contribution, tu précises :
Dana Hilliot a souhaité informé sans autorisation du groupe de travail les échanges que nous avons eu à cette adresse sur le site Dogmazic :
heu ok.. c'est quoi le but ?
cela dit oui : j'ai souhaité informer (enfin ça reste discret quand même, pas grand monde ne lit mon blog et les forumers de dogmazic sont vite partis sur d'autres sujets plus passionants. Z'ont pas que ça à foutre.. moi-même, plus j'y pense, plus je me dis que je ferais mieux de me remettre au piano)
j'ai souhaité informer parce que j'en ai marre des mahcineries de derrière les fagots sans que jamais on ne prenne la peine de consulter les principaux concernés, les auteurs et les mélomanes. C'est un fonctionnement merdique, comme on l'a vu lors du projet SARD. Vous (??) êtes incapables de penser ne serait-ce qu'une ébauche de début d'esquisse de fonctionnement démocratique : c'est la plaie et la honte du libre, lequel mouvement me semblait au contraire DEVOIR (au sens d'un devoir moral) s'efforcer à la démocratie.
C'est accablant.
Dana Hilliot a souhaité informé sans autorisation du groupe de travail les échanges que nous avons eu à cette adresse sur le site Dogmazic
j'avoue être à chaille du but de la motivation du pourquoi (...) de cette déclaration, mais si ça peut... heu... interpeler les participants sur l'existence de ce forum et les motiver à venir réagir dans le coin, Jérémie, je devrais au moins te remercier pour ça
et donc : viendez, viendez donc par ici, moi aussi, y'a des trucs qui m'intriguent dans cette histoire. notament ce point, évoqué par dana comme suit :
Tu crois vraiment qu'une licence type art libre ou free music licence est compatible non seulement juridiquement mais philosophiquement avec la sacem ? Alors que dans leur formulation même elles s'en prennent à l'impérialisme des sociétés de gestion collective ??
Alors je sais pas si d'un coup d'un seul, hop, la Sacem s'est fait le trip de la big remise en question, mais je j'avoue être super dubitatif sur la compatibilité des idées entre les licences libres et cette chère Sacem. Je vais pas refaire le discours de présentation des deux parties, mais pour faire bref:
1) depuis des lustres, la Sacem traque les diffusions parce qu'elle pense que la copie, en soi, DOIT être rémunératrice, tandis que les licences libres considèrent toutes que la copie, en soi, n'est pas une action suffisante pour prétendre à une compensation. Les licences libres se foutent complet de la circulation des oeuvres. les licences libres s'interressent à leurs utilisations.
2) La Sacem propose une gestion collective tandis que les licences libres aident à faire de la gestion individuelle.
3) La Sacem est un organisme qui a pour but d'aider les musiciens qui ont une approche professionnelle, dans le sens où ils considèrent que la finalité de leur musique est de leur rapporter des sous. Tandis que les licences libres partent de l'idée que la culture est avant tout un bien commun. Ces licences proposent aux musiciens une approche qui repose d'abord sur le partage.
Comment peut-on vouloir combiner deux approches aussi contradictoires ?
Pour reprendre les positiions évoqués par dana :
1. ceux qui souhaitent que la SACEM préconise l'usage des licences libres disponibles
Mais quelles licences ? La Sacem autorisera t'elle, par exemple, l'utilisation de la C-Reaction ?
3. ceux qui, comme les gens de Creative Commons, marchent à fond dans le projet sacem
En faisant quoi ? en créant une licence cc-sacem ?
Comment la Sacem peut-elle créer une licence qui respecte à la foi son approche historique et l'approche des licences libre sans, au choix :
- devenir un organisme dont la cohérence sera complètement grillée (ce qui, à mon avis, sera vraisemblablement évité, ce qui amène à: )
- se retrouver avec une licence dite "libre" qui n'aura que son nom pour dire qu'elle l'est, alors qu'elle sera maniestement en complète contradiction avec l'approche historique des licences libres.
2. ceux qui comme Didier et moi ne veulent pas de confusion entre ce machin sacem et les licences libres habituelles
Et c'est donc à mon avis la meilleur alternative.
N'y voyez pas, s'il vous plait, d'offence envers la Sacem. C'est un organisme que je respecte et que je conseille même parfois à certains musiciens quand je pense que leur façon d'aborder la diffusion collera mieux s'il s'inscrivent à la Sacem que s'ils choisissent les licences libres.
Mais comme il s'agit d'être constructif sinon je vais me faire traiter de raleur obtus, etc... voici donc en conclusion une note d'espoir, comme l'aube nouvelle à la fin de Matrix, revolution :
Un truc pas mal, AMHA, que pourrait faire la SACEM, se serait de renoncer à vouloir gérer tout ou rien des oeuvres d'un inscrit. donner la possibilité de mettre en gestion collective des morceaux, et pas forcément tout le répertoire d'un artiste dès qu'il s'inscrit. Je sais pas, maintenant, si c'est envisageable pour la Sacem (je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intéret de ce "tout ou rien"), mais ça serait au moins sans problème "idéologique" vis à vis des licences libres. ça donnerait certes la possibilité aux musiciens d'être à la fois inscrit à la Sacem et de diffuser par ailleurs en LO (à eux de voir ensuite s'ils en tirent une démarche qui leur semble cohérente ou pas), mais ça limiterait en tout cas la confusion pour les mélomanes... Et la Sacem pourrait continuer à faire ce qu'elle sait faire, et les LO pourraient continuer à proposer ce qu'elles ont commencé à proposer, sans qu'il y ait de confusion. Et donc en disant "à la Sacem, on gère les morceaux que vous voulez qu'on gère", c'est pas un discourt qui évoque les LO. C'est juste un discourt qui dit : "à la Sacem, on prend un peu plus en compte les besoins spécifiques des insrits". Après, que l'inscrit en profite pour jouer sur les deux approches ou pas, à lui de voir...
Un truc pas mal, AMHA, que pourrait faire la SACEM, se serait de renoncer à vouloir gérer tout ou rien des oeuvres d'un inscrit.
+ 1000
C'est ce truc qu'il faut faire sauter. Comme ça ceux qui sont pas trop idéologue du libre peuvent faire, par exemple, du nc-nd (mais aussi du by du by-sa, du lal) ET de la sacem sur leur "hits". Même si philosophiquement c'est space, ça permet, au moins en partie, des échanges non marchands légaux (la partie sacem restera illégale, mais sera échangé de toute façon pareillement).
Les idéolagistes comme "nous" on pourra continuer la publication en licence libre, et ptet qu'on se fera moins emmerder par la vieille dame, vu qu'elle aura dans son propre catalogue certains artistes qui font pareil.
Créer un truc sur mesure, fusse avec CC france, pour que la sacem soit contente et continue sa propagande normale, augmentée du "notre licence libre est mieux que les autres pour les auteurs" (comprenez :ça rapporte) : j'ai pris ma décision, je pense que c'est une connerie.
Un truc pas mal, AMHA, que pourrait faire la SACEM, se serait de renoncer à vouloir gérer tout ou rien des oeuvres d'un inscrit.
quand on parlait de la cela à la sacem il y a dix ans, la réponse était invariablement du style :
"ben, techniquement c'est impossible, faudrait qu'on augmente drastiquement les coûts de collecte, et on ne prendrait alors plus 20% de frais mais 40 "
Rico pourra en témoigner, il a du entendre ça plus d'une fois
est-ce que cet argument tenait la route à l'époque ? je ne sais pas
aujourd'hui, il est évident qu'il ne tient plus la route
alors..
qu'est-ce qui justifie dans le droit moral ou le droit d'exploitation par exemple que la sacem conserve cette exigence du tout ou rien ?
si quelqu'un a une idée de réponse ou peut imaginer une idée de réponse (de justification) je suis tout ouïe !
peut-être une histoire de facilité lors de contrôles? surement plus simple d'avoir tout le monde dans le même panier , et donc de na pas se casser la tête lors de contrôle , ça leur ferai plus de boulot , plus de frais........(avec le maigre salaire qu'ils se font.......)
heu....dans "tout ou rien" , dans la phrase de tdbt , c'est point de vue "type de diffusion"(commerial , nc...) ou "repertoire" ....?
ha.. il y a un truc aussi auquel je pense :
tant que l'argument du "le tout ou rien est une nécessité" subsistera à titre de principe a priori.. subsistera également le calcul par sondage ou "de gros" - d'où il résulte que les plus diffusés gagnent encore plus et que les moins diffusés ne gagnent rien - accroissant ainsi les inégalités entre les sociétaires
je crois qu'il y en a qui ont à perdre si la sacem entreprenait un calcul plus fin (cela dit, de ce point de vue là, la sacem n'est la pire des sociétés de gestion collective.. à l'étranger, d'autres se font encore moins chier qu'elle)
@totoresk
c'est tout le répertoire, passé présent et à venir, ou rien
De tout ça, je ne retiens qu'une chose : il est visiblement gênant, aux yeux des instigateurs et de certains des participants à cette "initiative", que la communauté artistes/mélomanes soit consultée.
Ca suffit à me forger un avis sur :
1. la légitimité du projet,
2. son altruisme.....
3. les objectifs qui le sous-tendent.
(0. l'idée du libre que se font des gens qui préfèrent faire un think tank fermé et confidentiel pour parler de partage...)
Ces mouvements/mouvances que je découvre depuis un peu plus d'un an m'inquiète, je ne m'attendais vraiment pas à trouver un jour ce genre de choses dans le monde du libre....
Bref..... Il y avait bien Red Hat, après tout....
Libre accès vient de renouveler sont désir d'être pluriel et de n'être qu'un catalyseur.
En outre, Libre accès dénonce aussi des tentatives personnelles qui sont réalisées directement auprès de cette chère société d'auteur à l'insu de tous.
Je ne peux que saluer ces positions que j'espère voir perdurer.
Quant à celui qui s'est placé comme un ver dans le fruit, il est pour beaucoup dans ces imbroglios.
Ecoute, je ne crois pas/plus du tout aux vélléités altruiste de Libre Accès en tant que structure. On a déjà largement discuté ici et ailleurs des modes de prise de parole de ces membres qui n'en sont alors jamais représentant, etc.
Et ca n'explique pas la confidentialité de tout cela. On m'avait proposé de venir à l'AG, pour dire ce qui me gavait, vu que j'avais braillé, puis plus de nouvelles (j'avoue que ça m'arrange, car j'aurais été bien emmerdé de me positionner par rapport à tout ça, mais bon, à chaque jour suffit sa peine).
Quand on redécouvre l'histoire, c'est encore pour un truc incensé, et absolument pas consensuel dans le milieu du libre. Je répète ce que j'ai déjà dit à l'époque : avant de se pencher sur des sujets qui ne font pas l'unanimité dans notre microcosme, une fédération (ou je ne sais pas bien quoi) DEVRAIT déjà travailler sur ceux qui ne divisent pas. Et je ré-itère ma position comme quoi une fédération et/ou des représentants doivent être solubles, ils doivent avoir un but (un cahier des charges, disons) et ne plus exister quand celui-ci est rempli. Sinon, on fait carrière, et c'est pas bien.
Quant au ver dans le fruit, si j'ai tout bien saisi, c'est Dana, je le remercie, et j'avais déjà trouvé qu'il faisait partie des plus pertinents, intègres il y a quelques mois, sans oublier qu'il présente l'avantage énorme de réfléchir avec une démarche systémique (réflexion globale, action locale)....
Réponses
bien vu, remarque pertinente
C'est pas mal de taf pour faire ça. A ce jour je n'ai pas eu vent de travaux dérivés.
Pour l'avenir, je pense que si quelqu'un veut réaliser un remix d'un truc auquel j'ai participé, il lui suffira de le demander, la licence avec laquelle nous travaillons le permettant. Mon sentiment est que la musique libre c'est un peu comme au supermarché. Un peu d'humain et moins de bits la dedans serait sympathique.
Dana, j'ai bien pensé télécharger ton truc... mais c'est du taf que de faire un remix alors la flemme m'a pris...
SACEM CC, à ce jour je m'en tape !
en fait ce que vous proposez ce sont les sources d'un remix d'un morceau dont NIN avait proposé les sources ?
ben voilà un exemple typique de partage et dérivations contagieuses
ça permet de faire non pas une objection à proprement parler aux leçons de Taro, mais plutôt une remarque amusante : si chaque projet de remix publié sous licence libre donne ses sources, la toile va être envahie de tracks au format flac et wav dont on risque de ne savoir que faire
Je plaisante.
tu vas voir (je prends ma voix de Cassandre là) quand le forum de dogma sera envahi (bis) de guss qui veulent promouvoir leur 2 chansons en licence SACEM-CC.
"ben c'est du libre ! pourquoi vous êtes pas cool avec moi ?"
"parce que t'es à la sacem gros naze !"
"ben oui, mais je suis aussi un artiste libre hein puisque sous licence CC !"
"ouaip.. écoute plutôt que nous faire chier ici, tu pourrais pas aller te faire voir chez jamendo, là bas je suis sur que tu seras bien reçu.."
je plaisante hein..
Meuh non c'est sujet que c'est long a tout répondre ; il a le mérite de tout condenser.
Donc à TARO
Au niveau de l'organisation d'une société, jusqu'à celle de l'asso, il faut tout de même tempérer sur le fait que nous avons chacun la possibilité de s'affirmer et de s'engager dans des combats dits "militants"...se retrouver au milieu des discussions.
...voter même. Et là bah y a déficit.
1er a dire qu'il faut donner la parole au citoyen ; soyons honnête de ne pas reprocher a certains de prendre des décisions quand ils se retrouvent trop seuls aux manettes.
C'est comme dans un couple ; c'est la faute des deux....quand y a litige.
C'est particulièrement vrai au niveau de notre association.
Les collèges se constituent doucement et pour ce qui est de l'opérationnel, ne serait que la communication...ca ne se bouscule pas... convictions, convictions , est tu là?
bah normalement ils ne devraient pas pouvoir utiliser cette licence sur dogma.....?
mais le hic c'est si la sacem accorde l'utilisation de certaines licences , ou pire si une nouvelle licence compatible sacem est créée ,sous le sigle de Creative Commons, pour permettre aux sacemisés de faire leur promo sur des sites comme dogma.......
qui sait......dans quelques temps peut-être qu'on pourra écouter du barbelivien , obispo ... sur dogma.....waou........ :shock:
taro: "Alors, si on prend les deux modèles d'organisation du pouvoir, je caricature,
le top-down et le bottom-up, où, en gros, dans le premier, le sommet de la
pyramide décide pour la base de la pyramide, et dans le second, c'est l'inverse...
bon on voit que ce sont deux approches qui n'ont rien de contradictoires
et qu'entre autres, selon les cas, l'un est plus adéquat que l'autre etc. les
données entrant en jeu étant de l'ordre de l'échelle, de la durée, du ou des
objectifs etc. bref "
ça c'est absurde.... , si le sommet de la pyramide decide en se basant sur les "votes" de la base....au bout du compte c'est la base qui décide.....le sommet ne fait qu'appliquer.......
par exemple disons qu'il faut choisir une direction "droite" ou "gauche" , si la base est constituée de 100 personnes , sur ces 100 t'en as 64 qui choisissent "gauche" et 36 "droite" , et bien le sommet aura a prendre sa décision....
et la il y a deux solutions , soit le sommet choisi la direction qui l'arrange personnellement : "top down" ; soit il tient compte du vote et choisi "gauche" : "bottom-up"
de toute façon ce que tu défini comme "bottom-up" sera sous la même structure que le "top down"..........il y aura toujours un sommet pour decider , sinon c'est chacun pour sa pomme............
et puis oui deux modèles de pouvoir c'est très caricatural , il y a le "top down" : dictature , le "top down" : démocratie souveraine, le "bottum-up " : démocratie participative etc....etc....
menfin bref .......
Bref, c'est techniquement possible, ça fonctionne, et des gens s'en servent. Par contre, malheureusement, pour l'instant, il n'y a que CC sur archive.org.
Enfin....
Pas du tout d'accord (ça me rappelle un peu Stiegler, d'ailleurs). Si tu es capable de déduire les lignes de différents instruments à partir d'un master c'est parce que tu as une oreille experte (plus ou moins) et que le mix/master ne cherche pas à te dissimuler ces infos (plus ou moins)[1]. Ca revient donc à la démarche de la rétro-ingénierie qui consiste à deviner le fonctionnement et les sources à partir de l'observation (pour faire simple).
[1] Un exemple : les lignes de basse de l'album And Justice For All de Metallica... Même avec de bonnes oreilles, c'est pas demain que tu l'entendras la ligne.
Un autre exemple : Oriental Bass de Renaud Garcia Fons, déchiffrer la ligne contrebasse/accordéon du premier riff n'est pas à la portée de tout le monde.
etc., etc.
Oui je suis d'accord ; Musicien, j'entends des choses que beaucoup de gens à l'oreille moins exercée n'entendent pas. Disons que la musique est fréquemment et relativement moins complexe à déchiffrer à l'observation de son mix. que lorsque tu observes l'interface graphique du logiciel ;
Avec 3 accords tu fais une chanson et tu peux tripper.
Avec 3 ligne de code, est il possible "tripper" de nos jour sur un soft aussi simple?
si on connait des jeux avec un seul dé, c'est possible oui
[code:1]main()
{int resultat :
srand(time(NULL));
resultat=rand()%6;
printf("résultat de lancement du dé : %d",resultat); } [/code:1]
(bon ça fait plus que 3 lignes, mais on peut le faire tenir en 3 lignes la syntaxe est bonne aussi)
[Désolé][/code]
je donne copie de ma réponse à jérémie, juste pour faire sentir l'ambiance du truc pour ceux qui suivent l'affaire.
En gros il y a trois ou quatre positions vis-à-vis de ce projet (je ne décris pas la position de sam mais il le fera probablement sous peu)
1. ceux qui souhaitent que la SACEM préconise l'usage des licences libres disponibles
(comme jérémy)
2. ceux qui comme Didier et moi ne veulent pas de confusion entre ce machin sacem et les licences libres habituelles (surtout dans les conditions où cette nouvelle licence semble se dessiner : elle sera probablement hyper limitative)
3. ceux qui, comme les gens de Creative Commons, marchent à fond dans le projet sacem
ma réponse à jérémie :
@jeremie
A) je me permets de citer ta contribution :
*
ben écoute..
C'est concis et bref hein..
Si je comprends bien, mais tu me corrigeras si je comprends de travers : tu préconises l'emploi de licences existantes au motifs que :
1. ça redonne une place légitime à l'auteur.. humm.. ça peut s'entendre effectivement. Légitime me parait quand même fort : quand tu vois ce que signifie la nouvelle licence dans l'esprit de la sacem et des gens de chez C (voir leur "contribution" en bas du document), je dirais que les sociétaires sacem sont toujours pieds et mains liés, et que même quand ils utilisent une licence qui est vraiment une licence libre canada dry (je pense que je vais communiquer dans ce sens d'ailleurs quand le projet sortira : la licence canada dry, ça ressemble à une licence libre, mais ce n'en est pas une), ben ils sont hyper limités !
2. favoriser une meilleure connaissance du libre !!! je sais pas si tu as noté mais c'est exactement le contraire que Didier et moi craignons : que ça favorise au contraire une confusion généralisée, et un dévoiement des licences libres ! Et pour tout die une instrumentalisation du libre, une récupération, un phagocytage.. c'est CE QUI VA SE PASSER Jérémy, je t'en donne ma main à couper !! On n'aura plus que nos yeux pour pleurer une fois que ça sera fait.
3. faire reconnaître la pluralité des acteurs ?? mais tu ne vois pas que cest tout le contraire qui va se passer : le seul acteur du libre qui devient représentatif c'est les CC. TU crois qu'en proposant à la sacem de laisser le choix des licences préexistantes ça va changer la donne ? Tu crois vraiment qu'une licence type art libre ou free music licence est compatible non seulement juridiquement mais philosophiquement avec la sacem ? Alors que dans leur formulation même elles s'en prennent à l'impérialisme des sociétés de gestion collective ?? C'est impossible. D'ailleurs, les gens de chez CC l'ont bien compris. Eux, ils se placent, ils ont probablement quelque chose à y gagner, le reste demeurera marginal et de plus en plus méconnu.
C) je vois qu'avant de citer ma contribution, tu précises :
heu ok.. c'est quoi le but ?
cela dit oui : j'ai souhaité informer (enfin ça reste discret quand même, pas grand monde ne lit mon blog et les forumers de dogmazic sont vite partis sur d'autres sujets plus passionants. Z'ont pas que ça à foutre.. moi-même, plus j'y pense, plus je me dis que je ferais mieux de me remettre au piano)
j'ai souhaité informer parce que j'en ai marre des mahcineries de derrière les fagots sans que jamais on ne prenne la peine de consulter les principaux concernés, les auteurs et les mélomanes. C'est un fonctionnement merdique, comme on l'a vu lors du projet SARD. Vous (??) êtes incapables de penser ne serait-ce qu'une ébauche de début d'esquisse de fonctionnement démocratique : c'est la plaie et la honte du libre, lequel mouvement me semblait au contraire DEVOIR (au sens d'un devoir moral) s'efforcer à la démocratie.
C'est accablant.
dana h
et donc : viendez, viendez donc par ici, moi aussi, y'a des trucs qui m'intriguent dans cette histoire. notament ce point, évoqué par dana comme suit : Alors je sais pas si d'un coup d'un seul, hop, la Sacem s'est fait le trip de la big remise en question, mais je j'avoue être super dubitatif sur la compatibilité des idées entre les licences libres et cette chère Sacem. Je vais pas refaire le discours de présentation des deux parties, mais pour faire bref:
1) depuis des lustres, la Sacem traque les diffusions parce qu'elle pense que la copie, en soi, DOIT être rémunératrice, tandis que les licences libres considèrent toutes que la copie, en soi, n'est pas une action suffisante pour prétendre à une compensation. Les licences libres se foutent complet de la circulation des oeuvres. les licences libres s'interressent à leurs utilisations.
2) La Sacem propose une gestion collective tandis que les licences libres aident à faire de la gestion individuelle.
3) La Sacem est un organisme qui a pour but d'aider les musiciens qui ont une approche professionnelle, dans le sens où ils considèrent que la finalité de leur musique est de leur rapporter des sous. Tandis que les licences libres partent de l'idée que la culture est avant tout un bien commun. Ces licences proposent aux musiciens une approche qui repose d'abord sur le partage.
Comment peut-on vouloir combiner deux approches aussi contradictoires ?
Pour reprendre les positiions évoqués par dana : Mais quelles licences ? La Sacem autorisera t'elle, par exemple, l'utilisation de la C-Reaction ? En faisant quoi ? en créant une licence cc-sacem ?
Comment la Sacem peut-elle créer une licence qui respecte à la foi son approche historique et l'approche des licences libre sans, au choix :
- devenir un organisme dont la cohérence sera complètement grillée (ce qui, à mon avis, sera vraisemblablement évité, ce qui amène à: )
- se retrouver avec une licence dite "libre" qui n'aura que son nom pour dire qu'elle l'est, alors qu'elle sera maniestement en complète contradiction avec l'approche historique des licences libres. Et c'est donc à mon avis la meilleur alternative.
N'y voyez pas, s'il vous plait, d'offence envers la Sacem. C'est un organisme que je respecte et que je conseille même parfois à certains musiciens quand je pense que leur façon d'aborder la diffusion collera mieux s'il s'inscrivent à la Sacem que s'ils choisissent les licences libres.
Mais comme il s'agit d'être constructif sinon je vais me faire traiter de raleur obtus, etc... voici donc en conclusion une note d'espoir, comme l'aube nouvelle à la fin de Matrix, revolution
Un truc pas mal, AMHA, que pourrait faire la SACEM, se serait de renoncer à vouloir gérer tout ou rien des oeuvres d'un inscrit. donner la possibilité de mettre en gestion collective des morceaux, et pas forcément tout le répertoire d'un artiste dès qu'il s'inscrit. Je sais pas, maintenant, si c'est envisageable pour la Sacem (je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intéret de ce "tout ou rien"), mais ça serait au moins sans problème "idéologique" vis à vis des licences libres. ça donnerait certes la possibilité aux musiciens d'être à la fois inscrit à la Sacem et de diffuser par ailleurs en LO (à eux de voir ensuite s'ils en tirent une démarche qui leur semble cohérente ou pas), mais ça limiterait en tout cas la confusion pour les mélomanes... Et la Sacem pourrait continuer à faire ce qu'elle sait faire, et les LO pourraient continuer à proposer ce qu'elles ont commencé à proposer, sans qu'il y ait de confusion. Et donc en disant "à la Sacem, on gère les morceaux que vous voulez qu'on gère", c'est pas un discourt qui évoque les LO. C'est juste un discourt qui dit : "à la Sacem, on prend un peu plus en compte les besoins spécifiques des insrits". Après, que l'inscrit en profite pour jouer sur les deux approches ou pas, à lui de voir...
peace (mais pas sur les LO, svp)
C'est ce truc qu'il faut faire sauter. Comme ça ceux qui sont pas trop idéologue du libre peuvent faire, par exemple, du nc-nd (mais aussi du by du by-sa, du lal) ET de la sacem sur leur "hits". Même si philosophiquement c'est space, ça permet, au moins en partie, des échanges non marchands légaux (la partie sacem restera illégale, mais sera échangé de toute façon pareillement).
Les idéolagistes comme "nous" on pourra continuer la publication en licence libre, et ptet qu'on se fera moins emmerder par la vieille dame, vu qu'elle aura dans son propre catalogue certains artistes qui font pareil.
Créer un truc sur mesure, fusse avec CC france, pour que la sacem soit contente et continue sa propagande normale, augmentée du "notre licence libre est mieux que les autres pour les auteurs" (comprenez :ça rapporte) : j'ai pris ma décision, je pense que c'est une connerie.
dF
quand on parlait de la cela à la sacem il y a dix ans, la réponse était invariablement du style :
"ben, techniquement c'est impossible, faudrait qu'on augmente drastiquement les coûts de collecte, et on ne prendrait alors plus 20% de frais mais 40
Rico pourra en témoigner, il a du entendre ça plus d'une fois
est-ce que cet argument tenait la route à l'époque ? je ne sais pas
aujourd'hui, il est évident qu'il ne tient plus la route
alors..
qu'est-ce qui justifie dans le droit moral ou le droit d'exploitation par exemple que la sacem conserve cette exigence du tout ou rien ?
si quelqu'un a une idée de réponse ou peut imaginer une idée de réponse (de justification) je suis tout ouïe !
heu....dans "tout ou rien" , dans la phrase de tdbt , c'est point de vue "type de diffusion"(commerial , nc...) ou "repertoire" ....?
tant que l'argument du "le tout ou rien est une nécessité" subsistera à titre de principe a priori.. subsistera également le calcul par sondage ou "de gros" - d'où il résulte que les plus diffusés gagnent encore plus et que les moins diffusés ne gagnent rien - accroissant ainsi les inégalités entre les sociétaires
je crois qu'il y en a qui ont à perdre si la sacem entreprenait un calcul plus fin (cela dit, de ce point de vue là, la sacem n'est la pire des sociétés de gestion collective.. à l'étranger, d'autres se font encore moins chier qu'elle)
@totoresk
c'est tout le répertoire, passé présent et à venir, ou rien
Ca suffit à me forger un avis sur :
1. la légitimité du projet,
2. son altruisme.....
3. les objectifs qui le sous-tendent.
(0. l'idée du libre que se font des gens qui préfèrent faire un think tank fermé et confidentiel pour parler de partage...)
Ces mouvements/mouvances que je découvre depuis un peu plus d'un an m'inquiète, je ne m'attendais vraiment pas à trouver un jour ce genre de choses dans le monde du libre....
Bref..... Il y avait bien Red Hat, après tout....
En outre, Libre accès dénonce aussi des tentatives personnelles qui sont réalisées directement auprès de cette chère société d'auteur à l'insu de tous.
Je ne peux que saluer ces positions que j'espère voir perdurer.
Quant à celui qui s'est placé comme un ver dans le fruit, il est pour beaucoup dans ces imbroglios.
a suivre
Ecoute, je ne crois pas/plus du tout aux vélléités altruiste de Libre Accès en tant que structure. On a déjà largement discuté ici et ailleurs des modes de prise de parole de ces membres qui n'en sont alors jamais représentant, etc.
Et ca n'explique pas la confidentialité de tout cela. On m'avait proposé de venir à l'AG, pour dire ce qui me gavait, vu que j'avais braillé, puis plus de nouvelles (j'avoue que ça m'arrange, car j'aurais été bien emmerdé de me positionner par rapport à tout ça, mais bon, à chaque jour suffit sa peine).
Quand on redécouvre l'histoire, c'est encore pour un truc incensé, et absolument pas consensuel dans le milieu du libre. Je répète ce que j'ai déjà dit à l'époque : avant de se pencher sur des sujets qui ne font pas l'unanimité dans notre microcosme, une fédération (ou je ne sais pas bien quoi) DEVRAIT déjà travailler sur ceux qui ne divisent pas. Et je ré-itère ma position comme quoi une fédération et/ou des représentants doivent être solubles, ils doivent avoir un but (un cahier des charges, disons) et ne plus exister quand celui-ci est rempli. Sinon, on fait carrière, et c'est pas bien.
Quant au ver dans le fruit, si j'ai tout bien saisi, c'est Dana, je le remercie, et j'avais déjà trouvé qu'il faisait partie des plus pertinents, intègres il y a quelques mois, sans oublier qu'il présente l'avantage énorme de réfléchir avec une démarche systémique (réflexion globale, action locale)....
Bref....
heu.. je crois pas qu'il s'agisse de moi.. ou alors j'ai pas bien compris
OK, bah, alors, je m'excuse de mavéhémence, qui n'avait pas tout à fait lieu d'être.
(Dana, tu regarderais tes mails, stp ?